От Наталия
К And
Дата 27.04.2001 23:37:06
Рубрики Прочее;

Re: Уважаемый Андрей!

Я не боюсь никаких идентификаций. Но это мое реальное имя, и я не хочу добровольно предоставлять материал в тенденциозную брошюру, где я не смогу ничего ответить. Ведь речь идет о брошюре, а не об интернетном издании. Неужели вы, издатель, не чувствуете разницы? Я ничего не могу сделать с искажением мыслей, но я прошу не искажать их под моим именем. Это уже вопросы ЭТИКИ. В принципе стоит такие вопросы оговаривать заранее, мол, эту беседу потом оформим ПО-СВОЕМУ и издадим в виде брошюры. Не каждый станет принимать участие. Спасибо за внимание.
От And
К Наталия (27.04.2001 23:37:06)
Дата 28.04.2001 09:45:56

Re: так, мысли вслух

Вполне возможно, что критику своих взглядов Вы назовёте искажением мыслей.

Если мы попытаемся пробраться по ниточке с нанизанными на ней понятиями, то поймем, что чем
дальше мы идем, тем запутаннее выглядит ниточка. Любое уточнение понятия есть усечение его
смысла. Однако чем больше мы уточняем понятие, тем, как это ни парадоксально, от этого оно
становится более размытым, совсем как элементарные частицы, из-за того, что для обяснения понятия
мы вынуждены использовать все больше и больше иных понятий, которые тоже нуждаются в усечении.
Замкнутый круг, выходит, слово "закат" более точное, чем "опускание Солнце за линию горизонта Земли
при наблюдении из кабины пилота самолета"? Как же быть, если при прозвучащем слове "закат" один
видит картину заката на море, а второй в горах?

Еще раз скажу, что я не читал ваших сообщений. Допустим, вы сказали "закат". Вас процитировали, и
написали внизу объяснение, что этот закат наблюдается в райском уголке сквозь пальмовые листья. А
если Вы имели ввиду закат, видный с палубы парохода, есть ли в этом искажение ваших мыслей?
Очевидно, ведь Вы мыслили закат иначе. Неочевидно, потому что Ваши мысли существуют только у Вас в
голове, а слово (я не имею ввиду здесь синтаксическое искусственное деление сообщения на слова,
потому что фразы мы произносим слитно, одним звуком, таким образом, "слово" здесь у меня просто
"отдельный смысл") звучащее или написанное, служит для того, чтобы у читающего/слушающего
возникла перед глазами та же картина, что у передающего. Конечная цель сообщения -- вызвать в
сознании другого картину. В таком случае можно сказать, что Вас неправильно поняли.
Чувствуете здесь перемену с умышленного исказить на неумышленное неправильно
поняли? В таком случае, виноваты в неправильной картине, возникшей в голове читающего, Вы
сами.

Таким образом, критика мыслей есть лишь использование более широких смыслов употребленных Вами
понятий, ускользнувших или намеренно замалчиваемых, для обрисовки новой картины, якобы более
правильной, для Вас полностью неожиданной, и для Вас -- искаженной. Это наиболее частый и
бестолковый вид критики. Редкий и дающий что-то полезное -- это когда Ваши взгляды подвергаются
критике в смысле узости поданной картины, и как бы в лишь с целью доказательства этого приводится
новая картина, построенная на тех же понятиях и постулатах. Критика (хорошая) не опровергает
мысли, а включает их в новый, более широкий контекст. Вся проблема в том, что критик должен
обладать очень широким углом зрения и отсутствием беспокойства о том, что так же, как он, видят
единицы...

> и я не хочу добровольно предоставлять материал в тенденциозную
> брошюру, где я не смогу ничего ответить.

А Вы подумайте, что именно Вы предоставили. Набор из 33 букв алфавита, придуманных даже не Вами.
И кто-то лишь переставит их местами да добавит новые сочетания. То же самое с перестановкой
относится к понятиям и постулатам. Лишь тот, кто видит этот конструктор и ищет инструкцию к нему,
отрываясь время от времени от своего занятия, наблюдает вокруг удивительную бестолковость многих споров
и перепалок.

