От Iva
К Дмитрий Кропотов
Дата 16.03.2005 14:09:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Какими например?

Привет

>Первое.Вам знакомо высказывание Эйнштейна в споре с позитивистами? Ведь что такое факт определяет опять же теория, так что с отнесением чего-либо к фактам следует подходить осторожно.

любимое советских времен - покажите мне абсолютное обнищание?

>Третье. Вы, видимо, ведете речь о эк.теории Маркса, в то время как есть еще обществоведение и философия?

И что? Эти построения имеют какую-то научную основу, если выкинуть макрсовую политэкономию?

>К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.

Воттут мы с вами разойдемся в фактологии. Для вас это факт, а для меня - нет. Я не считаю, что теория империализма вытекает из построений Маркса.

>>Марксисты этого не признают, но от этого ситуация не меняется, а только подтверждается ВЕРА как основа данного учения.
>Да ну, бросьте глупости говорить. Если вы верующий - так и все вокруг что-ли.

Общение с марксистами на протяжении всей моей сознательной жизни привели меня к такому выводу - марксисты - верующие, сомневающиеся быстро вылечиваются.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.03.2005 14:09:28)
Дата 16.03.2005 14:55:48

Покажу

Привет!
>любимое советских времен - покажите мне абсолютное обнищание?
Без проблем. Обнищание пролетариата в системе Запад-периферийный мир признается любыми статистическими исследованиями. Долги третьего мира, равно как усиление бедности и голода - очевидный факт.
Другое дело, что в качестве объяснений этого факта обычно приводят аргументы типа "плодятся как кролики - сами виноваты". Но этот аргумент побьем тем, что сами апологеты капитализма считают его внутренне способным к развитию, т.е. при увеличении населения богатство общества должно нарастать.
Что касается "пролетариата" развитых стран, то после убирания сдерживающих государственных рычагов, его абсолютное и относительное обнищание возобновилось после демонтажа мировой соц. системы.
Как известно, госрегулирование Маркс в Капитале не описывал, рассматривал чистый случай, без марксистских партий и рев. борьбы, которая внесла свой вклад.

>>Третье. Вы, видимо, ведете речь о эк.теории Маркса, в то время как есть еще обществоведение и философия?
>
>И что? Эти построения имеют какую-то научную основу, если выкинуть макрсовую политэкономию?
Конечно, и как бы не большую ценность, хотя бы потому, что обществоведение выявило законы развития общества вообще, а не только капиталистического. Не говоря уж о философии. Впрочем, что я с вами о философии, вы на уровне Канта застряли, которого, по вашему, "никто не опроверг" :)

>>К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.
>
>Воттут мы с вами разойдемся в фактологии. Для вас это факт, а для меня - нет. Я не считаю, что теория империализма вытекает из построений Маркса.
А это вам и не обязательно. Достаточно, что так считали авторы этих теорий, и продолжают считать современные исследователи концепций зависимости (Валлерстайн и пр.), равно как и противники этих теорий - западные экономисты. Мы оба не эксперты в этой области - поэтому нам остается только прислушаться к их мнению. Можно спорить о справедливости теории империализма, а о том, что их исток - марксова политэкономия - спорить не стоит.

>>>Марксисты этого не признают, но от этого ситуация не меняется, а только подтверждается ВЕРА как основа данного учения.
>>Да ну, бросьте глупости говорить. Если вы верующий - так и все вокруг что-ли.
>
>Общение с марксистами на протяжении всей моей сознательной жизни привели меня к такому выводу - марксисты - верующие, сомневающиеся быстро вылечиваются.
Да где вы могли на протяжении всей жизни с марксистами общаться. Разве что с псевдомарксистами. Вот то, что вы не отличаете первых от вторых и показывает вашу некомпетентность в вопросе.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 14:55:48)
Дата 17.03.2005 13:09:09

Неудачная попытка

>>любимое советских времен - покажите мне абсолютное обнищание?
>Без проблем. Обнищание пролетариата в системе Запад-периферийный мир признается любыми статистическими исследованиями. Долги третьего мира, равно как усиление бедности и голода - очевидный факт.

Налицо как рост населения в третьем мире, так и улучшение качества его жизни - увеличение продолжительности, повышение уровня образованности, снижение числа голодающих (все эти факты отражаются статистикой). Все вместе представляет собой рост агрегата человеческого капитала, так сказать, и никак не может быть названо обнищанием.

>Что касается "пролетариата" развитых стран, то после убирания сдерживающих государственных рычагов, его абсолютное и относительное обнищание возобновилось после демонтажа мировой соц. системы.

Подтверждений этому также нет.

>>>К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.

Ни в малейшей степени.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (17.03.2005 13:09:09)
Дата 17.03.2005 13:47:36

Re: Неудачная попытка


>Налицо как рост населения в третьем мире,

особенно у стерилизванных в 90-х гг племен Амазонки..

>так и улучшение качества его жизни - увеличение продолжительности, повышение уровня образованности, снижение числа голодающих (все эти факты отражаются статистикой).

Ну давайте ткнем наугад. Тыкайте. Я тыкаю в Ирак. Не наугад? Давайте наугад. За исключением крайне выделенных анклаваов, ни хрена нигде ничего не меняется. В лучшую сторону -- точно.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (17.03.2005 13:09:09)
Дата 17.03.2005 13:37:06

Растет расслоение

Привет!
>>>любимое советских времен - покажите мне абсолютное обнищание?
>>Без проблем. Обнищание пролетариата в системе Запад-периферийный мир признается любыми статистическими исследованиями. Долги третьего мира, равно как усиление бедности и голода - очевидный факт.
>
>Налицо как рост населения в третьем мире, так и улучшение качества его жизни - увеличение продолжительности, повышение уровня образованности, снижение числа голодающих (все эти факты отражаются статистикой).
Вот тут бы как раз и привести цифры.
"За последние 50 лет производство продовольствия растет беспрецедентными темпами, превосходя происшедшее за это время удвоение населения планеты. Несмотря на резкий прирост населения, производство продовольствия на душу населения увеличилось почти на 25 процентов в период с 1990 по 1997 годы. Однако 830 млн человек, что превосходит все население Европы, недоедают. ООН ясно заявляет, что недоедание, и в частности голод как стихийное бедствие, проистекают не столько от нехватки продовольствия, сколько от нищеты терпящего лишения населения, которое не в состоянии купить себе продукты питания."
http://www.un.org/russian/esa/social/hunger.htm

На фоне обострения проблемы голода на планете заметны успехи Китая, где за последние 10 лет заметно уменьшилось число голодающих. Этот вывод содержится в последнем годовом докладе Всемирной организации ООН по вопросам продовольствия и сельского хозяйства (FAO).
Составители доклада указывают, что всего лишь 19 стран обеспечили на своей территории снижение числа недоедающих. Из 80 миллионов человек, для которых проблема голода перестала быть насущной, 58 миллионов приходится на КНР.

Интерфакс, 20 января 2004


5. Безработица в мире бьет рекорды

Международная организация труда (МОТ) сообщила, что количество безработных в мире достигло рекордного числа в 185,9 миллиона человек, или 6,2% от всего мирового трудоспособного населения.
Как говорится в ежегодном докладе организации, только за минувший год численность безработных во всем мире увеличилась на 500 тысяч человек. Причина тому - эпидемия атипичной пневмонии, война в Ираке и снижение динамики развития туристического рынка из-за опасений террористических актов.
По словам представителя МОТ Доротеи Шмит, в минувшем году мировые показатели уровня безработицы стали самыми высокими, начиная с 1990 года, когда эта организация начала вести подобную статистику.
"
http://demoscope.ru/weekly/2004/0143/mir01.php

>Все вместе представляет собой рост агрегата человеческого капитала, так сказать, и никак не может быть названо обнищанием.


>>Что касается "пролетариата" развитых стран, то после убирания сдерживающих государственных рычагов, его абсолютное и относительное обнищание возобновилось после демонтажа мировой соц. системы.
>Подтверждений этому также нет.
Мне встречалось достаточно много сообщений на эту тему. См. например про уровень безработицы в мире в предыдущем сообщении. С 1990 года - один рост, никаких сокращений.

>>>>К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.
>Ни в малейшей степени.
Ну, исследователям концепций зависимости дают нобелевские премии по экономике, наверное, не совсем зря?

А насчет неравноценного обмена - есть простая моделька
http://nkvg.narod.ru/docs/formula_doc.htm
Распределение стран мира по душевому ВВП надежно моделируется с высоким уровнем корреляции при допущении, что некоторые страны, участвующие в межд.торговле имеют более высокий "ранг" (преимущества), чем остальные. Через несколько итераций от изначального нормального распределения получаем характерную картину - богатые становятся еще богаче, бедные -еще беднее. Все, как предсказывал Маркс.
Это не какие-то слова - это математика.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 13:37:06)
Дата 17.03.2005 14:08:09

Re: Растет расслоение

Привет

расслоение - это относительное, а не абсолютное обнищание.

Это был любимый уход советских марксистов - с абсолютного на относительное обнищание и обзывание последнего абсолютным

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.03.2005 14:08:09)
Дата 17.03.2005 14:20:26

Да, наиболее очевидно - относительное обнищание

Привет!

>расслоение - это относительное, а не абсолютное обнищание.

>Это был любимый уход советских марксистов - с абсолютного на относительное обнищание и обзывание последнего абсолютным
Но вот, к примеру, статистика по абсолютному ухудшению положения рабочего класса в Америке в 90-е годы по сравнению с 80-ми
http://www.wsws.org/ru/1999/mar1999/usa-m22.shtml

"С начала 90-х гг. количество бедных также увеличилось. Их число выросло с 12,8 % в 1989 г. до 13,7 % в 1996 г. Более чем один из пяти детей (20,5 %) был беден в 1996 г., что выше, чем 19,6 % в 1989 г. и 16,4 % в 1979 г. Уровень детской бедности для черных и испано-язычных детей был равен соответственно 39,9 % и 40,3 %."

"
Несмотря на бум на рынке ценных бумаг, типичная семья среднего класса имела примерно на 3 % меньше материальных ценностей в 1997 г., чем в 1989 г., в сравнении с богатейшими 10 % семей, получивших почти 86 % от роста стоимости рынка ценных бумаг в период с 1989 г. Общее богатство еще сильнее сконцентрировалось в руках верхушки, чем доходы, при том, что неравенство в 1990-х гг. еще больше увеличилось. Согласно данным, приведенным в исследовании, доля богатства самого состоятельного 1 % населения увеличилась с 37,4 % в 1989 г. до 39,1 % в 1997 г. В то же самое время, однако, доля богатства, находящегося у средней пятой части населения снизилась с 4,8 % до 4,4 %. Фактически, после учета инфляции, этот слой средней Америки обнаружил, что его благосостояние упало на 3 %, в основном из-за увеличившейся задолженности.
"


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:20:26)
Дата 17.03.2005 14:41:02

Но это совсем другое дело.

Привет

меня интересует провозглашенное и доказанное Марксом абсолютное обнищание.

>"С начала 90-х гг. количество бедных также увеличилось. Их число выросло с 12,8 % в 1989 г. до 13,7 % в 1996 г. Более чем один из пяти детей (20,5 %) был беден в 1996 г., что выше, чем 19,6 % в 1989 г. и 16,4 % в 1979 г. Уровень детской бедности для черных и испано-язычных детей был равен соответственно 39,9 % и 40,3 %."

А уровень с которого начинают считать бедным - растет.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.03.2005 14:41:02)
Дата 17.03.2005 14:44:12

Превышает ли рост границы бедности рост инфляции?

Привет!
>Привет

>меня интересует провозглашенное и доказанное Марксом абсолютное обнищание.

>>"С начала 90-х гг. количество бедных также увеличилось. Их число выросло с 12,8 % в 1989 г. до 13,7 % в 1996 г. Более чем один из пяти детей (20,5 %) был беден в 1996 г., что выше, чем 19,6 % в 1989 г. и 16,4 % в 1979 г. Уровень детской бедности для черных и испано-язычных детей был равен соответственно 39,9 % и 40,3 %."
>
>А уровень с которого начинают считать бедным - растет.
цифирки найдете?
Кстати, в статье по ссылке дается множество примеров абсолютного ухудшения - смотрите сами.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:44:12)
Дата 17.03.2005 15:06:29

Где???

Привет

>Кстати, в статье по ссылке дается множество примеров абсолютного ухудшения - смотрите сами.

Вы мне не с 1989, а с Маркса дайте АБСОЛЮТНОЕ обнищание. Что бы можно было с Дикенсом сравнить и сказать - вот оно обнищание.

А то тянете всякие временные тенденции, относительные параметры и провозглашаете это доказательством одного из фундаментальнейших выводов Маркса.

Не пойдет :-). Мы уже не на семинаре по научному коммунизму и вы не можете мне пригрозить тройкой на экзамене.

Мне нужны реальные доказательства абсолютного обнищания рабочего класса со времен середины 19 века и по настоящее время.
Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (17.03.2005 15:06:29)
Дата 03.04.2005 09:36:43

Re: Где???

>>Мне нужны реальные доказательства абсолютного обнищания рабочего класса со времен середины 19 века и по настоящее время.
>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.

>Владимир
Ай-ай-ай! Никто не обещал, что абсолютное обнищание будет постоянным и необратимым, не надо ля-ля. Тенденция имеет место, даже несмотря на влияние Октября и того же Маркса.
От Iva
К Кравченко П.Е. (03.04.2005 09:36:43)
Дата 03.04.2005 11:52:22

Re: Где???

Привет

>Ай-ай-ай! Никто не обещал, что абсолютное обнищание будет постоянным и необратимым, не надо ля-ля. Тенденция имеет место, даже несмотря на влияние Октября и того же Маркса.

У Маркса из этого большие выводы делались - о незибежности пролетарской революции и о пролетариате, как революционном классе.

И последствия невыполнения данного АО мы видим - и пролетарской революции нет и пролетариат не революционный класс, а соглашатели.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.03.2005 15:06:29)
Дата 18.03.2005 07:22:11

Везде

Привет!

Но влияние это нивелируют огромные усилия государственных и международных организаций.
Почитайте Доклад о человеческом развитии ООН чтобы убедиться, как велика роль помощи и всевозможных межд.программ и как часто она дает сбои.
Относительное обнищание остановить не удается.

"Капитал" и написан в рассмотрении чистого капитализма, не стесненного госрегулированием.
И для него абсолютное обнищание - совершенно обычная вещь.

>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 07:22:11)
Дата 18.03.2005 09:48:04

А как же тогда?

Привет

>>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
>Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.

А как же с выводимой неизбежностью ПРЛОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ?????!!!!!

Или ее вполне может заменить госрегулирование и-или конвергенция?????

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 09:48:04)
Дата 18.03.2005 11:21:26

Так я же вам говорил

Привет!
>Привет

>>>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
>>Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.
>
>А как же с выводимой неизбежностью ПРЛОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ?????!!!!!
Что вывод о неизбежности пролетарской революции не выводится ни из истмата (были факты перехода между формациями и иными путями), ни из диалектики (при исчерпании противоречия, одна из сторон (пролетариат) вовсе не побеждает, побеждает третья сила). Следовательно, этот вывод сделан Марксом вопреки его собственному методу, в противоречии с фактами и должен быть признан ошибочным.
Но он не относится к краеугольным моментам марксизма, его можно исключить. Это никак не скажется на теории о.э.ф., истмате вообще, а только на идеологии рабочего класса, которую выводили из марксизма. К сожалению, судьба рабочего класса в реальности, скорее всего, более незавидна - она повторит судьбу рабов Рима, которые тоже могли бы быть названы "самым революционным классом".

