От Miguel
К Фриц
Дата 16.03.2005 12:08:06
Рубрики Идеология; Компромисс;

Егеж

Я, кажется, уразумел, что такое диалектика. Допустим, выдвинут тезис: дважды два - пять. Кто-то поправляет антитезисом: не пять, а четыре. И вот приходит время синтезировать новым подходом - сказать, что дважды два - четыре с половиной. Уже и глобальная концепция на этот счёт появилась...
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (16.03.2005 12:08:06)
Дата 16.03.2005 12:16:31

Ваш пример

Привет!
>Я, кажется, уразумел, что такое диалектика. Допустим, выдвинут тезис: дважды два - пять. Кто-то поправляет антитезисом: не пять, а четыре. И вот приходит время синтезировать новым подходом - сказать, что дважды два - четыре с половиной. Уже и глобальная концепция на этот счёт появилась...

не допускает дальнейшего развития, что так характерно для математики, и совершенно нехарактерно для реального мира, тем самым неприменим в рассматриваемом случае.
Поэтому математикам нечего ловить в науках о реальности.

Думаю, С.Г. не согласился бы с тем, что высказал окончательную и объективную истину, которую развивать дальше невозможно. А ведь именно это вы ему приписываете, объявляя автором антитезиса 2x2=4. Точки в конце доказательства бывают только в математике, а не в реальном мире.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Хлопов
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:16:31)
Дата 18.03.2005 04:21:39

Снобизм

>Ваш пример не допускает дальнейшего развития, что так характерно для математики, и совершенно нехарактерно для реального мира, тем самым неприменим в рассматриваемом случае.
>Поэтому математикам нечего ловить в науках о реальности.

Вас слегка «занесло».
Для математики «характерно» развитие. Не только ее самой, но и создаваемых ею обобщенных моделей.

Простой пример. Развитие представлений числа (модели отношений объектов и соотношения их свойств).

Целые-положительные числа дополнились целыми-отрицательными (для неограниченного использования вычитания). Все «целые» были дополнены дробными (для неограниченного использования деления). Получившиеся рациональные были дополнены иррациональными (для неограниченного заполнения «промежутков» между всеми рациональными). Получившиеся действительные числа были дополнены мнимыми (для неограниченного решения алгебраических уравнений). В итоге комплексные числа, охватившие все числовые соотношения. (Хотя исторически не все было так прямолинейно).

Более того, сами модели математики включают развитие.
Пример, бесконечно малая величина (обобщенная модель изменчивости). (Кстати, заключающая в себе противоречия: величина не «ноль», но не имеющая величины; бесконечная, но ограниченная нулем).

Она, не имея величины, сама по себе не представляет «ценности» (в своей «чистоте» – ничто). Но ее соотношение (когда она дифференциал) с другой порождает новую величину (уже определенную, не «бесконечно малую»), называемую производной.

Так изменчивость «расстояния» в соотношении с изменчивостью времени дает (превращается в) скорость (мгновенную). А интеграция скорости по времени дает опять «расстояние», но уже определенное. (Прямо-таки отрицание отрицания).

>Поэтому математикам нечего ловить в науках о реальности.

Почему же? А откуда они все свои модели «выловили»? Хотя бы, те, которые я привел. И для чего, не для тех ли самых наук?
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:16:31)
Дата 16.03.2005 23:50:36

В данном случае критика была направлена на степень адекватности

Привет!

Фриц утверждает, что модель Семёнова якобы адекватнее, чем у Сергея Георгиевича, а я говорю, что это не так. Конечно, труды Семёнова читать намного приятней, чем Маркса - нет прямого шаманства, часто понятен ход мыслей и т.д. Но с точки зрения научной теории, а тем более претендента на новую парадигму, "семеновизм" не выдерживает никакой критики. Он намного хуже тех концепций XX века, которые критикуются в "Философии истории". Конечно, для того чтобы это показать, надо конкретно засесть за труды Семёнова и разбирать по отдельности его утверждения, претендующие на научные результаты. Мы это сделали и привели в модели Семёнова слишком много внутренних противоречий и нестыковок с действительностью. Например, гипотеза о саморазвивающихся топорах вообще для второй половины XX века полная чушь. Многие рассуждизмы Семёнова не удовлетворяют критериям научности, и эти примеры мы тоже привели. Короче, в сухом остатке видим только хороший обзор чужих моделей и хорошую основу для терминологического различения понятий "нация", "этнос" и т.д. Во всём остальном труды Семёнова на следующий шаг после Сергея Георгиевича не тянут.

