От Скептик
К Karev1
Дата 01.04.2005 16:04:17
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Вы бы почитали чего нибудь по теме

"Вы упорно не хотите видеть разницы между уменьшением коэффициента меньше 1 (т.е. потенциальной возможностью снижения численности населения), и реальным, причем скачкообразным уменьшением рождаемости"


Объясняю для тех, кто мало знает, но обладает большим апломбом. Нетто коэфф воспроизводства как раз и учитывает рождаемость и смертность, поскольку нетто коэффициент это колво родившихся девочек, доживших до репродуктивного возраста. Так вот эточисло должнобыть не меньше единицы, если меньше то население не воспроизводится. При этом прирост населения некоторое время может быть положительным, а депопуляции нет. Однако н е надо путать воспроизводство населения с депопуляцией.
От Karev1
К Скептик (01.04.2005 16:04:17)
Дата 04.04.2005 12:18:34

Попробуем сделать несложные расчеты

>Объясняю для тех, кто мало знает, но обладает большим апломбом. >Нетто коэфф воспроизводства как раз и учитывает рождаемость и >смертность, поскольку нетто коэффициент это колво родившихся >девочек, доживших до репродуктивного возраста. Так вот эточисло >должнобыть не меньше единицы, если меньше то население не >воспроизводится. При этом прирост населения некоторое время >может быть положительным, а депопуляции нет. Однако н е надо >путать воспроизводство населения с депопуляцией.
Не будем показывать пальцем на «тех, кто мало знает, но обладает большим апломбом», «хотя все знают, что это был слоненок». Вам, как обычно, мало указать на ошибку, вам надо все разжевать.
Ну что ж, давайте разжуем. Когда там Ваш нетто коэфф воспроизводства стал меньше 1? В первой половине 60-х, в 1964? Это начали рожать женщины, рожденные во время Отечественной войны – самое малочисленное поколение в 20-м веке (кроме рожденных в 90-х). Естественно, численность населения продолжала расти, т. к. то поколение, которое не обеспечило себе замену, равную по численности своей, было молодо и умирать не собиралось. Что бы произошло с населением нашей страны, если б этот коэф. оставался неизменным, т.е. чуть меньше 1, на протяжении, скажем, 50-70 лет? Естественно, считаем, что смертность и продолжительность жизни стабильными и на уровне последних советских десятилетий, т.е. приблизительно 70 лет. Так вот убыль населения началась бы тогда, когда военному поколению перевалило бы за 70. Т. е. после 2011 года. Таким образом, очевидно, что к провалу 1992 года снижение рождаемости в первой половине 60-х – никакого отношения не имеет. И убыль населения была бы микроскопическая, а не по 1,5 млн. в год, как в начале 90-х. Сколько? Давайте прикинем. Если очень грубо взять долю каждого года рождения равной 1 деленной на среднюю продолжительность жизни, т.е. 1/70, то при численности населения России как в начале 90-х – 155 млн. чел. и нетто-коэфф. – 0,9, получаем: 155(1-0,9)/70=0,22 млн. чел. в год, т.е. на порядок меньше, чем произошло в действительности. Подсчет, конечно, очень приблизительный и завышенный, но порядок величины он дает. Убыль населения в 1 млн. чел. в 5-10 лет считать катастрофой нельзя. Да и убыли фактически не было бы, так как в СССР она компенсировалась высокой рождаемостью в азиатских республиках и ассимиляцией нерусского населения переезжавшего в Россию. По крайней мере, у нас было бы время принять меры по исправлению ситуации. Сейчас же катастрофа будет нарастать, особенно это будет заметно, когда придет пора рожать девочкам 90-х годов рождения. Пока кажется, что ситуация улучшается, но это, в основном, потому что входит в детородный возраст многочисленное поколение второй половины 80-х.
От Скептик
К Karev1 (04.04.2005 12:18:34)
Дата 06.04.2005 12:15:56

Я же ясно сказал "почитайте хоть что нибудь по теме"

"Когда там Ваш нетто коэфф воспроизводства стал меньше 1? В первой половине 60-х, в 1964? Это начали рожать женщины, рожденные во время Отечественной войны – самое малочисленное поколение в 20-м веке (кроме рожденных в 90-х)."

Эта ремарка совсем ни к чему. Поскольку нетто коэффициет упав ниже 1 оставался ниже 1 еще следующие 20 лет, а потом после краткого роста вновь упал.Так что вы не сможете объянснить снижение нетто коэффициента Великой отечетсвенной войной. Этот приемчик с войной уже давно опровергнут.

" Естественно, считаем, что смертность и продолжительность жизни стабильными и на уровне последних советских десятилетий, т.е. приблизительно 70 лет."

А вот это чушь. Смертность на протяжении застойного десятилетия возросла. И об этом есть в статье. Продолжительность жизни тоже не удержалась на уровне 70 лет.

" Так вот убыль населения началась бы тогда, когда военному поколению перевалило бы за 70. Т. е. после 2011 года."

С учетом того, что в ваших "простых расчетах" не учтен ключевой фактор роста смертности, у вас и выводы ошибочны.

" Таким образом, очевидно, что к провалу 1992 года снижение рождаемости в первой половине 60-х – никакого отношения не имеет."

См выше.

"то при численности населения России как в начале 90-х – 155 млн. чел. и нетто-коэфф. – 0,9, получаем: 155(1-0,9)/70=0,22 млн. чел. в год, т.е. на порядок меньше, чем произошло в действительности."
Подсчет, конечно, очень приблизительный и завышенный, но порядок величины он дает. Убыль населения в 1 млн. чел. в 5-10 лет считать катастрофой нельзя. Да и убыли фактически не было бы, так как в СССР она компенсировалась высокой рождаемостью в азиатских республиках и ассимиляцией нерусского населения переезжавшего в Россию."

Статья написана про Россию, и про перерубленный хребет н е абстрактного советского народа, а конкретного РУССКОГО народа, который и был хребтом страны, вместе с его еще двумя ветвями: украинцами и белорусами у которых оже при сов.власти нето коэф упал ниже единицы . То, что азиатские республики плодились и размножались при том, что в России 20 лет отсутствовало даже простое воспроизводство-это и есть перерубленный хребет.

" По крайней мере, у нас было бы время принять меры по исправлению ситуации. "

Это укого это у "нас" ? Партрыла 20 лет спокойно смотрели на то, что в России растет смертность, падает нетто коэф до уровня ниже единицы, растет алкоголизм и мер не предпринимали. С чего это они вдруг начали бы их предпринмиать?

"Сейчас же катастрофа будет нарастать, особенно это будет заметно, когда придет пора рожать девочкам 90-х годов рождения. "

Будет нарастать , это банальность. К чему вы это сказали?
От Karev1
К Скептик (06.04.2005 12:15:56)
Дата 06.04.2005 15:03:41

Да, читал я, читал

> "Когда там Ваш нетто коэфф воспроизводства стал меньше 1? В первой половине 60-х, в 1964? Это начали рожать женщины, рожденные во время Отечественной войны – самое малочисленное поколение в 20-м веке (кроме рожденных в 90-х)."

>Эта ремарка совсем ни к чему. Поскольку нетто коэффициет упав ниже 1 оставался ниже 1 еще следующие 20 лет, а потом после краткого роста вновь упал.Так что вы не сможете объянснить снижение нетто коэффициента Великой отечетсвенной войной. Этот приемчик с войной уже давно опровергнут.
Вы читать умеете? Я разве объясняю снижение нетто-коэф. "эхом войны"? Это ремарка и не более того.
>" Естественно, считаем, что смертность и продолжительность жизни стабильными и на уровне последних советских десятилетий, т.е. приблизительно 70 лет."

>А вот это чушь. Смертность на протяжении застойного десятилетия возросла. И об этом есть в статье. Продолжительность жизни тоже не удержалась на уровне 70 лет.
Смертность росла со скоростью улитки, а в 1992 выросла скачком.
>" Так вот убыль населения началась бы тогда, когда военному поколению перевалило бы за 70. Т. е. после 2011 года."

>С учетом того, что в ваших "простых расчетах" не учтен ключевой фактор роста смертности, у вас и выводы ошибочны.

>" Таким образом, очевидно, что к провалу 1992 года снижение рождаемости в первой половине 60-х – никакого отношения не имеет."

>См выше.

>"то при численности населения России как в начале 90-х – 155 млн. чел. и нетто-коэфф. – 0,9, получаем: 155(1-0,9)/70=0,22 млн. чел. в год, т.е. на порядок меньше, чем произошло в действительности."
> Подсчет, конечно, очень приблизительный и завышенный, но порядок величины он дает. Убыль населения в 1 млн. чел. в 5-10 лет считать катастрофой нельзя. Да и убыли фактически не было бы, так как в СССР она компенсировалась высокой рождаемостью в азиатских республиках и ассимиляцией нерусского населения переезжавшего в Россию."

>Статья написана про Россию, и про перерубленный хребет н е абстрактного советского народа, а конкретного РУССКОГО народа, который и был хребтом страны, вместе с его еще двумя ветвями: украинцами и белорусами у которых оже при сов.власти нето коэф упал ниже единицы . То, что азиатские республики плодились и размножались при том, что в России 20 лет отсутствовало даже простое воспроизводство-это и есть перерубленный хребет.

Я - нерасист и считаю русскими людей, которые сами себя считают русскими. См. выше про ассимиляцию. Вы и сами, наверняка, знаете массу людей с фамилиями типа Басилашвили или Джанибеков, считающих себя русскими.
>" По крайней мере, у нас было бы время принять меры по исправлению ситуации. "

>Это укого это у "нас" ? Партрыла 20 лет спокойно смотрели на то, что в России растет смертность, падает нетто коэф до уровня ниже единицы, растет алкоголизм и мер не предпринимали. С чего это они вдруг начали бы их предпринмиать?
У нас - это у страны, у народа, я себя от "нас" не отделяю.
>"Сейчас же катастрофа будет нарастать, особенно это будет заметно, когда придет пора рожать девочкам 90-х годов рождения. "

>Будет нарастать , это банальность. К чему вы это сказали?

Беседовать с Вами неинтересно и нет времени. Потратишь кучу времени на разъяснение каждой запятой, а когда все ясно и крыть не чем - в ответ - тишина.
От Скептик
К Karev1 (06.04.2005 15:03:41)
Дата 06.04.2005 16:13:22

Ложь при наличии архива называется глупой ложью

"Вы читать умеете? Я разве объясняю снижение нетто-коэф. "эхом войны"? Это ремарка и не более того."

Вот я и говорю, что это совершенно ни к селу ни к горду ремарка. Но она конечно вами сделана не просто так. Манипулирвоать пытаетесь. НЕ получится.

"Смертность росла со скоростью улитки, а в 1992 выросла скачком."

Значит росла все таки, значит не верны ваши подсчеты. А 1992 год это последствия н е только реформ но и антиалкогольной кампании о чем в статье даны разъяснения. А средняя продожительность жизни народа-это опять таки -параметр вроде средняя температура по палате. Нужнотдельно считать по мужчинам и отдельно по женщинам, так вот 70 лет для Российских мужчин - это небывалая продожительность жизни, даже в докризисные застойные годы этот показатель был ниже 65 лет.

"Я - нерасист и считаю русскими людей, которые сами себя считают русскими. См. выше про ассимиляцию. Вы и сами, наверняка, знаете массу людей с фамилиями типа Басилашвили или Джанибеков, считающих себя русскими."

Кроме ассимиляции было сказано вами про прирост в азиатских республиках.

"У нас - это у страны, у народа, я себя от "нас" не отделяю."

в данном случае решение принимает не страна, и не народ, а есть конкретные люди управленцы, вот сних и спрос.

"Беседовать с Вами неинтересно и нет времени. Потратишь кучу времени на разъяснение каждой запятой, а когда все ясно и крыть не чем - в ответ - тишина."

Какая тишина ? Н а каждый ваш тезис был дан ответ, вас прямо поймали на вранье или незнании даже азов проблемы и в вопросе смертности и в вопросе продолжительности жизни, соответственно поймали и на ошибке с подсчетами, которые как раз и основаны на неверном вашем предположении о том, что смертность не изменилась. Всё это есть на форуме, на каждую вашу ложь дан ответ. Ну не получится у вас хорохориться и делать вид, что ничего не случилось. Вы не на кухне, где в любой момент
можно откахаться от своих слов, здесь Интернет , архив существует. Вся ваша ложь как н а ладони.
А разговаривать со мной вы разумеется н е хотите, вы просто не потянете, а благостная картинка из Совраски, которой вы верите, разлетается в пух и прах.
И не объясняете вы мне "каждую запятую" -это я ликвидирую вашу безграмотность, объясняя про нетто коэфф, про смертность, про продолжительность жизни.
От Karev1
К Скептик (06.04.2005 16:13:22)
Дата 07.04.2005 11:34:09

если кроме вас этого никто не прочтет, то мне жало тратить силы на ответ

>Какая тишина ? Н а каждый ваш тезис был дан ответ,
А разговор о цене "Жигулей" забыли? Я имел терпение дать ответы на все ваши измышления, и вы умолкли.
>вас прямо поймали на вранье или незнании даже азов проблемы и в вопросе смертности >и в вопросе продолжительности жизни, соответственно поймали и на ошибке с >подсчетами, которые как раз и основаны на неверном вашем предположении о том, что >смертность не изменилась. Всё это есть на форуме, на каждую вашу ложь дан ответ. Ну >не получится у вас хорохориться и делать вид, что ничего не случилось. Вы не на кухне, >где в любой момент
>можно откахаться от своих слов, здесь Интернет , архив существует. Вся ваша ложь как >н а ладони.
Это вы ведете себя как на кухне. Обзываетесь, скачете от тезиса к тезису. Вы что, собственно говоря, хотите доказать? Сформулировать вы можете? Я вас понимаю так. Нынешняя демографическая катастрофа проистекает из политики «партрыл», проводимой с первой половины 60-х плюс последствия антиалкогольной кампании Горбачева. Реформы, начавшиеся в 1991 г, дали свой вклад, но он неглавный. Чтобы подробно разобрать эти тезисы мне придется потратить довольно много времени и трафика и, если кроме вас этого никто не прочтет, то мне жало их тратить. Вы читатель неблагодарный, даже спасибо не скажете.
>А разговаривать со мной вы разумеется н е хотите, вы просто не потянете, а благостная картинка из Совраски, которой вы верите, разлетается в пух и прах.
>И не объясняете вы мне "каждую запятую" -это я ликвидирую вашу безграмотность, объясняя про нетто коэфф, про смертность, про продолжительность жизни.

Ваш апломб так велик, что превышает вашу безграмотность.
От Скептик
К Karev1 (07.04.2005 11:34:09)
Дата 07.04.2005 14:02:06

Я же отвечал про Жигули, может я не на все ответил?

>Какая тишина ? Н а каждый ваш тезис был дан ответ,
А разговор о цене "Жигулей" забыли?"

Стоп. Вы уж определитесь про что ведете речь, про Жигули или про нетто коэф. Такие дешевые приемы у вас не пройдут, я умею держать болтунов крепкой хваткой так, что они не вывернутся на другую тему разговора. А про Жигули я отвечал на все что мне приходило, если что упустил, отвечу хоть сейчас.


" Я имел терпение дать ответы на все ваши измышления, и вы умолкли."

Не врать, фантазер.

"Это вы ведете себя как на кухне. Обзываетесь, скачете от тезиса к тезису. Вы что, собственно говоря, хотите доказать? "

И это говорит человек который в разговоре о нетто коэфф, стал вспоминать про Жигули. Да все мои постинги в этой теме посвящены демографии, хоть один постинг н е по теме мне назовите. Архив есть. Я же вам говорю, при наличии архива ваши ухватки не пройдут.

"Сформулировать вы можете? Я вас понимаю так."

Вот если вы неправильно понимаете, так это ваши проблемы, и свои выдумки мне не приписывайте.
А статья написана вообще не про провал 1992 года, а про переход к суженному воспроизводству в 1965 гроду, когда поколения перестали воспроизводиться даже на уровне простого воспроизводства.

" Нынешняя демографическая катастрофа проистекает из политики «партрыл», проводимой с первой половины 60-х плюс последствия антиалкогольной кампании Горбачева. Реформы, начавшиеся в 1991 г, дали свой вклад, но он неглавный."

Я такого не говорил, ибо это слишком сильное утверждение.

"Ваш апломб так велик, что превышает вашу безграмотность."

У-тю тю. По нетто коэффициент на лишь днях только узнали причем как раз от меня, а туда же, "безграмотность", тра-ля -ля.
От Karev1
К Скептик (07.04.2005 14:02:06)
Дата 07.04.2005 15:32:56

Ну и детсад "Ромашка"...

Ну, раз есть читатели, придется ответить. Несколько дней подождете? А то сейчпс времени нет.

>Не врать, фантазер.
Спокойнее, не на базаре...
>И это говорит человек который в разговоре о нетто коэфф, стал вспоминать про Жигули. Да все мои постинги в этой теме посвящены демографии, хоть один постинг н е по теме мне назовите. Архив есть. Я же вам говорю, при наличии архива ваши ухватки не пройдут.
Разницу между темой и тезисом не улавливаете?
>"Сформулировать вы можете? Я вас понимаю так."

