От Дмитрий Кропотов
К Iva
Дата 17.03.2005 14:20:26
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Да, наиболее очевидно - относительное обнищание

Привет!

>расслоение - это относительное, а не абсолютное обнищание.

>Это был любимый уход советских марксистов - с абсолютного на относительное обнищание и обзывание последнего абсолютным
Но вот, к примеру, статистика по абсолютному ухудшению положения рабочего класса в Америке в 90-е годы по сравнению с 80-ми
http://www.wsws.org/ru/1999/mar1999/usa-m22.shtml

"С начала 90-х гг. количество бедных также увеличилось. Их число выросло с 12,8 % в 1989 г. до 13,7 % в 1996 г. Более чем один из пяти детей (20,5 %) был беден в 1996 г., что выше, чем 19,6 % в 1989 г. и 16,4 % в 1979 г. Уровень детской бедности для черных и испано-язычных детей был равен соответственно 39,9 % и 40,3 %."

"
Несмотря на бум на рынке ценных бумаг, типичная семья среднего класса имела примерно на 3 % меньше материальных ценностей в 1997 г., чем в 1989 г., в сравнении с богатейшими 10 % семей, получивших почти 86 % от роста стоимости рынка ценных бумаг в период с 1989 г. Общее богатство еще сильнее сконцентрировалось в руках верхушки, чем доходы, при том, что неравенство в 1990-х гг. еще больше увеличилось. Согласно данным, приведенным в исследовании, доля богатства самого состоятельного 1 % населения увеличилась с 37,4 % в 1989 г. до 39,1 % в 1997 г. В то же самое время, однако, доля богатства, находящегося у средней пятой части населения снизилась с 4,8 % до 4,4 %. Фактически, после учета инфляции, этот слой средней Америки обнаружил, что его благосостояние упало на 3 %, в основном из-за увеличившейся задолженности.
"


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:20:26)
Дата 17.03.2005 14:41:02

Но это совсем другое дело.

Привет

меня интересует провозглашенное и доказанное Марксом абсолютное обнищание.

>"С начала 90-х гг. количество бедных также увеличилось. Их число выросло с 12,8 % в 1989 г. до 13,7 % в 1996 г. Более чем один из пяти детей (20,5 %) был беден в 1996 г., что выше, чем 19,6 % в 1989 г. и 16,4 % в 1979 г. Уровень детской бедности для черных и испано-язычных детей был равен соответственно 39,9 % и 40,3 %."

А уровень с которого начинают считать бедным - растет.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.03.2005 14:41:02)
Дата 17.03.2005 14:44:12

Превышает ли рост границы бедности рост инфляции?

Привет!
>Привет

>меня интересует провозглашенное и доказанное Марксом абсолютное обнищание.

>>"С начала 90-х гг. количество бедных также увеличилось. Их число выросло с 12,8 % в 1989 г. до 13,7 % в 1996 г. Более чем один из пяти детей (20,5 %) был беден в 1996 г., что выше, чем 19,6 % в 1989 г. и 16,4 % в 1979 г. Уровень детской бедности для черных и испано-язычных детей был равен соответственно 39,9 % и 40,3 %."
>
>А уровень с которого начинают считать бедным - растет.
цифирки найдете?
Кстати, в статье по ссылке дается множество примеров абсолютного ухудшения - смотрите сами.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:44:12)
Дата 17.03.2005 15:06:29

Где???

Привет

>Кстати, в статье по ссылке дается множество примеров абсолютного ухудшения - смотрите сами.

Вы мне не с 1989, а с Маркса дайте АБСОЛЮТНОЕ обнищание. Что бы можно было с Дикенсом сравнить и сказать - вот оно обнищание.

А то тянете всякие временные тенденции, относительные параметры и провозглашаете это доказательством одного из фундаментальнейших выводов Маркса.

Не пойдет :-). Мы уже не на семинаре по научному коммунизму и вы не можете мне пригрозить тройкой на экзамене.