>Точки в конце доказательства бывают только в математике, а не в реальном мире.

Ну, как же... Например, выпил я ряженку и не отравился. Следовательно, значительной доли смертельной отравы там не было, что и требовалось доказать. Точка.
От miron
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:16:31)
Дата 16.03.2005 12:34:39

Математика допускает развитие.

>Привет!
>>Я, кажется, уразумел, что такое диалектика. Допустим, выдвинут тезис: дважды два - пять. Кто-то поправляет антитезисом: не пять, а четыре. И вот приходит время синтезировать новым подходом - сказать, что дважды два - четыре с половиной. Уже и глобальная концепция на этот счёт появилась...
>
>не допускает дальнейшего развития, что так характерно для математики, и совершенно нехарактерно для реального мира, тем самым неприменим в рассматриваемом случае.
>Поэтому математикам нечего ловить в науках о реальности.>

Есть чего. Если синтезировать, то будет не 4.5, а 4.33, потом, 4,21..... Геометрию Лобачевского помните. Он ведь показал, что 90 плюс 90 не есть 180.
От Дмитрий Кропотов
К miron (16.03.2005 12:34:39)
Дата 16.03.2005 12:46:49

Это не так

Привет!
>>Поэтому математикам нечего ловить в науках о реальности.>
>
>Есть чего. Если синтезировать, то будет не 4.5, а 4.33, потом, 4,21.....
В математике диалектическая логика не может применяться. Попытки ее имитации Энгельсом (помните, x*-x=x^2, достаточно беспомощны).

> Геометрию Лобачевского помните. Он ведь показал, что 90 плюс 90 не есть 180.
Нет, совершенно не так. Он просто предложил антитезис к тезису "Параллельные прямые пересекаются". Но, тем самым он не опроверг исходный тезис, на чем настаивает Мигель, называя С.Г.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:46:49)
Дата 16.03.2005 19:03:29

Вся современная математика приближеных вычислений -

>Привет!
>>>Поэтому математикам нечего ловить в науках о реальности.>
>>
>>Есть чего. Если синтезировать, то будет не 4.5, а 4.33, потом, 4,21.....
>В математике диалектическая логика не может применяться. Попытки ее имитации Энгельсом (помните, x*-x=x^2, достаточно беспомощны).

это диалектическая логика практически в чистом виде.

>> Геометрию Лобачевского помните. Он ведь показал, что 90 плюс 90 не есть 180.
>Нет, совершенно не так. Он просто предложил антитезис к тезису "Параллельные прямые пересекаются". Но, тем самым он не опроверг исходный тезис, на чем настаивает Мигель, называя С.Г.

Он его "преодолел"... Совершенно диалектически.

Развитие математики идет в полном соответствии с диалектическим материализмом.

Подробнее рекомендую Г.Рузавин, "Философские вопросы математики".
От Miguel
К Игорь С. (16.03.2005 19:03:29)
Дата 16.03.2005 23:58:12

Никакой диалектической логики не существует

Есть логика и есть талантливые выходки диалектиков по проталкиванию своего бреда под прикрытием "диалектической логики", якобы обосновывающей его истинность.
От Кудинов Игорь
К Miguel (16.03.2005 23:58:12)
Дата 17.03.2005 14:11:27

с чем вас и поздравляю! (-)
От Микола
К Miguel (16.03.2005 23:58:12)
Дата 17.03.2005 10:54:39

Во даёт!…

>Никакой диалектической логики не существует

>Есть логика и есть талантливые выходки диалектиков по проталкиванию своего бреда под прикрытием "диалектической логики", якобы обосновывающей его истинность.

