От П.В.Куракин
К Ищущий
Дата 07.04.2005 12:47:17
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Что мне...


>>еще раз. наука НЕ ОБЯЗАНА быть понятной "обычным людям". Увы. Она обязана давать новое знание -- предсказания. Такова, например, квантовая механика.
>
>Еще раз. Наука обязана быть понятной. Пропуском в мир предсказаний науки должны быть знания необходимого уровня. Любой, кто желает осилить ту или иную теорию, должен лишь обладать определенными знаниями. Если ему выводы после осмысления и уточнения теории будут непонятны, то мы имеем дело с чем угодно, но только не с наукой.

Вы видимо не сталкивались с феноменом квантовой механики. "Квантовую механику не понитмет никто" (с) Р. Фейнман.

Квантовая механика -- не обычная теория. Она рвет все традиции науки. Меня всегда забавляли нападки на СТО. Ну что такое СТО -- это КЛАССИЧЕСКАЯ теория, очень понятная и простая. Вся в традиции.

Кванты -- другое дело. Эта теория многих не устраивает, включая меня. Но это РАБОТАЮЩАЯ ТЕОРИЯ. Еще не одна теория не превзошла КМ по численной точности предсказаний.

Если хоть одна теория может быть непонятной, это верно для любой теории. Так что не спорьте. Я настаиваю, причем не на равных, а как преподаватель:

ТЕОРИЯ НЕ ОБЯЗАНА БЫТЬ ПОНЯТНОЙ. Это желательно, но УВЫ, не необходимо, как бы это лично мне или Вам НЕ НРАВИЛОСЬ.

Если Вам непонятен метод Зиновьева -- это, простите, Ваши личные проблемы, нежелание проделать огромную работу, или невозможность, что тоже понятно в наше время.



>Еще, пожалуй, один момент. Как мне представляется (грубо, но по сути), наука есть описание связи исходных данных с конечными.

это несбыточная мечта, светлая и прекрасная как коммунизм. ФАКТЫ НЕ ТАКОВЫ. НАУКА НЕ ТАКОВА. Наука дает новые знания, которые можно применять.

КАК она их получает и КАК дает -- дело создателя. Он не обязан объяснять, ПОЧЕМУ это работает и КАК он это получил. Единственное условие -- теория должна РАБОТАТЬ.

А общество, я думаю, должно описываться именно такой ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ ("непонятной") научной теорией, как кванты. Во всяком случае, НЕ ПРОЩЕ. Разве что еще хуже.




>Вот имеем мы такие-то исходные данные, в результате протекания тех или иных процессов получаем такие-то конечные данные. Если мы исходные данные изменим так-то и так-то, то конечные данные при этом поменяются на это и на это.

да, но это не имеет отношения к понятности.

>Я ни разу не встречал в текстах Зиновьева, чтобы он свои предсказания давал в зависимости от тех или иных факторов. Если на процессы нельзя влиять - тогда он фаталист, а не ученый. Если на них влиять можно - то каков механизм влияния и как им пользоваться?, - ведь именно это и есть главное дело науки.

да нет, именно об этом он иговорит. собственно, СГКМ говорит о том же и почти то же самое. Влиять нужно через ИДЕОЛОГИЮ. Как именно? С чего начинать? Ну это уже наши с Вами проблемы.


>И еще один момент. Зиновьев однозначно предсказывает только результаты тех процессов, которые устойчиво протекают, которые из серии "сколько веревочке не виться", и которые понятны и предсказуемы с точки зрения здравого смысла.

почитайте Гомо Советикус. Именно гомососы убили СССР. Такого вскрытия социально-психологических процессов в советском обывателе не дал никто

>Справедливости ради, надо отметить, что определенная притягательность его рассуждений есть. Ваш отец ее тактично обозначил, как язык диалектики, я же нахожу его языком расщепленного сознания - один только термин "человейник" чего стоит.

замечательный термин, имхо.


>Выскажусь образно, как я понимаю для себя дело, за которое взялся СГКМ. Мы сейчас на проверке нас, как цивилизации, как народа, на прочность. Выдержим нагрузку - будем жить и растить детей, не выдержим - канем в Лету.