Мне нужны реальные доказательства абсолютного обнищания рабочего класса со времен середины 19 века и по настоящее время.
Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (17.03.2005 15:06:29)
Дата 03.04.2005 09:36:43

Re: Где???

>>Мне нужны реальные доказательства абсолютного обнищания рабочего класса со времен середины 19 века и по настоящее время.
>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.

>Владимир
Ай-ай-ай! Никто не обещал, что абсолютное обнищание будет постоянным и необратимым, не надо ля-ля. Тенденция имеет место, даже несмотря на влияние Октября и того же Маркса.
От Iva
К Кравченко П.Е. (03.04.2005 09:36:43)
Дата 03.04.2005 11:52:22

Re: Где???

Привет

>Ай-ай-ай! Никто не обещал, что абсолютное обнищание будет постоянным и необратимым, не надо ля-ля. Тенденция имеет место, даже несмотря на влияние Октября и того же Маркса.

У Маркса из этого большие выводы делались - о незибежности пролетарской революции и о пролетариате, как революционном классе.

И последствия невыполнения данного АО мы видим - и пролетарской революции нет и пролетариат не революционный класс, а соглашатели.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.03.2005 15:06:29)
Дата 18.03.2005 07:22:11

Везде

Привет!

Но влияние это нивелируют огромные усилия государственных и международных организаций.
Почитайте Доклад о человеческом развитии ООН чтобы убедиться, как велика роль помощи и всевозможных межд.программ и как часто она дает сбои.
Относительное обнищание остановить не удается.

"Капитал" и написан в рассмотрении чистого капитализма, не стесненного госрегулированием.
И для него абсолютное обнищание - совершенно обычная вещь.

>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 07:22:11)
Дата 18.03.2005 09:48:04

А как же тогда?

Привет

>>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
>Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.

А как же с выводимой неизбежностью ПРЛОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ?????!!!!!

Или ее вполне может заменить госрегулирование и-или конвергенция?????

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 09:48:04)
Дата 18.03.2005 11:21:26

Так я же вам говорил

Привет!
>Привет

>>>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
>>Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.
>
>А как же с выводимой неизбежностью ПРЛОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ?????!!!!!
Что вывод о неизбежности пролетарской революции не выводится ни из истмата (были факты перехода между формациями и иными путями), ни из диалектики (при исчерпании противоречия, одна из сторон (пролетариат) вовсе не побеждает, побеждает третья сила). Следовательно, этот вывод сделан Марксом вопреки его собственному методу, в противоречии с фактами и должен быть признан ошибочным.
Но он не относится к краеугольным моментам марксизма, его можно исключить. Это никак не скажется на теории о.э.ф., истмате вообще, а только на идеологии рабочего класса, которую выводили из марксизма. К сожалению, судьба рабочего класса в реальности, скорее всего, более незавидна - она повторит судьбу рабов Рима, которые тоже могли бы быть названы "самым революционным классом".

В данном случае мы видим радикальное отличие марксизма от религии. Независимый наблюдатель может, руководствуясь известными тезисами ядра марксизма и марксистской философии произвести проверку на соответствие методу тех или иных практических рекомендаций или предсказаний, сделав заключение о соответствии их марксизму или несоответствии со всеми вытекающими.

В религии такого невозможно представить, посторонний не может судить о тех или иных проблемах.

>Или ее вполне может заменить госрегулирование и-или конвергенция?????
Тут я скорее несоглашусь, чем соглашусь. Необязательно. Пути перехода от одной формации к другой достаточно разнообразны. Скорее я предполагаю эстафетную технологию. И прорыв сделает не самое развитое кап. государство, а государство или группа, находящаяся несколько в стороне.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 11:21:26)
Дата 18.03.2005 11:29:48

Ну с таким подходом можно согласиться.

Привет

но многие ли марксисты с ним согласяться?