К чему вы относите рациональное содержание идеалистической диалектики Канта, Фихте, Шеллинга и Гегеля?
Пожалуйста, не применяйте формально-логического подхода к явлениям о которых вы пытаетесь судить. Существует еще диалектика, а ее логика присуща достаточно развитому, зрелому интеллекту (читать: Ильенков Э.В. Диалектическая логика. Очерки истории и теории.)
От Almar
К Miguel (16.03.2005 23:58:12)
Дата 17.03.2005 10:32:06

вы просто не учитываете многозначность теримина "логика"

>Есть логика и есть талантливые выходки диалектиков по проталкиванию своего бреда под прикрытием "диалектической логики", якобы обосновывающей его истинность.

"диалектическая логика" не является альтернативой формальной логике, а должна пониматься в значение термина "логика развития"

Из толкового словаря:
ЛОГИКА, и, ж.

1. Наука о законах и формах мышления. Формальная л. Диалектическая л.
2. Ход рассуждений, умозаключений. У этого человека своя л. Женская л. (непоследовательная, непонятная; шутл.).
3. Разумность, внутренняя закономерность чегон. Л. вещей. Л. событий.
| прил. логический, ая, ое. Л. вывод. Логическая ошибка.
От Микола
К Almar (17.03.2005 10:32:06)
Дата 17.03.2005 10:58:52

Re: вы просто...

Здрасьте!
>"диалектическая логика" не является альтернативой формальной логике, а должна пониматься в значение термина "логика развития"

>Из толкового словаря:
>ЛОГИКА, и, ж.

>1. Наука о законах и формах мышления. Формальная л. Диалектическая л.
>2. Ход рассуждений, умозаключений. У этого человека своя л. Женская л. (непоследовательная, непонятная; шутл.).
>3. Разумность, внутренняя закономерность чегон. Л. вещей. Л. событий.
>| прил. логический, ая, ое. Л. вывод. Логическая ошибка.

А не кажется ли Вам, что все три суть одно и то же?
За сим мое почтение.
От Almar
К Микола (17.03.2005 10:58:52)
Дата 17.03.2005 11:45:00

Re: вы просто...

>А не кажется ли Вам, что все три суть одно и то же?

Не совсем одно и то же .
Вот скажем одна ссылка из работ русских философов:
есть ряд обстоятельств, ограничивающих объективную научную ценность богословской мысли, в которой, впрочем, "есть своя внутренняя логика и свое диалектическое развитие. Но для разработки религиозного учения самою его природою положены известные грани чудо, тайна и авторитет. Всякий раз, когда богословское мышление близко подходит к этим граням, оно неизбежно умышленно или чаще неумышленно подменяет логику рассудка логикой чувств"

таким образом видно, что термин «логика» может применяться даже к чувствам и эмоциям та же философская школа определяла непосредственно науку логику

А.И.Введенский определял логику как науку о правильности и ошибочности мышления. При этом под правильным мышлением имелось в виду мышление, пригодное для расширения знания, соответственно, под неправильным — непригодное для этой цели. Законы логики А.И.Введенский разделял на естественные (действующие сами по себе, независимо от нашего желания) и нормативные (исполнение которых зависит от нас). Закон тождества — естественный, закон исключенного третьего — естественный, закон достаточного основания — нормативный, закон противоречия — естественный для представления, но нормативный для мышления.

От Баювар
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:46:49)
Дата 16.03.2005 18:03:32

Ау, математики!

>Нет, совершенно не так. Он просто предложил антитезис к тезису "Параллельные прямые пересекаются". Но, тем самым он не опроверг исходный тезис, на чем настаивает Мигель, называя С.Г.

Ау, математики! Ну ладно, я.

Среди набора аксиом есть "аксиома параллельных". Состоит в том, что через любую точку, не принадлежащую прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной. Среди тогдашних математиков были споры, является ли эта аксиома действительно аксиомой, или она выводится из остальных.

Лобачевский (с Риманом) конец спорам положил классическим методом. Показал, что можно устроить мир (на эдакой поверхности), в котором все аксиомы выполняются, кроме вот этой. Либо парочка проведется, либо через некоторые -- ни одной.

То, что эдакий "мир" оказался подходящим для описания Эйнштейновских штучек, выходит за пределы моей компетенции.

В небе незнакомая звезда...
От miron
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:46:49)
Дата 16.03.2005 12:56:49

Так...

>Попытки ее имитации Энгельсом (помните, x*-x=x^2, достаточно беспомощны).>

Дело не в имитации, а в беспомошности Энгельса. Он показал свою беспомошность в трактовке научных результатов антропологов с воей работе Происхождение семьи....

>> Геометрию Лобачевского помните. Он ведь показал, что 90 плюс 90 не есть 180.
>Нет, совершенно не так. Он просто предложил антитезис к тезису "Параллельные прямые пересекаются". Но, тем самым он не опроверг исходный тезис, на чем настаивает Мигель, называя С.Г.>

Он его опровег частично для новых условий. Если будут новые условия, то и геометрия Лобачевского станет частным случаем....

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (16.03.2005 12:56:49)
Дата 16.03.2005 13:20:29

Частный случай != неверный случай

Привет!
А Мигель как раз объявляет что тезис (марксизм) неверен, в противоположность антитезису (Кара-Мурзы).

>>Попытки ее имитации Энгельсом (помните, x*-x=x^2, достаточно беспомощны).>
>
>Дело не в имитации, а в беспомошности Энгельса.
Или в невозможности продемонстрировать диалектику, те. неформальный метод, в формальной по своей сути системе - математике.

> Он показал свою беспомошность в трактовке научных результатов антропологов с воей работе Происхождение семьи....
Вы, полагаю, слишком мало знаете об этом, чтобы судить. Как вы считаете, какую роль в ошибках Энгельса сыграли неверные данные, предоставленные Л.Моргану его информаторами - о существовании семьи пуналуа и кровнородственной семьи?

>>> Геометрию Лобачевского помните. Он ведь показал, что 90 плюс 90 не есть 180.
>>Нет, совершенно не так. Он просто предложил антитезис к тезису "Параллельные прямые пересекаются". Но, тем самым он не опроверг исходный тезис, на чем настаивает Мигель, называя С.Г.>
>
>Он его опровег частично для новых условий.
Т.е. что-то верное в старом тезисе осталось? А ведь Мигель полностью отрицает это за тезисом Маркса.

>Если будут новые условия, то и геометрия Лобачевского станет частным случаем....
О чем и речь. Наука не отбрасывает накопленное знание, а включает его в себя как частный случай.
Мигель же настаивает как раз на отбрасывании, не говоря уж о том, что оснований у него для этого нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:20:29)
Дата 16.03.2005 23:55:33

Re: Частный случай...

>Привет!

>Т.е. что-то верное в старом тезисе осталось? А ведь Мигель полностью отрицает это за тезисом Маркса.

Конечно, отрицаю. Я уже довольно долго прошу местных марксистов сформулировать нетривиальные научные результаты Маркса, которые бы оказались достоверными. Пока что ни одного примера мне не привели. Следовательно, и говорить не о чем: нет научного результата.

>О чем и речь. Наука не отбрасывает накопленное знание, а включает его в себя как частный случай.
>Мигель же настаивает как раз на отбрасывании, не говоря уж о том, что оснований у него для этого нет.

Полностью согласен. Отбрасывать нечего, потому что никакого научного знания Маркс не дал. Только тараканов в голове оставил - их и надо выводить.

Мигель
От miron
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:20:29)
Дата 16.03.2005 13:57:56

Полагаете неверно...

>Привет!
>А Мигель как раз объявляет что тезис (марксизм) неверен, в противоположность антитезису (Кара-Мурзы).>

К Мигелю.

>Вы, полагаю, слишком мало знаете об этом, чтобы судить.>

Хотелось бы доказательств Вашего полагания.

>Как вы считаете, какую роль в ошибках Энгельса сыграли неверные данные, предоставленные Л.Моргану его информаторами - о существовании семьи пуналуа и кровнородственной семьи?>

Я считаю в уме, иногда пользуюсь калькулятором. Что касается пуналуа, то открывайте ветку обсудим.

>Т.е. что-то верное в старом тезисе осталось?>

Осталось.
>А ведь Мигель полностью отрицает это за тезисом Маркса.>

К Мигелю.

>>Если будут новые условия, то и геометрия Лобачевского станет частным случаем....
>О чем и речь. Наука не отбрасывает накопленное знание, а включает его в себя как частный случай.
>Мигель же настаивает как раз на отбрасывании, не говоря уж о том, что оснований у него для этого нет.>

К Мигелю.