От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.03.2005 10:25:33
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Самое существенное , что дал марксизм

ГЛАВНОЕ, что дал марксизм, это, ИМХО:

1. ТЕОРИЯ МАРКСИЗМА дала миру не описательную модель общества, а СОЗДАЮЩУЮ модель. "Директивную", как ругались либералы - философы, когда я заканчивал институт на переломе -- в 1993 году.

Да, именно ДИРЕКТИВНАЯ. Никакой голой описательности по отношению к обществу быть не может, это иллюзия. Подлый обман.

Будущее притягивает настоящее. Студенты базовой кафедры МФТИ в ИПМ им. М.В. Келдыша РАН считают, что это придумал член-корр. РАН, бывший заведующий нашей кафедры нелинейной динамики и синергетики проф. С. П. Курдюмов.

При всем моем уважении к покойному С. П. Курдюмову ( http://spkurdyumov.narod.ru) это придумал не он. Это придумал Маркс. Я пытаюсь объяснить это студентам. Смотрят с недоверием. Вот до какого невежества мы дожили.

Копанием в архиинтересных, но совершенно третьесортных по важности деталях Сергей Георгиевич способствует процветанию этого невежества.

2. ПРАКТИКА РЕАЛЬНОГО МАРКСИЗМА дала государственную партию.

У Ст. Лема есть рассказ "Новая космогония", представляющий собой вымышленную Нобелевскую лекцию в далеком будущем. Лауреат открыл что текущие законы физики созданы цивилизациями, возникшими первыми во Вселенной.

Так вот, скорость света как верхний предел переноса информации и взаимодействия в этой схеме есть защитная мера для Вселенной, некий гарант ее устойчивости и НЕВОЗМОЖНОСТИ ИЗМЕНЯТЬ ЕЕ ДАЛЬШЕ.

КПСС -- это сверхсветовая связб между самыми удаленныи уголками общества, коммуникация между этажами и в пределах этажей.

Возможности сверхсветовой связи в виду госпартии КПСС фантастические. Кто-то может тешить себя иллюзией, что он создал себя ВОПРЕКИ партии, и вот де даже Сталин пытался "задвинуть" КПСС.

Все БЛАГОДАРЯ КПСС. Без КПСС не было бы ни космоса, ни КамАЗ-а, ни фантастически эффективной ликвидации на ЧАЭС.

И СССР ТОЖЕ уничтожила КПСС. Что поделать -- это входило в ее пространство возможностей. Оказалось, что на ее фазовом портрете разрушение СССР не было запретной зоной.

И это ТОЖЕ свидетельство потрясающей эффективности государственной партии, и не является виной инструмента.

Просто любым инструментом надо уметь пользоваться.
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (15.03.2005 10:25:33)
Дата 16.03.2005 10:22:46

Ну, что я могу сказать...

>При всем моем уважении к покойному С. П. Курдюмову ( http://spkurdyumov.narod.ru) это придумал не он. Это придумал Маркс. Я пытаюсь объяснить это студентам. Смотрят с недоверием.

... бедные ваши студенты :-)))))

От Iva
К П.В.Куракин (15.03.2005 10:25:33)
Дата 15.03.2005 11:15:40

Re: Самое существенное...

Привет

>ГЛАВНОЕ, что дал марксизм, это, ИМХО:
>1. ТЕОРИЯ МАРКСИЗМА дала миру не описательную модель общества, а СОЗДАЮЩУЮ модель. "Директивную", как ругались либералы - философы, когда я заканчивал институт на переломе -- в 1993 году.
>Да, именно ДИРЕКТИВНАЯ. Никакой голой описательности по отношению к обществу быть не может, это иллюзия. Подлый обман.
>Будущее притягивает настоящее. Студенты базовой кафедры МФТИ в ИПМ им. М.В. Келдыша РАН считают, что это придумал член-корр. РАН, бывший заведующий нашей кафедры нелинейной динамики и синергетики проф. С. П. Курдюмов.
>При всем моем уважении к покойному С. П. Курдюмову ( http://spkurdyumov.narod.ru) это придумал не он. Это придумал Маркс. Я пытаюсь объяснить это студентам. Смотрят с недоверием. Вот до какого невежества мы дожили.

Это вы батенька, не марксизм, а идеализм проповедуете. Махровый идеализм.

К советскому взгляду это можно пришить, как делает СГ - это советско-сталинские ( а правильнее, еще русско-дореволюционные) искажения марксизма, его вульгаризация. Русского человека не заманишь простой сытой жизнью - ему красивую идею подавай. Это советского можно колбасой и видео заманить.


Владимир
От Антонов
К Iva (15.03.2005 11:15:40)
Дата 29.03.2005 17:06:04

Re: Вы или передергиваете, или ...

запутались в том, что такое идеализм и что такое материализм (сиречь марксизм). Маркс дал модель общества, которое МОЖНО ПОСТРОИТЬ, при том опираясь не на умозрительные (идеалистические) "законы", а объективные - материалистические. Это то же самое, как я, инженер, замыслив проект новой "машины", с точки зрения целого комплекса МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ научных дисциплин обсасываю его - а можно ли его реализовать, и каковы будут выходные параметры этой "машины". Весь современный искуственный мир техники именно так и создан.
Вот и русские марксисты-большевики такой мир-общество и создали. Жаль только, что не подумали о том, как создать условия для невызревания ПАРАЗИТИЗМА, не связанного с исключительным правом собственности и т.д. В этом они были идеалистами.
От Iva
К Антонов (29.03.2005 17:06:04)
Дата 29.03.2005 17:21:54

Re: Вы или

Привет
>запутались в том, что такое идеализм и что такое материализм (сиречь марксизм). Маркс дал модель общества, которое МОЖНО ПОСТРОИТЬ, при том опираясь не на умозрительные (идеалистические) "законы", а объективные - материалистические.

Вот в этом то и наибольшее сомнение - в факте существования провозглашенных им законов ( или в их объективности)

>Вот и русские марксисты-большевики такой мир-общество и создали. Жаль только, что не подумали о том, как создать условия для невызревания ПАРАЗИТИЗМА, не связанного с исключительным правом собственности и т.д. В этом они были идеалистами.

Вот тут меня сомнения большие гложут. Не по Марксу-Ленину построен СССР был. Это было очевидно жившему тогда и изучавшему МЛ.

Владимир
От П.В.Куракин
К Iva (29.03.2005 17:21:54)
Дата 29.03.2005 19:42:15

а был ли мальчик?


>Вот тут меня сомнения большие гложут. Не по Марксу-Ленину построен СССР был. Это было очевидно жившему тогда и изучавшему МЛ.

а он вообще был "построен"? :)

вообще -- был ли "проект", как о нем толкует СГКМ?

Это очень важный вопрос. По мне -- была цепь относительно краткосрочных акутуальных (сиречь НАСУЩНЫХ, на злобу дня, сделать самое необходимое СЕЙЧАС) проектов. ГОЭЛРО -- индустриализация -- выиграть войну -- восстановить хозяйство после войны...

СТОП! Только после последнего проекта появились более менее долгосрочные МЕГАпроекты, соединящие отдельные насущные.

Как-то: добиться военного паритета с США ПЛЮС насытить потребительский рынок современными товарами (ВАЗ) ПЛЮС начать комплексное освоение Сибири (БАМ) ПЛЮС ликвидирвать отставание в ряде отраслей (проект КамАЗ) ПЛЮС вернуть долг селу...

Это уже эпоха застоя. Я утверждаю, что ТОЛЬКО ТОГДА наше нациолнальное самосознание НАЧАЛО осознавать существование некоего "советского проекта" как такового.

ДО ЭТОГО -- была задача элементарно выжить. Не до проектов.
От Iva
К П.В.Куракин (29.03.2005 19:42:15)
Дата 30.03.2005 13:34:43

Re: а был...

Привет

>>Вот тут меня сомнения большие гложут. Не по Марксу-Ленину построен СССР был. Это было очевидно жившему тогда и изучавшему МЛ.
>
>а он вообще был "построен"? :)

Кто? СССР?
Мне казалось, что был :-)))))) По крайней мере я в нем жил, учился и работал :-).

>вообще -- был ли "проект", как о нем толкует СГКМ?

Безусловно был, только по моемому не один. Поэтому реальность была очень кучерява.

>Это очень важный вопрос. По мне -- была цепь относительно краткосрочных акутуальных (сиречь НАСУЩНЫХ, на злобу дня, сделать самое необходимое СЕЙЧАС) проектов. ГОЭЛРО -- индустриализация -- выиграть войну -- восстановить хозяйство после войны...

Не проходит. Коллективизация достаточно долгосрочный проект с серьезными временными отступлениями ( 1917, 1921 и окончтельная победа - 1932).

>СТОП! Только после последнего проекта появились более менее долгосрочные МЕГАпроекты, соединящие отдельные насущные.

Не согласен. Проект Мирового Социализма был всегда, кроме последних годов ( с 77?)

Владимир
От Антонов
К Iva (30.03.2005 13:34:43)
Дата 02.04.2005 11:30:35

Re: Русские большевики были ДЕЯТЕЛЯМИ, поставившими ...

для себя цель разрешения НАСУЩНЫХ задач, стоявших перед общестовом. И задачи эти поставили не они, а время. Теория Маркса только позволила им найти ОПТИМАЛЬНЫЙ (физически, объективно) осуществимый путь их разрешения. Часть этих задач - ликвидация голода, технической и культурной отсталости, военной и дипломатической НЕМОЩИ и т.д. Все эти задачи были разрешены. Мы их до 91-го годи и не ощущали.
Однако неким "фантазерам" потребовалось чтобы ВСЕ мы через 20 лет (13 из них уже прошли) жили в коттеджах. А получили некий вариант Колумбии!
Претензии же к большевикам идут от БАЛАБОНОВ, от их жизненных взглядов и жизненной позиции!
От Iva
К Антонов (02.04.2005 11:30:35)
Дата 02.04.2005 11:42:25

Да ладно, у них было несколько деятелей

Привет

1. Ленин, великий политик гнувший линию партии, как было надо
2. Троцкий, который грязную работу делал.
3. Сталин, который превратил революционное непонятно что в нормальное государство.
Последние два точно не большевики, первый - тоже, как ни парадоксально. Он их создавал(дрессировал) и использовал в своих целях.

>для себя цель разрешения НАСУЩНЫХ задач, стоявших перед общестовом. И задачи эти поставили не они, а время. Теория Маркса только позволила им найти ОПТИМАЛЬНЫЙ (физически, объективно) осуществимый путь их разрешения.

Теория Маркса к реальному СССР ( сталинский и постсталинский) имела малое. И тем более к этому совсем не имели отношения большевики, коих в 28-39 повырезали.

>Однако неким "фантазерам" потребовалось чтобы ВСЕ мы через 20 лет (13 из них уже прошли) жили в коттеджах. А получили некий вариант Колумбии!

А это как раз ренесанс большевизма ( только капиталистического). Гайдар - истинный внук своего деда, только идея фикс у него другая.

Владимир
От Scavenger
К Iva (02.04.2005 11:42:25)
Дата 02.04.2005 14:01:13

Re: А почему именно большевизма?

>А это как раз ренесанс большевизма ( только капиталистического). Гайдар - истинный внук своего деда, только идея фикс у него другая.

Почему не фашизма, не фалангизма, наконец, не белого движения с его эсерской составляющей? Почему не ренессанс Февраля, кадетов? Почему не ренессанс Шкуро и Семенова? Почему именно большевизма? Что Гайдару от деда гены большевизма передались? Иными словами: почему можно говорить "капиталистический большевизм"? Почему тогда не говорят "белая чернота", "вкусная безвкусица?

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (02.04.2005 14:01:13)
Дата 02.04.2005 14:44:18

Re: А почему...

Привет

>>А это как раз ренесанс большевизма ( только капиталистического). Гайдар - истинный внук своего деда, только идея фикс у него другая.
>
>Почему не фашизма, не фалангизма, наконец, не белого движения с его эсерской составляющей? Почему не ренессанс Февраля, кадетов? Почему не ренессанс Шкуро и Семенова? Почему именно большевизма? Что Гайдару от деда гены большевизма передались? Иными словами: почему можно говорить "капиталистический большевизм"? Почему тогда не говорят "белая чернота", "вкусная безвкусица?

Потому, что большевизм - это не идеология, а метод претворения ее в жизнь. Грубо говоря у человека есть идея фикс - заташщить всех в НОвое, Счастливое Будующее методом кулака и подавления несогласных. А уж какаи у него представления о НСБ - это дело десятое. Поэтому Петр первый, Ленин+Троцкий, Гайдар-мл - это все большевики.


Великий Петр был первый большевик,
Замысливший Россию перебросить,
Склонениям и нравам вопреки,
За сотни лет к ее грядущим далям.
Он, как и мы, не знал иных путей,
Опричь указа, казни и застенка,
К осуществленью правды на земле.

(с) М. Волошин




Владимир
От Scavenger
К Iva (02.04.2005 14:44:18)
Дата 02.04.2005 20:04:03

Re: Тогда давайте подумаем над этим...

>Потому, что большевизм - это не идеология, а метод претворения ее в жизнь. Грубо говоря у человека есть идея фикс - заташщить всех в НОвое, Счастливое Будующее методом кулака и подавления несогласных. А уж какаи у него представления о НСБ - это дело десятое. Поэтому Петр первый, Ленин+Троцкий, Гайдар-мл - это все большевики.

Тогда большевиком был и Савинков и Столыпин и Петр I. Большевиком был Гоббс. Большевиками были Кромвель и Робеспьер, Кастро и Мао Цзедун, Брут и Кассий. Вам не кажется, что вы превращаете название конкретной идеологии во всемирно-исторический фантом. Волошину простительно - он был символистом. Вы - тоже декадент? Все-таки нельзя так играть понятиями. Не одни большевики делали во время Гражданской ставку на насилие. Белые убивали не меньше, как впрочем и зеленые и другие. И у зеленых и у белых идеология БЫЛА. Так чем они отличались? Тем, что хотели загнать Россию в ИНОЕ будущее?

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (02.04.2005 20:04:03)
Дата 02.04.2005 21:11:28

Re: Тогда давайте

Привет

>Тогда большевиком был и Савинков и Столыпин и Петр I.

Столыпин не был большевиком. Кровожадности не хватает.

> Большевиком был Гоббс. Большевиками были Кромвель и Робеспьер, Кастро и Мао Цзедун, Брут и Кассий. Вам не кажется, что вы превращаете название конкретной идеологии во всемирно-исторический фантом.

Понятно, это это тоже условно, но для понимания, того, что Гайдар-млдаший истинный внук своего деда и откуда в СССР взялись подобные - объясняет.
Определнный психотип.

> Волошину простительно - он был символистом. Вы - тоже декадент? Все-таки нельзя так играть понятиями. Не одни большевики делали во время Гражданской ставку на насилие. Белые убивали не меньше, как впрочем и зеленые и другие. И у зеленых и у белых идеология БЫЛА. Так чем они отличались? Тем, что хотели загнать Россию в ИНОЕ будущее?

Все же белые убивали меньше. У них и войск было меньше и ВЧК не было. Размах не тот.



Владимир
От Scavenger
К Iva (02.04.2005 21:11:28)
Дата 03.04.2005 17:29:51

Re: Хватает...

>Привет

>>Тогда большевиком был и Савинков и Столыпин и Петр I.

//Столыпин не был большевиком. Кровожадности не хватает.//

Тысяча человек по приговору военно-полевых судов, 66 тыс. сосланных. До этого такого количества сосланных и расстрелянных не было. Не могли даже палача найти. Я не отрицаю, что Столыпин "защищался". Но противоположная сторона все-таки меньше жертв нанесла. Поэтому и П.А. Столыпина туда же.

>> Большевиком был Гоббс. Большевиками были Кромвель и Робеспьер, Кастро и Мао Цзедун, Брут и Кассий. Вам не кажется, что вы превращаете название конкретной идеологии во всемирно-исторический фантом.

>Понятно, это это тоже условно, но для понимания, того, что Гайдар-млдаший истинный внук своего деда и откуда в СССР взялись подобные - объясняет. Определнный психотип.

Это понятно. Объясните мне другое. Почему именно слово "большевизм" вы берете? Почему не либерализм или пуританизм? Пуританами было уничтожено больше людей, чем большевиками. Это доказанный факт.

>> Волошину простительно - он был символистом. Вы - тоже декадент? Все-таки нельзя так играть понятиями. Не одни большевики делали во время Гражданской ставку на насилие. Белые убивали не меньше, как впрочем и зеленые и другие. И у зеленых и у белых идеология БЫЛА. Так чем они отличались? Тем, что хотели загнать Россию в ИНОЕ будущее?

//Все же белые убивали меньше. У них и войск было меньше и ВЧК не было. Размах не тот.//

ВЧК у красных было. Только вот численность его была в начале невелика. А потом не забывайте кто служил в красной ВЧК в самом начале - эсеры, анархисты иногда просто уголовники. Потом был "красный бандитизм" - помните? Кстати, насчет войск. У белых в начале войны войск было меньше, а воевали они раз в десять лучше. Следовательно и убивали больше. Ведь на их сторону перешло много офицеров и они были заряжены отчаянием и верой в идею побольше чем те красноармейцы, которых мобилизовали по приказу.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (03.04.2005 17:29:51)
Дата 05.04.2005 22:53:50

Re: Хватает...

>>Привет
>
>>>Тогда большевиком был и Савинков и Столыпин и Петр I.
>
>//Столыпин не был большевиком. Кровожадности не хватает.//

>Тысяча человек по приговору военно-полевых судов, 66 тыс. сосланных. До этого такого количества сосланных и расстрелянных не было. Не могли даже палача найти. Я не отрицаю, что Столыпин "защищался". Но противоположная сторона все-таки меньше жертв нанесла. Поэтому и П.А. Столыпина туда же.
Не забудьте обстрелы деревень, безо всякого суда. А большевиком Столыпин, конечно не был. Как и Гобс, и Робеспьер, т.д. Кстати, что значит Столыпин защищался? Он начал реформу, которую крестьяне не приняли. В таких случаях крайние проявления бунта, конечно подавляют, но обычно дают задний ход. А Столыпин силой продавливал свои "задумки".
От Iva
К Scavenger (03.04.2005 17:29:51)
Дата 04.04.2005 10:46:47

Re: Хватает...

Привет

>Тысяча человек по приговору военно-полевых судов, 66 тыс. сосланных. До этого такого количества сосланных и расстрелянных не было. Не могли даже палача найти. Я не отрицаю, что Столыпин "защищался". Но противоположная сторона все-таки меньше жертв нанесла. Поэтому и П.А. Столыпина туда же.

Ну это вы просто не правы. Терористы убили порядка 5-7000 чиновников и 5-7000 прочих граждан ( так случайно оказались в плохом месте) - я не помню раскладку всего 12000 погибших.

>>Понятно, это это тоже условно, но для понимания, того, что Гайдар-млдаший истинный внук своего деда и откуда в СССР взялись подобные - объясняет. Определнный психотип.
>
>Это понятно. Объясните мне другое. Почему именно слово "большевизм" вы берете? Почему не либерализм или пуританизм? Пуританами было уничтожено больше людей, чем большевиками. Это доказанный факт.

Пуританство может быть, но мне больше нравиться якобинство и большевизм.

>ВЧК у красных было. Только вот численность его была в начале невелика. А потом не забывайте кто служил в красной ВЧК в самом начале - эсеры, анархисты иногда просто уголовники. Потом был "красный бандитизм" - помните?

Достаточно подвалов Одесской черезвычайки. А уж кто кого подбирал в ВЧК - это к большевиским властям.

>Кстати, насчет войск. У белых в начале войны войск было меньше, а воевали они раз в десять лучше. Следовательно и убивали больше. Ведь на их сторону перешло много офицеров и они были заряжены отчаянием и верой в идею побольше чем те красноармейцы, которых мобилизовали по приказу.

Я разделяю убийства на войне и в бою и убийства невооруженных и террор. Именно потому, что у белых большая боевая нагрузка у них меньшая возможность небоевых убийств.


Владимир
От Scavenger
К Iva (04.04.2005 10:46:47)
Дата 04.04.2005 15:36:23

Re: Красные и белые...

>>Тысяча человек по приговору военно-полевых судов, 66 тыс. сосланных. До этого такого количества сосланных и расстрелянных не было. Не могли даже палача найти. Я не отрицаю, что Столыпин "защищался". Но противоположная сторона все-таки меньше жертв нанесла. Поэтому и П.А. Столыпина туда же.
>
//Ну это вы просто не правы. Терористы убили порядка 5-7000 чиновников и 5-7000 прочих граждан ( так случайно оказались в плохом месте) - я не помню раскладку всего 12000 погибших.//

Так это террористы. А Столыпин где 66 тыс. эсеров нашел? Это были КРЕСТЬЯНЕ. Кстати, эсеры и идейные потомки Столыпина ("белые") воевали потом вместе против красных. Ну и где логика? Противостоящей Столыпину стороной были не эсеры, несмотря на их убийства и террор. А крестьяне. Это крестьяне совершили революцию 1905 года, а не кучка эсеров.

>>>Понятно, это это тоже условно, но для понимания, того, что Гайдар-млдаший истинный внук своего деда и откуда в СССР взялись подобные - объясняет. Определнный психотип.

>>Это понятно. Объясните мне другое. Почему именно слово "большевизм" вы берете? Почему не либерализм или пуританизм? Пуританами было уничтожено больше людей, чем большевиками. Это доказанный факт.

>Пуританство может быть, но мне больше нравиться якобинство и большевизм.

Отлично. А мне больше нравиться пуританство. Потому что раз уж никаких критерий для отбора "психотипа" нет - "своя рука владыка".

>>ВЧК у красных было. Только вот численность его была в начале невелика. А потом не забывайте кто служил в красной ВЧК в самом начале - эсеры, анархисты иногда просто уголовники. Потом был "красный бандитизм" - помните?

//Достаточно подвалов Одесской черезвычайки. А уж кто кого подбирал в ВЧК - это к большевиским властям.//

Никто никого не подбирал. Кадров не было совсем. Кстати у белых была та же проблема. Так они, чтобы не "запачкаться" предпочли вообще никого не брать кроме своих (впрочем к ним никто и не шел, кроме добровольцев).

>Кстати, насчет войск. У белых в начале войны войск было меньше, а воевали они раз в десять лучше. Следовательно и убивали больше. Ведь на их сторону перешло много офицеров и они были заряжены отчаянием и верой в идею побольше чем те красноармейцы, которых мобилизовали по приказу.

//Я разделяю убийства на войне и в бою и убийства невооруженных и террор. Именно потому, что у белых большая боевая нагрузка у них меньшая возможность небоевых убийств.//

Допустим. Но "белый террор" вы признаете или отрицаете? И что вы понимаете под "красным террором"? Неконтролируемые убийства местных ЧК или государственный террор?

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (04.04.2005 15:36:23)
Дата 05.04.2005 09:30:48

Re: Красные и

Привет

>Так это террористы. А Столыпин где 66 тыс. эсеров нашел? Это были КРЕСТЬЯНЕ. Кстати, эсеры и идейные потомки Столыпина ("белые") воевали потом вместе против красных. Ну и где логика? Противостоящей Столыпину стороной были не эсеры, несмотря на их убийства и террор. А крестьяне. Это крестьяне совершили революцию 1905 года, а не кучка эсеров.

Ссылали ли же за другое. Опять же если возмем "революционные" ссылки, то количество раскулаченных и сосланых с лихвой превысит 66 тыс.

Сравнение по любой из категорий даст однозначный результат - революционные репрессии гораздо выше государственных, необходимых для обуздания революции. Излишняя мягкость - это единственное что можно поставить в вину царскому правительству, а никак не повышенную жесткость. Но тогда общество было более гуманным и то, что кажется вполне допустимым нам, глядя из сейчас, казалось неприемлимым глядя из тогда.

Как писала Екатреина Вторая Гримму в 1792? году - когда придет Цезарь, то Франция склониться к нему как овечка. Новая Франция будет гораздо более послушной, чем бывшая"

>Допустим. Но "белый террор" вы признаете или отрицаете? И что вы понимаете под "красным террором"? Неконтролируемые убийства местных ЧК или государственный террор?

Конечно признаю и белый террор.
А красный террор - это все и местная самодеятельность, но главное государственная система террора, проводимая сверху.
Но и матросик ходящий по Питеру и имеющий возможность по желанию пристрелить кого хочет - это тоже элемент красного террора.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (05.04.2005 09:30:48)
Дата 05.04.2005 23:02:04

Re: Красные и

>Привет

>>Так это террористы. А Столыпин где 66 тыс. эсеров нашел? Это были КРЕСТЬЯНЕ. Кстати, эсеры и идейные потомки Столыпина ("белые") воевали потом вместе против красных. Ну и где логика? Противостоящей Столыпину стороной были не эсеры, несмотря на их убийства и террор. А крестьяне. Это крестьяне совершили революцию 1905 года, а не кучка эсеров.
>
>Ссылали ли же за другое. Опять же если возмем "революционные" ссылки, то количество раскулаченных и сосланых с лихвой превысит 66 тыс.

>Сравнение по любой из категорий даст однозначный результат - революционные репрессии гораздо выше государственных, необходимых для обуздания революции. Излишняя мягкость - это единственное что можно поставить в вину царскому правительству, а никак не повышенную жесткость. Но тогда общество было более гуманным и то, что кажется вполне допустимым нам, глядя из сейчас, казалось неприемлимым глядя из тогда.
Царское правительство не имело мандата общества на насилие. Его "малые" репрессии вызывали общее влзмущение. А масштаб революционных репрессий, как мы все читали у С.Г. был обусловлен развалом страны и расколом общества, произошедшим при власти либералов Керенского. А вот на Кубе такого не было.
От Scavenger
К Iva (05.04.2005 09:30:48)
Дата 05.04.2005 15:01:15

Re: Если копнуть глубже...

//Сравнение по любой из категорий даст однозначный результат - революционные репрессии гораздо выше государственных, необходимых для обуздания революции. Излишняя мягкость - это единственное что можно поставить в вину царскому правительству, а никак не повышенную жесткость. Но тогда общество было более гуманным и то, что кажется вполне допустимым нам, глядя из сейчас, казалось неприемлимым глядя из тогда.//

Если копнуть глубже, то именно расстрел рабочих 9 января 1905 и подавление бунтов вызвали цепную реакцию развертывания террора. Этот террор вызывал ответный террор аж вплоть до 1956 года. То есть 50 лет то затухая, то вновь разгораясь вспышками (1905-1907, 1918-1922, 1929-1933, 1936-1938, 1948-1953) шли кампании против тех, кто имел другой проект жизнеустройства. Только последняя вспышка была по настоящему затухающим рецидивом. А начал все это Петр Аркадьевич. Конечно он предвидеть будущее не мог.

>Как писала Екатерина Вторая Гримму в 1792? году - когда придет Цезарь, то Франция склониться к нему как овечка. Новая Франция будет гораздо более послушной, чем бывшая"

Верно.

>>Допустим. Но "белый террор" вы признаете или отрицаете? И что вы понимаете под "красным террором"? Неконтролируемые убийства местных ЧК или государственный террор?

//Конечно признаю и белый террор.
А красный террор - это все и местная самодеятельность, но главное государственная система террора, проводимая сверху.//

Государственная система террора очень скоро красным надоела. Только ряд радикалов ее использовали. Именно как террор - то есть убийства с целью запугивания можно рассматривать разве что расправу над эсерствующими кругами в сентябре-ноябре 1918, потом расправу над восстанием казаков, репрессии против белых офицеров в Крыму, а также подавление Тамбовского восстания. Но в ходе Гражданской это были именно эпизоды. Если поискать то можно и у белых нечто похожее найти.

//Но и матросик ходящий по Питеру и имеющий возможность по желанию пристрелить кого хочет - это тоже элемент красного террора.//

То есть матрос-анархист мог пристрелить кого хочет? Отлично, но ведь и его могли пристрелить.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (05.04.2005 15:01:15)
Дата 05.04.2005 16:45:38

Re: Если копнуть

Привет

>Если копнуть глубже, то именно расстрел рабочих 9 января 1905 и подавление бунтов вызвали цепную реакцию развертывания террора. Этот террор вызывал ответный террор аж вплоть до 1956 года. То есть 50 лет то затухая, то вновь разгораясь вспышками (1905-1907, 1918-1922, 1929-1933, 1936-1938, 1948-1953) шли кампании против тех, кто имел другой проект жизнеустройства. Только последняя вспышка была по настоящему затухающим рецидивом. А начал все это Петр Аркадьевич. Конечно он предвидеть будущее не мог.

Ну тут не придем к согласию.

>Государственная система террора очень скоро красным надоела. Только ряд радикалов ее использовали. Именно как террор - то есть убийства с целью запугивания можно рассматривать разве что расправу над эсерствующими кругами в сентябре-ноябре 1918, потом расправу над восстанием казаков, репрессии против белых офицеров в Крыму, а также подавление Тамбовского восстания. Но в ходе Гражданской это были именно эпизоды. Если поискать то можно и у белых нечто похожее найти.

И продолжали систему даже не до 1937, а до 1953. Как то не получается с надоееданием системы гостеррора.

>То есть матрос-анархист мог пристрелить кого хочет? Отлично, но ведь и его могли пристрелить.

Кто? Мирные, безоружные питерские обыватели?


Владимир
От Scavenger
К Iva (05.04.2005 16:45:38)
Дата 06.04.2005 21:44:55

Re: Замечание.

>>Государственная система террора очень скоро красным надоела. Только ряд радикалов ее использовали. Именно как террор - то есть убийства с целью запугивания можно рассматривать разве что расправу над эсерствующими кругами в сентябре-ноябре 1918, потом расправу над восстанием казаков, репрессии против белых офицеров в Крыму, а также подавление Тамбовского восстания. Но в ходе Гражданской это были именно эпизоды. Если поискать то можно и у белых нечто похожее найти.

//И продолжали систему даже не до 1937, а до 1953. Как то не получается с надоееданием системы гостеррора.//

Получается. Она надоела, но сил ее изменить не было. Каждый новый конфликт запускал мясорубку.

>>То есть матрос-анархист мог пристрелить кого хочет? Отлично, но ведь и его могли пристрелить.

//Кто? Мирные, безоружные питерские обыватели?//

Другие матросы. Не анархисты. Или бандиты.

С уважением, Александр
От Iva
К Iva (02.04.2005 21:11:28)
Дата 02.04.2005 21:13:33

Плюс

Привет

есть необходимость отделять Лениных-Троцких от Сталиных-Брежневых

Владимир
От Scavenger
К Iva (02.04.2005 21:13:33)
Дата 03.04.2005 17:33:16

Re: Есть

>есть необходимость отделять Лениных-Троцких от Сталиных-Брежневых.

Только вот есть необходимость отделять тогда уж Лениных-Троцких-Сталиных от Брежнева. Поскольку Сталин тоже был большевиком. Своеобразным правда, не марксистским, но большевиком.

Если же мы говорим о "психотипе", то этот разговор бессмыслен. Т.к. можно называть "плохих парней" или "радикалов" как угодно. Ваша попытка привязать большевизм к особо жестокому радикализму все равно не проходит. Эсеры к примеру были куда кровожаднее. Ну да, ВЧК они не придумали, так негосударственный террор всегда более опасен. С чекистом можно договориться, а попробуй договорись с убийцей из-за угла.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (03.04.2005 17:33:16)
Дата 04.04.2005 10:48:54

Re: Есть

Привет

>Если же мы говорим о "психотипе", то этот разговор бессмыслен. Т.к. можно называть "плохих парней" или "радикалов" как угодно. Ваша попытка привязать большевизм к особо жестокому радикализму все равно не проходит.

Как не проходит? Одно из проявлений особо жестокого радикализма.

>Эсеры к примеру были куда кровожаднее. Ну да, ВЧК они не придумали, так негосударственный террор всегда более опасен. С чекистом можно договориться, а попробуй договорись с убийцей из-за угла.

ВЧК истребила гораздо больше чем весь эсеровский мятеж. Хотя это не оправдание для эсеров, кои начали раньше.


Владимир
От Scavenger
К Iva (04.04.2005 10:48:54)
Дата 04.04.2005 15:38:53

Re: Гражданская война и радикализм

>>Если же мы говорим о "психотипе", то этот разговор бессмыслен. Т.к. можно называть "плохих парней" или "радикалов" как угодно. Ваша попытка привязать большевизм к особо жестокому радикализму все равно не проходит.

>Как не проходит? Одно из проявлений особо жестокого радикализма.

Возможно. Но я бы предпочел этот радикализм радикализму белых или других групп. В Гражданскую нет "нерадикалов". Вспомните судьбу черносотенцев, которые хотели остаться вне радикализма.

>>Эсеры к примеру были куда кровожаднее. Ну да, ВЧК они не придумали, так негосударственный террор всегда более опасен. С чекистом можно договориться, а попробуй договорись с убийцей из-за угла.

//ВЧК истребила гораздо больше чем весь эсеровский мятеж. Хотя это не оправдание для эсеров, кои начали раньше.//

Дело не в эсеровском мятеже, а в том, что надо разделять центральный аппарат ВЧК и местные ЧК.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (04.04.2005 15:38:53)
Дата 05.04.2005 09:34:10

Re: Гражданская война...

Привет

>Возможно. Но я бы предпочел этот радикализм радикализму белых или других групп.

Групп - да. А вот при выборе государственного, дореволюционного террора типа Сьолыпина или Александра Третьего - предпочитаю последний. Он для страны много дешевле.

>Дело не в эсеровском мятеже, а в том, что надо разделять центральный аппарат ВЧК и местные ЧК.

Не вижу оснований, достаточно почитать Ленина. Или выборку из него Ерофеева. Чтобы понять, что неважно что и как делает местное ВЧК.

Владимир
От Scavenger
К Iva (05.04.2005 09:34:10)
Дата 05.04.2005 15:06:48

Re: Ленин и террор

>>Возможно. Но я бы предпочел этот радикализм радикализму белых или других групп.

>Групп - да. А вот при выборе государственного, дореволюционного террора типа Столыпина или Александра Третьего - предпочитаю последний. Он для страны много дешевле.

Я не предпочитаю. Мне лично больно видеть то, как монархическая государственность мостила себе дорогу к краху по трупам (это я о Столыпине). Договаривалась с либералами - своими смертными врагами и давала по шеям революционерам-социалистам, хотя многие крупные защитники монархического принципа выходили именно из этой среды, достаточно вспомнить судьбу Л.А. Тихомирова.
Что же касается Александра III, то ничего он не мог изменить и не пытался. Даже рабочее законодательство появилось чуть позже и под воздействием стачек.

>>Дело не в эсеровском мятеже, а в том, что надо разделять центральный аппарат ВЧК и местные ЧК.

//Не вижу оснований, достаточно почитать Ленина. Или выборку из него Ерофеева. Чтобы понять, что неважно что и как делает местное ВЧК.//

Лучше читать не выборки. Если вы хотите говорить о том, что Ленин выступал за террор, то да. За тот официальный террор, который был объявлен и кончился и от которого пострадало меньше людей, чем от Столыпинского. Внегосударственный террор Ленин не поощрял, т.к. прекрасно понимал, что это такое. Что большевиков при хаотичном терроре просто тихо "кокнут" на местах анархисты, эсеры и всякие прочие.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (05.04.2005 15:06:48)
Дата 05.04.2005 16:47:52

Re: Ленин и...

Привет

>Лучше читать не выборки. Если вы хотите говорить о том, что Ленин выступал за террор, то да. За тот официальный террор, который был объявлен и кончился и от которого пострадало меньше людей, чем от Столыпинского. Внегосударственный террор Ленин не поощрял, т.к. прекрасно понимал, что это такое. Что большевиков при хаотичном терроре просто тихо "кокнут" на местах анархисты, эсеры и всякие прочие.

И продолжал этот террор при первом удобном же случае. Например при голоде в Поволжье.

Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.

Владимир
От Scavenger
К Iva (05.04.2005 16:47:52)
Дата 06.04.2005 21:48:14

Re: Ленин и...

>>Лучше читать не выборки. Если вы хотите говорить о том, что Ленин выступал за террор, то да. За тот официальный террор, который был объявлен и кончился и от которого пострадало меньше людей, чем от Столыпинского. Внегосударственный террор Ленин не поощрял, т.к. прекрасно понимал, что это такое. Что большевиков при хаотичном терроре просто тихо "кокнут" на местах анархисты, эсеры и всякие прочие.

//И продолжал этот террор при первом удобном же случае. Например при голоде в Поволжье.//

При голоде в Поволжье? Он его вызвал да? Или был в силах устранить, когда даже РПЦЗ обратилась с просьбой НЕ ДАВАТЬ средств Советам, потому что РАЗВОРУЮТ?

//Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.//

Не было системы. Террор - это хаос. Его не могли загнать в узду. Он то вспыхивал, то на время затухал. Он вполне мог смести с "трона" и самих большевиков.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (06.04.2005 21:48:14)
Дата 06.04.2005 23:41:23

Re: Ленин и...

Привет

>При голоде в Поволжье? Он его вызвал да? Или был в силах устранить, когда даже РПЦЗ обратилась с просьбой НЕ ДАВАТЬ средств Советам, потому что РАЗВОРУЮТ?

Кого? Голод или террор? Голод - нет, а террор - да, он прямо призывал использовать благоприятный момент для репрессий к РПЦ.

>Не было системы. Террор - это хаос. Его не могли загнать в узду. Он то вспыхивал, то на время затухал. Он вполне мог смести с "трона" и самих большевиков.

Была система, да разных степений интенсивности в разное время и по отношению к разным слоям и группам населения.

Владимир
От Scavenger
К Iva (06.04.2005 23:41:23)
Дата 07.04.2005 16:29:49

Re: Документы...Репрессии...

>>При голоде в Поволжье? Он его вызвал да? Или был в силах устранить, когда даже РПЦЗ обратилась с просьбой НЕ ДАВАТЬ средств Советам, потому что РАЗВОРУЮТ?

>Кого? Голод или террор? Голод - нет, а террор - да, он прямо призывал использовать благоприятный момент для репрессий к РПЦ.

Сохранился только один документ - письмо, в котором Ленин призывает к расстрелу "реакционного духовенства". Но мы никогда не узнаем писал ли он это письмо. Крупская тоже была политиком, кстати, ей надоело быть в тени своего мужа. :-) Это просто версия, но некоторые исследователи вообще склонны отрицать достоверность всех т.н. писем и "завещаний" Ленина после его болезни. Если же признать письмо достоверным, то там речь идет всего лишь об ответном ударе. Если большевики прекрасно знали о том КАКИЕ послания рассылают зарубежники могли ли они быть НАСТОЛЬКО политически наивными, чтобы предположить, что после Гражданской войны в стране нет ни одного верующего или священника, готового идти на жертвы лишь бы навредить "богоборческой власти"?

>>Не было системы. Террор - это хаос. Его не могли загнать в узду. Он то вспыхивал, то на время затухал. Он вполне мог смести с "трона" и самих большевиков.

//Была система, да разных степений интенсивности в разное время и по отношению к разным слоям и группам населения.//

Давайте разделять террор и репресии. Террор - это такие насильственные действия, которые проводятся для запугивания части населения. Именно для запугивания. Репрессии - это легальная (законная) мера власти по отношению к ее прямым врагам. Причем репрессии бывают политические, а бывают и неполитические (уголовные). Так вот, террором красные занимались только во время Гражданской войны. А вот репрессии проводились несколько раз. И террор к ним мог присоединяться. ВКП (б) не была монолитна, как это любят рисовать "обличители большевизма". Она переходила буквально от одной группы в Политбюро к другой, причем в течении 20-х годов это было неоднократно. В течении 30-х годов...путем мифов нас уверили, что она была монолитна. Но это было далеко не так. И процессы, которые происходили в стране позволяют это утверждать.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (07.04.2005 16:29:49)
Дата 07.04.2005 16:45:49

Re: Документы...Репрессии...

Привет

>Сохранился только один документ - письмо, в котором Ленин призывает к расстрелу "реакционного духовенства". Но мы никогда не узнаем писал ли он это письмо.

Ну поехали :-)))))).

>Давайте разделять террор и репресии. Террор - это такие насильственные действия, которые проводятся для запугивания части населения. Именно для запугивания. Репрессии - это легальная (законная) мера власти по отношению к ее прямым врагам. Причем репрессии бывают политические, а бывают и неполитические (уголовные). Так вот, террором красные занимались только во время Гражданской войны. А вот репрессии проводились несколько раз. И террор к ним мог присоединяться.

С определением террора послностью согласен. И реперессии в СССР проводились, как правило, для запугивания той или иной части населения. А не просто так.

> ВКП (б) не была монолитна, как это любят рисовать "обличители большевизма". Она переходила буквально от одной группы в Политбюро к другой, причем в течении 20-х годов это было неоднократно. В течении 30-х годов...путем мифов нас уверили, что она была монолитна. Но это было далеко не так. И процессы, которые происходили в стране позволяют это утверждать.

Не было монолитом. Но вот в методах управления у них было очень много общего, вероятно вследствии генезиса.


Владимир
От Zhlob
К Iva (07.04.2005 16:45:49)
Дата 07.04.2005 16:58:56

Re: Болен или притворяется?

> реперессии в СССР проводились, как правило, для запугивания той или иной части населения. А не просто так.

Ничего себе набор вариантов. Для запугивания - или просто так. Иного не дано!
От Iva
К Zhlob (07.04.2005 16:58:56)
Дата 07.04.2005 17:20:37

Вы научный коммунизм изучали или не пришлось?

Привет

>Ничего себе набор вариантов. Для запугивания - или просто так. Иного не дано!

Предложите ваши варианты. Вариант Scavengerа, что само так получилось меня не устраивает. В меня вкладывали теоретические разработки и обоснования.

Даже госустройство называлось диктатура пролетариата и только в 1979 было сменено на общенародное??? государство.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (05.04.2005 16:47:52)
Дата 05.04.2005 23:07:43

Re: Ленин и...

>Привет

>>Лучше читать не выборки. Если вы хотите говорить о том, что Ленин выступал за террор, то да. За тот официальный террор, который был объявлен и кончился и от которого пострадало меньше людей, чем от Столыпинского. Внегосударственный террор Ленин не поощрял, т.к. прекрасно понимал, что это такое. Что большевиков при хаотичном терроре просто тихо "кокнут" на местах анархисты, эсеры и всякие прочие.
>
>И продолжал этот террор при первом удобном же случае. Например при голоде в Поволжье.

>Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.
Очень информативная дискуссия. Подвалы в Одессе, у красных было больше сил - поэтому они больше уничтожили, подборка из Ерофеева. Как говорится, данных нет, но не могу молчать.
От Iva
К Кравченко П.Е. (05.04.2005 23:07:43)
Дата 05.04.2005 23:24:57

Я предполагаю некое знание истории у оппонента.

Привет

>>Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.
>Очень информативная дискуссия. Подвалы в Одессе, у красных было больше сил - поэтому они больше уничтожили, подборка из Ерофеева. Как говорится, данных нет, но не могу молчать.

Ну если так хотите этапы большого пути -
то Одесская и подобные черезвычайки, продотряды, расстрелы Куном и Землячкой белых офицеров в Крыму, посадки их и прочих на Соловки в 1921 и далее, дело по изъятию церковных ценностей, дело Весна, шахтинское, трудпартии и прочих спецов 28-32, голодомор коллективизации, репрессии 37-39, запреты переходов с работы и закон о трех колосках, лениградское дело, попковское дело и еще что-то( последние послевоенный Ленинград)

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (05.04.2005 23:24:57)
Дата 05.04.2005 23:36:37

Re: Я предполагаю...

>Привет

>>>Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.
>>Очень информативная дискуссия. Подвалы в Одессе, у красных было больше сил - поэтому они больше уничтожили, подборка из Ерофеева. Как говорится, данных нет, но не могу молчать.
>
>Ну если так хотите этапы большого пути -
>то Одесская и подобные черезвычайки, продотряды, расстрелы Куном и Землячкой белых офицеров в Крыму, посадки их и прочих на Соловки в 1921 и далее, дело по изъятию церковных ценностей, дело Весна, шахтинское, трудпартии и прочих спецов 28-32, голодомор коллективизации, репрессии 37-39, запреты переходов с работы и закон о трех колосках, лениградское дело, попковское дело и еще что-то( последние послевоенный Ленинград)
Не истории, а антисоветских мифов.
От Iva
К Кравченко П.Е. (05.04.2005 23:36:37)
Дата 06.04.2005 11:39:23

И где тут мифы?

Привет

>>Ну если так хотите этапы большого пути -
>>то Одесская и подобные черезвычайки, продотряды, расстрелы Куном и Землячкой белых офицеров в Крыму, посадки их и прочих на Соловки в 1921 и далее, дело по изъятию церковных ценностей, дело Весна, шахтинское, трудпартии и прочих спецов 28-32, голодомор коллективизации, репрессии 37-39, запреты переходов с работы и закон о трех колосках, лениградское дело, попковское дело и еще что-то( последние послевоенный Ленинград)
>Не истории, а антисоветских мифов.

Т.е. никаких расстрелов, посадок и т.д. в указанные кампании не проводилось?


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (06.04.2005 11:39:23)
Дата 08.04.2005 21:01:39

Re: И где...

>Привет

>>>Ну если так хотите этапы большого пути -
>>>то Одесская и подобные черезвычайки, продотряды, расстрелы Куном и Землячкой белых офицеров в Крыму, посадки их и прочих на Соловки в 1921 и далее, дело по изъятию церковных ценностей, дело Весна, шахтинское, трудпартии и прочих спецов 28-32, голодомор коллективизации, репрессии 37-39, запреты переходов с работы и закон о трех колосках, лениградское дело, попковское дело и еще что-то( последние послевоенный Ленинград)
>>Не истории, а антисоветских мифов.
>
>Т.е. никаких расстрелов, посадок и т.д. в указанные кампании не проводилось
Речь шла о б уровне рассуждений: Вы пытались обосновать большую кровожадность красных количеством солдат и прочей ерундой. А что Вы имеете прот ив продотрядов? А что, власть не имеет права послать кого следует на Соловки? Да и про какие-то особенности Одесской ч. в советской школе не рассказывали. Я к тому, что Вы об этом упоминаете, как о чем-то общеизвестном. А вообще, после того, как Вы Гобса записали в большевики, как при кажете относиться к Вашим опусам? Как к занудной демковой пропаганде, на уровне Сванидзе. Чего Вы стараетесь? За Вас это сделают эффективнее, массовей и профессиональней. Что Вы добавите к ТВ?
От Александр
К П.В.Куракин (15.03.2005 10:25:33)
Дата 15.03.2005 11:06:24

Re: Самое существенное...

>ГЛАВНОЕ, что дал марксизм, это, ИМХО:

>1. ТЕОРИЯ МАРКСИЗМА дала миру не описательную модель общества, а СОЗДАЮЩУЮ модель.

Это нонсенс. По Марксу модель не может быть создающей в принципе:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

> "Директивную", как ругались либералы - философы, когда я заканчивал институт на переломе -- в 1993 году.

Потому либералы и ругались что заканчивали институт раньше Вас и были выращены на марксизме. По их марксистской науке "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов" и всякая попытка строить общественную структуру и государство из представлений с их марксистской точки зрения незаконна. Все должно вытекать из биологических потребностей индивида, удовлевтворяющегося при помощи имеющихся в разпоряжении средств производства.

>Да, именно ДИРЕКТИВНАЯ. Никакой голой описательности по отношению к обществу быть не может, это иллюзия. Подлый обман.

Марксизм декларирует именно голую описательность: "Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством."

>Будущее притягивает настоящее. Студенты базовой кафедры МФТИ в ИПМ им. М.В. Келдыша РАН считают, что это придумал член-корр. РАН, бывший заведующий нашей кафедры нелинейной динамики и синергетики проф. С. П. Курдюмов.

>При всем моем уважении к покойному С. П. Курдюмову ( http://spkurdyumov.narod.ru) это придумал не он. Это придумал Маркс. Я пытаюсь объяснить это студентам. Смотрят с недоверием. Вот до какого невежества мы дожили.

Не мог натуралист такого придумать. Он выводит свои умопостроения из "природы человека", как он ее себе представляет. Человек человеку производитель и потребитель.

>Копанием в архиинтересных, но совершенно третьесортных по важности деталях Сергей Георгиевич способствует процветанию этого невежества.

Распутыванием хитросплетений марксистских демагогов СГ именно способствует просвещению общественного сознания России, застрявшего, благодара марксистской догме на уровне середины 19-го века.

>2. ПРАКТИКА РЕАЛЬНОГО МАРКСИЗМА дала государственную партию.

Практика реального марксизма - это четвертый интернационал Троцкого, еврокоммунизм и перестройка.

"Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков, которые пришли к власти в Грузии. Руководил ими талантливый марксист Жордания, в прошлом член ЦК РСДРП (кстати, как и Сталин, исключенный из духовной семинарии). В отличие от меньшевиков в России, Жордания в Грузии убедил партию не идти на коалицию с буржуазией и взять власть. Сразу была образована Красная гвардия из рабочих, которая разоружила солдатские Советы, которые поддерживали большевиков (в этих Советах русские были в большинстве).

В феврале 1918 г. эта Красная гвардия подавила демонстрацию большевиков в Тифлисе. Само собой, турки пошли в наступление, легко разбили грузин, и тем пришлось призвать на помощь немецкую армию, а потом и британскую. Какова же была внутренняя политики правительства Жордании? Типично социалистическая. В Грузии была проведена стремительная аграрная реформа – земля помещиков конфискована без выкупа и продана в кредит крестьянам. Затем национализированы рудники и почти вся промышленность (по найму у частных собственников к 1920 г. в Грузии работало всего 19% занятых). Была введена монополия на внешнюю торговлю.

Таким образом, возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции. И это правительство вело войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.:

«Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» [3, c. 533].

Дело, конечно, не в речи. Важнее, например, что Жордания, следуя ортодоксальному марксизму, считал крестьянство частью буржуазии, и аграрная реформа свелась к приватизации земли на началах чистого индивидуализма и с сознательным подрывом всяких общинных отношений в деревне.

Другим примером может служить Юзеф Пилсудский, ставший диктатором Польши и начавший, под давлением Антанты, войну против Советской России в 1920 г. Он был революционером и социалистом, поклонником Ф.Энгельса, руководителем Польской социалистической партии. Но главным пунктом в его политической программе была «глубокая ненависть к России». Он был сослан по тому же делу о подготовке покушения, по которому был казнен брат Ленина Александр Ульянов. Находясь в ссылке в Сибири, он, по его признанию, «вылечился от остатков тогдашнего русского влияния, очистился для западноевропейского влияния». В 1895 г. он написал брошюру «Россия», в которой говорит почти дословно то же самое, что говорили наши демократы спустя сто лет, в начале 90-х годов ХХ века. Даже не верится, как можно с такой точностью повторять старые тезисы." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war1.htm#par42

>КПСС -- это сверхсветовая связб между самыми удаленныи уголками общества, коммуникация между этажами и в пределах этажей.
>Возможности сверхсветовой связи в виду госпартии КПСС фантастические. Кто-то может тешить себя иллюзией, что он создал себя ВОПРЕКИ партии, и вот де даже Сталин пытался "задвинуть" КПСС.
>Все БЛАГОДАРЯ КПСС. Без КПСС не было бы ни космоса, ни КамАЗ-а, ни фантастически эффективной ликвидации на ЧАЭС.

А благодаря марксизму не стало КПСС. Нынче все по Марксу. Действуют для удовлетворения индивидуальных потребностей, а общественная структура и государство не создаются рационально, а вытекают из этих действий по самоудовлетворению. Весьма близоруких. Вполне себе на уровне 18-19 века. Ну плюс еще разумные, но недружественные воздействия рационального дяди из вне.

>И СССР ТОЖЕ уничтожила КПСС. Что поделать -- это входило в ее пространство возможностей. Оказалось, что на ее фазовом портрете разрушение СССР не было запретной зоной.

Разрушение СССР не только не было запретным, но прямо предписывалось марксизмом. Потому что в СССР люди выполняли социальные роли, а не удовлетворяли индивидуальные потребности. То есть были по Марксу "индивидуально неразвиты", а сам СССР был "реакционен".

>И это ТОЖЕ свидетельство потрясающей эффективности государственной партии, и не является виной инструмента.

Чего? Это свидетельство потрясающей тупости, которой наше общество обязано марксистской догме. В теоретическом аппарате марксизма разрушительный характер перестройки не поддавался осмыслению. Общество, и та же КПСС не смогли воспрепятствовать кучке отщепенцев.

>Просто любым инструментом надо уметь пользоваться.

А еще надо уметь выбрать подходящий инструмент. Способность выкинуть на помойку марксов натурализм для этого совершенно необходима. Потому что марксизм несовместим с СССР и Россией.
От serge
К Александр (15.03.2005 11:06:24)
Дата 21.03.2005 02:00:42

Re: Самое существенное...

>Разрушение СССР не только не было запретным, но прямо предписывалось марксизмом.

Александр, это не Вы: http://lebed.com/2005/art4116.htm ?
От Igor Ignatov
К serge (21.03.2005 02:00:42)
Дата 21.03.2005 23:11:23

Ре: Не знаю, кто ето писал, но работа порадовала

Во-первыx, сразу видно, что дюжий историк. Горударственность в России основали викинги, а в Англии норманы. Вот потому-то бесконечна далека она (власть) от народа. "Екзистенциально!", как наверно сказала бы Еллочка-людоедка.

Во-вторыx, "оклаxомский реднек, лютый враг тамбовского крестьянина" - тоже изрядно пряно.

Новодворская от цивилизационки.

Как выразился Пут, "улетели на Луну".
От self
К Igor Ignatov (21.03.2005 23:11:23)
Дата 22.03.2005 09:38:10

"чтобы выпрямить палку..." (с)


>Во-первыx, сразу видно, что дюжий историк. Горударственность в России основали викинги, а в Англии норманы. Вот потому-то бесконечна далека она (власть) от народа. "Екзистенциально!", как наверно сказала бы Еллочка-людоедка.

и на старуху бывает...

>Во-вторыx, "оклаxомский реднек, лютый враг тамбовского крестьянина" - тоже изрядно пряно.

>Новодворская от цивилизационки.

>Как выразился Пут, "улетели на Луну".

если отбросить шелуху, то есть возражения по сути центральной идее? :-)
От Кудинов Игорь
К serge (21.03.2005 02:00:42)
Дата 21.03.2005 13:02:24

Одиноки ли мы во Вселенной?

это вы на "православного" обличителя жидобольшевиков напоролись, а наш, вроде как интернационалист. Не так все плохо %)
--------------------------------
> Русские хотели всего лишь социализма, и социалистической частью марксизма их и соблазняли, но сами большевики хотели большего – они хотели мирового господства, достигаемого мировой революцией. Имея в виду национальный состав большевиков, не трудно догадаться, откуда таковая потребность произрастала.
От serge
К Кудинов Игорь (21.03.2005 13:02:24)
Дата 21.03.2005 18:05:25

Re: Одиноки ли...

>это вы на "православного" обличителя жидобольшевиков напоролись, а наш, вроде как интернационалист. Не так все плохо %)
>--------------------------------

На самом деле мне просто хотелось показать в какую компанию наши марксобойцы волей-неволей попадают.
Выглядит так, что чуть ли не директива вышла марксизм хоронить. Вот и Лебедь целый номер выпустил "Прощание с марксизмом", где марксизм хоронят все от либерала-редактора до ""православного" обличителя жидобольшевиков". И у нас тут половина народу с упорством достойным лучшего применения борется с "покойником", так что уже и Чубайса некому пристрелить как следует. Это, конечно, в переносном смысле - с либерализмом мы уже не боремся, некогда.

P. S. A насчет Коммика Вы не вполне правы. СССР он любит. Он не любит большевиков, пускай даже и "жидо".
От Кудинов Игорь
К serge (21.03.2005 18:05:25)
Дата 22.03.2005 00:23:25

возможно...

> На самом деле мне просто хотелось показать в какую компанию наши марксобойцы волей-неволей попадают.
по-моему, это неизбежно, в конце марксоедского тоннеля только Солж с
поднятой костлявой рукой. В могиле дедушка уже одной ногой, кажись
кондратий его посещал, одна рука висит, суставы скрючило, а почему-то, и
не жалко видеть пустые слезящиеся глаза... Пшшшш, как "дедушкин табак" -
облачко черной пыльцы и сдержаные строки в специальной литературе. Облом
старичку вышел, небытие уже при жизни...

> Выглядит так, что чуть ли не директива вышла марксизм хоронить.
А то! Эти ребятам марксизм - нож острый. А так - все они патриоты
россиянские, ну, в разной степени, конечно, но все ведь, как один патриоты.

> P. S. A насчет Коммика Вы не вполне правы. СССР он любит. Он не любит большевиков, пускай даже и "жидо".
а, любить СССР, не любя большевиков - прямая дорожка к психиатру. А если
еще еще и "национальный состав" вынюхивать - это уже в стационар ;)
От Александр
К serge (21.03.2005 18:05:25)
Дата 21.03.2005 19:22:14

Компания СГ мне приятней компании Троцкого и Пилсудского

>На самом деле мне просто хотелось показать в какую компанию наши марксобойцы волей-неволей попадают.
>Выглядит так, что чуть ли не директива вышла марксизм хоронить. Вот и Лебедь целый номер выпустил "Прощание с марксизмом",

А что удивительного? Наш форум даже товарищи из идеологического отдела китайского ЦК читают. Что удивительного в том что и авторы "Лебедя" у нас учатся? Интеллектуальная жизнь не стоит на месте, как бы не хотелось отдельным товарищам ее заморозить в позапрошлом веке.

> И у нас тут половина народу с упорством достойным лучшего применения борется с "покойником", так что уже и Чубайса некому пристрелить как следует.

Это только немец, как писал Шолохов, "мне нужен мертвый, а не пленный". Чубайс нам нужен живой и здоровый, в суде под расстрельной статьей. Мы не террористы.

> Это, конечно, в переносном смысле - с либерализмом мы уже не боремся, некогда.

Гомоэческий дух марксизма живет и побеждает в делах взращенных на нем реформаторов. Может сегодня вечерком добью мою версию введения к "Белой книге реформ" где об этом подробнее.
От IGA
К Александр (21.03.2005 19:22:14)
Дата 21.03.2005 19:29:34

Расскажите

Александр wrote:

> А что удивительного? Наш форум даже товарищи из идеологического отдела китайского ЦК читают.

Расскажите.
От Александр
К IGA (21.03.2005 19:29:34)
Дата 21.03.2005 19:44:02

Re: Расскажите

Кстати, большой форум и сайт «ситуация.ру» китайские товарищи изучают.
https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/18/18485.htm
От IGA
К Александр (21.03.2005 19:44:02)
Дата 21.03.2005 20:28:04

Re: Расскажите

Александр wrote:
> Кстати, большой форум и сайт <ситуация.ру> китайские товарищи изучают.
> https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/18/18485.htm
Спасибо.

Кара-Мурза пишет:

5. Западным инвесторам Китай мог предложить десяток миллионов отобранных по
конкурсу лучших рабочих - ловких, непьющих, непритязательных, дисциплинированных
(и контролируемых парткомом правящей партии). Все эти качества были известны на
Западе еще в ХIХ веке. Эрнест Ренан писал: <Природа создала расу рабочих: это
китайская раса, с ее чудесной ловкостью рук и почти без всякого чувства
собственного достоинства>. По сравнению с этим советский рабочий выглядел
<таинственным иероглифом для европейского ума>, а то и чем-нибудь похуже.


Однако, мне кажется, что слова Ренана обусловлены господствующим расизмом и
презрением к "низшей расе" азиатов, а также имели целью оправдать использование
дешевых китайских кули на Западе - дескать, это их природная участь. В XIX веке
Китай был в ужасном положении.

Я уже приводил ссылку с мнением о более современных китайских рабочих:
http://www.livejournal.com/users/cathay_stray/55324.html
Оно не такое лестное.
От Александр
К IGA (21.03.2005 20:28:04)
Дата 21.03.2005 20:50:31

Какая разница

> мне кажется, что слова Ренана обусловлены господствующим расизмом и презрением к "низшей расе" азиатов

Важно что Запад иcxодил из этого предрассудка в своих действиях. Так же как до сих пор иcxодит из мифа о "двух миллиардах подмышек, дожидаюшихся дезодоранта".

"Современная буржуазная версия Эльдорадо, мечта об открытии Китая для товаров западного производства все еще жива и здорова, несмотря на постоянный вопиющий провал всех попыток воплотить ее в реальность. За триста лет мечты европейцев разбиваются не о невозможность северо-западного прохода в Китай, а в невозможность изменить сердца и умы азиатов. Вот например в 1990 году Нью Йорк Таймс пишет:

«В этом был определенный миссионерский аспект. Советам директоров виделся огромный потребительский рынок – знаете, два миллиарда подмышек, нуждающихся в дезодоранте», – говорит Мат Энгстром, директор Калифорниа Саншайн инкорпорэйшн, пищевой компании, имеющей значительный торговый оборот в Китае. «Но со времени событий на площади Тянь-ан-Мынь они поняли, что это очень отдаленная перспектива, и даже тогда, если вы не в правильном месте, у вас нет никаких перспектив»" http://www.situation.ru/app/j_art_478.htm

О Русских у Запада совсем другие предрассудки.

>Я уже приводил ссылку с мнением о более современных китайских рабочих:
> http://www.livejournal.com/users/cathay_stray/55324.html
>Оно не такое лестное.

Ну для наших интелей любой народ "вырожденный" кроме западного. По моим наблюдениям трудолюбие китайцев "на грани разумного"(c). Интенсивно пашут с утра до вечера. И главное интенсивность эта совершенно не зависит от того нравится им работа или нет. То есть если она им нравится то интенсивней работать они не могут потому что интенсивней невозможно физически.
От Iva
К Александр (21.03.2005 20:50:31)
Дата 22.03.2005 10:14:50

Можно добавить.

Привет

В Канаде видел рекламный фильм об истории Кока-колы - как напитка, так и компании.
В частности был рассмотерн вопрос о Китае и причем в очень интересном ракурсе.

Понимаете, китайская культура - чайная и у китайца к каждому его дествию есть свой чай, который полагается пить при данных действиях. И у китайца просто нет времени пить Коку.
Поэтому вопрос о росте потребления КК в К - есть вопрос об изменении китайской культуры. Поэтому КК поддерживает молодежные дискотеки в К.

Владимир
От self
К Александр (21.03.2005 20:50:31)
Дата 22.03.2005 09:44:18

ваши наблюдения...

>>Я уже приводил ссылку с мнением о более современных китайских рабочих:
>> http://www.livejournal.com/users/cathay_stray/55324.html
>>Оно не такое лестное.
>
>Ну для наших интелей любой народ "вырожденный" кроме западного. По моим наблюдениям трудолюбие китайцев "на грани разумного"(c). Интенсивно пашут с утра до вечера. И главное интенсивность эта совершенно не зависит от того нравится им работа или нет. То есть если она им нравится то интенсивней работать они не могут потому что интенсивней невозможно физически.

...касаются Алексов Фанов, а не разнорабочих. Согласитесь, что как бы не был рассистски настроен автор, но он _практически_ (сам) организовывал _производство_ из _обычных_, а не иммигрировавших катайцев с высшим образованием. Разве те, китайцы, о которыхз говорите Вы, не могут относиться к тем 1,5%, о которых так же говорит автор?
От Александр
К self (22.03.2005 09:44:18)
Дата 22.03.2005 16:03:53

Re: ваши наблюдения...

>...касаются Алексов Фанов, а не разнорабочих. Согласитесь, что как бы не был рассистски настроен автор, но он _практически_ (сам) организовывал _производство_ из _обычных_, а не иммигрировавших катайцев с высшим образованием. Разве те, китайцы, о которыхз говорите Вы, не могут относиться к тем 1,5%, о которых так же говорит автор?

Если не брешет. Типичный быдловед вроде нашего Скептика или Новодворской. Из фактов только то что инженеру платил 3500 юаней, а секретарше 5000. Что такое юань я не знаю. В месяц или в год тоже. Сколько получал рабочий тоже. Ковыряние в носу и поцарапаный стол - ну что же, нужно товарищу найти в окружающей действительности доказательства собственной исключительности. И надо иметь в виду что он туда влез уже после того как Китай завалил весь мир всяким ширпотребом. Брал тех работников кто остался. Рассказ про продавца машины, имевшего фабрику в Тайланде очень трогательный, но те кто посылал нашего сноба в Китай, (если не басня что он там был) считать умеют. А про этого дядю я ничего определенного сказать не могу. Но даже если они и просчитались это лишнее доказательство что предрассудки в этом деле очень важны. 300 лет лбом о стену и никакого ущерба предрассудку.
От Александр
К serge (21.03.2005 02:00:42)
Дата 21.03.2005 02:26:28

Нет, не я. (-)
От П.В.Куракин
К Александр (15.03.2005 11:06:24)
Дата 16.03.2005 12:20:27

товарищи дорогие, давайте по простому

>>ГЛАВНОЕ, что дал марксизм, это, ИМХО:
>
>>1. ТЕОРИЯ МАРКСИЗМА дала миру не описательную модель общества, а СОЗДАЮЩУЮ модель.
>
>Это нонсенс. По Марксу модель не может быть создающей в принципе:

Похожя я опять, исключительно сдуру, попал в больное место.

Маркс предложил пролетариату будущее. Что не так? Чего умничать?
От NAC
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:20:27)
Дата 19.03.2005 08:54:09

Re: товарищи дорогие,...

Да не получиться: "Хотя теория Маркса представляет собой критику капитализма, многие ее сторонники сами так сильно пропитаны капиталистическим духом, что наполняют логику рассуждений Маркса экономическими и материалистическими воззрениями, бытующими в современном капитализме.

Советские коммунисты и реформ-социалисты действительно считают себя врагами капитализма; но сами они понимают коммунизм (или социализм) именно в духе капитализма. Для них социализм – это не общество, коренным образом отличное от капитализма (с точки зрения подхода к проблеме человека), а скорее некая форма капитализма, в которой на вершине социальной лестницы оказался рабочий класс; для них социализм – это, по ироническому выражению Энгельса, "современное общество, но без его недостатков". http://psylib.org.ua/books/fromm01/txt01.htm
С уважением...
От Александр
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:20:27)
Дата 16.03.2005 19:42:33

Ре: товарищи дорогие,...

>Маркс предложил пролетариату будущее. Что не так?

В смысле пролетариату цивилизованных стран? Будушее пролетариату предложили реформация, научно-техническая и буржуазная революция. Буржуазия и все такое. Маркс попытался предсказать будушее. Предсказания не сбылись.

>Чего умничать?

Необходимость умничать вызвана тем что Маркс отказал в будушем незападным обществам. Предсказав мировое господство Запада. В частности, Маркс отказал в будушем русским. И тоже ошибочно. Очевидно не размежевавшись с марксистами и не начав жить своим умом мы под их дудку станем могильшиками России.
От Товарищ Рю
К Александр (16.03.2005 19:42:33)
Дата 17.03.2005 12:43:00

Мм?

>Предсказав мировое господство Запада. В частности, Маркс отказал в будушем русским. И тоже ошибочно.

Почему это ошибочно???
От Александр
К Товарищ Рю (17.03.2005 12:43:00)
Дата 18.03.2005 06:32:33

По результатам

>>Предсказав мировое господство Запада. В частности, Маркс отказал в будушем русским. И тоже ошибочно.
>
>Почему это ошибочно???

По результатам второй мировой войны, разумеется.
А потом по ракетно-ядерным вооружениям.

Дальнейшие процессы наши друзья американцы назвали бы "self-fulfilled prophesy". То есть "предсказание" сбылось потому что те кто должен был рулить руководствовались "предсказанием". "Доктор сказал в морг, значит в морг". Робкие просьбы замерзающего в холодильнике пациента отправить его в реанимацию вызывают в шарлатанах бешеную злобу.
От П.В.Куракин
К Александр (16.03.2005 19:42:33)
Дата 17.03.2005 10:58:32

ищем слово "запад"...


>Необходимость умничать вызвана тем что Маркс отказал в будушем незападным обществам. Предсказав мировое господство Запада.

Наконец, коммунисты повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран.
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!
От Александр
К П.В.Куракин (17.03.2005 10:58:32)
Дата 17.03.2005 15:47:42

Re: ищем слово


>>Необходимость умничать вызвана тем что Маркс отказал в будушем незападным обществам. Предсказав мировое господство Запада.
>

Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы — от буржуазных народов, Восток— от Запада. http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

>ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!

Это потому что "Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения."" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

"Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет...
Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата."

Очевидно что российский пролетариат по Марксу ничто иное как пятая колонна "цивилизованных стран". Ну и конечно в России пролетариями фвлфются интеллигенты, которым в головы вбит "манифест коммунистической партии". То же и по Сахарову:

"В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя национальному целому и вообще массе лю дей, живущих обыденной жизнью ("мещанство"). Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".

* В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идео­логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". " http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par588
От Iva
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:20:27)
Дата 16.03.2005 12:24:50

Никто спорить не будет :-).

Привет

>Маркс предложил пролетариату будущее. Что не так? Чего умничать?

Маркс предложил пролетариату новую религию, провозглашающую его Богом.

Но это имеет слабое ( или никакое) отношение к его экономическим построениям.

Опять сваливаемся к разговору - что такое марксизм? Если это новая релиия - то вопросов нет и все понятно. Если это общественно-экономическая научная теория - то вопросов выше крыши.

Владимир
От Чингис
К Iva (16.03.2005 12:24:50)
Дата 28.03.2005 15:17:01

Тьфу, что за слюни!

>Привет

>>Маркс предложил пролетариату будущее. Что не так? Чего умничать?
>
>Маркс предложил пролетариату новую религию, провозглашающую его Богом.

>Но это имеет слабое ( или никакое) отношение к его экономическим построениям.

>Опять сваливаемся к разговору - что такое марксизм? Если это новая релиия - то вопросов нет и все понятно. Если это общественно-экономическая научная теория - то вопросов выше крыши.

>Владимир
Не нужно, брат, в марксизме видеть религию. Это мировоззрение. Атеистическое.
От П.В.Куракин
К Iva (16.03.2005 12:24:50)
Дата 16.03.2005 12:50:13

а еще вот так

>Опять сваливаемся к разговору - что такое марксизм? Если это новая релиия - то вопросов нет и все понятно. Если это общественно-экономическая научная теория - то вопросов выше крыши.

это ЯВЛЕНИЕ. Всемирное явление, появившееся после того, как Маркс дал модель будущего, его образ.

Вот именно образ будущего и есть сухой остаток. Нам нужем образ будущего, а не дискуссия о том, сколько тончайших НЕНУЖНОСТЕЙ накрутил лично Маркс вокруг ГЛАВНОГО -- своего образа будщего.

Будущее притягивает настоящее.

От Александр
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:50:13)
Дата 16.03.2005 23:44:51

Ре: а еще...

>Вот именно образ будущего и есть сухой остаток. Нам нужем образ будущего, а не дискуссия о том, сколько тончайших НЕНУЖНОСТЕЙ накрутил лично Маркс вокруг ГЛАВНОГО -- своего образа будщего.

В образе будушего данном Марксом нет места для России. В нем мировое господство Запада и уничтожение всех иных обшеств Западом.

Хотите быть строителем такого будушего? Большинство русских этого категорически не хочет.
Тут Вы сталкиваетесь с культурным ограничением и надо выбирать либо марксизм, либо русскиx.

В будушем Маркса нет государства, про которое Вы так красиво писали, нет семьи и морали.

Хотите такого? Но тут ограничения более жесткие - природа человека. Человек без государства это каменный век, а без семьи и морали это не Homo sapiens, а какой-то другой биологический вид. Наш вид создавался с семьей и моралью и его разум эволюционировал для семьи и морали.

В будушем Маркса есть только производство и потребление. Неограниченное потребление.

Хотите такого? Но тут вы наталкиваетесь на ограничения даже не природы человека, а просто природы. Ресурсы Земли ограничены.

Не надо лениться и послушно потреблять жвачку подсовываемую демагогами, пытаюшимися насаждать догмы позапрошлого века. Нужно вникать.
От П.В.Куракин
К Iva (16.03.2005 12:24:50)
Дата 16.03.2005 12:43:26

да с какой стати только 2 альтернативы??

>Опять сваливаемся к разговору - что такое марксизм? Если это новая релиия - то вопросов нет и все понятно. Если это общественно-экономическая научная теория - то вопросов выше крыши.

Марксизм - это ИДЕОЛОГИЯ. Идеология не наука но и не религия. Она использует данные науки, но наукой не является.

Она в значительной мере догматична, но религией не является, потому что не требует "веровать ибо абсурдно".

Идеология -- это новый феномен культуры. Об этом подробно пишет Зиновьев.


От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:43:26)
Дата 17.03.2005 13:12:14

К сожалению, именно требует

>Она в значительной мере догматична, но религией не является, потому что не требует "веровать ибо абсурдно".

Основа марксизма - трудовая теория стоимости - догматична и фактически необсуждаема.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (17.03.2005 13:12:14)
Дата 17.03.2005 13:49:55

Почему же необсуждаема?

Привет!
>>Она в значительной мере догматична, но религией не является, потому что не требует "веровать ибо абсурдно".
>
>Основа марксизма - трудовая теория стоимости - догматична и фактически необсуждаема.

Вы помнится, давали ответ об источнике прибыли, что это, мол, технология.
Если обсуждать на таком уровне - как вы объясните рост прибыли предпринимателя при увеличении рабочего времени работников? В чем тут влияние технологии?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 13:49:55)
Дата 17.03.2005 14:00:29

Совершенно верно!

>Привет!
>>>Она в значительной мере догматична, но религией не является, потому что не требует "веровать ибо абсурдно".
>>
>>Основа марксизма - трудовая теория стоимости - догматична и фактически необсуждаема.
>
>Вы помнится, давали ответ об источнике прибыли, что это, мол, технология.
>Если обсуждать на таком уровне - как вы объясните рост прибыли предпринимателя при увеличении рабочего времени работников? В чем тут влияние технологии?

совершенно верно. СССР стремился реализовать и в огромной мере реализовал (особенно если сравнивать с моделью оплаты в ТНК) принцип "равная оплата за равный труд".

Это принцип НЕНАУЧНЫЙ. Потому что его нельзя обосновать никакой наукой. Это просто пожелание любого порядочного человека.

Равно как и отрицание этого принципа не может быть научным, а в чистом виде идеология: "ну понимаете, мы не обязаны заниматься благотворительностью, мы и так этим мексиканским (китайским, малазийским, словацким) чуркам работу даем, пусть радуются".

В. И. Ленин был абсолютно прав, когда говорил, что не может быть никакой научной объективности в вопросах прибыли.

Есть только пожелание полной открытости этого дележа, как при социализме, и яростная защиты ТАЙНЫ этого дележа -- при капитализме.
От Чингис
К П.В.Куракин (17.03.2005 14:00:29)
Дата 31.03.2005 10:04:48

Re: Совершенно верно!

Согласен.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (17.03.2005 13:12:14)
Дата 17.03.2005 13:49:42

Re: К сожалению,...

>>Она в значительной мере догматична, но религией не является, потому что не требует "веровать ибо абсурдно".
>
>Основа марксизма - трудовая теория стоимости - догматична и фактически необсуждаема.

это идеологическое заявления с большой долей догматизма. "необсуждаема". вот вы и не обсуждаете.

вся штука в том, что идеологии НЕ ПРОТИВОПОЛЖНА наука. Ей противополжна ДРУГАЯ идеология :))
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:43:26)
Дата 16.03.2005 12:50:34

Поправка

Привет!
>>Опять сваливаемся к разговору - что такое марксизм? Если это новая релиия - то вопросов нет и все понятно. Если это общественно-экономическая научная теория - то вопросов выше крыши.
>
>Марксизм - это ИДЕОЛОГИЯ. Идеология не наука но и не религия. Она использует данные науки, но наукой не является.

Марксизм - не идеология, а научная теория. Но, одновременно, в области идеологии,
марксизм разработал, впервые в истории - научную идеологию, т.е. такую идеологию, которая, в отличие от всех прочих, настоящих и прошлых, основывалась не на иллюзорном восприятии мира, а на восприятии его таким, каков он есть в действительности.

К сожалению, она _могла_ опираться на научную картину мира, но из научной картины мира, ввиду непоследовательного применения марксизма были сделаны неверные выводы, проникшие и в идеологию, разработанную Марксом (роль пролетариата в революции и построении коммунизма)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pustov
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:50:34)
Дата 17.03.2005 16:58:21

Мне кажеться, что нельзя однозначно говорить, что идеология, теория, религия. Ч (-)
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:50:34)
Дата 16.03.2005 12:56:19

Re: Поправка


>>Марксизм - это ИДЕОЛОГИЯ. Идеология не наука но и не религия. Она использует данные науки, но наукой не является.
>
>Марксизм - не идеология, а научная теория.

Как научная теория марксизм несостоятелен так как ничего не предсказал, никаких новых явлений и событий будущего. Даже наоборот: революция в России не вписывалась в марксизм.

И ИМЕННО В ЭТОМ копается СГКМ: ах, вот Маркс не понимал России. Да плевать.

Образ БУДУЩЕГО.

Вот у уважемой АВН, дорогой Дмитрий, есть образ будущего: граждане судят власть. Чем жить будем, этот образ не дает, подобно правозащитнику Ковалеву "я не знаю, зачем нужна демократия для колбасы, но без демократии колбасы не будет!".

То есть это образ будущего, считающий что не жизнь создает правила, а можно написать правила, и они создадут жизнь.

По мне, нужен НЕ ТАКОЙ образ будущего, построенный на других принципах. Но это -- образ будущего.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:56:19)
Дата 16.03.2005 13:16:03

Re: Поправка

Привет!

>Как научная теория марксизм несостоятелен так как ничего не предсказал, никаких новых явлений и событий будущего. Даже наоборот: революция в России не вписывалась в марксизм.

Бог ты мой. Не говоря уж о том, что ваш тезис неверен - марксизм предсказал развитие человечества на столетия вперед (начиная от империализма и империалистических войн и кончая абсолютным обнищанием пролетариата), наука вовсе не обязана предсказывать конкретные детали будущего, он неверен в отношении науки вообще.

Какие предсказания сделала энтомология или, скажем, палеонтология? Они предсказывают, скорее, чего не могло быть. ТАк и марксизм это предсказал - напр., невозможность коммунизма в одной отдельно взятой стране.

Другое дело, что среди предсказаний марксизма были неверные (о роли пролетариата, о революции как способе смены О.э.ф.). Но, как ни странно, они объясняются как раз неследованием марксизму со стороны основоположников, как это ни покажется удивительным, либо отсутствием необходимых для предсказания знаний, как доступных в тот момент вообще, так и нет.
Скажем, есть известное неверное предсказание (объяснение) Энгельсом роли детопроизводства в развитии первобытного общества. Оно было сделано
а)вопреки марксистскому методу
б)на основе неверных данных Л.Моргана об эволюции семьи

>И ИМЕННО В ЭТОМ копается СГКМ: ах, вот Маркс не понимал России. Да плевать.
Может, и не понимал. Чтобы понимать конкретное общество, надо многое о нем знать. А азиатский способ производства исследован был Марксом в самых общих чертах.

>Образ БУДУЩЕГО.

>Вот у уважемой АВН, дорогой Дмитрий, есть образ будущего: граждане судят власть.
Это метод сменить экономические отношения в обществе. Примерно такой же, как запрет частной собственности законодательно, предпринятый в первые годы сов. власти.
В этом плане предложения АВН полностью в русле марксизма, воздействуют не на надстройку, а на базис.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:16:03)
Дата 17.03.2005 23:49:40

Обнищание пролетариата?

Не могли бы Вы уточнить, об обнищании какого пролетариата идёт речь? Если XIX века, то это анализ не Маркса, а Рикардо; если XX-XXI вв., то это совершенно неверно.

> марксизм предсказал развитие человечества на столетия вперед (начиная от империализма и империалистических войн и кончая абсолютным обнищанием пролетариата), наука вовсе не обязана предсказывать конкретные детали будущего, он неверен в отношении науки вообще.
От Iva
К Alexandre Putt (17.03.2005 23:49:40)
Дата 17.03.2005 23:54:56

Что не верно?

Привет

>Не могли бы Вы уточнить, об обнищании какого пролетариата идёт речь? Если XIX века, то это анализ не Маркса, а Рикардо; если XX-XXI вв., то это совершенно неверно.

Что Маркс провозглашал абсолютное обнищание пролетариата? Или что данный процесс со времен Маркса и не наблюдпается?

>> марксизм предсказал развитие человечества на столетия вперед (начиная от империализма и империалистических войн и кончая абсолютным обнищанием пролетариата), наука вовсе не обязана предсказывать конкретные детали будущего, он неверен в отношении науки вообще.



Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (17.03.2005 23:54:56)
Дата 18.03.2005 01:42:07

Re: Что не...

> Что Маркс провозглашал абсолютное обнищание пролетариата? Или что данный процесс со времен Маркса и не наблюдпается?

За последние 100 лет – беспрецендентный в истории рост благосостояния западных стран. В том числе и прежде всего “пролетариата”.
От Чингис
К Alexandre Putt (18.03.2005 01:42:07)
Дата 31.03.2005 16:36:29

Нужно брать цифры по всему миру

а не по отдельному региону (Западная Европа). Обнищание населения стран-пролетариев - вещь очевидная. Как очевидно и то, что пролетариат стран Западной Европы и США - не совсем пролетариат, так как участвует в перераспределении доходов, изъятых из стран - пролетариев (читай, третий мир и Россия). Вообще, об этом хорошо СГКМ написал.
Маркс оказался бы прав, если бы Западная Европа была замкнутой на себя системой, где невозможно было бы использовать ресурсы извне и внешние рынки.
От Iva
К Alexandre Putt (18.03.2005 01:42:07)
Дата 18.03.2005 09:45:32

А теперь

Привет

>> Что Маркс провозглашал абсолютное обнищание пролетариата? Или что данный процесс со времен Маркса и не наблюдпается?
>
>За последние 100 лет – беспрецендентный в истории рост благосостояния западных стран. В том числе и прежде всего “пролетариата”.

Покажите мне марксиста, говорящего - Маркс ошибся в своих экономических построениях, в частности, абсолютное обнищание пролетариата не наблюдается.

А то сразу перебегают на относительное и т.д. Хотя если сравнить доли в ВВП нижних 10% и верхних 10% в 1870 году и 1970 - тоже много интересного будет.

Владимир
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:16:03)
Дата 17.03.2005 11:05:40

избирательная урна как средство производства


>>Вот у уважемой АВН, дорогой Дмитрий, есть образ будущего: граждане судят власть.
>Это метод сменить экономические отношения в обществе. Примерно такой же, как запрет частной собственности законодательно, предпринятый в первые годы сов. власти.

Вся советская законодательная практика состояла в закреплении уже сложившейся практики. Даже 8 марта сделали официальным выходным, когда народ уже несколько лет подряд де-факто прекращал работу и гулял на производстве.

И это правильно. Дорожки надо класть там, где люди ходят. А не заставлять людей ходить там, где ты проложил.

>В этом плане предложения АВН полностью в русле марксизма, воздействуют не на надстройку, а на базис.

избирательная урна -- базис. нормально.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.03.2005 12:24:50)
Дата 16.03.2005 12:42:54

А почему бы не признать

Привет!

то, что есть на самом деле?

Марксизм - научная теория, объяснившая законы развития общества.

Но вывод из этой теории о выдающейся роли пролетариата был сделан неверно (хотя и был сделан самими основоположниками марксизма), но вопреки правилам этой самой теории и должен быть отброшен.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:42:54)
Дата 16.03.2005 13:14:27

Не проходит по научным критериям.

Привет

>Марксизм - научная теория, объяснившая законы развития общества.

Построения Маркса и его прогнозы экономической статистикой не подтверждаются.

Марксисты этого не признают, но от этого ситуация не меняется, а только подтверждается ВЕРА как основа данного учения.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.03.2005 13:14:27)
Дата 16.03.2005 13:27:19

Какими например?

Привет!
>Привет

>>Марксизм - научная теория, объяснившая законы развития общества.
>
>Построения Маркса и его прогнозы экономической статистикой не подтверждаются.
Первое.Вам знакомо высказывание Эйнштейна в споре с позитивистами? Ведь что такое факт определяет опять же теория, так что с отнесением чего-либо к фактам следует подходить осторожно.
Второе.И, как я уже говорил, есть некоторые прогнозы Маркса, сделанные им вопреки его же методологии, которые, разумеется, не оправдались. Скажем, о роли пролетариата, о способе смены о.э.ф.
Третье. Вы, видимо, ведете речь о эк.теории Маркса, в то время как есть еще обществоведение и философия?
К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.
Чем не доказательство?

>Марксисты этого не признают, но от этого ситуация не меняется, а только подтверждается ВЕРА как основа данного учения.
Да ну, бросьте глупости говорить. Если вы верующий - так и все вокруг что-ли.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:27:19)
Дата 16.03.2005 14:09:28

Re: Какими например?

Привет

>Первое.Вам знакомо высказывание Эйнштейна в споре с позитивистами? Ведь что такое факт определяет опять же теория, так что с отнесением чего-либо к фактам следует подходить осторожно.

любимое советских времен - покажите мне абсолютное обнищание?

>Третье. Вы, видимо, ведете речь о эк.теории Маркса, в то время как есть еще обществоведение и философия?

И что? Эти построения имеют какую-то научную основу, если выкинуть макрсовую политэкономию?

>К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.

Воттут мы с вами разойдемся в фактологии. Для вас это факт, а для меня - нет. Я не считаю, что теория империализма вытекает из построений Маркса.

>>Марксисты этого не признают, но от этого ситуация не меняется, а только подтверждается ВЕРА как основа данного учения.
>Да ну, бросьте глупости говорить. Если вы верующий - так и все вокруг что-ли.

Общение с марксистами на протяжении всей моей сознательной жизни привели меня к такому выводу - марксисты - верующие, сомневающиеся быстро вылечиваются.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.03.2005 14:09:28)
Дата 16.03.2005 14:55:48

Покажу

Привет!
>любимое советских времен - покажите мне абсолютное обнищание?
Без проблем. Обнищание пролетариата в системе Запад-периферийный мир признается любыми статистическими исследованиями. Долги третьего мира, равно как усиление бедности и голода - очевидный факт.
Другое дело, что в качестве объяснений этого факта обычно приводят аргументы типа "плодятся как кролики - сами виноваты". Но этот аргумент побьем тем, что сами апологеты капитализма считают его внутренне способным к развитию, т.е. при увеличении населения богатство общества должно нарастать.
Что касается "пролетариата" развитых стран, то после убирания сдерживающих государственных рычагов, его абсолютное и относительное обнищание возобновилось после демонтажа мировой соц. системы.
Как известно, госрегулирование Маркс в Капитале не описывал, рассматривал чистый случай, без марксистских партий и рев. борьбы, которая внесла свой вклад.

>>Третье. Вы, видимо, ведете речь о эк.теории Маркса, в то время как есть еще обществоведение и философия?
>
>И что? Эти построения имеют какую-то научную основу, если выкинуть макрсовую политэкономию?
Конечно, и как бы не большую ценность, хотя бы потому, что обществоведение выявило законы развития общества вообще, а не только капиталистического. Не говоря уж о философии. Впрочем, что я с вами о философии, вы на уровне Канта застряли, которого, по вашему, "никто не опроверг" :)

>>К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.
>
>Воттут мы с вами разойдемся в фактологии. Для вас это факт, а для меня - нет. Я не считаю, что теория империализма вытекает из построений Маркса.
А это вам и не обязательно. Достаточно, что так считали авторы этих теорий, и продолжают считать современные исследователи концепций зависимости (Валлерстайн и пр.), равно как и противники этих теорий - западные экономисты. Мы оба не эксперты в этой области - поэтому нам остается только прислушаться к их мнению. Можно спорить о справедливости теории империализма, а о том, что их исток - марксова политэкономия - спорить не стоит.

>>>Марксисты этого не признают, но от этого ситуация не меняется, а только подтверждается ВЕРА как основа данного учения.
>>Да ну, бросьте глупости говорить. Если вы верующий - так и все вокруг что-ли.
>
>Общение с марксистами на протяжении всей моей сознательной жизни привели меня к такому выводу - марксисты - верующие, сомневающиеся быстро вылечиваются.
Да где вы могли на протяжении всей жизни с марксистами общаться. Разве что с псевдомарксистами. Вот то, что вы не отличаете первых от вторых и показывает вашу некомпетентность в вопросе.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 14:55:48)
Дата 17.03.2005 13:09:09

Неудачная попытка

>>любимое советских времен - покажите мне абсолютное обнищание?
>Без проблем. Обнищание пролетариата в системе Запад-периферийный мир признается любыми статистическими исследованиями. Долги третьего мира, равно как усиление бедности и голода - очевидный факт.

Налицо как рост населения в третьем мире, так и улучшение качества его жизни - увеличение продолжительности, повышение уровня образованности, снижение числа голодающих (все эти факты отражаются статистикой). Все вместе представляет собой рост агрегата человеческого капитала, так сказать, и никак не может быть названо обнищанием.

>Что касается "пролетариата" развитых стран, то после убирания сдерживающих государственных рычагов, его абсолютное и относительное обнищание возобновилось после демонтажа мировой соц. системы.

Подтверждений этому также нет.

>>>К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.

Ни в малейшей степени.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (17.03.2005 13:09:09)
Дата 17.03.2005 13:47:36

Re: Неудачная попытка


>Налицо как рост населения в третьем мире,

особенно у стерилизванных в 90-х гг племен Амазонки..

>так и улучшение качества его жизни - увеличение продолжительности, повышение уровня образованности, снижение числа голодающих (все эти факты отражаются статистикой).

Ну давайте ткнем наугад. Тыкайте. Я тыкаю в Ирак. Не наугад? Давайте наугад. За исключением крайне выделенных анклаваов, ни хрена нигде ничего не меняется. В лучшую сторону -- точно.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (17.03.2005 13:09:09)
Дата 17.03.2005 13:37:06

Растет расслоение

Привет!
>>>любимое советских времен - покажите мне абсолютное обнищание?
>>Без проблем. Обнищание пролетариата в системе Запад-периферийный мир признается любыми статистическими исследованиями. Долги третьего мира, равно как усиление бедности и голода - очевидный факт.
>
>Налицо как рост населения в третьем мире, так и улучшение качества его жизни - увеличение продолжительности, повышение уровня образованности, снижение числа голодающих (все эти факты отражаются статистикой).
Вот тут бы как раз и привести цифры.
"За последние 50 лет производство продовольствия растет беспрецедентными темпами, превосходя происшедшее за это время удвоение населения планеты. Несмотря на резкий прирост населения, производство продовольствия на душу населения увеличилось почти на 25 процентов в период с 1990 по 1997 годы. Однако 830 млн человек, что превосходит все население Европы, недоедают. ООН ясно заявляет, что недоедание, и в частности голод как стихийное бедствие, проистекают не столько от нехватки продовольствия, сколько от нищеты терпящего лишения населения, которое не в состоянии купить себе продукты питания."
http://www.un.org/russian/esa/social/hunger.htm

На фоне обострения проблемы голода на планете заметны успехи Китая, где за последние 10 лет заметно уменьшилось число голодающих. Этот вывод содержится в последнем годовом докладе Всемирной организации ООН по вопросам продовольствия и сельского хозяйства (FAO).
Составители доклада указывают, что всего лишь 19 стран обеспечили на своей территории снижение числа недоедающих. Из 80 миллионов человек, для которых проблема голода перестала быть насущной, 58 миллионов приходится на КНР.

Интерфакс, 20 января 2004


5. Безработица в мире бьет рекорды

Международная организация труда (МОТ) сообщила, что количество безработных в мире достигло рекордного числа в 185,9 миллиона человек, или 6,2% от всего мирового трудоспособного населения.
Как говорится в ежегодном докладе организации, только за минувший год численность безработных во всем мире увеличилась на 500 тысяч человек. Причина тому - эпидемия атипичной пневмонии, война в Ираке и снижение динамики развития туристического рынка из-за опасений террористических актов.
По словам представителя МОТ Доротеи Шмит, в минувшем году мировые показатели уровня безработицы стали самыми высокими, начиная с 1990 года, когда эта организация начала вести подобную статистику.
"
http://demoscope.ru/weekly/2004/0143/mir01.php

>Все вместе представляет собой рост агрегата человеческого капитала, так сказать, и никак не может быть названо обнищанием.


>>Что касается "пролетариата" развитых стран, то после убирания сдерживающих государственных рычагов, его абсолютное и относительное обнищание возобновилось после демонтажа мировой соц. системы.
>Подтверждений этому также нет.
Мне встречалось достаточно много сообщений на эту тему. См. например про уровень безработицы в мире в предыдущем сообщении. С 1990 года - один рост, никаких сокращений.

>>>>К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.
>Ни в малейшей степени.
Ну, исследователям концепций зависимости дают нобелевские премии по экономике, наверное, не совсем зря?

А насчет неравноценного обмена - есть простая моделька
http://nkvg.narod.ru/docs/formula_doc.htm
Распределение стран мира по душевому ВВП надежно моделируется с высоким уровнем корреляции при допущении, что некоторые страны, участвующие в межд.торговле имеют более высокий "ранг" (преимущества), чем остальные. Через несколько итераций от изначального нормального распределения получаем характерную картину - богатые становятся еще богаче, бедные -еще беднее. Все, как предсказывал Маркс.
Это не какие-то слова - это математика.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 13:37:06)
Дата 17.03.2005 14:08:09

Re: Растет расслоение

Привет

расслоение - это относительное, а не абсолютное обнищание.

Это был любимый уход советских марксистов - с абсолютного на относительное обнищание и обзывание последнего абсолютным

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.03.2005 14:08:09)
Дата 17.03.2005 14:20:26

Да, наиболее очевидно - относительное обнищание

Привет!

>расслоение - это относительное, а не абсолютное обнищание.

>Это был любимый уход советских марксистов - с абсолютного на относительное обнищание и обзывание последнего абсолютным
Но вот, к примеру, статистика по абсолютному ухудшению положения рабочего класса в Америке в 90-е годы по сравнению с 80-ми
http://www.wsws.org/ru/1999/mar1999/usa-m22.shtml

"С начала 90-х гг. количество бедных также увеличилось. Их число выросло с 12,8 % в 1989 г. до 13,7 % в 1996 г. Более чем один из пяти детей (20,5 %) был беден в 1996 г., что выше, чем 19,6 % в 1989 г. и 16,4 % в 1979 г. Уровень детской бедности для черных и испано-язычных детей был равен соответственно 39,9 % и 40,3 %."

"
Несмотря на бум на рынке ценных бумаг, типичная семья среднего класса имела примерно на 3 % меньше материальных ценностей в 1997 г., чем в 1989 г., в сравнении с богатейшими 10 % семей, получивших почти 86 % от роста стоимости рынка ценных бумаг в период с 1989 г. Общее богатство еще сильнее сконцентрировалось в руках верхушки, чем доходы, при том, что неравенство в 1990-х гг. еще больше увеличилось. Согласно данным, приведенным в исследовании, доля богатства самого состоятельного 1 % населения увеличилась с 37,4 % в 1989 г. до 39,1 % в 1997 г. В то же самое время, однако, доля богатства, находящегося у средней пятой части населения снизилась с 4,8 % до 4,4 %. Фактически, после учета инфляции, этот слой средней Америки обнаружил, что его благосостояние упало на 3 %, в основном из-за увеличившейся задолженности.
"


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:20:26)
Дата 17.03.2005 14:41:02

Но это совсем другое дело.

Привет

меня интересует провозглашенное и доказанное Марксом абсолютное обнищание.

>"С начала 90-х гг. количество бедных также увеличилось. Их число выросло с 12,8 % в 1989 г. до 13,7 % в 1996 г. Более чем один из пяти детей (20,5 %) был беден в 1996 г., что выше, чем 19,6 % в 1989 г. и 16,4 % в 1979 г. Уровень детской бедности для черных и испано-язычных детей был равен соответственно 39,9 % и 40,3 %."

А уровень с которого начинают считать бедным - растет.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.03.2005 14:41:02)
Дата 17.03.2005 14:44:12

Превышает ли рост границы бедности рост инфляции?

Привет!
>Привет

>меня интересует провозглашенное и доказанное Марксом абсолютное обнищание.

>>"С начала 90-х гг. количество бедных также увеличилось. Их число выросло с 12,8 % в 1989 г. до 13,7 % в 1996 г. Более чем один из пяти детей (20,5 %) был беден в 1996 г., что выше, чем 19,6 % в 1989 г. и 16,4 % в 1979 г. Уровень детской бедности для черных и испано-язычных детей был равен соответственно 39,9 % и 40,3 %."
>
>А уровень с которого начинают считать бедным - растет.
цифирки найдете?
Кстати, в статье по ссылке дается множество примеров абсолютного ухудшения - смотрите сами.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:44:12)
Дата 17.03.2005 15:06:29

Где???

Привет

>Кстати, в статье по ссылке дается множество примеров абсолютного ухудшения - смотрите сами.

Вы мне не с 1989, а с Маркса дайте АБСОЛЮТНОЕ обнищание. Что бы можно было с Дикенсом сравнить и сказать - вот оно обнищание.

А то тянете всякие временные тенденции, относительные параметры и провозглашаете это доказательством одного из фундаментальнейших выводов Маркса.

Не пойдет :-). Мы уже не на семинаре по научному коммунизму и вы не можете мне пригрозить тройкой на экзамене.

Мне нужны реальные доказательства абсолютного обнищания рабочего класса со времен середины 19 века и по настоящее время.
Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (17.03.2005 15:06:29)
Дата 03.04.2005 09:36:43

Re: Где???

>>Мне нужны реальные доказательства абсолютного обнищания рабочего класса со времен середины 19 века и по настоящее время.
>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.

>Владимир
Ай-ай-ай! Никто не обещал, что абсолютное обнищание будет постоянным и необратимым, не надо ля-ля. Тенденция имеет место, даже несмотря на влияние Октября и того же Маркса.
От Iva
К Кравченко П.Е. (03.04.2005 09:36:43)
Дата 03.04.2005 11:52:22

Re: Где???

Привет

>Ай-ай-ай! Никто не обещал, что абсолютное обнищание будет постоянным и необратимым, не надо ля-ля. Тенденция имеет место, даже несмотря на влияние Октября и того же Маркса.

У Маркса из этого большие выводы делались - о незибежности пролетарской революции и о пролетариате, как революционном классе.

И последствия невыполнения данного АО мы видим - и пролетарской революции нет и пролетариат не революционный класс, а соглашатели.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.03.2005 15:06:29)
Дата 18.03.2005 07:22:11

Везде

Привет!

Но влияние это нивелируют огромные усилия государственных и международных организаций.
Почитайте Доклад о человеческом развитии ООН чтобы убедиться, как велика роль помощи и всевозможных межд.программ и как часто она дает сбои.
Относительное обнищание остановить не удается.

"Капитал" и написан в рассмотрении чистого капитализма, не стесненного госрегулированием.
И для него абсолютное обнищание - совершенно обычная вещь.

>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 07:22:11)
Дата 18.03.2005 09:48:04

А как же тогда?

Привет

>>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
>Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.

А как же с выводимой неизбежностью ПРЛОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ?????!!!!!

Или ее вполне может заменить госрегулирование и-или конвергенция?????

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 09:48:04)
Дата 18.03.2005 11:21:26

Так я же вам говорил

Привет!
>Привет

>>>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
>>Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.
>
>А как же с выводимой неизбежностью ПРЛОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ?????!!!!!
Что вывод о неизбежности пролетарской революции не выводится ни из истмата (были факты перехода между формациями и иными путями), ни из диалектики (при исчерпании противоречия, одна из сторон (пролетариат) вовсе не побеждает, побеждает третья сила). Следовательно, этот вывод сделан Марксом вопреки его собственному методу, в противоречии с фактами и должен быть признан ошибочным.
Но он не относится к краеугольным моментам марксизма, его можно исключить. Это никак не скажется на теории о.э.ф., истмате вообще, а только на идеологии рабочего класса, которую выводили из марксизма. К сожалению, судьба рабочего класса в реальности, скорее всего, более незавидна - она повторит судьбу рабов Рима, которые тоже могли бы быть названы "самым революционным классом".

В данном случае мы видим радикальное отличие марксизма от религии. Независимый наблюдатель может, руководствуясь известными тезисами ядра марксизма и марксистской философии произвести проверку на соответствие методу тех или иных практических рекомендаций или предсказаний, сделав заключение о соответствии их марксизму или несоответствии со всеми вытекающими.

В религии такого невозможно представить, посторонний не может судить о тех или иных проблемах.

>Или ее вполне может заменить госрегулирование и-или конвергенция?????
Тут я скорее несоглашусь, чем соглашусь. Необязательно. Пути перехода от одной формации к другой достаточно разнообразны. Скорее я предполагаю эстафетную технологию. И прорыв сделает не самое развитое кап. государство, а государство или группа, находящаяся несколько в стороне.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 11:21:26)
Дата 18.03.2005 11:29:48

Ну с таким подходом можно согласиться.

Привет

но многие ли марксисты с ним согласяться?

Вас бы в СССР с такими выводами :-))).

>Что вывод о неизбежности пролетарской революции не выводится ни из истмата (были факты перехода между формациями и иными путями), ни из диалектики (при исчерпании противоречия, одна из сторон (пролетариат) вовсе не побеждает, побеждает третья сила). Следовательно, этот вывод сделан Марксом вопреки его собственному методу, в противоречии с фактами и должен быть признан ошибочным.

>В религии такого невозможно представить, посторонний не может судить о тех или иных проблемах.

Ну это вы загнули.

>Тут я скорее несоглашусь, чем соглашусь. Необязательно. Пути перехода от одной формации к другой достаточно разнообразны. Скорее я предполагаю эстафетную технологию. И прорыв сделает не самое развитое кап. государство, а государство или группа, находящаяся несколько в стороне.

И с этим тоже в СССР :-)))

Владимир
От Iva
К Iva (18.03.2005 11:29:48)
Дата 18.03.2005 11:30:59

Остается правда вопрос

Привет

"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 11:30:59)
Дата 18.03.2005 12:26:56

Чтож делать

Привет!
>Привет

>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 12:26:56)
Дата 18.03.2005 12:46:55

Вы не о том.

Привет

сознательно или безсознательно :-).

>>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
>Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
>Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.

Так учение Маркса может быть неправильным, хотя бы в деталаях?

И оно всесильно или как?

Готовы ли морально и физически ответить на эти вопросы марксисты?


Вы меня вроде обнадежили, но вы первый марксист, от которого я могу надеяться получить разумный ответ.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 12:46:55)
Дата 18.03.2005 12:58:46

Без проблем

Привет!

>>>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
Да. Но вопрос - что понимать под учением. Ответьте на вопрос, с точки зрения ученого, "Учение Эйнштейна - всесильно, потому что верно"? Сразу же всплывают оговорки - что включать в учение, в каких условиях и т.д.

>>Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
>>Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.
>
>Так учение Маркса может быть неправильным, хотя бы в деталаях?
Пока я встречал неправильные вещи у Маркса в тех случаях, когда он сам отходил от своего метода (о чем и писал выше).
Предложите пример такой неправильной детали, которая вытекает из учения Маркса. Если я не смогу найти доводов, объясняющих, как именно в этой детали Маркс погрешил против своего же метода - буду вынужден признать ошибку. Возможно, кто-то более сведущий поможет.

>И оно всесильно или как?
Настолько же, насколько всесильно учение Эйнштейна. Пока не появилось новое, более объемлющее учение. Диалектика науки, что поделаешь.

>Готовы ли морально и физически ответить на эти вопросы марксисты?
Готовы. В чем проблемы-то? По-моему только и делаем, что отвечаем.

>Вы меня вроде обнадежили, но вы первый марксист, от которого я могу надеяться получить разумный ответ.

Дело достаточно простое. Любая научная теория характеризуется наличием прочного центрального ядра - комплекса идей, опровержение любой из которых опрокидывает всю теорию, и периферии - разного рода выводов, делавшихся теми или иными исследователями на базе теории, так как они ее понимали. Эти выводы можно и должно оспаривать и отвергать в случае их ошибочности. Разумеется, это касается и ядра марксизма.
Марксизм, как известно, состоит из трех частеей - философии диамата+истмата(обществоведения), политэкономии капитализма и научного социализма. Самая важная часть, на мой взгляд, первая (хотя Ленин думал по-другому, считая самой важной политэкономию - вот еще свидетельство довления дневи злобы его). Что касается второй части - она требует доработки, в частности учета роли государства, империализма и т.д. Третья часть - вообще меньше всего разработана, пока остается на уровне столетней давности.
В философию марксизма крупный вклад сделан Ю.Семеновым. И, по его мнению, ядром марксизма как раз являются идеи философии и обществоведения, а отнюдь не политэкономия или научный социализм.



>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 13:37:06)
Дата 17.03.2005 13:48:29

Еще цифры

Привет!

Доклад о развитии человека за 2003 год.

http://www.undp.org/hdr2003/russian/pdf/hdr03_rus_chapter_2.pdf

"В 90х годах во многих странах наблюдался регресс и стагнация... Около 54 стран сегодня беднее, чем в 1990 году. В 21 стране возросла доля страдающих от голода людей. В 14 странах больше детей умирает, не достигнув 5 лет. В 12 странах коэфф. зачисления в начальную школу снизились. И во многих странах положение ни ухудшается, ни улучшается, оставаясь без изменений. В 80х годах показатель индекса ЧР снизился только в 4 странах. В 90х годах это число подпрыгнуло до 21 страны. В 90х также происходило сокращение богатыми странами помощи в целях развития, увеличение долгового бремени в бедных странах и дальнейшее падение цен на сырьевые товары"

Среднегодовой темп роста ВВП на душу населения, 1990-2001 год

Рост более 3% - 30 стран (47% населения мира)
Рост 0-3% - 71 страна (26%) населения мира
Рост негативный 54 страны (12%) населения мира.

Как видим, если абсолютное обнищание еще можно ставить под сомнение, то относительное - налицо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 14:55:48)
Дата 16.03.2005 15:11:36

Re: Покажу

Привет

>Без проблем. Обнищание пролетариата в системе Запад-периферийный мир признается любыми статистическими исследованиями. Долги третьего мира, равно как усиление бедности и голода - очевидный факт.
>Другое дело, что в качестве объяснений этого факта обычно приводят аргументы типа "плодятся как кролики - сами виноваты". Но этот аргумент побьем тем, что сами апологеты капитализма считают его внутренне способным к развитию, т.е. при увеличении населения богатство общества должно нарастать.
>Что касается "пролетариата" развитых стран, то после убирания сдерживающих государственных рычагов, его абсолютное и относительное обнищание возобновилось после демонтажа мировой соц. системы.
>Как известно, госрегулирование Маркс в Капитале не описывал, рассматривал чистый случай, без марксистских партий и рев. борьбы, которая внесла свой вклад.

Новый подход, по сравнению с советским временем, возможно и вывернулись.

>>>Третье. Вы, видимо, ведете речь о эк.теории Маркса, в то время как есть еще обществоведение и философия?
>>
>>И что? Эти построения имеют какую-то научную основу, если выкинуть макрсовую политэкономию?
>Конечно, и как бы не большую ценность, хотя бы потому, что обществоведение выявило законы развития общества вообще, а не только капиталистического. Не говоря уж о философии. Впрочем, что я с вами о философии, вы на уровне Канта застряли, которого, по вашему, "никто не опроверг" :)

А что у вас есть кандидаты?

>А это вам и не обязательно. Достаточно, что так считали авторы этих теорий, и продолжают считать современные исследователи концепций зависимости (Валлерстайн и пр.), равно как и противники этих теорий - западные экономисты. Мы оба не эксперты в этой области - поэтому нам остается только прислушаться к их мнению. Можно спорить о справедливости теории империализма, а о том, что их исток - марксова политэкономия - спорить не стоит.

Зависит в каком смыле данное понимать - если в рамках политического течения - то да, но я же о научном ( даже более тог, о политэкономическом).
Поэтому поимею наглость остаться при своем мнении - что изобретатели империализма примазались к популярному политическому течению - иначе бы на них никто внимания не обратил.

>Да где вы могли на протяжении всей жизни с марксистами общаться. Разве что с псевдомарксистами. Вот то, что вы не отличаете первых от вторых и показывает вашу некомпетентность в вопросе.

Вы уж даже Семенова в псеводмарксисты записали, правда, в данном случае я с вами соглашусь. Вот так :-)))).

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.03.2005 15:11:36)
Дата 16.03.2005 15:22:59

А вы из марксистов только с Семеновым общались?

Привет!

>Новый подход, по сравнению с советским временем, возможно и вывернулись.
пофиксим. Важным является тот факт, что абсолютное обнищание западного среднего класса возобновилось - об этом трубят во все колокола. Как вы это объясняете с точки зрения формальной экономической теории?

>Впрочем, что я с вами о философии, вы на уровне Канта застряли, которого, по вашему, "никто не опроверг" :)

>А что у вас есть кандидаты?
ага. Например, из современных, В.Губин. Его концепция объектов и роли в их выделении деятельностного начала.

>Зависит в каком смыле данное понимать - если в рамках политического течения - то да, но я же о научном ( даже более тог, о политэкономическом).
>Поэтому поимею наглость остаться при своем мнении - что изобретатели империализма примазались к популярному политическому течению - иначе бы на них никто внимания не обратил.
Хм. Наглость, конечно, второе счастье, но не предложите ли вы вид аргументов, которые могли бы вас переубедить? Я постараюсь их подобрать.

>>Да где вы могли на протяжении всей жизни с марксистами общаться. Разве что с псевдомарксистами. Вот то, что вы не отличаете первых от вторых и показывает вашу некомпетентность в вопросе.
>
>Вы уж даже Семенова в псеводмарксисты записали, правда, в данном случае я с вами соглашусь. Вот так :-)))).
Тут вы меня подловили :) Разве что вы только с Семеновым общались, неужели он у вас все курсы гуманитарных наук в институте вел? Что-то не верится.
Тем более странно, что вы не увидели отличия Семенова от других марксистов. Я, например, даже познакомившись с ним заочно, по работам - такое различие немедленно увидел. Я как-то высказывал предположение, что вы двоешником были, уж не попал ли я в десятку? :)

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 15:22:59)
Дата 16.03.2005 18:15:23

Re: А вы...

Привет

>>Поэтому поимею наглость остаться при своем мнении - что изобретатели империализма примазались к популярному политическому течению - иначе бы на них никто внимания не обратил.
>Хм. Наглость, конечно, второе счастье, но не предложите ли вы вид аргументов, которые могли бы вас переубедить? Я постараюсь их подобрать.

Сложно будет, так как это мои выводы по изучению общественных наук в интституте. Не буду же я все снова изучать? :-).

>Тут вы меня подловили :) Разве что вы только с Семеновым общались, неужели он у вас все курсы гуманитарных наук в институте вел? Что-то не верится.
>Тем более странно, что вы не увидели отличия Семенова от других марксистов. Я, например, даже познакомившись с ним заочно, по работам - такое различие немедленно увидел. Я как-то высказывал предположение, что вы двоешником были, уж не попал ли я в десятку? :)

Естественно не только Семенов. У него были отличия, но они, по моему мнению, именно в сторону от Маркса, а не к Марксу.

Владимир
От miron
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:42:54)
Дата 16.03.2005 12:54:17

Действительно, почему?

>то, что есть на самом деле?>

Марксизм – неорелигия типа Конфуцианства, каждое слово в догматах которой допускает множество трактовок. Именно поэтому есть столько марксизмов. Например, христианство насчитывает 34000 течений (ссылку давали недавно на форуме). Марксизм насчитывает не менее 10 течений. Но впереди еше много времени. Будет больше.

>Но вывод из этой религии о выдающейся роли пролетариата был сделан неверно (хотя и был сделан самими основоположниками марксизма), но вопреки правилам этой самой теории и должен быть отброшен.>

Поскольку выводы из религии не являются научно обоснованными и связаны с возможностью множества трактовок писаний классиков.
От Дмитрий Кропотов
К miron (16.03.2005 12:54:17)
Дата 16.03.2005 13:08:43

В головах людей несведущих - возможно

Привет!
>>то, что есть на самом деле?>
>
>Марксизм – неорелигия типа Конфуцианства, каждое слово в догматах которой допускает множество трактовок. Именно поэтому есть столько марксизмов. Например, христианство насчитывает 34000 течений (ссылку давали недавно на форуме). Марксизм насчитывает не менее 10 течений. Но впереди еше много времени. Будет больше.
Происходит это потому, что "метод" религий - скрыт от посторонних. НЕвозможно постороннему человеку сделать вывод, соответствует что-то религии, или нет. А в отношении марксизма это не так
Любой человек, руководствуясь несложными сведениями (скажем, шестью принципами истмата, изложенными Ю.Семеновым) в состоянии сделать вывод, соответствует ли тезис марксизму, или нет.

Но желающие приравнять марксизм религии упорно отказываются признавать этот метод и продолжают настаивать, что любое слово Маркса+Энгельса - это слово священного писания марксистов. Марксисты смеются им в лицо, а им все с гуся вода - разве можно отказать себе в удовольствии поиска "жареных цитат" в собрании сочинений? :)

>>Но вывод из этой религии о выдающейся роли пролетариата был сделан неверно (хотя и был сделан самими основоположниками марксизма), но вопреки правилам этой самой теории и должен быть отброшен.>
>
>Поскольку выводы из религии не являются научно обоснованными и связаны с возможностью множества трактовок писаний классиков.
Поскольку первоначальный тезис (марксизм=религия) - неверен, неверны и все дальнейшие выводы из него.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:08:43)
Дата 16.03.2005 13:27:14

Да, если критериями сведушности являются марксисткие.

>Происходит это потому, что "метод" религий - скрыт от посторонних. НЕвозможно постороннему человеку сделать вывод, соответствует что-то религии, или нет. А в отношении марксизма это не так>

Происходит это потому, что марксисты всячески пытаются предствить дело так, будто бы в этношении марксизма это возможно. Однако не ясно, критерии какого марксизма они используют.

>Любой человек, руководствуясь несложными сведениями (скажем, шестью принципами истмата, изложенными Ю.Семеновым) в состоянии сделать вывод, соответствует ли тезис марксизму, или нет.>

На форуем есть несколько человек, которые не смогли. Я в их чисел. Значит не любой.

>Но желающие приравнять марксизм религии упорно отказываются признавать этот метод и продолжают настаивать, что любое слово Маркса+Энгельса - это слово священного писания марксистов. Марксисты смеются им в лицо, а им все с гуся вода - разве можно отказать себе в удовольствии поиска "жареных цитат" в собрании сочинений? :)>

Но желаюшие приравнять марксизм к науке упорно отказываются признать этот метод трактовки свяшенного пиосдания Маркса и продолжают настаивать, что любое слово М и Э – это слово науки. Люди, работаюшие в области науки смеются им в лицо, а им как с гуся вода – разве можно отказать себе в удовольствии поиска цитат и неизвестно откуда взявшихся трактовок Маркса в собрании сочинений, которые бы доказывали, что марсксизм – наука.

>Поскольку первоначальный тезис (марксизм=религия) - неверен, неверны и все дальнейшие выводы из него.>

Поскольку первоначальный тезис (марксизм = наука) – неверен, неверны и все дальнейшие выводы из него.
От miron
К Iva (16.03.2005 12:24:50)
Дата 16.03.2005 12:32:34

Соглашусь (-)
От Михайлов А.
К Александр (15.03.2005 11:06:24)
Дата 15.03.2005 18:14:57

Помогу-ка я немного Куракину (Александру можно не читать)

>>ГЛАВНОЕ, что дал марксизм, это, ИМХО:
>
>>1. ТЕОРИЯ МАРКСИЗМА дала миру не описательную модель общества, а СОЗДАЮЩУЮ модель.
>
>Это нонсенс. По Марксу модель не может быть создающей в принципе:

>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4


«Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.» Кто сказал, а? И не думайте будто здесь есть какое-нибудь логическое противоречие- одна из возможностей диалектики состоит в том, что с её помощью можно строить такие нормативные утверждения, которые будучи опубликованными становятся позитивными, т.е. можно строить самосрабатывающие предсказания. Думаю П.В.Куракин именно это и имел ввиду.
От Александр
К Михайлов А. (15.03.2005 18:14:57)
Дата 15.03.2005 23:38:41

Ре: Помогу-ка я...

>«Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.» Кто сказал, а?

Демагог.

"Старогегельянцы считали, что ими все понято, коль скоро подведено под ту или иную гегелевскую логическую категорию. Младогегельянцы все критиковали, подставляя повсюду религиозные представления или объявляя все теологическим. Младогегельянцы разделяют со старогегельянцами их веру в то, что в существующем мире господствует религия, понятия, всеобщее. Но одни восстают против этого господства как против узурпации, а другие прославляют его как нечто законное.
Так как у этих младогегельянцев представления, мысли, понятия, вообще продукты сознания, превращенного ими в нечто самостоятельное, считаются настоящими оковами людей – совершенно так же, как у старогегельянцев они объявляются истинными скрепами человеческого общества, – то становится понятным, что младогегельянцам только против этих иллюзий сознания и надлежит вести борьбу. Так как, согласно их фантазии, отношения людей, все их действия и все их поведение, их оковы и границы являются продуктами их сознания, то младогегельянцы вполне последовательно предъявляют людям моральное требование заменить их теперешнее сознание человеческим, критическим или эгоистическим сознанием и таким путем устранить стесняющие их границы. Это требование изменить сознание сводится к требованию иначе истолковать существующее, что значит признать его, дав ему иное истолкование. Младогегельянские идеологи, вопреки их якобы "миропотрясающим" фразам, – величайшие консерваторы. Самые молодые из них нашли точное выражение для своей деятельности, заявив, что они борются только против "фраз". Они забывают только, что сами не противопоставляют этим фразам ничего, кроме фраз, и что они отнюдь не борются против действительного, существующего мира, если борются только против фраз этого мира." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm

> И не думайте будто здесь есть какое-нибудь логическое противоречие

Мы не думаем что здесь логическое противоречие. Здесь противоречие мировоззренческое - противоречие марксовой буржуазной картины мира современной научной:

"Изобретение чисто объективного мира произошло задолго до Декарта. Это случилось также задолго до власти капитала в Европе, которая, по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным». (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией)." http://www.situation.ru/app/j_art_536.htm

Маркс видит мир придатком человеческих потребностей. А следовательно вполне себе приспособляемым к этим потребностям. В частности с неограниченными ресурсами, без второго начала термодинамики и т.п. Но задача изменять мир не задача философии. Индивиды изменяют мир, приспосабливая его к своим потребностям, а вместе с этим меняется и философия.

С точки зрения науки это, естественно, полный бред. Мир обьективен и на человеческие потребности ему плевать. В частности, ресурсы ограничены, а энтропия в замкнутой системе не убывает. Человек может менять лишь свои представления о мире. Иногда изменение представлений приносит практическую пользу (открытия и изобретения).

>- одна из возможностей диалектики состоит в том, что с её помощью можно строить такие нормативные утверждения, которые будучи опубликованными становятся позитивными, т.е. можно строить самосрабатывающие предсказания.

О! По этому поводу старина Поут кидал как-то ссылочку на американского циркового магната, который разработал научную систему составления предсказаний которые всегда сбываются потому что позволяют множество интерпретаций. В интересах своих сотрудниц гадалок. Только эта система называлась не "диалектика", а как-то иначе.

> Думаю П.В.Куракин именно это и имел ввиду.

Думаю Куракин имел в виду что сам он над этими проблемами не задумывался, но считает марксистов хорошими парнями. Ошибочно.
От Микола
К Александр (15.03.2005 23:38:41)
Дата 16.03.2005 15:59:21

Боюсь, что это уже не поможет...

>Но задача изменять мир не задача философии. Индивиды изменяют мир, приспосабливая его к своим потребностям, а вместе с этим меняется и философия.

Тяжело преодолеть иллюзию здравого смысла у его сторонника, привыкшего видеть мир исключительно как движущуюся материю, сводимую к агрегатным состояниям "поле" и "вещество" и истолковывать его сугубо натуралистически. Разумеется, меряя все на свой аршин: Как это идея изменяет мир? Ведь его здравый смысл разрешает этот вопрос без всякого колебания:
>Индивиды изменяют мир, приспосабливая его к своим потребностям…
Идея же вторична… А вот то, что идея изменяет мир - это уже "от Лукавого"!!! Но Маркс пишет:
>>«Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.» Кто сказал, а?
>Демагог.
Очень приятно…Но постараюсь объяснить.
Видите ли, условием возможности такого изменения является, как бы вам сказать, "онтологическое соучастие" философии и мира, т.е. возможность ее нахождение "посреди" социального мира. Но не философии как теоретического дискурса, а как такого учения, которое вовлечено в социальную практику, опять же, говоря языком гегельянства, которое включено в мир как одно из сущих этого мира. Поэтому такая философия уже не может довольствоваться ролью лишь нейтрального наблюдения, черпая свой материал из "насилия" над рефлексией. Философия, по мысли Маркса, должна быть еще и жизненно практическим участием в изменении социальных условий. И это делается не путем научных изысканий академически незаинтересованных созерцателей событий (которые могли бы происходить и без всякого объяснения), а, напротив, философское объяснение участвует в конструировании этого события, а в некоторых случаях претендует на конституирующую роль. Каким образом? В том случае, когда ею овладевают массы (т.е. "простые люди", которых вы так недолюбливаете). Вот, батенька, что сказал Маркс.
Это затем уже вожди мирового пролетариата придали процессу "идеализации" мира ускорение путем превращения идей «пролетарского авангарда» в новые конфигурации жизненного пространства. В отличие от классического марксизма, последние представляли собой не просто рефлексивные практики, но и типы социально-политической практики.
От Александр
К Микола (16.03.2005 15:59:21)
Дата 16.03.2005 19:35:34

"Тонко чуя потребности власть имущих" (c)

>>Но задача изменять мир не задача философии. Индивиды изменяют мир, приспосабливая его к своим потребностям, а вместе с этим меняется и философия.
>
>Тяжело преодолеть иллюзию здравого смысла у его сторонника,

"Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”.
Итак, отключив сначала у людей здравый смысл в массированной, тоталитарной кампании против строительства крупных систем орошения (об этом особо поговорим ниже), бывшие “марксисты”, опираясь на созданные идеологической машиной иррациональные стереотипы, начинают в принципе отвергать рациональные доводы, исходящие из повседневного опыта. Вдумайтесь только в эти слова! И это - из уст авторитетов исторического материализма. Плевать нам, конечно, на интеллектуальную низость таких выкрутас. Главное в том, что эти и им подобные люди продолжают обучать студентов и контролировать главные научные журналы." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71

Кончилось ваше время. Появились люди, которым марксистские заклинания по барабану. И стали доступными книги, до которых марксистская цензура не допускала русскую интеллигенцию.

>привыкшего видеть мир исключительно как движущуюся материю, сводимую к агрегатным состояниям "поле" и "вещество" и истолковывать его сугубо натуралистически.

Мир, дорогой Микола, натурален. И толковать его натуралистически более чем уместно. Натуралистически не следует толковать общество. Потому что оно культурно.

>Видите ли, условием возможности такого изменения является, как бы вам сказать, "онтологическое соучастие" философии и мира,

То есть говорить гадости о всех интеллектуальных течениях отличных от буржуазной англо-саксонской идеологии с ее утилитаризмом и натурализмом.
От Микола
К Александр (16.03.2005 19:35:34)
Дата 22.03.2005 09:46:07

Хотелось бы знать причину такого возбуждения!

Здрасьте!
>>привыкшего видеть мир исключительно как движущуюся материю, сводимую к агрегатным состояниям "поле" и "вещество" и истолковывать его сугубо натуралистически.

>Мир, дорогой Микола, натурален. И толковать его натуралистически более чем уместно. Натуралистически не следует толковать общество. Потому что оно культурно.

О святая простота, мир, дорогой Александр, он разный, и натуральный и супранатуральный, и даже социальный, более того, тот, что попадает в поле человеческих практик вовсе не так "прозрачен", как вам кажется …
>>Видите ли, условием возможности такого изменения является, как бы вам сказать, "онтологическое соучастие" философии и мира,

>То есть говорить гадости о всех интеллектуальных течениях отличных от буржуазной англо-саксонской идеологии с ее утилитаризмом и натурализмом.

Почему англосаксонской? Маркс с самого начала вел полемику с французскими материалистами, прудонистами etc в их духе, на их же языке, история свидетельствует, что марксизм совместим, хорошо "ладит", прекрасно уживается с любой традицией будь то англосаксонская, латино-католическая, романская, и греко-кафолическая, друдская, иранская, тибето-буддистская, даосистко-конфуцианская,синтоисткая, арамейская иудейско-халдейская и многое, многое, многое ...
За сим моё почтение, Микола
От Александр
К Микола (22.03.2005 09:46:07)
Дата 23.03.2005 02:03:44

Маркс - ястреб психологической войны Запада.

>>Мир, дорогой Микола, натурален. И толковать его натуралистически более чем уместно. Натуралистически не следует толковать общество. Потому что оно культурно.
>
>О святая простота, мир, дорогой Александр, он разный, и натуральный и супранатуральный, и даже социальный, более того, тот, что попадает в поле человеческих практик вовсе не так "прозрачен", как вам кажется …

"Вам придется побыть часок гигантом мысли и особой,
приближенной к императору...
- Что же я должен делать?
- Вы должны молчать. Иногда, для важности, надувайте
щеки." (c)

>>То есть говорить гадости о всех интеллектуальных течениях отличных от буржуазной англо-саксонской идеологии с ее утилитаризмом и натурализмом.
>
>Почему англосаксонской? Маркс с самого начала вел полемику с французскими материалистами, прудонистами етц в их духе, на их же языке

Точно так же как рупор англо-саксонской идеологии - радиостанция ЦРУ "Голос Америки" говорил с советскими интеллигентами "в их духе, на их же языке".

> история свидетельствует, что марксизм совместим, хорошо "ладит", прекрасно уживается с любой традицией будь то англосаксонская, латино-католическая, романская, и греко-кафолическая, друдская, иранская, тибето-буддистская, даосистко-конфуцианская,синтоисткая, арамейская иудейско-халдейская и многое, многое, многое ...

Конечно совместим. Точно так же как "Голос Америки" совместим со всеми народами, против которых Запад ведет психологическую войну. Думаю никто не сомневается что идеолог англо-саксонских порядков Карл Маркс вел именно войну против порядков своей "реакционной" Родины. Войну на уничтожение. И все его умопостроения следует воспринимать как средство тупой страсти к уничтожению всего незападного, а отнюдь не как стремление к истине. В этом плане наши диссиденты, работаюшие на западных "голосах" мало отличаются от своего немецкого предшественника:

«Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

>За сим моё почтение, Микола

Взаимно.
От Микола
К Александр (23.03.2005 02:03:44)
Дата 24.03.2005 16:00:55

Маркс ястреб психологической войны мешает российско-американскому сотрудничеству

А вокруг летают херувимы и восклицают: "Свят! Свят! Свят!".
>>>Мир, дорогой Микола, натурален. И толковать его натуралистически более чем уместно. Натуралистически не следует толковать общество. Потому что оно культурно.
>>
>>О святая простота, мир, дорогой Александр, он разный, и натуральный и супранатуральный, и даже социальный, более того, тот, что попадает в поле человеческих практик вовсе не так "прозрачен", как вам кажется …
>
>"Вам придется побыть часок гигантом мысли и особой,
>приближенной к императору...
>- Что же я должен делать?
>- Вы должны молчать. Иногда, для важности, надувайте
>щеки." (c)

Цзы-лу спросил учителя: - Вэйский правитель намеревается привлечь вас к управлению. Что вы сделаете прежде всего?
Тот ему ответил: - Необходимо начать с имен... Если изменить имена, то слова не будут иметь под собой оснований. Если слова не будут иметь под собой оснований, то дела не будут совершаться. Если дела не смогут осуществиться, то ритуал и музыка не будут процветать. Если же ритуал и музыка не процветают, то и наказания не применяются надлежащим образом. А если наказания не применяются надлежащим образом, то народ не будет знать как себя вести! (c)

>«Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело -обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

Молчание - это пора раздумий и мощный психологический прием, когда необходимо остановить бесконечный поток фальсификаций "контр-хабитуализацией" - пассивным сопротивлением - настойчивым "непроговариванием", чтобы в наступившей паузе и тишине почувствовалась вся суетность слов фальсификаторов.

За сим моё почтение, Микола
От Александр
К Микола (24.03.2005 16:00:55)
Дата 24.03.2005 19:01:58

Щеки на ширину плеч!

>Молчание - это пора раздумий и мощный психологический прием, когда необходимо остановить

Аргументов нет, ужимки с намеком на собственный авторитет и авторитет Маркса, или как Вы изволили высокопарно выразиться "психологические приемы" без аргументов больше не действуют. Осталось помолчать. И это правильно. Помолчите. На то и свалка истории чтоб отжившее умолкло там навсегда предоставленное "грызушей критике мышей" "и в наступившей паузе и тишине почувствовалась вся суетность слов фальсификаторов", их раздутых шек и прочих "психологических" ужимок.

>За сим моё почтение, Микола

И мое тоже.
От Miguel
К Александр (23.03.2005 02:03:44)
Дата 23.03.2005 23:10:05

Кстати, поразительно точная характеристика оранжевой пропаганды

>«Война <...> порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

Я только заменил слово "немецих" на <...> . Всё остальное - один к одному описание демагогии украинских оранжевых.

От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (23.03.2005 23:10:05)
Дата 24.03.2005 10:55:06

Re: Кстати, поразительно...

Да, идеи Маркса и Грамши прекрасно встраиваются в технологии подрыва легитимности "периферийных" государств.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (24.03.2005 10:55:06)
Дата 27.03.2005 15:20:40

Те идеи постарше и Маркса, и Грамши

На несколько тысяч лет. Грамши их переоткрыл, а Маркс впитал вместе с грудным молоком.
Вопрос о манипуляции, поднятый Вами как основной сегодняшний политический вопрос, гораздо
шире сегодняшней политической конкретики. Он в конечном итоге звучит, наверное, так -
какие способы манипуляции применяет паразитирующая антисистема, чтобы повернуть
деятельность элементов системы в выигрышную для себя сторону в борьбе за ресурсы системы.
Каким образом происходит подмена целей.

Ответ можно найти не только в главном учебном пособии по этим делам, в Ветхом Завете (а уж
там подробно и тщательно выписаны методики), но и в работах современных
медиков-биологов о действиях наиболее эффективных биологических ядов, избирательно
нарушающих взаимодействие нервной системы и мышц.

Главное легко идентифицируемое свойство антисистемы - <ложь как принцип существования>.
Ленин что предлагал в лозунгах? Землю крестьянам, заводы рабочим, мир. Предполагался
обычный резкий системный переход из одного состояния в другое, или на политическом
сленге - революция. Что предлагал Троцкий? Использовать российских рабочих как дрова в
топке мирового пожара. Для следующих рабочих, западных, он нашел бы не менее интересное
применение. Т.е. он хотел освободить рабочих через кладбище. А у рабочих жены, детишки.
Типичная антисистема, смутный идеал, фантом, взамен реальных интересов и жизней обычных
людей. Член антисистемы всегда уверен, что он имеет право на любые преступления, так как
он избранный (да он убийства этих людей и не считает даже преступлением, как сегодняшняя
антисистема считает геноцид русских вполне оправданным некими высшими соображениями).

Что предлагал Сталин, крепкое и сильное государство, достаток, вполне осязаемые вещи. Что
предлагал Маркс? Что предлагают сегодняшние либералы? Типичная антисистема, <ложь как
принцип существования>.
От Iva
К K (27.03.2005 15:20:40)
Дата 31.03.2005 09:31:58

Re: Те идеи...

Привет

>Главное легко идентифицируемое свойство антисистемы - <ложь как принцип существования>.
>Ленин что предлагал в лозунгах? Землю крестьянам, заводы рабочим, мир. Предполагался
>обычный резкий системный переход из одного состояния в другое, или на политическом
>сленге - революция.

Вы найдите работу Ленина "О лозунге "Вся власть Советам" 1917, где-то август - тогда идеализма о том, для чего Ленину были нужны лозунги у вас не останется.


Владимир
От K
К Iva (31.03.2005 09:31:58)
Дата 01.04.2005 06:28:30

Ленин был сложной фигурой

Он был душой и с Каменевыми-Зиновьевыми-Троцкими, но и реалистом, который просто хотел
добиться власти, а поэтому выполнял и социальный заказ, и учитывал ситуацию.
Каменевы-Зиновьевы-Троцкие на это были полностью не способны, им застилала глаза ненависть
к России, и ради сиюминутной ей мести готовы были вставлять палки в колеса своей же
телеге. Что они с успехом и сделали, когда решили отделить от России не только Финляндию,
но и Грузию. Сталин этого уже допустить не мог, вначале у Ильича отобрали письменные
принадлежности, а когда тот так и не угомонился, продолжал сговариваться с
Каменевыми-Зиновьевыми, с Ильичем случилось и вовсе не поправимое. Ну а затем силою вещей,
особо после голодомора на Украине, Сталин получил полномочия тирана и поставил всех бесов
к стенке, всю остальную так называемую "ленинскую гвардию".
От Pout
К Iva (31.03.2005 09:31:58)
Дата 31.03.2005 10:49:47

четверьжиденыша Ленина К знает как облупленного


Iva сообщил в новостях следующее:145264@kmf...
> Привет
>
> >Главное легко идентифицируемое свойство антисистемы - <ложь как
принцип существования>.
> >Ленин что предлагал в лозунгах? Землю крестьянам, заводы рабочим,
мир. Предполагался
> >обычный резкий системный переход из одного состояния в другое, или на
политическом
> >сленге - революция.
>
> Вы найдите работу Ленина "О лозунге "Вся власть Советам" 1917, где-то
август - тогда идеализма о том, для чего Ленину были нужны лозунги у вас
не останется.
>
>

он просто скромно сделал вид,что забыл свои яростные цытаты про
главного антисистемщика четверьжиденыша Ленина,которые тут выкладывались
не раз, см. в архиве

но теперь надо произвести хорошее впечатление на начальство - в ход
пошли просто жыды, а не четвертьжиденыш. Скоро наверно будет оранжевый
раввин Карла Маркс

ПАНОПТИКУМ

--
http://situation.ru/


> Владимир


От Товарищ Рю
К K (27.03.2005 15:20:40)
Дата 31.03.2005 00:40:03

Окак!

>Ленин что предлагал в лозунгах? Землю крестьянам, заводы рабочим, мир.

А не в лозунгах (читай: на самом деле) он что предполагал? Например, за чаем с тов.Крупской? А то мало ли что на заборе пишут...

>Что предлагал Троцкий? Использовать российских рабочих как дрова в
>топке мирового пожара. Для следующих рабочих, западных, он нашел бы не >менее интересное применение.

Наверное, у вас и пара лозунгов евонных для такого случая припасено? Как бы почитать-выслушать?

>Т.е. он хотел освободить рабочих через кладбище. А у рабочих жены, детишки...

Неужто Левушка на жинок рабочих позарился? Ах, он, охальник эдакий! ;-)
От Чингис
К K (27.03.2005 15:20:40)
Дата 30.03.2005 15:18:28

А ну ка поясните про Ветхий Завет

Где Ветхий Завет применяется в качестве "методического пособия" для антисистемщиков? Цитату попрошу.
От K
К Чингис (30.03.2005 15:18:28)
Дата 31.03.2005 09:51:40

Если уж собрались рассуждать о политике,

То быть в курсе азбучных истин обязаны. Что такое Ветхий Завет? Это мощнейший
философо-политико-социальный трактат, главная Книга для евреев. По нему всю свою жизнь они
выстраивали тысячи лет, знали на зубок, противоречие поведения его установкам каралось.
Оттуда черпалось вдохновение и подтверждение правильности поступков через подражание
главным героям.

Философия. Человек (правильный) создан, чтобы жить нахаляву в блаженстве, в раю. Это цель.
Согрешив против запретов бога, человек проклят в поте труда добывать свой хлеб. Работа,
труд - наказание. Но если сыны израилевы опять подчиняться первосвященникам, то будет дан
князь, который опять дарует им возможность жить в домах, которые они не строили, есть
хлеб, который они не выращивали. Как Вам основополагающая идейка? Паразитическая
(вспомните распропагандированного главного героя детских мультиков Микки Мауса)? Т.е.
антисистемная. Многие евреи сами признают, что или они распрощаются с иудаизмом, или рано
или поздно распрощаются с ними. Как то спорил Маркс с Бауэром (написание фамилии кажись
так). Последний писал, что евреи смогут не конфликтовать с остальными только подправив
свою религию = идеологию = культуру. Маркс же спорил, этому де мешает не культура евреев,
а все остальное. Надо в мире порешить (эмансипировать) все, и государство, и понятие
собственности, все абсолютно, и тогда только евреи сольются с остальным человечеством. Вот
такая цена мира с евреями. Только порешив все свое, скорее всего, получим не рай, а
деспотию, но не нашу, а над нами. Поэтому то местные либералы готовы Троцкого - деспота
возносить, так как его власть предполагала их власть над нами, деспотическую власть
избранных над големами, а метод достижения власти дело десятое, при помощи штыка или
доллара, данная цель оправдывает любые средства.

А теперь несколько частных примеров. Цитат надою, если дадите ссылку на нормально
переведенную Библию, под рукой нет книги, база данных полетела, так что <близко к тексту>.

Когда прародитель евреев, Авраам, попал в Египет, то про свою красавицу жену сказал, что
это сестра его. И хорошо ему было при быках, при достатке, при уважении великом, так как
Сара осаждала покои фараона. Но когда фараон узнал подробности, то вскипел - <У нас так не
принято, я же чуть не женился, блин, на ней, вот дерьмо то>. И прародителя выставили. А он
шась к Царю Герарскому. Там та же история, царь Герарский с выпученными от возмущения
глазами - <у нас так не принято, да вы чего творите, козлы>, опять выгнали. Сынок в Египет
не поперся, а сразу к царю Герарскому. Далее необходимо объяснять схему? А теперь
почитайте о любовнице Маяковского или о похождениях будущей супруги Сахарова. Как было это
в порядке вещей (пожертвовать собой ради своих), так и осталось. Кстати, Боннэр не только
жертвовала собой с Сахаровым, но и презирала его всем организмом. Такова любовь паразитов.

Следующий потомок, Иосиф, попал в Египет рабом (свои же братья его и загнали
работорговцам, посчитали, что он главный будущий наследник львиной доли имущества). После
руководящих постов и обязательных скандалов оказался толкователем снов у фараона и . . .
в награду стал распоряжаться всеми налогами с крестьян в стране, хлебозаготовками
(запасами), в Библии хвастливо пишут - брал, сколько хотел. В результате продуманной
налоговой политики, <брал, сколько хотел>, когда разразилась засуха (для этого и служили
запасы фараона, русских царей, монгольских ханов) начался голод, которого никогда Египет
раньше не знал. Чем закончилось кибуце-строительство в 30-е на Украине помните? Евреи
старые, проверенные, перестройщики. В результате у гибнущих от голода египетских крестьян
была скуплена вся земля, думаю, и нас это скоро ожидает. Землю далее стали давать
крестьянам в аренду (сегодняшняя мечта либералов), якобы она принадлежала формально вся
фараону, но распоряжались ею евреи. Но как только пришел фараон, которому не нужны
толкователи снов, у евреев начались неразрешимые проблемы.

Из века ввек одна и та же схема, перестройка - захват основных ресурсов, земли,
территории. А у нас сейчас что? Везде одна и та же стратегия - прорваться в толкователи, в
целееуказующий сектор, в идеологический, только при помощи его можно переправить правила
разумные, привычные, на выгодные только тебе. А у нас кто сейчас толкователем снов на ТВ?
Везде местные во всем виноваты - египтяне ленивы, не хотят трудиться, просто завидуют
труженикам евреям. Полная калька объяснений о русских на ТВ, о необходимости замены данных
големов, не желающих пахать на новонерусского хозина, на других, привезенных. Даже
совпадает объяснение действий политических лидеров. Главная причина действий нового
фараона не бардак в его стране, не сложившаяся обстановка не по его вине, а по вине
предшественников, а <исключительно из свойств личной подловатости>. Как действия Сталина
стараются объяснить резуны-суворовы?

Вспомните еще Моисея, водившего долго народ по пустыне, его методы борьбы за чистоту идеи
(за беспрекословное подчинение) и т.д., и т.п.

Всю Библию пересказывать лень, заканчиваю. Если хотите, возьмите сами Библию и <Иудейские
древности> Иосифа Флавия, главу из него читайте, затем догоняйте из Библии, так проще,
чтобы не запутаться. И анализируйте себе тактические приемы захвата власти, клеветы,
подлогов, там практически все современные приемы идеологической борьбы описаны.
Единственный в своем роде подобный трактат открытого доступа.

Ничто не ново под луной.
От Чингис
К K (31.03.2005 09:51:40)
Дата 31.03.2005 10:54:14

Re: Если уж...

>То быть в курсе азбучных истин обязаны. Что такое Ветхий Завет? Это мощнейший
>философо-политико-социальный трактат, главная Книга для евреев.
По нему всю свою жизнь они
>выстраивали тысячи лет, знали на зубок, противоречие поведения его установкам каралось.
>Оттуда черпалось вдохновение и подтверждение правильности поступков через подражание
>главным героям.
Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда. Причем установки Талмуда иногда противоречат Ветхому Завету (ВЗ). Пример отношения к "пришельцу" (термин ВЗ,термин "гои" - из Талмуда)
" и пусть придет левит, ибо ему нет части и удела с тобою, и пришелец, и сирота, и вдова, которые [находятся] в жилищах твоих, и пусть едят и насыщаются, дабы благословил тебя Господь, Бог твой, во всяком деле рук твоих, которое ты будешь делать.
(Втор.14:29)
"Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской.
Ни вдовы, ни сироты не притесняйте;
если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их"
(Исх.22:21-23)
Талмуд же - книга изгнания, когда евреи противопоставляют себя остальному миру. Появляется понятие "гой". Смешение с гоями приравнивается к смешению со скотом. Но это не Ветхий Завет, являющийся священной книгой Христианства и Ислама (в Коране Авраам - Абрахам, Исаак - Итцхак, Соломон - Сулейман. Все они называются людьми Книги, т.е. Ветхого Завета).
>Философия. Человек (правильный) создан, чтобы жить нахаляву в блаженстве, в раю. Это цель.
>Согрешив против запретов бога, человек проклят в поте труда добывать свой хлеб. Работа,
>труд - наказание. Но если сыны израилевы опять подчиняться первосвященникам, то будет дан
>князь, который опять дарует им возможность жить в домах, которые они не строили, есть
>хлеб, который они не выращивали.
Здесь попрошу ТОЧНУЮ цитату. Привожу свои цитаты, опровергающие ваши тезисы:
"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься".
(Быт.3:17-19)
ВЗ утверждает - надо работать.
"Благонравная жена приобретает славу, а трудолюбивые приобретают богатство".
(Прит.11:16)
"Богатство от суетности истощается, а собирающий трудами умножает его".
(Прит.13:11)
"От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб".
(Прит.14:23)
"Пойди к муравью, ленивец, посмотри на действия его, и будь мудрым.
Нет у него ни начальника, ни приставника, ни повелителя;
но он заготовляет летом хлеб свой, собирает во время жатвы пищу свою.
Доколе ты, ленивец, будешь спать? когда ты встанешь от сна твоего?
Немного поспишь, немного подремлешь, немного, сложив руки, полежишь:
и придет, как прохожий, бедность твоя, и нужда твоя, как разбойник".
(Прит.6:6-11)
>антисистемная.
Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..." Он писал о катарах, антисистемность которых и заключалась в противопоставлении Ветхого и нового Завета (Маркион). От этого происходило стремление катаров к аскезе и истязанию плоти ради просветления духа. Якобы Бог ВЗ не Бог Нового Завета. Абсурд. Любой теолог согласится с Гумилевым, что это не так. Это и есть химера - не может человек жить только духовным. Ему ведь кушать нужно. Вот, что говорит Новый Завет:
"Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас,
ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, -
не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.
Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся.
Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб".
(2Фесс.3:6-12)

Многие евреи сами признают, что или они распрощаются с иудаизмом, или рано
>или поздно распрощаются с ними. Как то спорил Маркс с Бауэром (написание фамилии кажись
>так). Последний писал, что евреи смогут не конфликтовать с остальными только подправив
>свою религию = идеологию = культуру. Маркс же спорил, этому де мешает не культура евреев,
>а все остальное. Надо в мире порешить (эмансипировать) все, и государство, и понятие
>собственности, все абсолютно, и тогда только евреи сольются с остальным человечеством. Вот
>такая цена мира с евреями. Только порешив все свое, скорее всего, получим не рай, а
>деспотию, но не нашу, а над нами. Поэтому то местные либералы готовы Троцкого - деспота
>возносить, так как его власть предполагала их власть над нами, деспотическую власть
>избранных над големами, а метод достижения власти дело десятое, при помощи штыка или
>доллара, данная цель оправдывает любые средства.
Голем - еврейский апокриф, легенда. Он вне Талмуда. Насчет же стремления евреев господствовать - я с вами согласен. Но корни этого
>А теперь несколько частных примеров. Цитат надою, если дадите ссылку на нормально
>переведенную Библию, под рукой нет книги, база данных полетела, так что <близко к тексту>.

>Когда прародитель евреев, Авраам, попал в Египет, то про свою красавицу жену сказал, что
>это сестра его. И хорошо ему было при быках, при достатке, при уважении великом, так как
>Сара осаждала покои фараона. Но когда фараон узнал подробности, то вскипел - <У нас так не
>принято, я же чуть не женился, блин, на ней, вот дерьмо то>. И прародителя выставили.

Цитирую точно:
"И был голод в той земле. И сошел Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той.
Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых;
скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя".
(Быт.12:10-13)
Сарра действительно была сестрой Аврааму. Кстати, этой традиции - жениться на дальних родственницах - придерживался и Исаак, когда поехал за Ребеккой, дочерью дальнего родственника Авраама. Эпизод с фараоном считается некрасивым поступком Авраама, но тем и правдива Библия. В ней нет ни одного абсолютно положительного героя, кроме Иисуса Христа. Аврааму "вменилось в праведность", т.е. засчиталось, его послушание Богу. А вовсе не "первосвященникам". Короче, тщательнее изучайте материал и комментарии.
Позже опишу ситуацию с Иосифом, спасшим Египет от голодной смерти и укрепившим египетское государство.
От Дм. Ниткин
К Чингис (31.03.2005 10:54:14)
Дата 31.03.2005 13:37:45

Аккуратнее, пожалуйста

>Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда.

Скажите это ортодоксальному иудею. И узнаете для себя много нового и интересного. Талмуд - это произведение иудейских богословов, имеющее конкретных авторов. А Ветхий завет (Тора, Пророки и Писания, или Танаха) - это книги, являющиеся непосредственным источником вероучения, боговдохновенные тексты.

>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."

Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана. Он трактовал слова Спасителя, обращенные к евреям: "Ваш отец - сатана!" как свидетельство тому, что иудеи поклонялись сатане.

Цитату искать не буду, думаю, что найдете сами.
От Чингис
К Дм. Ниткин (31.03.2005 13:37:45)
Дата 31.03.2005 17:03:21

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>>Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда.
>
>Скажите это ортодоксальному иудею. И узнаете для себя много нового и интересного. Талмуд - это произведение иудейских богословов, имеющее конкретных авторов. А Ветхий завет (Тора, Пророки и Писания, или Танаха) - это книги, являющиеся непосредственным источником вероучения, боговдохновенные тексты.

Признавая ценность Торы и Пророков, в рядовой жизни ортодоксальный иудей руководствуется в первую очередь сводом правил, составленных "конкретными авторами". А вот они-то частенько и вносят интересные "руководства по эксплуатации гоев". В частности, не на голом месте возникло нашумевшее письмо депутатов по вопросу того, что и как преподают в еврейских школах за государственный счет. В РФ, разумеется. Как я уже цитировал выше, Ветхий Завет запрещает пренебрежительное отношение к "пришельцам", напоминая, что евреи и сами в Египте были пришельцами. Талмуд и многочисленные "пособия" наоборот, разрешают обман нееврея. В этом я вижу противоречие.
Более того, я настаиваю на том, что иудеи ставят талмудистов зачастую даже выше Пятикнижия.
Именно это имел в виду Иисус, говоря:
"Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
>Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь >Божию ради предания вашего?
Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!"
(Матф.15:1-10)
"В тот день Господь Саваоф будет великолепным венцом и славною диадемою для остатка народа Своего,
и духом правосудия для сидящего в судилище и мужеством для отражающих неприятеля до ворот.
Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются.
Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет [чистого] места.
А [говорят]: "кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов [матери]?
>Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, >правило на правило, правило на правило, тут немного и там >немного"".
(Исайя 28:5-10)

>>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."
>
>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана. Он трактовал слова Спасителя, обращенные к евреям: "Ваш отец - сатана!" как свидетельство тому, что иудеи поклонялись сатане.

>Цитату искать не буду, думаю, что найдете сами.
Нет, как раз попрошу Вас. По крайней мере, после прочтения "Этногенеза...", где Гумилев упоминает о катарах (манихеях, маркионитах, альбигойцах и пр.) как о типичной АНТИСИСТЕМЕ, мне очень любопытно будет узнать, где это Гумилев расписался в своей любви к манихейству.
От Дм. Ниткин
К Чингис (31.03.2005 17:03:21)
Дата 31.03.2005 17:39:37

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>>>Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда.

>Признавая ценность Торы и Пророков, в рядовой жизни ортодоксальный иудей руководствуется в первую очередь сводом правил, составленных "конкретными авторами".

Да, талмудический иудаизм - это вероучение, отошедшее достаточно далеко от священных текстов. Это также общеизвестно. Но Танаха все же не является частью Талмуда.

>>>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."
>>
>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана. Он трактовал слова Спасителя, обращенные к евреям: "Ваш отец - сатана!" как свидетельство тому, что иудеи поклонялись сатане.
>
>>Цитату искать не буду, думаю, что найдете сами.
>Нет, как раз попрошу Вас.

Пожалуйста. Только это не "Этногенез..." а "Древняя Русь и Великая степь":

"Уж если искать аналогии, то следует напомнить роль Иблиса, сотворенного из огня, в изгнании из рая Адама и Евы. Его аналогом в Книге Бытия является херувим с "пламенным мечом", охраняющий вход в Эдем (Бытие 3, 24). Но этот ангел выполнял волю Яхве. Затем именно Яхве говорил с Моисеем на горе Синай из горящего куста (Исход 3, 2-5), вел евреев из Египта в образе огненного столпа (Исход 13, 21), а при выдаче десяти заповедей являлся в огне (Исход 19, 18). Если это сопоставить с "казнями" ни в чем не повинных египтян, особенно новорожденных первенцев, с обманом девушек, у которых подруги взяли золотые украшения на праздник и убежали, не вернув их, и истреблением жителей Палестины, включая детей, то все это больше походит на облик Иблиса, нежели Аллаха. Мухаммед был человеком потрясающей интуиции: он распознал в Иблисе огненного демона. Лишь уровень науки VII в. не позволил ему заметить, что огненным демоном был и Яхве. Но им никак не мог стать Аллах, аналог Бога-отца св. Троицы[7].

Ветхозаветная религия - культ Яхве как божества, связанного с иудейским этносом, - развивалась, а затем деградировала до рубежа новой эры, после чего евреи создали талмудизм, фактически самостоятельную философему. Но в реликтовых формах Пятикнижие и Псалтырь стали широко известны, чему весьма способствовали литературные достоинства книг Ветхого завета. И именно с книжниками и фарисеями спорил Иисус Христос в храме в Галилее, потому что "иудеи искали убить Его" (Иоанн 7, II.)

Причина ненависти была элементарна: Иисус говорил то, чего самовлюбленный обыватель не знал, причем обыватель не может допустить, что кто-либо смеет знать то, чего не знает считающий себя потомком Авраама (Иоанн 8, 39) и, более того - сыном Бога (Иоанн, 8, 41). Все евреи считали себя "сыновьями божьими", подразумевая только своего этнического бога, а не богов иных этносов - те пусть разбираются сами. В ответ на это "Иисус сказал им: Если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога исшел и пришел, ибо Я не сам от себя пришел, но Он послал Меня... Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоанн 8, 42-44).

Тезис сформулирован предельно точно: Иисус счел иудейского Яхве дьяволом, которого он незадолго перед этим отогнал от себя в пустыне во время поста. Это был тот самый огненный демон, который говорил с Моисеем (Иоанн 9, 29), что утверждали сами книжники и фарисеи. Следовательно, христианин уже не мог выбирать между Великим и Новым заветами, между дьяволом и богом. Признавая Яхве богом, он переставал быть христианином, а после принятия формулы Троичности на Никейском соборе и сам вопрос отпадал, ибо Яхве одинок."

>По крайней мере, после прочтения "Этногенеза...", где Гумилев упоминает о катарах (манихеях, маркионитах, альбигойцах и пр.) как о типичной АНТИСИСТЕМЕ, мне очень любопытно будет узнать, где это Гумилев расписался в своей любви к манихейству.

А про это и речи нет. Речь об отношении Гумилева к Богу Ветхого Завета.
От Чингис
К Дм. Ниткин (31.03.2005 17:39:37)
Дата 01.04.2005 09:31:37

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>Да, талмудический иудаизм - это вероучение, отошедшее достаточно далеко от священных текстов. Это также общеизвестно. Но Танаха все же не является частью Талмуда.
Про Танаху начали говорить Вы, а не я
>>>>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."
>>>
>>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана
>>По крайней мере, после прочтения "Этногенеза...", где Гумилев упоминает о катарах (манихеях, маркионитах, альбигойцах и пр.) как о типичной АНТИСИСТЕМЕ, мне очень любопытно будет узнать, где это Гумилев расписался в своей любви к манихейству.
>
>А про это и речи нет. Речь об отношении Гумилева к Богу Ветхого Завета.
Приведу Ваши же слова:
>>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией.
От Дм. Ниткин
К Чингис (01.04.2005 09:31:37)
Дата 01.04.2005 09:51:50

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>Про Танаху начали говорить Вы, а не я
Танаха - это и есть иудейское название тех священных книг, которые в христианской культуре называются Ветхим Заветом.

>>А про это и речи нет. Речь об отношении Гумилева к Богу Ветхого Завета.
>Приведу Ваши же слова:
>>>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией.

Да, Такое впечатление у меня сложилось после чтения процитированного выше фрагмента. Или надо разобраться детальнее, кто такие маркиониты?


"Маркионистский вариант христианства реконструировал немецкий ученый Деллингер (1799-1890), в основном, на основе упоминаний Тертуллиана. Выяснилось, что Маркион отталкивался от страшно преувеличенных им идей ап. Павла:

от проповеди в Афинах о Неведомом (апафатическом) Боге;
от различения закона и благодати.
"Разделение закона и Евангелия – отличительное и первоначальное дело Маркиона" – указывал Тертуллиан. Бог Ветх.Завета, познаваемый из Его закона не может быть Богом благодати и любви. Это – "дикий и воинственный судия", несправедливый и немилосердный. Данный Им закон только порождает грех и обнаруживает бессилие человека. Все Его создания находятся в извечной вражде и обречены на гибель. Следовательно, сам Бог закона – всего лишь неумелый Демиург. "Демиург зол и злы Его творения". Даже обещанный Им Мессия придет как воитель-насильник, чтобы поработить землю иудейскому народу. Этот Мессия и есть антихрист, предсказанный апостолом Павлом (1 Фесс.).

Но Павел проповедовал о "Неведомом Боге", возвышенном и безгневном, который есть "Бог Лучший", который "кроток, утишающ, благ и всеблаг." Он – Бог искупления, который спасает и освобождает нас от оков мира сего. Его невозможно бояться. Его можно только любить.

В 15-й год царствования имп. Тиберия этот Неведомый миру Бог явился в мир, в Капернаумской синагоге, приняв видимое тело Иисуса. Т. о. Иисус не рождался, не был младенцем, но просто явился, как Бог в мнимом теле человека.

Он явился, чтобы разрушить закон и пророков и все дела Демиурга Иудейского, и спасти людей, которым Он принес божественную любовь. Он не был узнан Демиургом Иеговой и успел раскрыть людям истинный гносис (тайну истинного Бога). И тогда иудеи распяли Его, как врага своего Иеговы. И снова они не знали, что Он лишь мнимо умер. И сошел во ад, чтобы освободить всех, взывающих к Нему. Кого? Уж конечно не ветхозаветных "праведников" и прочих рабов Иеговы, а тех кто боролся с Его тиранией и был погублен Его законом: т. е. каинатов, язычников и прочих детей Каина (вспомним сходную трактовку этого образа у Байрона)."

А вот что писал об учении Маркиона Гумилев:

"в середине II в. христианский мыслитель Маркион, опираясь на речь апостола Павла в Афинах о "Неведомом Боге", развил гностическую концепцию до такой степени, что она стала доступной широким массам христиан.

Маркион происходил из Малой Азии. Был он очень учен. Сначала был торговцем, потом занялся филологией и написал большой трактат о Ветхом и Новом заветах, доказав очень квалифицированно, что Бог Ветхого и Бог Нового заветов - это разные боги и что, следовательно, христианину поклоняться Ветхому завету нельзя [+7]. А так как поклонение Богу Ветхого завета вошло в обиход, то большая часть церковников его не приняла, но церковь разделилась на две части - маркионитов и противников Маркиона. Победили тогда, во II в., маркиониты, но в III веке дуалистов одолели сторонники монизма.

Маркиона объявили последователем Сатаны и не признали его учения. Церковь его низвергла, а книгу его подвергли осторожному замалчиванию - самое страшное, что может быть для ученого. Просто на эту тему считалось неприлично говорить. (Восстановил систему доказательств Маркиона только один немецкий ученый - Доллингер, который из разных текстов собрал аргументы Маркиона, доказывающие, что Бог Нового и Бог Ветхого заветов - это разные боги, противостоящие один другому, как добро и зло.)"

По-моему, вполне доброжелательно. Начиная с самой характеристики Маркиона как "Христианского мыслителя".
От Чингис
К Дм. Ниткин (01.04.2005 09:51:50)
Дата 01.04.2005 16:35:13

не согласен

>>Про Танаху начали говорить Вы, а не я
>Танаха - это и есть иудейское название тех священных книг, которые в христианской культуре называются Ветхим Заветом.

Тут можно развернуть дискуссию о том, что есть Танах. Вообще - сокращение трех слов: учение, писание, пророки. Но я часто встречаю, что в своих работах богословы отделяют Танах от Торы (Пятикнижие). Причем как иудейские, так и христианские. Следовательно, делаю вывод, что Танах не является "иудейским названием Ветхого Завета". Скорее, части Ветхого Завета.
От Almar
К Александр (23.03.2005 02:03:44)
Дата 23.03.2005 11:00:06

ну это все же лучше, чем если бы он был глупым пИнгвином (-)
От Александр
К Almar (23.03.2005 11:00:06)
Дата 23.03.2005 19:28:54

Конечно лучше. Западу. (-)
От Кудинов Игорь
К Александр (23.03.2005 19:28:54)
Дата 23.03.2005 22:18:36

Re: Западу_?_

Восток, видимо, здесь - 35° 8' 45''N 90° 3' 12''W ?
От Товарищ Рю
К Александр (15.03.2005 23:38:41)
Дата 16.03.2005 10:26:30

Да ну, какие глупости

>С точки зрения науки это, естественно, полный бред. Мир обьективен и на человеческие потребности ему плевать. В частности, ресурсы ограничены, а энтропия в замкнутой системе не убывает.

Вам же только что ясными буквами написали, что все законы физики (вероятно,и остальные) придуманы первыми цивилизациями во Вселенной. Из чего следует вполне логичный вывод, что, во-первых, мир ни разу не объективен, а во-вторых, он продолжает изменяться. Включая, например, доступность ресурсов, открытие-закрытие систем и характер изменения энтропии.

Как доктор на Тау Кита пропишет - так нам и выйдет. Боком.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (15.03.2005 18:14:57)
Дата 15.03.2005 18:22:16

Упаси нас "вселенский разум" от позитивной этики (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (15.03.2005 18:22:16)
Дата 15.03.2005 22:34:18

Вы о чем? (-)
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (15.03.2005 22:34:18)
Дата 18.03.2005 02:40:43

О нормативных утверждениях, которые ... становятся позитивными (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (18.03.2005 02:40:43)
Дата 18.03.2005 11:39:24

Это я понимаю, но что вам не нравится? (-)
От Miguel
К Михайлов А. (18.03.2005 11:39:24)
Дата 18.03.2005 14:18:13

Что при таком подходе что хочу, то и вижу (-)
От Михайлов А.
К Miguel (18.03.2005 14:18:13)
Дата 18.03.2005 15:07:43

С чего это вдруг?

Не всякое же нормативное утверждение становится позитивным.
От Miguel
К Михайлов А. (18.03.2005 15:07:43)
Дата 18.03.2005 19:59:23

А Вы хоть один пример приведите, когда становится (-)
От П.В.Куракин
К Александр (15.03.2005 11:06:24)
Дата 15.03.2005 12:29:02

забавно

я, если честно, думал, что привожу заведомо всем очевидные факты, только делаю акцент, которого эти факты почему-то счастливо избежали.

я не могу спорить с отрицанием, что считаю ФАКТАМИ.
От Iva
К П.В.Куракин (15.03.2005 12:29:02)
Дата 15.03.2005 13:28:24

Re: забавно

Привет

так я этому уже не удивляюсь.

>я, если честно, думал, что привожу заведомо всем очевидные факты, только делаю акцент, которого эти факты почему-то счастливо избежали.
>я не могу спорить с отрицанием, что считаю ФАКТАМИ.

Так в этом и основная проблема спора. Сначала надо понять если в вашей аксиоматике и противника что то одинаковое. Потом, опираясь на это можно строить какие-то конструкции.

А проблема споров на общественные темы - это отсутсвие фактов, признаваемых фактами обеими сторонами.


Владимир