Вас бы в СССР с такими выводами :-))).

>Что вывод о неизбежности пролетарской революции не выводится ни из истмата (были факты перехода между формациями и иными путями), ни из диалектики (при исчерпании противоречия, одна из сторон (пролетариат) вовсе не побеждает, побеждает третья сила). Следовательно, этот вывод сделан Марксом вопреки его собственному методу, в противоречии с фактами и должен быть признан ошибочным.

>В религии такого невозможно представить, посторонний не может судить о тех или иных проблемах.

Ну это вы загнули.

>Тут я скорее несоглашусь, чем соглашусь. Необязательно. Пути перехода от одной формации к другой достаточно разнообразны. Скорее я предполагаю эстафетную технологию. И прорыв сделает не самое развитое кап. государство, а государство или группа, находящаяся несколько в стороне.

И с этим тоже в СССР :-)))

Владимир
От Iva
К Iva (18.03.2005 11:29:48)
Дата 18.03.2005 11:30:59

Остается правда вопрос

Привет

"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 11:30:59)
Дата 18.03.2005 12:26:56

Чтож делать

Привет!
>Привет

>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 12:26:56)
Дата 18.03.2005 12:46:55

Вы не о том.

Привет

сознательно или безсознательно :-).

>>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
>Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
>Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.

Так учение Маркса может быть неправильным, хотя бы в деталаях?

И оно всесильно или как?

Готовы ли морально и физически ответить на эти вопросы марксисты?


Вы меня вроде обнадежили, но вы первый марксист, от которого я могу надеяться получить разумный ответ.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 12:46:55)
Дата 18.03.2005 12:58:46

Без проблем

Привет!

>>>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
Да. Но вопрос - что понимать под учением. Ответьте на вопрос, с точки зрения ученого, "Учение Эйнштейна - всесильно, потому что верно"? Сразу же всплывают оговорки - что включать в учение, в каких условиях и т.д.

>>Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
>>Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.
>
>Так учение Маркса может быть неправильным, хотя бы в деталаях?
Пока я встречал неправильные вещи у Маркса в тех случаях, когда он сам отходил от своего метода (о чем и писал выше).
Предложите пример такой неправильной детали, которая вытекает из учения Маркса. Если я не смогу найти доводов, объясняющих, как именно в этой детали Маркс погрешил против своего же метода - буду вынужден признать ошибку. Возможно, кто-то более сведущий поможет.

>И оно всесильно или как?
Настолько же, насколько всесильно учение Эйнштейна. Пока не появилось новое, более объемлющее учение. Диалектика науки, что поделаешь.

>Готовы ли морально и физически ответить на эти вопросы марксисты?
Готовы. В чем проблемы-то? По-моему только и делаем, что отвечаем.

>Вы меня вроде обнадежили, но вы первый марксист, от которого я могу надеяться получить разумный ответ.

Дело достаточно простое. Любая научная теория характеризуется наличием прочного центрального ядра - комплекса идей, опровержение любой из которых опрокидывает всю теорию, и периферии - разного рода выводов, делавшихся теми или иными исследователями на базе теории, так как они ее понимали. Эти выводы можно и должно оспаривать и отвергать в случае их ошибочности. Разумеется, это касается и ядра марксизма.
Марксизм, как известно, состоит из трех частеей - философии диамата+истмата(обществоведения), политэкономии капитализма и научного социализма. Самая важная часть, на мой взгляд, первая (хотя Ленин думал по-другому, считая самой важной политэкономию - вот еще свидетельство довления дневи злобы его). Что касается второй части - она требует доработки, в частности учета роли государства, империализма и т.д. Третья часть - вообще меньше всего разработана, пока остается на уровне столетней давности.
В философию марксизма крупный вклад сделан Ю.Семеновым. И, по его мнению, ядром марксизма как раз являются идеи философии и обществоведения, а отнюдь не политэкономия или научный социализм.



>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru