От Наталия
К AlexK
Дата 27.04.2001 02:00:41
Рубрики Либерализм; Модернизация; Школа; Культура;

Re: А вы...

>>И вы видите у Выготского - ПО ГРУППАМ? ПО ГРУП-ПАМ! Вот за эти группы Выготского и вычеркнули надолго из русской педагогики и психологии.
>
>За что вычеркнули - не знаю. Но, похоже, "Психологию педагогики" вы не читали. Там у него обоснованное мнение, что с нормальными детьми надо учить и дебилов (или олигофренов? сейчас не вспомнить градации) и слепых, например, в общих классах со зрячими. Вы почитайте. Интересно, думаю мнение человека, успешно обучавшего слепоглухонемых.

Читали мы, конечно. Но речь идет совсем не о том, чтобы в один класс посадить десять слепых, десять умственно отсталых и десять из класса А. В класс нужно посадить ОДНОГО такого ребенка. ЕМУ это на пользу может пойти в социальном ПЕДАГОГИЧЕСКОМ плане. Так, кстати и делают в некоторых школах в США. Больной ребенок на уроке. а рядом с ним ПЕРСОНАЛЬНЫЙ учитель, но в детском коллективе.


>>Почему дадут минимум и успокоятся? Дадут максимум, но для НИХ возможного.
>
>Вы меня не поняли: возможно для ВСЕХ прийти к приблизительно одинаковому уровню. ВОЗМОЖНОСТИ людей ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ОДИНАКОВЫЕ.

Ну вы даете!

>Тут у нас аксиомы разные.

>> И первое собрание сочинений у него вышло только в 1982-84 годах. А до этого, кажется только "Психология творчества" на несколько лет раньше.
>
>"Психология искусства"

Нет, "Психология искусства" отдельно вышла в 1987 году. Вот она тут передо мной стоит на полочке :-)


>>Но ТОЛЬКО в том случае, если вы будете целенаправленно заниматься с определенной ГРУППОЙ. ТОгда вы ее быстро двинете вперед. А если вы будете многостаночником, никуда никого не двинете. Неужели это не понятно совсем?
>
>А Макаренко назовём многостаночником? Или нет, у него одно сырьё было - малолетние бандиты. Он, наверно, для простоты из нормального ребёнка бандита делал бы, а потом успешно сотворял бы из знакомого сырья достойного члена общества.
>А моё мнение - основы мышления Макаренко те же, что у Выготского.

Да, у Макаренко была колония для беспризорников. Это вообще отдельный разговор. Вы еще "Республику ШКИД" вспомните.


>
>Известно что - революцию. Власть Советам и т.д.

Вот этого я не люблю: бла-бла-бла.


>>Я выступаю ПРОТИВ ЕДИНОЙ ШКОЛЫ, какой ее опять собираются сделать. Но не за разделение по социальному признаку, а по уровням и возможностям восприятия учебного материала кадждым учеником.
>
>А будет именно разделение по кошелькам родителей. Об этом народ и толкует. И здесь это очень хорошо видно.

Надо, чтобы не было. Кто с кошельком, тот пусть в платную идет.



>> К этому мы, часть советских учителей, пришли самостоятельно, без всякой Америки, мы и не думали в то время ни о какой Америке. Просто ВСЕОБЩЕЕ среднее образование и изменившаяся школа толкали на поиски нужных путей, чтобы учить ВСЕХ. Американцы раньше начали и раньше пришли к этому выводу. А мы позже и позже пришли к ТОМУ ЖЕ, совершенно самостоятельно, на собственном опыте без всякой американской школы. И наши лучшие умы предлагали это вводить еще в СССР, но...нельзя было жертвовать завоеваниями социализма. о которых произносилось и все еще произносится здесь много трескучих фраз.
>
>Таки, были завоевания и достижения, не только фразы.

В данном случае, для школы - это в кавычках. А вообще были, конечно, и очень важные.

>> все экспериментальные школы позакрывали, все разгромили. Никому не давали даже пикнуть нигде, а коммунизоидные монстры шельмовали новаторов всюду, где могли.
>
>Сдаётся у вас искажённое восприятие действительности. Возможно, вашу школу закрыли и вас ошельмовали, сочувствую. Пока писал это припомнил одну незакрытую новаторскую школу. Порасспрашиваю народ, припомнится не одна.

Да, несколько осталось. А у нас в Риге вообще таковых не было. Мы ездили по другим городам.

>> А мы все равно подпольно и упорно продолжали свои поиски, и поэтому я говорю, что в России наработан очень большой материал, дайте этим людям встать у руля.
>
>У кормила?

Вот уж нет.


>>А вместо этого что видим? Уже разрабатываются опять законы и инструкции, от которых хочется волком выть: ЕДИНАЯ ПРОГРАММА, ЕДИНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ! Это гибель полная и окончательная!
>
>А не будет единого как и не было в СССР. Хоть трижды назовут единой. Мы сейчас походили по школам - расслоение. Дальше будет больше.

Речь о программах и требованиях. Это можно запросто вернуть при желании. Творческие люди, кто еще остался, тут же уйдут из школы навсегда. А на их место придут с улицы.


>>>Господа, любовно пестующие элиту, изучали историю? Они знают, что сделают с элитой те, кого так усиленно запихивали в быдло? Они уверены, что господство бесконечно?
>>
>>Это просто все к делу не относится! Как вы не понимаете?
>
>Да это я всё о том же. Об усиливающемся расслоении, выраженном, в том числе, в расслоении образования, и о том, чем это грозит.

Я уже говорила, что я не могу учитывать этот момент. Но, надеюсь, что коллеги справятся.


>Вспомнилось.
>Лежал в первом медицинском (петербуржцы знают). Прислали на практику учащихся медицинского училища, будущих медсестёр. Была там одна симпатичная девочка. Аккуратная, внимательная, старательная. Врачом хотела стать. Но... На платное отделение медицинского нет денег (семья, мягко говоря, небогатая). На бесплатное - тоже нет денег (!?) - надо дать взятку, чтобы приняли. Думаете, при существующих порядках положение изменится? Дальше медсестры ей не светит.

Да что вы меня убеждаете? Я сама племянницу и племянника в Воронеже учу. Им повезло, по сравнению с другими.

Это все дров наломано до небес.
От Pout
К Наталия (27.04.2001 02:00:41)
Дата 27.04.2001 17:10:46

Выготский и школа Выготского- на форуме и в сети(*)


(оконч)
Шеститомник,почти ПСС (за мелкими исключениями. К нему потом в той же серии добавли"Педагогические труды"."психологию искусства"и еще один томик) подготовленный огромными силами,со всем научным аппаратом, издавался в 1981-1983г. Мы приобретали по подписке тома по мере выхода и тут же запоем прорабатывали, бо детишки росли.

Полная библиография см.здесь, но это 1996г, с тех пор число изданий еще умножилось
vygotsky.motiv.msu.su/russian/vygot/books/biolev3.htm

Работали в совтеские времена школы А.А.Леонтьева, Лурии, позже В.В.Давыдова и Эльконина и еще несколько. В ин-те Давыдова
работала моя жена с 1977-78, а я там бывал на семинарах, Давыдова знал лично.

vygotsky.motiv.msu.su/russian/vygot/statvygot.htm
Работы Давыдова всвязи с Выготским и его идеями тут кажется есть,но основных работ по обучению(они очень интересны)нет. Не уверен, что в последние годы их в АПН дела не заглохли, как в других небогатых академ.ин-тах. Мы теперь не соприкасаемся.

Так что насчет зажима последователей Выготского в 70-80е и успехов их при нынешнем режиме Вы лжете.
От Наталия
К Pout (27.04.2001 17:10:46)
Дата 27.04.2001 17:48:17

Re: Зачем же так круто - ЛЖЕТЕ?

Я как раз указала на то, что ПЕРВОЕ СОБРАНИЕ СОЧИНЕНИЙ вышло в 1982-1984 годах. И ДО этого одна работа в 70-х. А про ДАЛЬШЕ у нас вообще речи не было. А после 35 года Вы сами говорите, что не издавались его труды. Про последователей Выготского я вообще ничего не говорю. И про слепоглухонемых не говорю. Я знаю этот эксперимент в Загорске. Но не считаю, что он может иметь каое-то значение для массовой школы. И почему вы полагаетет, что слепоглухонемой от рождения ребенок так же лишен и всех остальных ПРИРОДНЫХ способностей? Слепоглухонемой - это не норма для природы, а сбой в ней. Можно ли делать на примере аномалии так далеко идущие выводы о норме?

Странно это, странно это... Я, признаться, разочарована.
От Pout
К Наталия (27.04.2001 17:48:17)
Дата 27.04.2001 18:23:38

спокуха!

весь нижний фрагмент моего предыдущего мессиджа - это транслированный кусок архивного сообщения, ответа Галилееву. Это легко проверить, нажав ссылку. Слова "Вы лжете"относятся к утверждениям Галилеева.

>Я как раз указала на то, что ПЕРВОЕ СОБРАНИЕ СОЧИНЕНИЙ вышло в 1982-1984 годах. И ДО этого одна работа в 70-х. А про ДАЛЬШЕ у нас вообще речи не было. А после 35 года Вы сами говорите, что не издавались его труды.

Вы неточно воспроизвели перечень переизданий и пропустили 50-60 е годы,
но дело не в блохах. Тексты Выготского, за исключением изданных до 1935 книг - чрезвычайно трудный материал для издания. Издатели мучались несколько лет, работала бригада по вычитке и составлению сколько-нибудь аутентичных изданий. Им не удалось решить некоторые проблемы(напр.точные ссылки на цитируемые Выготским источники), некоторые работы не изданы(рукопись о Спинозе, самая последняя работа )даже в ПСС. У автора остались рукописи незавершенные, и разрозненные заметки, и редкие издания, и брошюрки, и методички. Библиографию и историю жизни можете глянуть в книге его жены,она полностью издана в сети, я ссылку дал.


> Про последователей Выготского я вообще ничего не говорю. И про слепоглухонемых не говорю. Я знаю этот эксперимент в Загорске. Но не считаю, что он может иметь каое-то значение для массовой школы. И почему вы полагаетет, что слепоглухонемой от рождения ребенок так же лишен и всех остальных ПРИРОДНЫХ способностей? Слепоглухонемой - это не норма для природы, а сбой в ней. Можно ли делать на примере аномалии так далеко идущие выводы о норме?
"эксперимент"этот Ильенков удасчно назвал"психологическим синхрофазотроном"или "философским практикумом". Аналогия с работой над глубинными структурами человеческой психики, выполненной на практике массового учебного заведения благодаря достижениям четко направленной методически советской педагогической психологии. Это верщина Гималаев, а не торчащий уникум среди ровного поля..
И опыт покорения этой вершины имеет такой же смысл и значение для "зрячеслышащих", как для обычной прикладной физики - суперэксперименты в фундаментальных исследованиях на синхрофазотронах. Это две стороны олной медали.
Ильенков же , а равно сам Мещеряков подробно и толково описали , в чем суть их работы с точки зрения как специфической, так и обычной практической педагогики. В сверхэкстремальной ситуации отключения важнейших способов и каналов общения из кусков мяса _шаг за шагом_, на основе, извините за выражение, классической рационалистической философии.

Первый шаг в самом приземленном виде - научить их пользоваться ложкой и не ходить под себя. Если бы не шаг за шагом все 88 щагов вверх, они на каждом шаге бы обрывались в "свои природные задатки"и оставались щенками или дебилами.
Выготский по узкой специальности - дефектолог, вся его работа и все труды написаны на основе опыта работы с дефектными детьми, и это неслучайно.

Название школы Выготского в психологии - культурно-историческая.
Культурно-воспитательное развитие
"снимает"и мажорирует "природные"и"биологические"предпосылки. Какими бы они в наличном состоянии не были, хоть крайне ограниченными(у дефекных это просто ярче выражено). Без развития они бы остались предпосылками, т.е. в реальности не проявились бы.
От Pout
К Наталия (27.04.2001 02:00:41)
Дата 27.04.2001 17:07:17

Выготский и школа Выготского- на форуме и в сети(*)

добрый день. Скажу пару слов, поскольку в архивах кое-что есть по затронутой теме

>>>И вы видите у Выготского - ПО ГРУППАМ? ПО ГРУП-ПАМ! Вот за эти группы Выготского и вычеркнули надолго из русской педагогики и психологии.
>>
 неверно. Этот миф тут в форуме уже обсуждался - в частности, в моем диалоге с Галилеевым. Галилеев транслировал ту же поверхностную антисоветскую "инфу" "образованцев"что и Вы, Наталия.
(см. ссылки)

>>За что вычеркнули - не знаю. Но, похоже, "Психологию педагогики" вы не читали. Там у него обоснованное мнение, что с нормальными детьми надо учить и дебилов (или олигофренов? сейчас не вспомнить градации) и слепых, например, в общих классах со зрячими. Вы почитайте. Интересно, думаю мнение человека, успешно обучавшего слепоглухонемых.
>
 об опыте воспитания слепоглухонемых в Загорском интернате по методикам Выготского под рук-вом Мещерякова с участием Ильенкова на форуме также был разговор. Можно найти по ключ.словам(мещеряков наверно). В сети есть сайт Александра Суворова - доктора наук из знаменитой загорской четверки. Живое наследие передовой советской педагогики. Никакой другой и близко не удалось такое.
Был так же разговор (тоже там в глубине)про В.В.Давыдова, директора НИИ Педагогической психологии, где долгое время работала моя жена в 70-80е годы. Этот НИИ был центром союзной школы, основывавшейся на концепциях Выготского. Работали сотни коллективов с большим успехом и никто их не зажимал и книги все время издавались.
Опыт школы Давыдова огромен , что с ними сейчас- без понятия.
Кроме него, были сотни других коллективов со своими новаторскими педагогическими подходами, как правило - для всех детей и по максимуму. Аминашвили, Шаталов, имя им легион. Им сейчас насколько я понял ничего не светит.
>>Вы меня не поняли: возможно для ВСЕХ прийти к приблизительно одинаковому уровню. ВОЗМОЖНОСТИ людей ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ОДИНАКОВЫЕ.
>
>Ну вы даете!

это Вы даете. Есть предмет спора - о роли врожденных и культурно-приобретенных навыков и способностей детей. У Вас одна (закадровая)усатновка - что у детей все там генами прошито на 100процентов . Благодаря сов.педагогике и работам сотен
сов.исседователей есть альтернативная
фундированная позиция. Суворов, и еще 40 практически "обрубков мяса"из Загорска - лучшее доказательство этой позиции.
Не 100 проц, так подавляющая часть развития и реализации способностей зависит от приобретенного, если нет генетич.дефектов.

>>Тут у нас аксиомы разные.
>
>>> И первое собрание сочинений у него вышло только в 1982-84 годах. А до этого, кажется только "Психология творчества" на несколько лет раньше.
>>
>>"Психология искусства"
>
>Нет, "Психология искусства" отдельно вышла в 1987 году. Вот она тут передо мной стоит на полочке :-)

А у меня издание 1974 года, вышедшее тогда большим тиражом и все последующие за исключением одного(их много) - его повторения. Книгу мы читали и все кто хотел читали тут 25лет назад.


====цит из архива. Квотинг - Галилеев===
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/3/3695.htm

>Выготского "не печатали" и при Сталине, и при его последователях. Соответственно, в "счастливые советские времена" и работать по его методике могли очень немногие. А начали издавать по мере приближения к концу "гуманного социализма".

Работы Выготского выходили большими тиражами до 1935г,после его смерти педология (а не психология)попала в опалу,что сказалось на освоении наследия, но не привело к его забвению или отсутствию исследований. Затем в 1956 и 1960 было переиздание изд-ва АПН СССР "Мышление и речь"и"Развитие высших псих .функций" (две фундаментальные работы).

Шеститомник,почти ПСС (за мелкими исключениями. К нему поF
От Георгий
К Наталия (27.04.2001 02:00:41)
Дата 27.04.2001 10:22:24

Наталья, у меня к Вам такой вопрос

Вот Вы все время осаживаете Ваших оппонентов, когда они переводят разговор на "политику" - давайте, мол, о школе говорить, и все тут.
С другой стороны, Ваши выражения "тоталитарный монстр", "троглодит", "коммуниздоидный", "завоевания" (в ироническом смысле), "вот этого я не люблю - бла-бла-бла" говорят о многом.
Вам достоверно известно, что здесь большей частью собрались люди, которых "коммунизмом", "репрессиями", "отсутствием свободы" (это ярлыки) отнюдь не испугаешь (по крайней мере, многих), и вообще одна из целей этого Форума - разоблачать антикоммунистические и антисоветские мифы, и мы этого НИКОГДА не скрывали. Грубо говоря, все слова, приведенные мной выше в кавычках, от нас отскакивают, как горох, поскольку мы не считалем нашу страну, страну моего детства, ужасной и плохой, которая "душила, давила, держала и не пущала". Не считаем и все! Не находим в себе ничего, что позволило нам бы прийти к таким выводам.
Так вот мой вопрос. Вы, насколько я понял, считаете, что плохая единая советская школа - это не плод низкой культуры, не "недоработки", а принципиальное коварное изобретение большевиков, имевшее целью "сделать всех одинаковыми". Т. е. антикоммунистические (а шире - антироссийские (не удивляйтесь!), поскольку СССР очень многое унаследовал из дореволюционной России - об этом любой демократ знает :-))) Ваши взгляды явно прослеживаются.
Можно именно ОБ ЭТОМ подробнее? Все-таки Форум у нас политический.

И еще. Я не хочу огульно навешивать на всех ярлыки. Я даже готов допустить, что Вы искренне хотите сделать школу лучше. Но, по-моему, это как раз тот случай, когда "благими намерениями вымощен путь в ад". Официальное разрешение и оправдание (легитимация) "дифференцирования" в реальных условиях, с реальными работниками школы приведет именно к тому, что недостаточно подготовленных детей будут охотно спихивать "в нижнюю группу" (с 1-го класса!), не желая тратить на них времени. А поскольку наименее подготовленными в школу придут дети "социально низких слоев", то... ну, а дальше Вы знаете.
Вы говорите Александру: "Тьфу! Откуда у Вас черный взгляд на вещи!" Я про себя могу сказать - меня СССР (а конкретно, Баку) вырастил именно с очень светлым взглядом на вещи, с ощущением, что все вокруг СВОИ. Но ТАК не оказалось. И приватизация, и другие реформы в России подавались как нечто, делающееся во благо, но потом туда пролезали негодяи, подлецы и пр. и делали так, как им заблагорассудится. Более того, у нашей российской "интеллигенции"-"образованщины" есть такой бзик - она старается требовать у государства возможности действовать ему во вред, но не за свой, а за его же счет (классический случай - "Огонек" во время перестройки, издававшийся на средства ЦК КПСС).
Так что я лично не воспитывался ни злобным, ни подозрительным - жизнь научила (и то не до конца, слава богу). Когда тебе в глаза с ТВ смеются: "Ну что, лох, где были твои мозги, когда..." (естественно, не этими словами, но ощущение такое), то это учит, знаете ли. (Хотя, к моей чести, ни в Хопре, ни в МММ "не участвовал" - спасибо Якову Исидоровичу Перельману и его "Живой математике"! :-))
Короче, чуткость учителя не появится сама собой при разрешении "дифференцировать"... Так же, как установление Советской власти ("Боже, спаси нас в тяжелые дни! Боже, Советскую власть нам верни!" - Борис Примеров, кажется) не привело сразу к повышению общей культуры населения. Но во втором случае хотя бы был соответствующий "тренд" (со всеми возможными откатами). Будет ли он в первом - очень сомневаюсь. Именно в условиях "рыночной экономики" и бедности населения.