по моему уже канули. Россия вечна, а русске как народ уже труп.


>Роль трудов СГКМ я вижу в том, что его тексты пробуждают тот самый русский дух, который умеет и может побеждать, который хочет побеждать.

безусловно, так и есть.
От miron
К П.В.Куракин (07.04.2005 12:47:17)
Дата 07.04.2005 20:13:39

Да, уж

>Я настаиваю, причем не на равных, а как преподаватель:>

Снобизм пер из всех дверей.
От П.В.Куракин
К miron (07.04.2005 20:13:39)
Дата 08.04.2005 13:10:58

какой такой снобизм?

>>Я настаиваю, причем не на равных, а как преподаватель:>
>
>Снобизм пер из всех дверей.

скорее констатация реального положения вещей в науке. я профессионально (т.е. мне платят за это деньги) ЗНАЮ, насколько кривы с точки зрения понимания многие РАБОТАЮЩИЕ теории.
От miron
К П.В.Куракин (08.04.2005 13:10:58)
Дата 08.04.2005 14:20:37

Я и говорю. Снобизм. (-)
От Ищущий
К П.В.Куракин (07.04.2005 12:47:17)
Дата 07.04.2005 17:55:23

Вождь всегда прав?

>>>еще раз. наука НЕ ОБЯЗАНА быть понятной ...
>>Еще раз. Наука обязана быть понятной...
>Вы видимо не сталкивались с феноменом квантовой механики. "Квантовую механику не понитмет никто" (с) Р. Фейнман.

Преподаватель по сопромату в институте, которому я сдавал экзамен, сказал: "Сопромат на пятерку знает только Сам Господь Бог, на четверку знаю я, а вы, товарищи студенты - на все остальное."

Мне это заявление не помешало осилить сопромат самостоятельно и сдать его на четверку с первого раза.

>Кванты -- другое дело. Эта теория многих не устраивает, включая меня. Но это РАБОТАЮЩАЯ ТЕОРИЯ. Еще не одна теория не превзошла КМ по численной точности предсказаний.
>Если хоть одна теория может быть непонятной, это верно для любой теории. Так что не спорьте. Я настаиваю, причем не на равных, а как преподаватель

Для осмысления той или иной теории крайне важна парадигма. Если теория не понятна в рамках старой парадигмы, значит наука подошла к необходимости разработки новой. Но так или иначе - работающая, но непонятная терия в науке, имхо, есть ненормальное явление. Именно такая оценка и является двигателем разработки новой парадигмы, влекущей за собой понимание и развитие теории. Без понимания невозможно развитие.

Осмелюсь предположить, что думать, что теорию развивают только гении, было бы ошибкой. Гении не будут накапливать массивы статистики в той или иной теории, а без этих описывающих комплексных взаимосвязей развитие теорий крайне затруднено.

Поэтому, несмотря на то, что Вы преподаватель и давите на меня свои преподавательским авторитетом, разрешите в этом вопросе пока остаться при своем мнении - наука должна быть понятной; если работающая теория в науке не понятна и не развивается, то это ненормальное, а потому временное явление. Добавлю, что для качественного развития науки наличие таких непонятных абстрактных теорий весьма важно.

>ТЕОРИЯ НЕ ОБЯЗАНА БЫТЬ ПОНЯТНОЙ. Это желательно, но УВЫ, не необходимо, как бы это лично мне или Вам НЕ НРАВИЛОСЬ.

Да. отдельно взятая теория в рамках апробированной парадигмы имеет полное право быть непонятной среднему человеку с определенными навыками мышления. Для осмысления такой теории нужны задатки гениальности. Но основной комплекс теорий в науке в рамках старой парадигмы может и обязан быть понятен среднему человеку, обдадющими знаниями соответствующих объема и уровня. Поэтому, не смотря на Ваш прессинг, Вы меня пока не убедили.

>Если Вам непонятен метод Зиновьева -- это, простите, Ваши личные проблемы, нежелание проделать огромную работу, или невозможность, что тоже понятно в наше время.

Это называется "щелкнуть по носу". Разве я Вам дал право со мной так разговаривать? Разве я принижал или опошлял труд автора по созданию своих работ и предмет его труда? Я сказал, что не могу их осмыслить с точки зрения моего здравого смысла и возможно это из-за отвратного изложения материала в комментариях.

Если Ваша мысль вошла в резонанс с мыслью Зиновьева и Вы прониклись значимостью его выводов, давайте ссылки на исходные тексты и выкладывайте свои выводы. Я от работы не отказываюсь. Прочту и выложу свои, потом сравним.

>>Еще, пожалуй, один момент. Как мне представляется (грубо, но по сути), наука есть описание связи исходных данных с конечными.

>это несбыточная мечта, светлая и прекрасная как коммунизм. ФАКТЫ НЕ ТАКОВЫ. НАУКА НЕ ТАКОВА. Наука дает новые знания, которые можно применять.

Соглашусь с Вами, если Вы слово "наука" замените на слово "теория" - Теория дает новые знания, которые можно применять.

>КАК она их получает и КАК дает -- дело создателя. Он не обязан объяснять, ПОЧЕМУ это работает и КАК он это получил. Единственное условие -- теория должна РАБОТАТЬ.

Так Вы путает теплое с мягким. Если "науку" в Вашей фразе заменить на "Изготовитель", а "теорию" - на "товар", то Ваш тезис примет вид: "Изготовитель дает новые товары, которые можно применять. Как он их получает и как дает (производит) - дело создателя. Он не обязан объяснять, почему это работает и как он это получил. Единственное условие - товар должен работать". Тогда я сразу подтверждаю, что Ваш тезис на 100% соответствует действительности - я покупаю, скажем, автомобиль, и предприятие-изготовитель гарантирует мне его потребительные свойства, но не раскрывает принцип устройства того или иного узла. Возникли проблемы? - пожалуйте на сервис.

Но, грубо говря, любая промышленность в сути отличается от науки. Вы согласны? Если теория пока не может, это не значит, что она не должна. Промышленность может, но не хочет и не обязана.

>А общество, я думаю, должно описываться именно такой ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ ("непонятной") научной теорией, как кванты. Во всяком случае, НЕ ПРОЩЕ. Разве что еще хуже.

Этот момент я, при всей четкости и отшлифованности формулировки, я отношу к принципиальной ошибке. Общество ни в коей мере не должно описываться никакой теорией в принципе. Тем более непонятной теорией.

Общество должно описываться системой ценностей. Система ценностей должна излагаться простым и внятным языком - языком здравого смысла. Основы процессов, скрепляющих людей в общество, должны быть понятны и юношам, и старикам; и неучам и академикам; и мужчинам и женщинам. Тогда общество для людей будет понятным и прозрачным, тогда люди будут беречь и воспроизводить общество. Специально оговорюсь - для этого нужна не наука, а система ценностей, находящаяся в ядре культуры общества.

Потребность в науке появляется, когда появляется потребность смоделировать процессы, оценить вероятность наступления того или иного события и подсчитать требуемые ресурсы, которые потребуются при реализации того или иного сценария. Причем подсчитать риски и ресурсы с требуемой достоверностью. На этом значение науки для общества заканчивается. Максимум, что еще можно выжать из науки - так это рекомендации. Все, дальше выбирать жизненные сценарии следует людям, которые в большинстве далеки от науки. И выбирать они будут не иходя из критериев оптимальности, а из критериев нравственности, оптимальность будет приниматься в расчет по остаточному принципу.

Оговорюсь еще раз - наука может работать только с той или иной моделью общества. Наука не способна в принципе описывать общество в целом. Люди, которые совершают свой жизненый выбор, руководствуются не научностью рассуждений, а своими представлениями о благой жизни. Людей в общество срепляет не наука, а духовные ценности. Роль науки в жизни людей важна, но очень ограничена.

>да нет, именно об этом он (Зиновьев - И.) иговорит. собственно, СГКМ говорит о том же и почти то же самое. Влиять нужно через ИДЕОЛОГИЮ. Как именно? С чего начинать? Ну это уже наши с Вами проблемы.

Вы снимаете теперь с СГКМ обвинения, что он еще не сделал за нас нашу работу? :-)

>>И еще один момент. Зиновьев однозначно предсказывает только результаты тех процессов, которые устойчиво протекают, которые из серии "сколько веревочке не виться", и которые понятны и предсказуемы с точки зрения здравого смысла.

>почитайте Гомо Советикус. Именно гомососы убили СССР. Такого вскрытия социально-психологических процессов в советском обывателе не дал никто.

Давайте ссылку, почитаю. Но и Вы выкладывайте, как его выводы теперь, с Вашей точки зрения, простым людям следует осмыслить, принять и ими руководствоваться.

>>Справедливости ради, надо отметить, что определенная притягательность его рассуждений есть. Ваш отец ее тактично обозначил, как язык диалектики, я же нахожу его языком расщепленного сознания - один только термин "человейник" чего стоит.

>замечательный термин, имхо.

О вкусах не спорят... :-))

>>Выскажусь образно, как я понимаю для себя дело, за которое взялся СГКМ. Мы сейчас на проверке нас, как цивилизации, как народа, на прочность. Выдержим нагрузку - будем жить и растить детей, не выдержим - канем в Лету.

>по моему уже канули. Россия вечна, а русске как народ уже труп.

"Слухи о моей смерти сильно преувеличены, (с)" - Вы не допускаете такой мысли, раз согласны с нижеприведенной фразой?

>>Роль трудов СГКМ я вижу в том, что его тексты пробуждают тот самый русский дух, который умеет и может побеждать, который хочет побеждать.

>безусловно, так и есть.
От П.В.Куракин
К Ищущий (07.04.2005 17:55:23)
Дата 08.04.2005 13:02:37

дело совсем не в этом

>>>>еще раз. наука НЕ ОБЯЗАНА быть понятной ...
>>>Еще раз. Наука обязана быть понятной...
>>Вы видимо не сталкивались с феноменом квантовой механики. "Квантовую механику не понитмет никто" (с) Р. Фейнман.
>
>Преподаватель по сопромату в институте, которому я сдавал экзамен, сказал: "Сопромат на пятерку знает только Сам Господь Бог, на четверку знаю я, а вы, товарищи студенты - на все остальное."

>Мне это заявление не помешало осилить сопромат самостоятельно и сдать его на четверку с первого раза.

вы дейстаительно не понимает о чем речь. с точки зрения матаппарата квантовая теория КУДА ПРОЩЕ сопромата. Но это НЕПОНЯТНАЯ теория. Ее не понимет никто.




>Поэтому, несмотря на то, что Вы преподаватель и давите на меня свои преподавательским авторитетом

фактами, только фактами. "Есть такая теория". Она работает, она ПРОЩЕ сопрмата, ее многие сдают на 5. Но она омерзимтельно непонятна. И ЭТО НОРМАЛЬНО!!

>разрешите в этом вопросе пока остаться при своем мнении - наука должна быть понятной; если работающая теория в науке не понятна и не развивается, то это ненормальное, а потому временное явление.

я ж не спорю, что ДОЛЖНА БЫТЬ. Я говорю о том, как ЕСТЬ.
а насчет временности -- квантам уже 100 лет. Именно в этом году, кстати. и все "временно".




>>Если Вам непонятен метод Зиновьева -- это, простите, Ваши личные проблемы, нежелание проделать огромную работу, или невозможность, что тоже понятно в наше время.
>
>Это называется "щелкнуть по носу". Разве я Вам дал право со мной так разговаривать?

Права не дают, их берут. Но я Вас не щелкал. Вы не прорабатывали Зиновьева, и я тоже, ну и что? Никакого щелчка нет. я не утверждал, что я его ПОНИМАЮ. Я говорю о том, что его подход РАБОТАЕТ.

Кстати, вот еще пример. Было по ТВ интервью Зиновьева в 1992-м. Самое начало реформ. У демократов еще полон рот слюней оптимизма, особенно по поводу "свободы".

Зиновьев утверждал (на основе СВОЕЙ социальной теории), что на месте одной сломанной социальной системы неизбежно должна возникать и всегда вознкает МАКСИМАЛЬНО ПОХОЖАЯ на нее.

Ну как скажите, когда в москве менты в нарушении Конституции начали шманать иногордних? Когда Лужков ввел регистрацию?

Учетность советской системы нежданно появилась в куда более гипертрофировнной форме. А бюрократизм госаппарата?

Не надо говорить, что все это было очевидно. Это предсказал Зиновьев.


>>>Еще, пожалуй, один момент. Как мне представляется (грубо, но по сути), наука есть описание связи исходных данных с конечными.
>
>>это несбыточная мечта, светлая и прекрасная как коммунизм. ФАКТЫ НЕ ТАКОВЫ. НАУКА НЕ ТАКОВА. Наука дает новые знания, которые можно применять.
>
>Соглашусь с Вами, если Вы слово "наука" замените на слово "теория" - Теория дает новые знания, которые можно применять.

хорошо, да. наука -- это процесс получения теории.

>>КАК она их получает и КАК дает -- дело создателя. Он не обязан объяснять, ПОЧЕМУ это работает и КАК он это получил. Единственное условие -- теория должна РАБОТАТЬ.
>
>Так Вы путает теплое с мягким. Если "науку" в Вашей фразе заменить на "Изготовитель", а "теорию" - на "товар", то Ваш тезис примет вид: "Изготовитель дает новые товары, которые можно применять. Как он их получает и как дает (производит) - дело создателя. Он не обязан объяснять, почему это работает и как он это получил. Единственное условие - товар должен работать". Тогда я сразу подтверждаю, что Ваш тезис на 100% соответствует действительности - я покупаю, скажем, автомобиль, и предприятие-изготовитель гарантирует мне его потребительные свойства, но не раскрывает принцип устройства того или иного узла. Возникли проблемы? - пожалуйте на сервис.

>Но, грубо говря, любая промышленность в сути отличается от науки. Вы согласны? Если теория пока не может, это не значит, что она не должна. Промышленность может, но не хочет и не обязана.

по сути современная наука уже давно промышленность, со всеми вытекающими. в частности, сильно бюрократизированная.

>>А общество, я думаю, должно описываться именно такой ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ ("непонятной") научной теорией, как кванты. Во всяком случае, НЕ ПРОЩЕ. Разве что еще хуже.
>
>Этот момент я, при всей четкости и отшлифованности формулировки, я отношу к принципиальной ошибке. Общество ни в коей мере не должно описываться никакой теорией в принципе. Тем более непонятной теорией.

я не сказал "должно". я имеюю ввиду, что если оно и МОЖЕТ описываться, то это будет кривая с точки зрения ясности теории. как кванты.

>Общество должно описываться системой ценностей. Система ценностей должна излагаться простым и внятным языком - языком здравого смысла.

без базара. собственно, нам с вами не очем спорить, потмоу что едины в главном. система ценностей есть параметр порядка, вокруг которого автоматически, самоорганизационно выстраивается все отсальное. Не ДОЛЖНО выстраиваться, а ПО ФАКТУ выстраивается, в любом обществе.


>Основы процессов, скрепляющих людей в общество, должны быть понятны и юношам, и старикам; и неучам и академикам; и мужчинам и женщинам. Тогда общество для людей будет понятным и прозрачным, тогда люди будут беречь и воспроизводить общество. Специально оговорюсь - для этого нужна не наука, а система ценностей, находящаяся в ядре культуры общества.

нечего возразить.

>Потребность в науке появляется, когда появляется потребность смоделировать процессы, оценить вероятность наступления того или иного события и подсчитать требуемые ресурсы, которые потребуются при реализации того или иного сценария. Причем подсчитать риски и ресурсы с требуемой достоверностью. На этом значение науки для общества заканчивается. Максимум, что еще можно выжать из науки - так это рекомендации. Все, дальше выбирать жизненные сценарии следует людям, которые в большинстве далеки от науки. И выбирать они будут не иходя из критериев оптимальности, а из критериев нравственности, оптимальность будет приниматься в расчет по остаточному принципу.

>Оговорюсь еще раз - наука может работать только с той или иной моделью общества. Наука не способна в принципе описывать общество в целом. Люди, которые совершают свой жизненый выбор, руководствуются не научностью рассуждений, а своими представлениями о благой жизни.

очевидно, да!
но социальным конструкторам теория НУЖНА, увы.

>Людей в общество срепляет не наука, а духовные ценности. Роль науки в жизни людей важна, но очень ограничена.

да, да, и еще раз да.

>Вы снимаете теперь с СГКМ обвинения, что он еще не сделал за нас нашу работу? :-)

никаких обвинений не было и нет. только констатация.

>>>И еще один момент. Зиновьев однозначно предсказывает только результаты тех процессов, которые устойчиво протекают, которые из серии "сколько веревочке не виться", и которые понятны и предсказуемы с точки зрения здравого смысла.
>
>>почитайте Гомо Советикус. Именно гомососы убили СССР. Такого вскрытия социально-психологических процессов в советском обывателе не дал никто.
>
>Давайте ссылку, почитаю. Но и Вы выкладывайте, как его выводы теперь, с Вашей точки зрения, простым людям следует осмыслить, принять и ими руководствоваться.

прстите, некогда искать. я читал в твердой копии.

>>>Выскажусь образно, как я понимаю для себя дело, за которое взялся СГКМ. Мы сейчас на проверке нас, как цивилизации, как народа, на прочность. Выдержим нагрузку - будем жить и растить детей, не выдержим - канем в Лету.
>
>>по моему уже канули. Россия вечна, а русске как народ уже труп.
>
>"Слухи о моей смерти сильно преувеличены, (с)" - Вы не допускаете такой мысли, раз согласны с нижеприведенной фразой?

думаю, НЕ СИЛЬНО преувеличены.
От Баювар
К П.В.Куракин (08.04.2005 13:02:37)
Дата 08.04.2005 13:21:40

талдычил о принципе Франка-Кондона

>Зиновьев утверждал (на основе СВОЕЙ социальной теории), что на месте одной сломанной социальной системы неизбежно должна возникать и всегда вознкает МАКСИМАЛЬНО ПОХОЖАЯ на нее.

А я, хихикая, талдычил о принципе Франка-Кондона. Если есть (возможны для системы) быстрые и медленные изменения, то конкретное время существует (развивается по своим правилам) уродец, в котором быстрые прошли, а медленные еще нет.

Шарахнем квантом по молекуле! Электронные структуры перестраиваются мгновенно, а тяжелым ядрам еще скрипеть-перестраиваться. Вот и регистрируем нечто, со старой "формулой" и новым распределением электронов. Да пока новая "формула" образуется, она стадии пройдет, медленные опять-таки.

В небе незнакомая звезда...
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (08.04.2005 13:02:37)
Дата 08.04.2005 13:09:19

немного поясню


>вы дейстаительно не понимает о чем речь. с точки зрения матаппарата квантовая теория КУДА ПРОЩЕ сопромата. Но это НЕПОНЯТНАЯ теория. Ее не понимет никто.

потому что работает с ПРИЗРАКАМИ. Т.н. "Волновая функция" -- абсолютно призрак, не имеющая НИКАКОГО прямого физического аналога среди наблюдаемых величин.

Но этот призрак помогает вычислить физически наблюдаемые вероятности реальных физических величин.

Метод Зиновьева чем-то похож на использование призраков. Я не защищаю его, я говорю, что это ВО МНОГОМ работает. Я не виноват :))
От Баювар
К П.В.Куракин (08.04.2005 13:09:19)
Дата 08.04.2005 13:27:06

Что за беда?!

>потому что работает с ПРИЗРАКАМИ. Т.н. "Волновая функция" -- абсолютно призрак, не имеющая НИКАКОГО прямого физического аналога среди наблюдаемых величин.

>Но этот призрак помогает вычислить физически наблюдаемые вероятности реальных физических величин.

Что за беда?! Обычный переменный ток считать -- там все комплексное. И никто не комплексует. Со времен великого мюнхенца Доливо-Добровольского.

В небе незнакомая звезда...
От П.В.Куракин
К Баювар (08.04.2005 13:27:06)
Дата 08.04.2005 14:26:36

Re: Что за...


>Что за беда?! Обычный переменный ток считать -- там все комплексное. И никто не комплексует. Со времен великого мюнхенца Доливо-Добровольского.

реальная часть мнимой амплитулы тока имеет физический смысл. никаких призраков :))