От Наталия
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.04.2001 18:51:09
Рубрики Прочее;

Re: Уважаемый Сергей Георгиевич!

Понимаю Ваш выход, как сигнал убираться восвояси. Я и попрощалась уже было, но вчера Алекс с Александром задержали разговором. Приношу Вам свои глубокие извинения за те выражения в моем посте, которые возмутили , видимо, Вас и Ваших ассистентов. Я не знала, что Теневой Министр - это Вы, и писала свой пост не на Вашем форуме, а совсем на другом, к Вам никакого отношения не имеющем. Если бы я писала свой отзыв, имея в виду Вас, и на Вашем форуме, естетственно, он был бы написан в другом тоне - по форме, а не по сути. Но на просторах интернета есть много других форумов, где даже и о Вас без маски Теневого Министра могут быть написаны разные посты. Это естественно: в интернете ни званий, ни регалий, ни авторитетов нет. Есть только тексты, с коими и имеем дело.
С первых же контактов с вашей аудиторией на этом форуме, меня удивила моральная готовность собеседников обвинять оппонента в подтасовках, передергиваниях и прочей нечистоплотности, не приводя при этом конкретных примеров оных и даже не отвечая на настоятельные просьбы их привести. После Вашего настоящего выступления, мне стала понятной эта удивительная черта Вашего форума. Я не прошу Вас приводить примеры указанных Вами моих "подтасовок и методологических ошибок", потому что вы не станете этого делать. Только хочу заметить, что БЕЗ конкретики такие высказвания характеризуют только отсутствие собственных аргументов и желание нивелировать неугодную точку зрения. Более ничего. Этим свойством особое внимание обращает на себя Дмитрий Лебедев. И тут выясняется, что ОН и ВЫ будете писать брошюру по материалам МОИХ и других участников, но не ВАШИХ, уважаемый Сергей Георгиевич, выступлений. В таком случае обычно интересуются у причастных к тому людей, можно ли использовать их прямую речь в своих трудах. Замечу сразу, что заранее такое намерение не декларировалось и согласия на участие в такой брошюре ни у кого не спрашивалось, как не спрашивается и сейчас. Посему я Вам его даю. Но, учитывая Вашу и Дмитрия Лебедева специфику, предполагаю, что эта брошюра будет иметь исключительно идеологический и пропагандистский характер и направлена будет она на то, чтобы разгромить противоположную точку зрения, выражаемую некоей "Наталией", филологом, выпускницей МГУ, учителем из Риги. Так как у меня нет доверия к методам и приемам, которые Вы с Д.Лебедевым используете в полемике, а воспрепятствовать появлению такой брошюры я никак не могу, то мне остается только просить Вас не использовать при этом моего реального имени, потому что я не хочу к этой брошюре быть причастна ЛИЧНО. Я надеюсь, что такая просьба не уменьшит ценности и значения Вашего с Д.Лебедевым будущего труда. Чтобы не быть голословной, указываю на конкретный факт нечистоплотного приема со стороны Д.Лебедева. "Я профессионал, а вам еще поучиться надо". Это, якобы мои слова, которые Дмитрий Лебедев приводит для доказательства моей личной амбициозности, надо полагать, ибо ничего более эта фраза не характеризует и к обсуждаемой проблеме никак не относится. Обращаю Ваше внимание на то, что когда нечего возразить по существу, начинают обсуждать личность оппонента, что мы в данном случае и имеем. Однако не только это. Первую часть фразы я действительно произнесла и не раз, стремясь подчеркнуть, что вижу проблему иначе, нежели тот, кто только сидел за партой, а за учительским столом не стоял. Я смотрю на проблему с дополнительных позиций. Кроме того, как профессионал, я готова отвечать за свои слова. Но уважаемому и раздраженному Дмитрию Лебедеву слышится в них совсем другое: амбициозное доказательство собственного превосходства, пущенное в ход, когда сказать больше нечего. Для того, чтобы представить меня в этом свете, он ничтоже сумняшеся просто ДОПИСЫВАЕТ вторую часть фразы за меня. Нужно ли сомневаться в том, ЧТО за брошюра с моим "участием" выйдет из-под его пера? Вот поэтому, не имея возможностей воспрепятствовать появлению такой брошюры, я настоятельно прошу Вас исключить из нее все имена собственные и заменить их произвольными. Например, Нетеневой Учитель. :-)

Всего Вам доброго и дальнейших творческих успехов. Спасибо за гостеприимство. Наталия.
От C.КАРА-МУРЗА
К Наталия (27.04.2001 18:51:09)
Дата 04.05.2001 12:22:48

Re: Уважаемый Сергей...

Уважаемая Наталия!Извините, если чем-то вас обидел. Вовсе не имел такого желания. Вижу, вы человек очень ранимый, но при вашей активной жизненной позиции никак без шишек не обойтись. Вообще-то мы на этом форуме общаемся с идеями, а не личностями, поэтому зря вы лично обижаетесь. Насчет "теневого министра" ваша реплика странна. Это же фигура символическая, вроде Козьмы Пруткова. Не фигура, а жанр. Когда я говорил о брошюре, о личностях тоже речь не шла. Все мы старались очистить и отточить имеющиеся в обществе взгляды и аргументы. Ничего сверхоригинального никто не сказал, так что зря вы беспокоитесь о нарушении ваших авторских прав. Или вы еще о чем-то беспокоитесь? Если вы в ходе обсуждения изменили свою исходную точку зрения, это тоже интересно. Поясните смысл вашего послания, насыщенного тревогой.
От Наталия
К C.КАРА-МУРЗА (04.05.2001 12:22:48)
Дата 04.05.2001 21:11:50

Re: Уважаемый Сергей...