В данном случае мы видим радикальное отличие марксизма от религии. Независимый наблюдатель может, руководствуясь известными тезисами ядра марксизма и марксистской философии произвести проверку на соответствие методу тех или иных практических рекомендаций или предсказаний, сделав заключение о соответствии их марксизму или несоответствии со всеми вытекающими.

В религии такого невозможно представить, посторонний не может судить о тех или иных проблемах.

>Или ее вполне может заменить госрегулирование и-или конвергенция?????
Тут я скорее несоглашусь, чем соглашусь. Необязательно. Пути перехода от одной формации к другой достаточно разнообразны. Скорее я предполагаю эстафетную технологию. И прорыв сделает не самое развитое кап. государство, а государство или группа, находящаяся несколько в стороне.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 11:21:26)
Дата 18.03.2005 11:29:48

Ну с таким подходом можно согласиться.

Привет

но многие ли марксисты с ним согласяться?

Вас бы в СССР с такими выводами :-))).

>Что вывод о неизбежности пролетарской революции не выводится ни из истмата (были факты перехода между формациями и иными путями), ни из диалектики (при исчерпании противоречия, одна из сторон (пролетариат) вовсе не побеждает, побеждает третья сила). Следовательно, этот вывод сделан Марксом вопреки его собственному методу, в противоречии с фактами и должен быть признан ошибочным.

>В религии такого невозможно представить, посторонний не может судить о тех или иных проблемах.

Ну это вы загнули.

>Тут я скорее несоглашусь, чем соглашусь. Необязательно. Пути перехода от одной формации к другой достаточно разнообразны. Скорее я предполагаю эстафетную технологию. И прорыв сделает не самое развитое кап. государство, а государство или группа, находящаяся несколько в стороне.

И с этим тоже в СССР :-)))

Владимир
От Iva
К Iva (18.03.2005 11:29:48)
Дата 18.03.2005 11:30:59

Остается правда вопрос

Привет

"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 11:30:59)
Дата 18.03.2005 12:26:56

Чтож делать

Привет!
>Привет

>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 12:26:56)
Дата 18.03.2005 12:46:55

Вы не о том.

Привет

сознательно или безсознательно :-).

>>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
>Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
>Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.

Так учение Маркса может быть неправильным, хотя бы в деталаях?

И оно всесильно или как?

Готовы ли морально и физически ответить на эти вопросы марксисты?


Вы меня вроде обнадежили, но вы первый марксист, от которого я могу надеяться получить разумный ответ.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 12:46:55)
Дата 18.03.2005 12:58:46

Без проблем

Привет!

>>>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
Да. Но вопрос - что понимать под учением. Ответьте на вопрос, с точки зрения ученого, "Учение Эйнштейна - всесильно, потому что верно"? Сразу же всплывают оговорки - что включать в учение, в каких условиях и т.д.

>>Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
>>Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.
>
>Так учение Маркса может быть неправильным, хотя бы в деталаях?
Пока я встречал неправильные вещи у Маркса в тех случаях, когда он сам отходил от своего метода (о чем и писал выше).
Предложите пример такой неправильной детали, которая вытекает из учения Маркса. Если я не смогу найти доводов, объясняющих, как именно в этой детали Маркс погрешил против своего же метода - буду вынужден признать ошибку. Возможно, кто-то более сведущий поможет.

>И оно всесильно или как?
Настолько же, насколько всесильно учение Эйнштейна. Пока не появилось новое, более объемлющее учение. Диалектика науки, что поделаешь.

>Готовы ли морально и физически ответить на эти вопросы марксисты?
Готовы. В чем проблемы-то? По-моему только и делаем, что отвечаем.

>Вы меня вроде обнадежили, но вы первый марксист, от которого я могу надеяться получить разумный ответ.

Дело достаточно простое. Любая научная теория характеризуется наличием прочного центрального ядра - комплекса идей, опровержение любой из которых опрокидывает всю теорию, и периферии - разного рода выводов, делавшихся теми или иными исследователями на базе теории, так как они ее понимали. Эти выводы можно и должно оспаривать и отвергать в случае их ошибочности. Разумеется, это касается и ядра марксизма.
Марксизм, как известно, состоит из трех частеей - философии диамата+истмата(обществоведения), политэкономии капитализма и научного социализма. Самая важная часть, на мой взгляд, первая (хотя Ленин думал по-другому, считая самой важной политэкономию - вот еще свидетельство довления дневи злобы его). Что касается второй части - она требует доработки, в частности учета роли государства, империализма и т.д. Третья часть - вообще меньше всего разработана, пока остается на уровне столетней давности.
В философию марксизма крупный вклад сделан Ю.Семеновым. И, по его мнению, ядром марксизма как раз являются идеи философии и обществоведения, а отнюдь не политэкономия или научный социализм.



>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 13:37:06)
Дата 17.03.2005 13:48:29

Еще цифры

Привет!

Доклад о развитии человека за 2003 год.

http://www.undp.org/hdr2003/russian/pdf/hdr03_rus_chapter_2.pdf

"В 90х годах во многих странах наблюдался регресс и стагнация... Около 54 стран сегодня беднее, чем в 1990 году. В 21 стране возросла доля страдающих от голода людей. В 14 странах больше детей умирает, не достигнув 5 лет. В 12 странах коэфф. зачисления в начальную школу снизились. И во многих странах положение ни ухудшается, ни улучшается, оставаясь без изменений. В 80х годах показатель индекса ЧР снизился только в 4 странах. В 90х годах это число подпрыгнуло до 21 страны. В 90х также происходило сокращение богатыми странами помощи в целях развития, увеличение долгового бремени в бедных странах и дальнейшее падение цен на сырьевые товары"

Среднегодовой темп роста ВВП на душу населения, 1990-2001 год

Рост более 3% - 30 стран (47% населения мира)
Рост 0-3% - 71 страна (26%) населения мира
Рост негативный 54 страны (12%) населения мира.

Как видим, если абсолютное обнищание еще можно ставить под сомнение, то относительное - налицо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 14:55:48)
Дата 16.03.2005 15:11:36

Re: Покажу

Привет

>Без проблем. Обнищание пролетариата в системе Запад-периферийный мир признается любыми статистическими исследованиями. Долги третьего мира, равно как усиление бедности и голода - очевидный факт.
>Другое дело, что в качестве объяснений этого факта обычно приводят аргументы типа "плодятся как кролики - сами виноваты". Но этот аргумент побьем тем, что сами апологеты капитализма считают его внутренне способным к развитию, т.е. при увеличении населения богатство общества должно нарастать.
>Что касается "пролетариата" развитых стран, то после убирания сдерживающих государственных рычагов, его абсолютное и относительное обнищание возобновилось после демонтажа мировой соц. системы.
>Как известно, госрегулирование Маркс в Капитале не описывал, рассматривал чистый случай, без марксистских партий и рев. борьбы, которая внесла свой вклад.

Новый подход, по сравнению с советским временем, возможно и вывернулись.

>>>Третье. Вы, видимо, ведете речь о эк.теории Маркса, в то время как есть еще обществоведение и философия?
>>
>>И что? Эти построения имеют какую-то научную основу, если выкинуть макрсовую политэкономию?
>Конечно, и как бы не большую ценность, хотя бы потому, что обществоведение выявило законы развития общества вообще, а не только капиталистического. Не говоря уж о философии. Впрочем, что я с вами о философии, вы на уровне Канта застряли, которого, по вашему, "никто не опроверг" :)

А что у вас есть кандидаты?

