Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : врядли данные подходы объединимы на равноправной основе

От	Almar
К	Scavenger
Дата	17.03.2005 10:23:29
Рубрики	Идеология; Компромисс;

врядли данные подходы объединимы на равноправной основе

>Так что налицо две параллельные линии в социальной историософии – классовый подход и цивилизационный подход. Новый, ХХ век в своем завершении дал две противостоящие друг другу версии – Ю. Семенов (глобально-классовый синтез) и С.Г.Кара-Мурза (цивилизационно-классовый синтез).

я хоть и выступаю за компромис, но скептически отношусь к возможности объединения данных подходов на равноправной основе. Причины, каксающиеся наших оппонентов, в следуюшем:
1) Дело в том, что если посмотреть к каким практическим выводам и следствиям приходят строронники того или иного подхода, то увы приходится констатировать, что все эти евразийцы явно не на высоте.
2) Большинство классических авторов, на которых они пытаются опираться, являются либо мракобесами (как Леонтьев) либо недобросовестными учеными (как Гумилев).
3) У наших оппонентов крайне слабо выражена опора на научную традицию. Ленин говорил об учении Маркса, чтоно потому верно, что вобрало в себя лучшие научные достижения человечества. Напротив, среди идей оппонентов крайне популярны популистские и нигилистические тенденции (фоменковщина).
4) У оппонетов сильна тенденция к социальному соглашательству и псевдосолидаризму (защита интересов властьимущих под прикрытием защиты интересов всего общества)
5) Оппоненты постоянно тяготеют к сталинско-ледорубному способы решения теоритеских споров
6) Оппоненты имеют тенденцию к ограничению имеющегося в их распоряжения научного материала (как фактического материала, так и методологии) узко-национальными рамками, в то время как мы выступаем за использование всего лучшего, что наработала человеческая мысль

От	Scavenger
К	Almar (17.03.2005 10:23:29)
Дата	20.03.2005 14:07:39

Re: Подходы и компромисс…

//я хоть и выступаю за компромис, но скептически отношусь к возможности объединения данных подходов на равноправной основе. Причины, кассающиеся наших оппонентов, в следующем://

Я не выступаю за компромисс. Я выступаю за то, чтобы провести объединение подходов на основе мета-цивилизационной теории исторического развития. Компромисса тут не будет, будет синтез.

//1) Дело в том, что если посмотреть к каким практическим выводам и следствиям приходят сторонники того или иного подхода, то увы приходится констатировать, что все эти евразийцы явно не на высоте.//

Практические следствия меняются в зависимости от ситуации. Потом, даже выработав подход, можно не знать как им пользоваться. Чем дольше я нахожусь на форуме, тем меньше у меня остается надежд на то, что КПРФ как массовая партия в будущем способна будет принять левоевразийскую идеологию. Ее может ждать раскол пополам, и увы, в таком случае это будет раскол между левым оппортунизмом (и эта часть пойдет на сговор с либеральными оранжевыми) и левым радикализмом (и другая часть пойдет к СКП-КПСС, РКРП (б), ВКП (б) Нины Андреевой и проч.). Поэтому я все чаще прихожу к мысли о создании евразийцами своей партии. И мне все равно как она будет называться –хоть «солидаристской партией трудящихся», хоть «красная Евразия», хоть «Народы Евразии за достойную жизнь». Важно сформировать ее на массовой основе и аккуратно отделить от других партий, чтобы она смогла жить и расти (не вступая в ненужные компромиссы идти к победе как РСДРП (б).
Евразийцы бывают очень разные. И все они по-разному понимают классическое (аутентичное) евразийство.

//2) Большинство классических авторов, на которых они пытаются опираться, являются либо мракобесами (как Леонтьев) либо недобросовестными учеными (как Гумилев).//

Леонтьев был «странным» мракобесом. Если его внимательно читать, конечно. Этакий русский Макиавелли. Он говорил примерно следующее: «Если коммунисты придут к власти, Россию именно они спасут» и мечтал о социалистической монархии, вводимой сверху. Тогда, он утверждал, наступит коммунистический деспотизм и новые формы закрепощения, но они-то и спасут Россию. Но пока коммунисты не пришли к власти надо держаться за царя (а коммунистов «вешать и сажать»). Думаю, что в Октябре Леонтьев либо воздержался бы от борьбы, либо ушел к красным воевать за новый «охранительный» деспотизм. Кстати, если брать возможных прямых последователей К.Н. Леонтьева, то это именно национал-большевик Устрялов, затем часть левых евразийцев 20-х и потом скорее всего именно Мухин, Крупнов и Калашников (Кучеренко). Словом, все «державники».
В собственно же евразийской мысли К. Н. Леонтьев играет роль скромную, наряду с Н.Я. Данилевским и Ф.М. Достоевским. Фактически от него евразийцы унаследовали только «азиатчину», определенный этатизм и социокультурную направленность, а также уважение к Православию. Вот и все. Социальные, политические и экономические идеалы Леонтьева отошли для них в прошлое (но что удивительно – сам Леонтьев на них бы не настаивал).
Что касается Л.Н. Гумилева, то его недобросовестность нужно еще доказать. Я понимаю, что многие его ученики ведут себя как крайние монархисты, но и то только по недоразумению. Та часть гумилевских воззрений, которая является евразийской не фальсифицирована, но свои собственные теории Гумилевым слабо обоснованы. Скажем, пассионарность и этногенез не являются природными процессами и не вызываются ими. Пассионарность вполне можно описать и как культурное качество, передающееся с воспитанием. Тогда разрывы пассионарности будут поколенческими разрывами, которые возникают после коренной ломки уклада жизни.

//3) У наших оппонентов крайне слабо выражена опора на научную традицию. Ленин говорил об учении Маркса, что оно потому верно, что вобрало в себя лучшие научные достижения человечества. Напротив, среди идей оппонентов крайне популярны популистские и нигилистические тенденции (фоменковщина).//

Фоменковщина – это особый квазинаучный вирус-миф, который видимо создан именно «под евразийство». Тут вы правы. Но он разделяется в евразийской среде далеко не всеми. Евразийство гораздо ближе к антисциентизму, чем к сциентизму, а система Фоменко является именно научной мифологией причем сциентистского толка. Главный его тезис – это перенос математических данных в гуманитарные науки и слепое доверие к этим данным. Так может поступать только естественник, уверенный в том, что физика и математика - это науки, а все остальное – нет, поэтому историю и социологию нужно «онаучить». То есть сциентист позитивистского толка (первыми такие попытки предприняли Спенсер и Конт).
Единственным крупным ученым-евразийцем, «клюнувшим» на этот миф является В.Я. Пащенко. Впрочем возможно и он ныне отошел от поддержки этого мифа. Ни А.Г.Дугин, ни А.С. Панарин, ни Р. Вахитов, ни тем более С.Г. Кара-Мурза никакого пиетета к Фоменко не питают или не питали. А В.В. Кожинов даже прямо разоблачил фоменковщину, правда в негласной форме «один математик, взявшийся переписывать историю».

//4) У оппонентов сильна тенденция к социальному соглашательству и псевдосолидаризму (защита интересов власть имущих под прикрытием защиты интересов всего общества)//

Я не вижу этого, просто не вижу. Масса мелких собственников, к примеру не является солидарной с интересами крупной бюрократии или олигархов или даже крупного бизнеса. Всего чего требуют левые евразийцы – это допустимость мелкой и средней частной собственности в ограниченных рамках. По-моему это справедливо. Кстати иной путь вообще не возможен в условиях манипуляции сознанием.
Левые евразийцы не поддерживают В.В. Путина и его курс причем намного жестче относятся к нему, чем, скажем, Зюганов. И т.д.

//5) Оппоненты постоянно тяготеют к сталинско-ледорубному способу решения теоретических споров//

В смысле, они постоянно пытаются вас убить? Или что? А что касается приемов полемики, то тут и вы «не безгрешны».

//6) Оппоненты имеют тенденцию к ограничению имеющегося в их распоряжения научного материала (как фактического материала, так и методологии) узко-национальными рамками, в то время как мы выступаем за использование всего лучшего, что наработала человеческая мысль//

Почему? Для меня например очень важны А. Смит, и Рикардо, Гоббс, и Локк, Милль и Бентам, Мальтус и Дарвин, Конт и Спенсер, Хайек и Поппер, Фридман и Раймон Арон, Арендт и З. Бжезинский. Даже они, то есть либеральные и неолиберальные мыслители. И ничто не помешает мне учитывать их недостатки и достоинства. Но их рецепты для России не подойдут, они губительны. Точно так же я стремлюсь изучить Маркса, Энгельса, Ленина, Троцкого, Грамши, Ильенкова, Семенова, Бузгалина, Колганова и пр. Марксистская мысль оказала в свое время важную услугу России и помогла отстоять ее национальное бытие. В чем же скажите «замкнутость фактического материала»? В том, что у евразийцев есть своя теория и методология?

Ваши претензии, увы, слишком незначительны.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (20.03.2005 14:07:39)
Дата	20.03.2005 17:13:28

Re: Подходы и...

>Что касается Л.Н. Гумилева, то его недобросовестность нужно еще доказать. Та часть гумилевских воззрений, которая является евразийской не фальсифицирована, но свои собственные теории Гумилевым слабо обоснованы.
Скажем, пассионарность и этногенез не являются природными процессами и не вызываются ими. Пассионарность вполне можно описать и как культурное качество, передающееся с воспитанием

Гумилев вполне в соответствии с духом буквой материалистического подхода к истории объяснил почему люди делятся на этносы. По сути диалектика этноса и ландшафта это та же самая диалектика производственных отношений и производительных сил. Но проблема перед которой оказался Гумилев состояла в том реперные точки этнических процессов вообще говоря не совпадали с реперными точками процессов социальных, и именно поэтому Гумилев и ввел категорию пассионарности, как параметр неравновесности этнического процесса принципиально неуправляемый социумом на ветви естественной необходимости. Поэтому пассионарность принципиально нельзя описать как культурное качество. Если бы это было возможно, то этносы в общем-то могли бы существовать бесконечно долго, или в самом крайнем случае гибли бы при смене способа производства, т.е. описанной Гумилевым картины не наблюдалось бы, в то время как добросовестность её описания не оставляет сомнений. Что касается евразийства, то в общем то евразийство Гумилева – это утверждение существования России, как самостоятельного суперэтноса и этот вывод действительно принадлежит более устойчивой части(т.е. для него введения пассионарности не требуется) и не стоит привязывать это вывод к религиозному мракобесию.

От	Gera
К	Михайлов А. (20.03.2005 17:13:28)
Дата	21.03.2005 09:09:55

На счёт гумилёвской пассионарности вы заблуждаетесь.

Вот вполне "природное" и совершенно логичное объяснение данного социального феномена - http://slm9.narod.ru/a45.htm Надо двигаться дальше, а не ковыряться в окаменелостях.

От	Gera
К	Almar (17.03.2005 10:23:29)
Дата	17.03.2005 12:26:15

Примечательно, что претензии к "марксистам" столь же

серьёзны. Почему вы решили, что синтез двух "арифметик", в которых, у одной 2х2=3 а у другой 2х2=5, приведёт к корректной математике с 2х2=4? Кстати, почему бы марксистам не выложить рядом с тезисным "советским проектом" СКГМ свой собственный, "единственно верный" - на форуме антикризисных проектов? "Правильной науке" не к лицу импотенция.

От	Almar
К	Gera (17.03.2005 12:26:15)
Дата	17.03.2005 13:00:08

где же эти "серьезные" претензии?

>серьёзны.

пока что я слышал две "серьезные" претензии
1. Маркс обзывал нас, русичей, свиногловыми.
2. Маркс жил в западном обществе, стало быть русского ощества он понять не мог

>Кстати, почему бы марксистам не выложить рядом с тезисным "советским проектом" СКГМ свой собственный, "единственно верный" - на форуме антикризисных проектов? "Правильной науке" не к лицу импотенция.

Ну во-первых даже маленькой и очень древней брошюрки "Манифест коммунистической партии" для начала достаточно
Во-вторых, я скептичеки отношусь к сущетвованию тезисного "советского проекта" СГ
В-третих, конечно мы работаем над новыми тезисами, но их адресат люди с начальным уровнем знаний и далекие от здешних дискуссий, а старожилы форума вполне сами могли бы найти все эти тезисы в трудах Семенова, Побиска Кузнецова и многих других авторов, чьи сочинения есть на сайте situation.ru

От	Gera
К	Almar (17.03.2005 13:00:08)
Дата	17.03.2005 13:18:54

Вот - самая показательная, интегрирующая

пробелы маркизма и его современных клонов - отсутствие минимально связного антикризисного проекта. Предъявление в качестве такового "манифеста" или многословных "трудов" - эквивалент полного отсутствия. Вам не нравится "советский проект" СКГМ - но он хотя бы есть. А вот марксистского проекта нет. Кстати, а почему программу КПРФ вы не хотите записать в "марксистские проекты"? Стыдно?

От	Георгий
К	Gera (17.03.2005 13:18:54)
Дата	17.03.2005 22:45:09

зато у Альмара есть "Манифест коммунистической партии"

А Фриц надеется на мировую революцию.
(Я тут никаких смайликов не ставлю - это буквально то, что было сказано).

От	Almar
К	Gera (17.03.2005 13:18:54)
Дата	17.03.2005 14:31:10

Re: Вот -...

>пробелы маркизма и его современных клонов - отсутствие минимально связного антикризисного проекта.

ну так наши оппоненты и до этого этапа даже не дошли - они не могут связно объяснить, в чем собственно состоит кризис, а уже лезут писать антикризисные проекты. Может вы попробуете? Боюсь, что понимание сути кризиса будет существенно отличаться. Например, по мнению многих оппонетов, то, что люди не ходят ходить стройными рядами под дудку псевдосолидаристов, не хотят есть лебеду - это и есть кризис.

>Кстати, а почему программу КПРФ вы не хотите записать в "марксистские проекты"? Стыдно?

если за что и стыдно, что не успел ее прочитать. Впрочем я этого делать не обязан - я ж не член КПРФ.

От	Администрация (И.Т.)
К	Almar (17.03.2005 14:31:10)
Дата	18.03.2005 18:50:31

Участнику Almar предупреждение за оскорбление участников форума

"Псевдосолидаристы" - термин оскорбительный

От	Gera
К	Almar (17.03.2005 14:31:10)
Дата	17.03.2005 16:50:00

Напраслину возводите на Сергея Георгиевича.

Похоже, вы не прочли ни только программу КПРФ, но и критикуемый вами "новый советский проект". Уж чего-чего, а "понимания" кризиса там вполне достаточно.

От	Almar
К	Gera (17.03.2005 16:50:00)
Дата	17.03.2005 17:29:47

Re: Напраслину возводите...

>Похоже, вы не прочли ни только программу КПРФ, но и критикуемый вами "новый советский проект". Уж чего-чего, а "понимания" кризиса там вполне достаточно.

дайте хотя бы два явления, которые определяют данный кризис и я вам покажу, что трактовка их мутная для для моих оппонентов

только не надо рассказывать про изношенные трубы. Это всем и так понятно, но для того чтобы написать антикризиснуюю программу для ЖКХ не нужен ни Маркс, ни даже СГ. Достаточно дяди Васи - начальника РЕУ. Потому что если кризис в изношенности труб, то антикризисная программа будет состоять из конкретного пункта: заменить (залатать) трубы.

От	Ф.А.Ф.
К	Almar (17.03.2005 17:29:47)
Дата	18.03.2005 12:43:30

Райхоблуды как результат программы массового отупения

>дайте хотя бы два явления, которые определяют данный кризис и я вам покажу, что трактовка их мутная для для моих оппонентов
>только не надо рассказывать про изношенные трубы. Это всем и так понятно, но для того чтобы написать антикризиснуюю программу для ЖКХ не нужен ни Маркс, ни даже СГ. Достаточно дяди Васи - начальника РЕУ. Потому что если кризис в изношенности труб, то антикризисная программа будет состоять из конкретного пункта: заменить (залатать) трубы.

Не устаю повторять, уважаемый Альмар, что увлечение троцкизмом и концепцией Райха гибельно сказывается на мыслительных способностях человека. Не примите это на свой счет, но фраза о том, что дяди Васи достаточно, чтобы решить проблемы ЖКХ, может вырваться из уст только клинического идиота.
Ведь любой нормальный человек понимает, что ЖКХ - это огромная система, в которой напрямую задействованы миллионы людей и десятки миллионов так или иначе работают на ее обслуживание. Чтобы починить трубы, котельные и ТЭЦ, проложить и построить новые необходимо, чтобы эта система грамотно управлялась и базировалась на правильных принципах. Ну как начальник РЭУ (а не РЕУ, конечно, как у Вас) может починить трубы у него не хватает денег и квалифицированных кадров. Ведь это государственная проблема - неужели не понятно?
Трубы и турбины для ТЭЦ необходимо производить, а для этого нужно, чтобы заводы работали. А чтобы заводы работали нужно, чтобы они обновили производственные мощности. А чтобы они обновили свои производственные мощности нужно... И даже если заводы будут работать на полную мощность, выпуская турбины, котлы и трубы, нужно еще чтобы регионы были в состоянии все это добро закупить в необходимых количествах. Может эти пролемы решить Ваш начальник "РЕУ" дядя Вася (кстати почему дядя Вася? Человек-то при должности - Василий Батькович, значит :))
Прежде чем говорить очередную глупость, уважаемый Альмар, прикиньте сначала, что этот бред может негативно отразиться на светлых именах великих мыслителей Райха и Троцкого, которые теперь неразрывно ассоциируются с Вашим ником.

От	Almar
К	Ф.А.Ф. (18.03.2005 12:43:30)
Дата	18.03.2005 13:33:47

Re: Райхоблуды как...

>Не устаю повторять, уважаемый Альмар, что увлечение троцкизмом и концепцией Райха гибельно сказывается на мыслительных способностях человека.

а почему вы должны от этого уставать? Как говрится "ботать - не мешки ворочить"

кстати ваш постинг только подверждает мои слова о том, что подобную примитвную антикризисную программу для починки труб может разработать даже простак
Ведь ваша программа как раз сгодится как антикризисная.

Ну разве что можно ее немного дополнить:

>Трубы и турбины для ТЭЦ необходимо производить, а для этого нужно, чтобы заводы работали. А чтобы заводы работали нужно, чтобы они обновили производственные мощности. А чтобы они обновили свои производственные мощности нужно...

совсем не нужны такие сложности. Ведь можно выгодно что-нибудь продать (нефть, леса, землю, женщин(пусть послужать отечеству)) и закупить трубы и турбины за границей.

От	Gera
К	Almar (17.03.2005 17:29:47)
Дата	17.03.2005 18:00:10

Речь сейчас идёт не о "мутности" конретных

пониманий/трактовок, а об их наличии как таковых в сравниваемых теоретических направлениях. У традиционалистов есть и описание кризиса, и антикризисная концепция. У сторонников марксисизма (как минимум, данного форума) этих необходимых атрибутов почему-то не наблюдается, что, согласитесь, резко контрастирует с уверенным тоном их заявлений о лидерстве их теории по всем статьям.

От	miron
К	Almar (17.03.2005 14:31:10)
Дата	17.03.2005 16:04:46

Кризис

>Например, по мнению многих оппонетов, то, что люди не ходят ходить стройными рядами под дудку псевдосолидаристов, не хотят есть лебеду - это и есть кризис.>

Вы ошиблись, кризис в понимании дубомарксистов есть когда люди не хотят признавать за дубомарксистами право на конечную истину.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	miron (17.03.2005 16:04:46)
Дата	18.03.2005 07:25:12

Предупреждение за оскорбления участников форума

Привет!

дубомарксисты - недопустимый по цензурным соображениям термин. Используйте приставку псевдо, если уж так хочется.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (18.03.2005 07:25:12)
Дата	18.03.2005 09:51:19

Re: Предупреждение за...

Привет

>дубомарксисты - недопустимый по цензурным соображениям термин. Используйте приставку псевдо, если уж так хочется.

псевдо имеет совсем другой смысл.

Можно ли использовать твердокаменные или просто каменные или твердые? "Мы не твердолобые, мы твердокаменные"(с) ВИЛ.

Владимир

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Iva (18.03.2005 09:51:19)
Дата	18.03.2005 12:23:10

Твердолобые - можно :)

Привет!

>Привет

>>дубомарксисты - недопустимый по цензурным соображениям термин. Используйте приставку псевдо, если уж так хочется.

>псевдо имеет совсем другой смысл.

>Можно ли использовать твердокаменные или просто каменные или твердые? "Мы не твердолобые, мы твердокаменные"(с) ВИЛ.

Твердокаменные - еще лучше :)

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	miron (17.03.2005 16:04:46)
Дата	17.03.2005 16:33:06

спасибо

От	miron
К	Almar (17.03.2005 16:33:06)
Дата	17.03.2005 16:54:45

Пожалуйста

>то есть вы считаете, что мои оппоненты - дубомарксисты - "Заметьте, не я предложил">

Нет не считаю. Ваша трактовка – лишь одна из возможных. Я просто отрабатываю новую терминологию во вновь случившихся обстоятельствах. Мы договаривались клички не использовать. Поскольку Вы в той ветке согласились, а потом первым же нарушили договор, я пытаюсь найти симметричный ответ.