Уважаемый Сергей Георгиевич!

Отрадно было узнать, что на этом форуме обсуждаются не личности, а идеи. Хотелось бы, чтобы об этом узнало как можно больше его участников. Что касается идей, высказанных мною, то они не оригинальны, мне лично не принадлежат, поэтому ни о каких авторских правах речи нет и быть не может. Я постаралась изложить в прямом общении ДРУГУЮ точку зрения на вопросы обучения и образования, которая имеет место быть и сегодня в учительской среде. Вы согласны, что она имеет немало сторонников. Я не возражала бы против конструктивного и корректного сопоставления позиций в какой угодно брошюре. Но вот как раз этих качеств - корректности и конструктивности - я в прошедшей дискуссии не увидела. А противоположные им, к сожалению, наличествуют. Поэтому я обратилась к вам с просьбой не использовать мое реальное имя в данной брошюре, ибо сомневаюсь, что она будет корректна и конструктивна и не превратиться в тенденциозное и превратное истолкование неприемлемых вами идей, поданых от моего лица. И я сказала со всей определенностью, что участвовать в таком проекте под своим реальным именем не хочу. Речь в данном случае не идет о ранимости, чувствительности, эмоциональности и прочих трудноуловимых материях. Я просто прошу не употреблять имена собственные, ко мне относящиеся. Постольку-поскольку речь идет не о личностях, а об идеях, я думаю, для Вас имена собственные определяющего значения не имеют. Поэтому я и прошу их не использовать.

Что касается Теневого Министра, то я так его и восприняла, как художественный образ. Но товарищи на вашем форуме меня поправили и пристыдили. Сказали, что нельзя в таком тоне говорить о старших и уважаемых людях. Поэтому я и посчитала необходимым принести Вам свои извинения и объясниться на этот счет. Хотя разделяю Вашу точку зрения, что возраст и регалии художественного образа не могут служить ограничителями при его оценке. Я рада, что здесь мы имеем полное совпадение позиций.

Свою точку зрения на принципы школьного образования я изменить не могу, потому что не просто прочитала об этом в книжках и мне это понравилось, а потому что они поддержаны всем моим собственным опытом и опытом многих моих коллег.

Речь не идет о том, чтобы немедленно внедрять эти принципы в административном порядке, речь идет о необходимом векторе развития. И в данном вопросе наши векторы направлены в противоположные стороны.

С уважением и почтением Наталия
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (27.04.2001 18:51:09)
Дата 28.04.2001 07:28:55

Эх, Наталья!

Привет!

>С первых же контактов с вашей аудиторией на этом форуме, меня удивила моральная готовность собеседников обвинять оппонента в подтасовках, передергиваниях и прочей нечистоплотности, не приводя при этом конкретных примеров оных и даже не отвечая на настоятельные просьбы их привести.

Я после каждой такой вашей подтасовки квотинг ставил и указывал вам на это.
Так что неправду говорите...

А ваш уровень владения материалом - удручает :(
Одно то, что _единственная_ ваша ссылка на стат.данные оказалась ложной - говорит о многом.
Кроме того, вы, в обоснование своей позиции не привели
практически _ни одной_ ссылки (с удовольствием посмотрю на опровержение этого тезиса в виде цитаты из какого-нибудь вашего постинга:), даже в ответ на аналогичные ссылки оппонентов на Выготского, Арнольда, СМИ США и т.д. и т.п.
И после этого вы утверждаете, что к вам плохо относятся... Резунисты на ВИФ2-NE хотя бы творения своего кумира читали...


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (28.04.2001 07:28:55)
Дата 28.04.2001 09:28:31

Re: Ох!

Уважаемый Дмитрий!

Ваши квотинги я не заметила, не зная, что они означают, не обратила на них внимания попросту говоря. Жаль, что вы не указали мне на эти места более традиционным образом.

Статистика, которую я привела, не ложная. Она взята из советского энциклопедического справочника по США. В нулях я действительно ошиблась, это должно быть понятно, иначе я не стала бы вам предлагать считать.

Я практический учитель, а не теоретик. Теории бывают разные, приходят и уходят и по большей части создаются для того, чтобы обосновать практику. В нашем деле верная теория обобщает практический опыт, а не практика подгоняется под теорию. Когда пытаются делать наоборот, то верят, что " и на грушах будут яблони цвести". А они не цветут, хоть ты тресни. Это тоже существенная проблема. Особенно для вашего контингента.

Я уже 10 лет живу в США и не читаю целенаправленно никаких трудов по педагогике, потому что читаю исключительно по-английски, то что нахожу нужным и необходимым в данный момент. В настоящее время - современных американских психологов. К вашему форуму я специально не готовилась, а круг моего чтения, как я уже сказала, в настоящее время лежит в другой области. Это по поводу моей удручающей подготовки. Моя подготовка - это мой практический опыт, где все попробовано и пощупано собственными руками, а теории и научные изыскания не всегда принимаются за истину в последней инстанции и давно потеряли свою цену и значение. Я не принадлежу к тем, кого увлекают отвлеченные идеи и борьба амбиций. В этих эмпиреях проблемы не решаются. Я ошибочно посчитала, что здесь размышляют над проблемами, оказалось - над теориями. Мне это не интересно. И не важно.

Всего хорошего. Побед и успехов в вашем деле никому из вас не желаю. Их и не будет. Жизнь вам их не даст.
От BILL
К Наталия (28.04.2001 09:28:31)
Дата 28.04.2001 09:34:48

Вот изверги, заклевали девушку :)))

Я хотьи не читал о чем вы тут спорили, но догадываюсь.Ну ладно меня, толстопузого пинать, но уж пришла к вам , упертым, женщина - нет, давай и ее пинать.Нехорошо.
Об чем хоть речь то?Тезисно изложили б, а то я в потке этом разобраться не могу.
От А.Б.
К BILL (28.04.2001 09:34:48)
Дата 28.04.2001 12:16:42

Re Да вы что !? Добрейшей души люди - на ошибки указали...

А могли бы - и шашкой "махнуть" :)


Тезисно - вот что было. Нам вбросили постулаты -

1. программу средней школы усвоить могут далеко не все ученики...

2. главное в методике преподавания - чтобы ученику было "хорошо" - нельзя нервировать ребенка...

3. чтобы этого добиться - надо "тестами" разделять детей на потоки по способностям - и там их учить, кому сколько доступно...

4. в итоге должны получиться прекрасные Люди, а не "винтики" и "болванки"...

Таким вот образом, примерно...

Оцениваете теперь наше коллективное добродушие и выдержку? :)
От BILL
К А.Б. (28.04.2001 12:16:42)
Дата 28.04.2001 16:54:04

ну вот как учить и чему это совсем не знаю.

если вы и С.Г. знаете - готов вам довериться.Одно но:люди от рождения разные, кто поумней, кто поглупей, кто потолще ктопотньше.Надо это учитывать как то.
От А.Б.
К BILL (28.04.2001 16:54:04)
Дата 28.04.2001 19:11:44

Re: Товарищи капиталисты-максималисты, тщательнее читать надо :)

Говорено ж вам - школа - средняя, нет там ничего такого, что "тонкий" бы мог усвоить, а "толстый" - нет.
А дальше - выбор, но чтобы он был осмысленным, надо узнать "как мир устроен", логику усвоить, да и попробовать хоть чуток "действительности", для опыта не мешает. :)
От Дмитрий Лебедев
К BILL (28.04.2001 16:54:04)
Дата 28.04.2001 17:08:53

Для этого есть оценки (-)
От BILL
К Дмитрий Лебедев (28.04.2001 17:08:53)
Дата 28.04.2001 17:11:17

оценки - это зародыш капитализма.Праденьги. (-)
От Дмитрий Лебедев
К BILL (28.04.2001 17:11:17)
Дата 29.04.2001 14:40:21

Шутить изволите?

Bill, попробуйте продать свои оценки, купить их или эксплуатировать ими кого-то. Можете также поместить их в рост или оставить в наследство.

Суть оценок - мотивация учащихся и свидетельство академических успехов.
От BILL
К Дмитрий Лебедев (29.04.2001 14:40:21)
Дата 29.04.2001 18:19:04

Ха, вот вы и попались тут.

а что такое деньги по вашему?Нет, значит точноя прав :)))А вы Зубатова еще раз перечтите.А лучше марксят.
От Фриц
К BILL (29.04.2001 18:19:04)
Дата 07.05.2001 11:13:37

Эта игра не имеет названия.

Есть люди, кто всерьёз полагает, что самое главное в жизни - это игра. Счёт в этой игре - это счёт в банке, деньги - оценки.
Странно, что людей, воспринимающих эту игру всерьёз, много. Были случаи самоубийств после поражений в этой игре. Только происками диавола это можно объяснить.
От BLS
К Фриц (07.05.2001 11:13:37)
Дата 07.05.2001 15:45:30

Re: А обычной человеческой глупости не хватает? (-)
От Дмитрий Лебедев
К BILL (29.04.2001 18:19:04)
Дата 07.05.2001 11:08:33

Ничего не понял (-)
От Pout
К BILL (28.04.2001 17:11:17)
Дата 28.04.2001 18:32:25

скорей начатки Госплана - учет и контроль(-)
От Товарищ Рю
К Pout (28.04.2001 18:32:25)
Дата 08.05.2001 23:22:49

Так учет и контроль - это и есть квазиденьги! Но, как всякий эрзац, проигрывает

... натур-продукту.

С уважением
От Pout
К Товарищ Рю (08.05.2001 23:22:49)
Дата 10.05.2001 19:54:42

во упорный какой пошел косяком либералище...

>... натур-продукту.


Не надо квази, не надо фантазий, а во-он Лео Оппенгеймер. И про деньги у него смотрите.

Ранние деньги - отдельная поэма,у них мало общего с капиталистическими деньгами.
Они разные в разных сыерах применения, не выступают ср-вом накопления и пр.
Учет и контроль в трудоднях скажем - это тоже не квазиденежный учет расхода раюсилы, а натурэквивалент. Не треба другого тогда им было.

В поздней Вавилонии (не в Шумере!) уже были кап.элементы того и другого, но это не имеет отношения к дурной постановке вопроса, что сцществует универасльный, идеальный способ соизмерения продукции, учета етс, и МЫ ЗНАЕМ ЭТОТ СПОСОБ!это стоимостной способ, лучше всего - в долларях , а общества отличаются по степени"развиости"ваабще и эффективности ваабще тем, насколько они промаршировали по столбовой дороге к этому чаемому идеалу.
Так я интерпретирую ваш с Биллом бзик.




>С уважением
От BILL
К Pout (28.04.2001 18:32:25)
Дата 28.04.2001 18:36:45

ну нет.Во первых, капитализм - это тоже будь

здоров какой учет и контроль, вы такого и представить не можете,а во вторых как тут спалнируешь - кто умным родится а кто глупым.И как под это дело потребности и возможности запротоколировать.Нет, школьные оценки - суть первое проявление природного изначального неравенства - исток капитализма.
От Pout
К BILL (28.04.2001 18:36:45)
Дата 28.04.2001 18:47:43

глиняные таблички говорят

что в 2000 до н.э. в Шумере главным каналом социальной мобильности была школа. Сохранились многочисоленные
тетрадки учеников, прописи. записи и оценки учителей, фольклор типа бурсацкого(тяжела ноша будщего чиновника).
Это называется культурный капитал и к собственно капитализму отношения имеет столько же сколько к любому другому обществу.
Критиканы социализма вроде шафаревичей (и не он один)любят называть эти древние цивилизации типичным казарменным социализмом.
Там все было царским-государственным-общинным. Если принять такой грубое упрошение, то они правей.

Так что клинопись за пару тысяч лет выходит клином против Вас

>здоров какой учет и контроль, вы такого и представить не можете,а во вторых как тут спалнируешь - кто умным родится а кто глупым.И как под это дело потребности и возможности запротоколировать.Нет, школьные оценки - суть первое проявление природного изначального неравенства - исток капитализма.
От BILL
К Pout (28.04.2001 18:47:43)
Дата 28.04.2001 18:58:56

не уследил за полетом мысли

чего это Шумеры против меня?И вообще, откуда я знаю что они там делали.И где они сейчас?Вы против чего моего выступили то?
От Pout
К BILL (28.04.2001 18:58:56)
Дата 28.04.2001 19:08:04

Вы ведь зрячеслышащий

Треба разжуваты.
Шумер - казарменный социализм.Точней, госбюрократический царский строй, с примитивным но узнаваемым Госснабом, нормами отработки типа трудодней и выдачи типа пайков.
Шумер - родина классической школы( вполне типичной во всем, все узнаваемо вплоть до деталей). Главная цель
образования - повышение социального статуса, стать писцом-чиновником, завести дом и тэ дэ.
Оценки и школа по своему происхождению никакого отношения к капитализьму не имеют. Это средство инструментальное, для учета-контроля при госснабе-госплане зиккуратного типа

резюмю даю уже совсем однобитовую. Я прав.
От BILL
К Pout (28.04.2001 19:08:04)
Дата 28.04.2001 19:19:52

в чем прав? Откуда такие про шумеров сведения?Я лично ни одного шумера не

встречал.Да и какая разница что они там делали.Явно что то не то делали, потому как опять таки ни одного шумера кругом не видать.Я высказал утверждение - школьные оценки - элемент врожденного , неустранимого неравенства котрое приводит в итоге к капитализму.не оценки приводят, а неравентсво.
От Pout
К BILL (28.04.2001 19:19:52)
Дата 03.05.2001 14:11:38

Откуда такие ?от верблюда(*)

>встречал.Да и какая разница что они там делали.Явно что то не то делали, потому как опять таки ни одного шумера кругом не видать.Я

именно то что надо, "они делали". Изобрели почти все атрибуты цивилизации. Первыми изобрели, и осознавали себя первыми, вполне законно гордяст своим приоритетом. Что опять-таки вовсе не означает, что они были со своими шедеврами и достижениями"зародышем"чего-либо и "магистральный путь"ведет через их изобретения вроде школы к капитализму, социализму или еще какому-нибудь "-изиу". Состоявшаяся цивилизвация с многотысячелетней предыстроией и двухтысячелетней историей. Другого такого прецедента нету, хотя много было культур и цивилизаций.
Откуда изветсно про них - так ведь писАли много, я ж сказал, и много раскопали. Половина табличек - учетные документы "контроля и учета"при "госснабах". Соответственно пишут и про них много-разно. Стенли Крамер - ассиролог номер 1. "История начинается в Шумере". Книга еще 50х годов , популярная, устарела, но считается классикой жанра и самой известной. Первые несколько главок ее - про школу, чеников, их нанятия, там упоминается и "определение лучших"учеников, и"лучших и лучших", упоминаются
экзамены и даже специально выделен тип табличек -"экзаменационные таблички". в основном богатая ли-ра на английском, но у нас оч.хор.книги переведены, переиздаются, пользуются большим спросом. Потому что про первых людей и их жизнь и изобретения узнавать сейчас небесполезно, вместо пудренья мозгов всякими мифами. Коих от древности в сто раз больше накопилось, чем правдивой инфы.
Вот номер два - Оппенгеймер - есть в сети.

http://grokhovs.chat.ru/mesopota.html
Книга скептическая , в отличие от прочих. Но и тут поется песнь"шумерам", писцам и школе.
...


Литературные сочинения, в которых ученые писцы говорят о своем обучении, дают еще одну ссылку на занятия математикой. Писцы хвастают, что их обучили ''умножению, обратным дробям, коэффициентам и подведению итогов, административной отчетности, тому, как составлять все виды платежных документов, как делить собственность и определять границы участков'' 1У. Многие из этих тем повторяются в так называемых проблемных текстах, важном источнике для понимания обучения математике в писцовых школах, хотя только что приведенное перечисление не дает адекватной картины интеллектуальных достижений, элегантности исполнения, сложного применения орудий чрезвычайной простоты, которыми месопотамские математики имели все основания гордиться. Их математические методы вполне могут выдержать сравнение с достижениями всех прочих цивилизаций вплоть до середины II тысячелетия н. э., т. е. на протяжении более чем трех тысяч лет.

...
>высказал утверждение - школьные оценки - элемент врожденного , неустранимого неравенства котрое приводит в итоге к капитализму.не оценки приводят, а неравентсво.

Вас уже тут в марксизме(я б сказал вульгаризованном истматстве)заподозревали, и не случайно. Пусть вывернутом наизнанку и приспособленному к нуждам своего текущего моемета.Нет никакой линейной прогрессирующей дороги человечества"через достижения мысли"к капитализьму - высшей стадии цивилизации. Нету.
Про оценивание знаний-навыков и школу речь шла, а не про
"врожденное неравенство " .
Оценивание шло безотносительно степени буржуазности общества.

Неравенство вовсе не обязательно означает "зачаток капитализма". Статусные общества бывают всяко-разные.
Деньги (вечный двигатель всего, я так понял... - ан фиг)тоже приплетены до кучи и извините от балды. (Деньги они там тоже изобрели, но не капиталистические, да и не об этом тут речь, и без того на разбор олдной фразы уходит 30 минут). Экзамены , оценивание, выбор самых способных и прочий "культурный капитал"не имеет отношениея к экономике.


От BILL
К Pout (03.05.2001 14:11:38)
Дата 06.05.2001 14:58:13

ну почитаю про шумер этих, почитаю.Я правда все

равно смысл ваших возражений не уловил, ну да что уж поделать, - природное неравенство - кто поумней, кто поглупей :)))А от капитализма нам все одно никуда не деться.
От Дмитрий Лебедев
К BILL (06.05.2001 14:58:13)
Дата 07.05.2001 16:06:40

Где Вы наблюдаете капитализм?

Наверно, у Вас в кабинете стоит здоровый микроскоп.
От And
К Наталия (27.04.2001 18:51:09)
Дата 27.04.2001 23:17:27

Re: Уважаемый Сергей...

> ... в интернете ни званий, ни регалий, ни авторитетов нет.
> Есть только тексты, с коими и имеем дело.

Золотые слова.

> ... будете писать брошюру по материалам МОИХ и других
> участников, но не ВАШИХ, уважаемый Сергей Георгиевич,
> выступлений. В таком случае обычно интересуются у причастных
> к тому людей, можно ли использовать их прямую речь в своих
> трудах. Замечу сразу, что заранее такое намерение не
> декларировалось и согласия на участие в такой брошюре
> ни у кого не спрашивалось, как не спрашивается и сейчас.
> Посему я Вам его даю.

Общепринятыми правилами являются использование материалов для цитирования и критики, разрешения на это не спрашивают. Можно сделать репродукцию картины и раскритиковать ее, это не есть нарушения авторских прав и прав на копирование. Цель принятия законов об авторском праве -- исключить искажение смысла и образа произведения. Смысл защиты прав на копирование -- предоставление владельцу (этих прав) преимуществ при превращении этого произведения в товар.

> Вот поэтому, не имея возможностей воспрепятствовать

К счастью, это так. Потому что Вас нет, есть только текст. Впрочем, как и меня. Когда пишешь, нужно помнить, что все сказанное может быть обращено против тебя и вдобавок, могут предложить ответить за свои слова. В Интернете есть возможность не отвечать :0)

> я настоятельно прошу Вас
> исключить из нее все имена собственные и заменить
> их произвольными. Например, Нетеневой Учитель. :-)

А это пожелание автоматически будет выполнено, так как "Наталия" не относится к конкретному лицу, это собирательное имя, тем более, что Интернет с трудом предоставляет индентификацию лишь кредитным и дебетным карточкам. Обычными средствами Интернета Вас индентифицировать невозможно без личных показаний перед соответствующими органами.

>Всего Вам доброго и дальнейших творческих успехов. Спасибо за гостеприимство. Наталия.

Честно сказать, ничего не читал из Ваших выступлений, кроме этого. Попозже прочту, пока нет времени. Счастливо.

--
Андрей Куликов, издатель (не этой брошюры, конечно).
От Наталия
К And (27.04.2001 23:17:27)
Дата 27.04.2001 23:37:06

Re: Уважаемый Андрей!

Я не боюсь никаких идентификаций. Но это мое реальное имя, и я не хочу добровольно предоставлять материал в тенденциозную брошюру, где я не смогу ничего ответить. Ведь речь идет о брошюре, а не об интернетном издании. Неужели вы, издатель, не чувствуете разницы? Я ничего не могу сделать с искажением мыслей, но я прошу не искажать их под моим именем. Это уже вопросы ЭТИКИ. В принципе стоит такие вопросы оговаривать заранее, мол, эту беседу потом оформим ПО-СВОЕМУ и издадим в виде брошюры. Не каждый станет принимать участие. Спасибо за внимание.
От And
К Наталия (27.04.2001 23:37:06)
Дата 28.04.2001 09:45:56

Re: так, мысли вслух

Вполне возможно, что критику своих взглядов Вы назовёте искажением мыслей.

Если мы попытаемся пробраться по ниточке с нанизанными на ней понятиями, то поймем, что чем
дальше мы идем, тем запутаннее выглядит ниточка. Любое уточнение понятия есть усечение его
смысла. Однако чем больше мы уточняем понятие, тем, как это ни парадоксально, от этого оно
становится более размытым, совсем как элементарные частицы, из-за того, что для обяснения понятия
мы вынуждены использовать все больше и больше иных понятий, которые тоже нуждаются в усечении.
Замкнутый круг, выходит, слово "закат" более точное, чем "опускание Солнце за линию горизонта Земли
при наблюдении из кабины пилота самолета"? Как же быть, если при прозвучащем слове "закат" один
видит картину заката на море, а второй в горах?

Еще раз скажу, что я не читал ваших сообщений. Допустим, вы сказали "закат". Вас процитировали, и
написали внизу объяснение, что этот закат наблюдается в райском уголке сквозь пальмовые листья. А
если Вы имели ввиду закат, видный с палубы парохода, есть ли в этом искажение ваших мыслей?
Очевидно, ведь Вы мыслили закат иначе. Неочевидно, потому что Ваши мысли существуют только у Вас в
голове, а слово (я не имею ввиду здесь синтаксическое искусственное деление сообщения на слова,
потому что фразы мы произносим слитно, одним звуком, таким образом, "слово" здесь у меня просто
"отдельный смысл") звучащее или написанное, служит для того, чтобы у читающего/слушающего
возникла перед глазами та же картина, что у передающего. Конечная цель сообщения -- вызвать в
сознании другого картину. В таком случае можно сказать, что Вас неправильно поняли.
Чувствуете здесь перемену с умышленного исказить на неумышленное неправильно
поняли? В таком случае, виноваты в неправильной картине, возникшей в голове читающего, Вы
сами.

Таким образом, критика мыслей есть лишь использование более широких смыслов употребленных Вами
понятий, ускользнувших или намеренно замалчиваемых, для обрисовки новой картины, якобы более
правильной, для Вас полностью неожиданной, и для Вас -- искаженной. Это наиболее частый и
бестолковый вид критики. Редкий и дающий что-то полезное -- это когда Ваши взгляды подвергаются
критике в смысле узости поданной картины, и как бы в лишь с целью доказательства этого приводится
новая картина, построенная на тех же понятиях и постулатах. Критика (хорошая) не опровергает
мысли, а включает их в новый, более широкий контекст. Вся проблема в том, что критик должен
обладать очень широким углом зрения и отсутствием беспокойства о том, что так же, как он, видят
единицы...

> и я не хочу добровольно предоставлять материал в тенденциозную
> брошюру, где я не смогу ничего ответить.

А Вы подумайте, что именно Вы предоставили. Набор из 33 букв алфавита, придуманных даже не Вами.
И кто-то лишь переставит их местами да добавит новые сочетания. То же самое с перестановкой
относится к понятиям и постулатам. Лишь тот, кто видит этот конструктор и ищет инструкцию к нему,
отрываясь время от времени от своего занятия, наблюдает вокруг удивительную бестолковость многих споров
и перепалок.

--
Андрей Куликов
От В.Васин
К And (28.04.2001 09:45:56)
Дата 02.05.2001 22:09:55

And'у: Re: так, мысли вслух

**Любое уточнение понятия есть усечение его смысла. Однако чем больше мы уточняем понятие, тем, как это ни парадоксально, от этого оно становится более размытым, совсем как элементарные частицы, из-за того, что для обяснения понятия мы вынуждены использовать все больше и больше иных понятий, которые тоже нуждаются в усечении.**
.
Как я понимаю, Вы пытаетесь рассуждать логически, но не пользуетесь соответствующими терминами, принятыми в логике. Так, вместо точного термина "ограничение" Вы употребляете в более широком и переносном значении слово "усечение" (являющееся термином в геометрии и каких-то других областях науки и техники). Вам, как человеку, имеющему дело с литературой, оно, по-видимому, представляется более образным, художественным. Вместо термина "объем" Вы употребляете неконкретное слово "смысл". Вместо "уточнение содержания" (совокупность признаков понятия) Вы пишите "уточнение понятия". Одно и то же понятие может иметь несколько различных смыслов (значений). Поэтому сначала нужно выбрать конкретное значение понятия, а уж затем уточнять его. Возможно, поэтому операция "уточнение понятия" и представляется Вам парадоксальной и превращающейся в замкнутый круг.
.
Теперь, если упрощенно выразить Вашу мысль на языке логики, можно сказать более четко: "Уточнение какого-либо значения понятия есть ограничение его объема". Например, понятие "человек, хорошо знающий литературу" (общее понятие) может быть ограничено введением дополнительной информации (т.е. увеличением его содержания): "человек, хорошо знающий русскую литературу", затем "человек, хорошо знающий современную русскую литературу" и т.д., до тех пор, пока понятие не станет "единичным". Это - "закон обратного отношения" (чем больше содержание понятия, тем меньше его объем, и наоборот). И никакого парадокса или замкнутого круга здесь нет, особенно если не сравнивать "абстрактные" понятия (мышление, речь, способности) с "конкретными" (элементарные частицы, закат, опускание Солнца за линию горизонта).
.
**Конечная цель сообщения - вызвать в сознании другого картину.**
.
В литературе - возможно, но в сфере человеческих отношений (социология, философия, просвещение) цель сообщения - выразить мысль максимально четко, полно и однозначно.
.
**Критика (хорошая) не опровергает мысли, а включает их в новый, более широкий контекст.**
.
Так можно было бы сказать, если бы все высказываемые мысли были правильными и полезными. Тут я уже начинаю сомневаться в том, что целью Вашего сообщения было вскрыть причины отсутствия взаимопонимания среди дискутантов и помочь им достигнуть его. Ведь "включение мыслей в более широкий контекст" означает их полное растворение в общем месиве.
.
**Вся проблема в том, что критик должен обладать очень широким углом зрения и отсутствием беспокойства о том, что так же, как он, видят единицы...**
.
Вы хотите сказать, что для решения проблемы достаточно каждому остаться при своем мнении? Тогда причем тут "критика"?

С уважением.
Владимир.
От And
К В.Васин (02.05.2001 22:09:55)
Дата 03.05.2001 13:49:14

Re: Re: так, мысли вслух

Вы и впрямь думаете, что истину можно найти в споре?

Истина не нуждается чьей-либо защите, доводах и обоснованиях. Для меня загадкой остаются мотивы человека, пытающегося доказать истину, если я не предполагаю у него худших намерений. Цель же дискуссии, для меня, по-крайней мере, попробовать выяснить, нет ли более емкого вопроса, который рассматривает дискутируемый вопрос как частный случай, не пропустил ли я чего. Даже если собеседник и не имеет этого ввиду, но изредка случается, что даже полное опровержение частного вопроса дает ключ к некоторому пониманию общего вопроса.

> не пользуетесь соответствующими терминами, принятыми в логике. Так,
> вместо точного термина "ограничение" Вы употребляете в более
> широком и переносном значении слово "усечение" (являющееся
> термином в геометрии и каких-то других областях науки и техники).

Чем слова из формальной логики лучше, чем мои, я так и не понял. Усечение -- активное действие, ограничение -- пассивное. Предполагая, что смысл существует сразу и познание -- способ выяснения уже существующего смысла вещей (идеалисты могут здесь подсказать, что смысл существует только для того, кто его ищет и целиком содержится в сознании наблюдателя), я пытаюсь проявить инициативу, отсекая, по моему мнению, лишнее. Хочу предостеречь от понимания, что это делается так же, как высекается фигурка скульптуром. Это будет неверной аналогией, скорее это будет напоминать разборку по камню собора для поиска смысла, для чего его построили. Или сравнить с походом в типографию, для исследования там наборной кассы с парой сотен букв и лигатур для отыскания смысла романа "Анна Каренина". Представить, как сделать это же, ограничивая, то есть очерчивая границы, мне затруднительно. Хотя бы потому, что понятие "граница" абстрактно и внутренне противоречиво. (Обратите внимание на понятие пустота, вакуум, и Вам придется выбирать: существует или граница, или пустота.)

> Вместо термина "объем" Вы употребляете неконкретное слово "смысл".

С вполне определенной целью. А слово "объем" Вам не показалось термином в геометрии и каких-то других областях науки и техники? :0) Вот слово смысл точно и рядом не лежало с наукой и техникой.

> Вместо "уточнение содержания" (совокупность признаков понятия) Вы
> пишите "уточнение понятия".

> Одно и то же понятие может иметь
> несколько различных смыслов (значений).

Вы спутали две вещи. Слово может иметь несколько смыслов, а вот понятие, которое имеет несколько смыслов, бессмысленно, потому что Вы понятия не имеете, о чем говорит Ваш собеседник.

> Поэтому сначала нужно выбрать конкретное
> значение понятия, а уж затем уточнять его.

Многозначительное понятие, что может быть нелепее? Как только понятие приобретает множество значений, оно теряет свой смысл. Понятие вводится и фиксируется для однозначного понимания собеседниками темы. Для определенного дискурса (< лат. discursus рассуждение, т.е. обоснованный предыдущими рассуждениями взгляд) выбирается слово/словосочетание и дается его определение. Это избранное слово в дискурсе, вместе с определением, и есть понятие. К примеру, слово треугольник и его определение: замкнутая геометрическая фигура, имеющая ровно три угла, есть понятие. Когда мы говорим треугольник, то надеемся, что собеседник представляет нужную картину, и опишет ее почти дословно по определению. Понятие обязано иметь фиксированное значение при каждом взгляде (дискурсе). Поясню это на примере понятия "температура". Значение понятия температуры есть число, и только в том случае, если для каждого конкретного взгляда можно назвать фиксированное значение, понятие температура имеет смысл. Термометр (устройство, отображающие для каждого конкретного взгляда значение температуры), который показывает при взгляде на него множество значений, скажем, +100 и -50, бессмысленное устройство.

>Теперь, если упрощенно выразить Вашу мысль на языке логики,
> можно сказать более четко: "Уточнение какого-либо значения
> понятия есть ограничение его объема".

Допустим.

> Например, понятие "человек, хорошо знающий литературу"
> (общее понятие) может быть ограничено введением
> дополнительной информации (т.е. увеличением его содержания):

??? ограничение введением дополнительной информации? Т.е. ограничение объема достигается увеличением его содержания? Или в этом объеме достаточно пустоты? это прямо по Швейку: "а один из пациентов палаты доказывал, что внутри Земного шара находится другой шар, значительно больше наружного" Ж0)

Формальная логика, также, как математика, дает чаще всего абсурдные результаты, если пренебрегать их синтаксисом. В то же время, соблюдение синтаксиса приводит к тяжелейшим последствиям, можете проследить это в языках программирования. То, что объясняется одной фразой по-человечески, на строго формальном языке делается через одно место и в сто операций. Непонимание смысла ноля, но его использование в формальном языке программирования, приводит к тому, что теряют в космосе спутник, отправленный к Марсу.

> "человек, хорошо знающий русскую литературу",
> затем "человек, хорошо знающий современную русскую
> литературу" и т.д., до тех пор, пока понятие не станет "единичным".

Да, Вы совершенно не видите этого парадокса. Называется это болезнью редукционизма. Вы просто не хотите замечать, что при приближении к единичности понятия его описание стремится стать бесконечным. Поинтересуйтесь вопросом об актуальной бесконечности в математике.

Вот Вы, ваше соматическое Йа. Это ведь бесконечное протекание физических и химических процессов. В них участвуют молекулы, молекулы состоят из атомов, атомы состоят из элементарных частиц. Так вот, уже элементарные частицы не что иное, как математическая абстракция, а математика -- это усеченный по правилам формальной логики обычный язык. Так утверждает наука. Таким образом, Вас просто не существует в ином виде, кроме как набора математических функций, суть которых -- слова. Нравится вам такие результаты редукционизма? Вы же не можете не замечать, что при попытке спуститься к так называемым единичным кирпичикам мироздания вы тянете за собой вагон и маленькую тележку определений, что в сумме и приводит к "кошке Шредингера", неопределенности Гейзенберга и корпускулярно-волновому дуализму. Размытость электрона, казалось бы, единичного понятия, не что иное как размытость его смысла, полученная физиками. Тот самый парадокс, на который я и указывал.

> Это - "закон обратного отношения" (чем больше содержание
> понятия, тем меньше его объем, и наоборот).

Это констатация абсурда, на мой взгляд, и расписывание в полной беспомощности что-либо объяснить.

> И никакого парадокса
> или замкнутого круга здесь нет, особенно если не сравнивать
> "абстрактные" понятия (мышление, речь, способности) с
> "конкретными" (элементарные частицы, закат, опускание Солнца за
> линию горизонта).

Насчет конкретности элементарных частиц, это Вы пошутили?

>**Конечная цель сообщения - вызвать в сознании другого
> картину.**

> В литературе - возможно, но в сфере человеческих отношений
> (социология, философия, просвещение) цель сообщения - выразить
> мысль максимально четко, полно и однозначно.

"Максимально четко и однозначно", пример с элементарными частицами от физиков здесь не подходит? Попытка максимально четко указать приводит к размытости смысла. Выход только один -- мыслить глобально, действовать локально.

А что станет критерием того, что мысль понята адекватно? Это описание своими словами возникшей картины слушателем. Если после прочтения лекции в голове у слушателя хаос, то его попытки передать словами картину заканчиваются неудом в зачетке. Есть только один способ удостовериться, что тебя поняли правильно: попросить передать словами основные штрихи. И это будет короче, потому что прослушанное до того объяснение дает дискурс, и ответ будет наполнен смыслом именно из него.

>**Критика (хорошая) не опровергает мысли, а включает их в
> новый, более широкий контекст.**

> Так можно было бы сказать, если бы все высказываемые мысли были
> правильными и полезными.

Почти так.

> Тут я уже начинаю сомневаться в том, что
> целью Вашего сообщения было вскрыть причины отсутствия
> взаимопонимания среди дискутантов и помочь им достигнуть его.

Взаимопонимание невозможно, если нет общего контекста. В своем контексте каждый может быть прав. Такие споры и такая критика бессмысленны.

> Ведь "включение мыслей в более широкий контекст" означает их
> полное растворение в общем месиве.

Месиво -- это для тех, кто не может вырваться из своего узкого контекста. Для тех, кто его увидел, узкий контекст становится детской песочницей, грубо говоря.

> Вы хотите сказать, что для решения проблемы достаточно каждому
> остаться при своем мнении?

Это не так.

--
Андрей Куликов
От В.Васин
К And (03.05.2001 13:49:14)
Дата 05.05.2001 21:42:58

Re: так, мысли вслух

**Вы и впрямь думаете, что истину можно найти в споре?**
.
В принципе можно, но только в том случае, когда собеседники рассуждают логически, непредвзято и честно. А если, по-вашему, это невозможно, то критика, дискуссии, дебаты и прочие споры бессмыслены.
.
**Истина не нуждается чьей-либо защите, доводах и обоснованиях.**
.
Истина, действительно, не нуждается ни в чьей защите, но человек нуждается в познании истины для решения своих проблем.
.
**Усечение - активное действие, ограничение - пассивное.**
.
Это для меня - загадка. Что Вы подразумеваете под активным и пассивным действием: действительный и страдательный залог или что-то другое? Оба слова (усечение и ограничение) являются отглагольными существительными от переходных глаголов "ограничить" и "усекать" (что-л.), передающих активное действие. А пассивная форма этих глаголов - "быть ограниченным и быть усеченным". Понятие "залог" к существительным неприменимо.
.
**… понятие "граница" абстрактно и внутренне противоречиво.
.
Возможно, в Вашей голове понятия граница, пустота и вакуум абстрактны и противоречивы, тем более что Вы их не конкретизировали (не ограничили). А как по-вашему, межгосударственная граница - это абстрактное понятие?
.
**(Обратите внимание на понятие пустота, вакуум, и Вам придется выбирать: существует или граница, или пустота.)**
.
Выбор между границей и пустотой мне так же трудно сделать, как и выбор между государственной границей и вакуумом.
.
**Вы спутали две вещи. Слово может иметь несколько смыслов, а вот понятие, которое имеет несколько смыслов, бессмысленно, потому что Вы понятия не имеете, о чем говорит Ваш собеседник.**
.
Да, я оговорился: многозначным может быть слово, но не понятие.
.
**Для определенного дискурса (< лат. discursus рассуждение, т.е. обоснованный предыдущими рассуждениями взгляд) выбирается слово/словосочетание и дается его определение. Это избранное слово в дискурсе, вместе с определением, и есть понятие.**
.
В том-то и проблема, что слово/словосочетание Вы вводите, но определения не даете, поэтому и понятия нет.
.
**> Это - "закон обратного отношения" (чем больше содержание понятия, тем меньше его объем, и наоборот).
Это констатация абсурда, на мой взгляд, и расписывание в полной беспомощности что-либо объяснить.**
.
По-видимому, фраза "чем больше содержание понятия, тем меньше его объем" представляется Вам абсурдом потому, что рисует в Вашем воображении "картину" наполнения мешка картошкой или надувания воздушного шарика. Действительно, утверждать, что по мере наполнения шарика воздухом, его объем уменьшается - абсурд. Нельзя проводить аналогию между абстрактными и конкретными понятиями. Абсурд именно там, где нет логики.
.
**Выход только один - мыслить глобально, действовать локально.**
.
Этот лозунг популярен в среде западных гуманистов. В каком значении они его употребляют - мне известно (в нем звона больше, чем смысла), а вот к чему Вы его прилепили - мне не ясно. У меня возникает ощущение, что Вы, как библейский пророк, предпочитаете выражать свои мысли широкими мазками, вкладывая в них какой-то таинственный, возможно, понятный Вам одному смысл, и хотите, чтобы другие принимали их на веру.
.
**Взаимопонимание невозможно, если нет общего контекста.**
.
Так вот и задавайте его, когда пользуетесь многозначными словами. Я, в основном, об этом и говорю. А вообще-то, успех или неуспех дискуссии определяется не столько общим контекстом, сколько образом мышления.