>А это вам и не обязательно. Достаточно, что так считали авторы этих теорий, и продолжают считать современные исследователи концепций зависимости (Валлерстайн и пр.), равно как и противники этих теорий - западные экономисты. Мы оба не эксперты в этой области - поэтому нам остается только прислушаться к их мнению. Можно спорить о справедливости теории империализма, а о том, что их исток - марксова политэкономия - спорить не стоит.

Зависит в каком смыле данное понимать - если в рамках политического течения - то да, но я же о научном ( даже более тог, о политэкономическом).
Поэтому поимею наглость остаться при своем мнении - что изобретатели империализма примазались к популярному политическому течению - иначе бы на них никто внимания не обратил.

>Да где вы могли на протяжении всей жизни с марксистами общаться. Разве что с псевдомарксистами. Вот то, что вы не отличаете первых от вторых и показывает вашу некомпетентность в вопросе.

Вы уж даже Семенова в псеводмарксисты записали, правда, в данном случае я с вами соглашусь. Вот так :-)))).

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.03.2005 15:11:36)
Дата 16.03.2005 15:22:59

А вы из марксистов только с Семеновым общались?

Привет!

>Новый подход, по сравнению с советским временем, возможно и вывернулись.
пофиксим. Важным является тот факт, что абсолютное обнищание западного среднего класса возобновилось - об этом трубят во все колокола. Как вы это объясняете с точки зрения формальной экономической теории?

>Впрочем, что я с вами о философии, вы на уровне Канта застряли, которого, по вашему, "никто не опроверг" :)

>А что у вас есть кандидаты?
ага. Например, из современных, В.Губин. Его концепция объектов и роли в их выделении деятельностного начала.

>Зависит в каком смыле данное понимать - если в рамках политического течения - то да, но я же о научном ( даже более тог, о политэкономическом).
>Поэтому поимею наглость остаться при своем мнении - что изобретатели империализма примазались к популярному политическому течению - иначе бы на них никто внимания не обратил.
Хм. Наглость, конечно, второе счастье, но не предложите ли вы вид аргументов, которые могли бы вас переубедить? Я постараюсь их подобрать.

>>Да где вы могли на протяжении всей жизни с марксистами общаться. Разве что с псевдомарксистами. Вот то, что вы не отличаете первых от вторых и показывает вашу некомпетентность в вопросе.
>
>Вы уж даже Семенова в псеводмарксисты записали, правда, в данном случае я с вами соглашусь. Вот так :-)))).
Тут вы меня подловили :) Разве что вы только с Семеновым общались, неужели он у вас все курсы гуманитарных наук в институте вел? Что-то не верится.
Тем более странно, что вы не увидели отличия Семенова от других марксистов. Я, например, даже познакомившись с ним заочно, по работам - такое различие немедленно увидел. Я как-то высказывал предположение, что вы двоешником были, уж не попал ли я в десятку? :)

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 15:22:59)
Дата 16.03.2005 18:15:23

Re: А вы...

Привет

>>Поэтому поимею наглость остаться при своем мнении - что изобретатели империализма примазались к популярному политическому течению - иначе бы на них никто внимания не обратил.
>Хм. Наглость, конечно, второе счастье, но не предложите ли вы вид аргументов, которые могли бы вас переубедить? Я постараюсь их подобрать.

Сложно будет, так как это мои выводы по изучению общественных наук в интституте. Не буду же я все снова изучать? :-).

>Тут вы меня подловили :) Разве что вы только с Семеновым общались, неужели он у вас все курсы гуманитарных наук в институте вел? Что-то не верится.
>Тем более странно, что вы не увидели отличия Семенова от других марксистов. Я, например, даже познакомившись с ним заочно, по работам - такое различие немедленно увидел. Я как-то высказывал предположение, что вы двоешником были, уж не попал ли я в десятку? :)

Естественно не только Семенов. У него были отличия, но они, по моему мнению, именно в сторону от Маркса, а не к Марксу.

Владимир