--
Андрей Куликов
От В.Васин
К And (28.04.2001 09:45:56)
Дата 02.05.2001 22:09:55

And'у: Re: так, мысли вслух

**Любое уточнение понятия есть усечение его смысла. Однако чем больше мы уточняем понятие, тем, как это ни парадоксально, от этого оно становится более размытым, совсем как элементарные частицы, из-за того, что для обяснения понятия мы вынуждены использовать все больше и больше иных понятий, которые тоже нуждаются в усечении.**
.
Как я понимаю, Вы пытаетесь рассуждать логически, но не пользуетесь соответствующими терминами, принятыми в логике. Так, вместо точного термина "ограничение" Вы употребляете в более широком и переносном значении слово "усечение" (являющееся термином в геометрии и каких-то других областях науки и техники). Вам, как человеку, имеющему дело с литературой, оно, по-видимому, представляется более образным, художественным. Вместо термина "объем" Вы употребляете неконкретное слово "смысл". Вместо "уточнение содержания" (совокупность признаков понятия) Вы пишите "уточнение понятия". Одно и то же понятие может иметь несколько различных смыслов (значений). Поэтому сначала нужно выбрать конкретное значение понятия, а уж затем уточнять его. Возможно, поэтому операция "уточнение понятия" и представляется Вам парадоксальной и превращающейся в замкнутый круг.
.
Теперь, если упрощенно выразить Вашу мысль на языке логики, можно сказать более четко: "Уточнение какого-либо значения понятия есть ограничение его объема". Например, понятие "человек, хорошо знающий литературу" (общее понятие) может быть ограничено введением дополнительной информации (т.е. увеличением его содержания): "человек, хорошо знающий русскую литературу", затем "человек, хорошо знающий современную русскую литературу" и т.д., до тех пор, пока понятие не станет "единичным". Это - "закон обратного отношения" (чем больше содержание понятия, тем меньше его объем, и наоборот). И никакого парадокса или замкнутого круга здесь нет, особенно если не сравнивать "абстрактные" понятия (мышление, речь, способности) с "конкретными" (элементарные частицы, закат, опускание Солнца за линию горизонта).
.
**Конечная цель сообщения - вызвать в сознании другого картину.**
.
В литературе - возможно, но в сфере человеческих отношений (социология, философия, просвещение) цель сообщения - выразить мысль максимально четко, полно и однозначно.
.
**Критика (хорошая) не опровергает мысли, а включает их в новый, более широкий контекст.**
.
Так можно было бы сказать, если бы все высказываемые мысли были правильными и полезными. Тут я уже начинаю сомневаться в том, что целью Вашего сообщения было вскрыть причины отсутствия взаимопонимания среди дискутантов и помочь им достигнуть его. Ведь "включение мыслей в более широкий контекст" означает их полное растворение в общем месиве.
.
**Вся проблема в том, что критик должен обладать очень широким углом зрения и отсутствием беспокойства о том, что так же, как он, видят единицы...**
.
Вы хотите сказать, что для решения проблемы достаточно каждому остаться при своем мнении? Тогда причем тут "критика"?

С уважением.
Владимир.
От And
К В.Васин (02.05.2001 22:09:55)
Дата 03.05.2001 13:49:14

Re: Re: так, мысли вслух

Вы и впрямь думаете, что истину можно найти в споре?

Истина не нуждается чьей-либо защите, доводах и обоснованиях. Для меня загадкой остаются мотивы человека, пытающегося доказать истину, если я не предполагаю у него худших намерений. Цель же дискуссии, для меня, по-крайней мере, попробовать выяснить, нет ли более емкого вопроса, который рассматривает дискутируемый вопрос как частный случай, не пропустил ли я чего. Даже если собеседник и не имеет этого ввиду, но изредка случается, что даже полное опровержение частного вопроса дает ключ к некоторому пониманию общего вопроса.

> не пользуетесь соответствующими терминами, принятыми в логике. Так,
> вместо точного термина "ограничение" Вы употребляете в более
> широком и переносном значении слово "усечение" (являющееся
> термином в геометрии и каких-то других областях науки и техники).

Чем слова из формальной логики лучше, чем мои, я так и не понял. Усечение -- активное действие, ограничение -- пассивное. Предполагая, что смысл существует сразу и познание -- способ выяснения уже существующего смысла вещей (идеалисты могут здесь подсказать, что смысл существует только для того, кто его ищет и целиком содержится в сознании наблюдателя), я пытаюсь проявить инициативу, отсекая, по моему мнению, лишнее. Хочу предостеречь от понимания, что это делается так же, как высекается фигурка скульптуром. Это будет неверной аналогией, скорее это будет напоминать разборку по камню собора для поиска смысла, для чего его построили. Или сравнить с походом в типографию, для исследования там наборной кассы с парой сотен букв и лигатур для отыскания смысла романа "Анна Каренина". Представить, как сделать это же, ограничивая, то есть очерчивая границы, мне затруднительно. Хотя бы потому, что понятие "граница" абстрактно и внутренне противоречиво. (Обратите внимание на понятие пустота, вакуум, и Вам придется выбирать: существует или граница, или пустота.)

> Вместо термина "объем" Вы употребляете неконкретное слово "смысл".

С вполне определенной целью. А слово "объем" Вам не показалось термином в геометрии и каких-то других областях науки и техники? :0) Вот слово смысл точно и рядом не лежало с наукой и техникой.

> Вместо "уточнение содержания" (совокупность признаков понятия) Вы
> пишите "уточнение понятия".

> Одно и то же понятие может иметь
> несколько различных смыслов (значений).

Вы спутали две вещи. Слово может иметь несколько смыслов, а вот понятие, которое имеет несколько смыслов, бессмысленно, потому что Вы понятия не имеете, о чем говорит Ваш собеседник.

> Поэтому сначала нужно выбрать конкретное
> значение понятия, а уж затем уточнять его.

Многозначительное понятие, что может быть нелепее? Как только понятие приобретает множество значений, оно теряет свой смысл. Понятие вводится и фиксируется для однозначного понимания собеседниками темы. Для определенного дискурса (< лат. discursus рассуждение, т.е. обоснованный предыдущими рассуждениями взгляд) выбирается слово/словосочетание и дается его определение. Это избранное слово в дискурсе, вместе с определением, и есть понятие. К примеру, слово треугольник и его определение: замкнутая геометрическая фигура, имеющая ровно три угла, есть понятие. Когда мы говорим треугольник, то надеемся, что собеседник представляет нужную картину, и опишет ее почти дословно по определению. Понятие обязано иметь фиксированное значение при каждом взгляде (дискурсе). Поясню это на примере понятия "температура". Значение понятия температуры есть число, и только в том случае, если для каждого конкретного взгляда можно назвать фиксированное значение, понятие температура имеет смысл. Термометр (устройство, отображающие для каждого конкретного взгляда значение температуры), который показывает при взгляде на него множество значений, скажем, +100 и -50, бессмысленное устройство.

>Теперь, если упрощенно выразить Вашу мысль на языке логики,
> можно сказать более четко: "Уточнение какого-либо значения
> понятия есть ограничение его объема".

Допустим.

> Например, понятие "человек, хорошо знающий литературу"
> (общее понятие) может быть ограничено введением
> дополнительной информации (т.е. увеличением его содержания):

??? ограничение введением дополнительной информации? Т.е. ограничение объема достигается увеличением его содержания? Или в этом объеме достаточно пустоты? это прямо по Швейку: "а один из пациентов палаты доказывал, что внутри Земного шара находится другой шар, значительно больше наружного" Ж0)

Формальная логика, также, как математика, дает чаще всего абсурдные результаты, если пренебрегать их синтаксисом. В то же время, соблюдение синтаксиса приводит к тяжелейшим последствиям, можете проследить это в языках программирования. То, что объясняется одной фразой по-человечески, на строго формальном языке делается через одно место и в сто операций. Непонимание смысла ноля, но его использование в формальном языке программирования, приводит к тому, что теряют в космосе спутник, отправленный к Марсу.

> "человек, хорошо знающий русскую литературу",
> затем "человек, хорошо знающий современную русскую
> литературу" и т.д., до тех пор, пока понятие не станет "единичным".

Да, Вы совершенно не видите этого парадокса. Называется это болезнью редукционизма. Вы просто не хотите замечать, что при приближении к единичности понятия его описание стремится стать бесконечным. Поинтересуйтесь вопросом об актуальной бесконечности в математике.

Вот Вы, ваше соматическое Йа. Это ведь бесконечное протекание физических и химических процессов. В них участвуют молекулы, молекулы состоят из атомов, атомы состоят из элементарных частиц. Так вот, уже элементарные частицы не что иное, как математическая абстракция, а математика -- это усеченный по правилам формальной логики обычный язык. Так утверждает наука. Таким образом, Вас просто не существует в ином виде, кроме как набора математических функций, суть которых -- слова. Нравится вам такие результаты редукционизма? Вы же не можете не замечать, что при попытке спуститься к так называемым единичным кирпичикам мироздания вы тянете за собой вагон и маленькую тележку определений, что в сумме и приводит к "кошке Шредингера", неопределенности Гейзенберга и корпускулярно-волновому дуализму. Размытость электрона, казалось бы, единичного понятия, не что иное как размытость его смысла, полученная физиками. Тот самый парадокс, на который я и указывал.

> Это - "закон обратного отношения" (чем больше содержание
> понятия, тем меньше его объем, и наоборот).

Это констатация абсурда, на мой взгляд, и расписывание в полной беспомощности что-либо объяснить.

> И никакого парадокса
> или замкнутого круга здесь нет, особенно если не сравнивать
> "абстрактные" понятия (мышление, речь, способности) с
> "конкретными" (элементарные частицы, закат, опускание Солнца за
> линию горизонта).

Насчет конкретности элементарных частиц, это Вы пошутили?

>**Конечная цель сообщения - вызвать в сознании другого
> картину.**

> В литературе - возможно, но в сфере человеческих отношений
> (социология, философия, просвещение) цель сообщения - выразить
> мысль максимально четко, полно и однозначно.

"Максимально четко и однозначно", пример с элементарными частицами от физиков здесь не подходит? Попытка максимально четко указать приводит к размытости смысла. Выход только один -- мыслить глобально, действовать локально.

А что станет критерием того, что мысль понята адекватно? Это описание своими словами возникшей картины слушателем. Если после прочтения лекции в голове у слушателя хаос, то его попытки передать словами картину заканчиваются неудом в зачетке. Есть только один способ удостовериться, что тебя поняли правильно: попросить передать словами основные штрихи. И это будет короче, потому что прослушанное до того объяснение дает дискурс, и ответ будет наполнен смыслом именно из него.

>**Критика (хорошая) не опровергает мысли, а включает их в
> новый, более широкий контекст.**

> Так можно было бы сказать, если бы все высказываемые мысли были
> правильными и полезными.

Почти так.

> Тут я уже начинаю сомневаться в том, что
> целью Вашего сообщения было вскрыть причины отсутствия
> взаимопонимания среди дискутантов и помочь им достигнуть его.

Взаимопонимание невозможно, если нет общего контекста. В своем контексте каждый может быть прав. Такие споры и такая критика бессмысленны.

> Ведь "включение мыслей в более широкий контекст" означает их
> полное растворение в общем месиве.

Месиво -- это для тех, кто не может вырваться из своего узкого контекста. Для тех, кто его увидел, узкий контекст становится детской песочницей, грубо говоря.

> Вы хотите сказать, что для решения проблемы достаточно каждому
> остаться при своем мнении?

Это не так.

--
Андрей Куликов
От В.Васин
К And (03.05.2001 13:49:14)
Дата 05.05.2001 21:42:58

Re: так, мысли вслух

**Вы и впрямь думаете, что истину можно найти в споре?**
.
В принципе можно, но только в том случае, когда собеседники рассуждают логически, непредвзято и честно. А если, по-вашему, это невозможно, то критика, дискуссии, дебаты и прочие споры бессмыслены.
.
**Истина не нуждается чьей-либо защите, доводах и обоснованиях.**
.
Истина, действительно, не нуждается ни в чьей защите, но человек нуждается в познании истины для решения своих проблем.
.
**Усечение - активное действие, ограничение - пассивное.**
.
Это для меня - загадка. Что Вы подразумеваете под активным и пассивным действием: действительный и страдательный залог или что-то другое? Оба слова (усечение и ограничение) являются отглагольными существительными от переходных глаголов "ограничить" и "усекать" (что-л.), передающих активное действие. А пассивная форма этих глаголов - "быть ограниченным и быть усеченным". Понятие "залог" к существительным неприменимо.
.
**… понятие "граница" абстрактно и внутренне противоречиво.
.
Возможно, в Вашей голове понятия граница, пустота и вакуум абстрактны и противоречивы, тем более что Вы их не конкретизировали (не ограничили). А как по-вашему, межгосударственная граница - это абстрактное понятие?
.
**(Обратите внимание на понятие пустота, вакуум, и Вам придется выбирать: существует или граница, или пустота.)**
.
Выбор между границей и пустотой мне так же трудно сделать, как и выбор между государственной границей и вакуумом.
.
**Вы спутали две вещи. Слово может иметь несколько смыслов, а вот понятие, которое имеет несколько смыслов, бессмысленно, потому что Вы понятия не имеете, о чем говорит Ваш собеседник.**
.
Да, я оговорился: многозначным может быть слово, но не понятие.
.
**Для определенного дискурса (< лат. discursus рассуждение, т.е. обоснованный предыдущими рассуждениями взгляд) выбирается слово/словосочетание и дается его определение. Это избранное слово в дискурсе, вместе с определением, и есть понятие.**
.
В том-то и проблема, что слово/словосочетание Вы вводите, но определения не даете, поэтому и понятия нет.
.
**> Это - "закон обратного отношения" (чем больше содержание понятия, тем меньше его объем, и наоборот).
Это констатация абсурда, на мой взгляд, и расписывание в полной беспомощности что-либо объяснить.**
.
По-видимому, фраза "чем больше содержание понятия, тем меньше его объем" представляется Вам абсурдом потому, что рисует в Вашем воображении "картину" наполнения мешка картошкой или надувания воздушного шарика. Действительно, утверждать, что по мере наполнения шарика воздухом, его объем уменьшается - абсурд. Нельзя проводить аналогию между абстрактными и конкретными понятиями. Абсурд именно там, где нет логики.
.
**Выход только один - мыслить глобально, действовать локально.**
.
Этот лозунг популярен в среде западных гуманистов. В каком значении они его употребляют - мне известно (в нем звона больше, чем смысла), а вот к чему Вы его прилепили - мне не ясно. У меня возникает ощущение, что Вы, как библейский пророк, предпочитаете выражать свои мысли широкими мазками, вкладывая в них какой-то таинственный, возможно, понятный Вам одному смысл, и хотите, чтобы другие принимали их на веру.
.
**Взаимопонимание невозможно, если нет общего контекста.**
.
Так вот и задавайте его, когда пользуетесь многозначными словами. Я, в основном, об этом и говорю. А вообще-то, успех или неуспех дискуссии определяется не столько общим контекстом, сколько образом мышления.