>Вот если вы неправильно понимаете, так это ваши проблемы, и свои выдумки мне не приписывайте.
>А статья написана вообще не про провал 1992 года, а про переход к суженному воспроизводству в 1965 гроду, когда поколения перестали воспроизводиться даже на уровне простого воспроизводства.

>" Нынешняя демографическая катастрофа проистекает из политики «партрыл», проводимой с первой половины 60-х плюс последствия антиалкогольной кампании Горбачева. Реформы, начавшиеся в 1991 г, дали свой вклад, но он неглавный."

>Я такого не говорил, ибо это слишком сильное утверждение.
Так сформулируйте то, что вы хотите доказать, чтоб мне за вас не додумывать.
>"Ваш апломб так велик, что превышает вашу безграмотность."

>У-тю тю. По нетто коэффициент на лишь днях только узнали причем как раз от меня, а туда же, "безграмотность", тра-ля -ля.
...детсад "Ромашка"...
А про нетто-коэффициент я узнал, когда вы, вероятно в детсад ходили или немного раньше.
От Скептик
К Karev1 (07.04.2005 15:32:56)
Дата 07.04.2005 16:17:13

Неужели теперь у вас в садике и интернет есть?


>Не врать, фантазер.
"Спокойнее, не на базаре..."

А я и н е нервничаю, я просто ловлю лжеца за руку, благо это просто, при наличии архива.

"Разницу между темой и тезисом не улавливаете?"

Так, про то как в разговоре о нетто коэффициенте вы начали плести про Жигули, вы решили умолчать, сделать вид , что так оно и надо. А ведь не получится, архив, архив, вот что не учитывает ваша братия.

"Так сформулируйте то, что вы хотите доказать, чтоб мне за вас не додумывать."

Вот тезис: неблагоприятные демографические тенденции четко прослеживаются минимум начиная с 1965 года, когда произошел переход к суженному воспроизвосдтву населения.

>У-тю тю. По нетто коэффициент на лишь днях только узнали причем как раз от меня, а туда же, "безграмотность", тра-ля -ля.
...детсад "Ромашка"...

Когда я вижу перед собой ясельника или ребенка из детского сада мне все равно в какие ясли его водит за руку папа с мамой,хоть Ромашка, хотьеще что нибудь, но по тютюкать и по гугукать с маленьким ребенком - вещь обычная.

"А про нетто-коэффициент я узнал, когда вы, вероятно в детсад ходили или немного раньше."

В детсад это вы ходите до сих пор, или в ясли. Уж это точно видно потому как вы умудрились не понять, что нетто коэффициент учитывает смертность. А про нетто коффициент вы где то подслушали из разговора взрослых, так и н е поняв, о чем это они говорят. И уж тем более когда вы наврали про продолжительность жизни населения в 70 лет! Вот уж вранье так вранье. ТАк что плести мне про свои познание не надо, я их и так как на ладони вижу.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Скептик (07.04.2005 16:17:13)
Дата 08.04.2005 12:31:01

Три дня рид онли за оскорбление собеседника (-)
От Дм. Ниткин
К Karev1 (07.04.2005 11:34:09)
Дата 07.04.2005 13:07:10

И я прочту

>Я вас понимаю так. Нынешняя демографическая катастрофа проистекает из политики «партрыл», проводимой с первой половины 60-х плюс последствия антиалкогольной кампании Горбачева.

Возможно, что она вообще не проистекает из политики. Также, как приход весны не проистекает. Мы имеем дело с процессом с существенной биологической составляющей.

>Реформы, начавшиеся в 1991 г, дали свой вклад, но он неглавный. Чтобы подробно разобрать эти тезисы мне придется потратить довольно много времени и трафика и, если кроме вас этого никто не прочтет, то мне жало их тратить. Вы читатель неблагодарный, даже спасибо не скажете.

Беда в том, что сколько бы Вы не тратили времени и трафика, опровергнуть Скептика Вы не сможете. Посколько он в этих вопросах разбирается гораздо лучше Вас. А открытий в демографии от Вас ждать не приходится. Потому читатели действительно, будут неблагодарны.
От Karev1
К Дм. Ниткин (07.04.2005 13:07:10)
Дата 11.04.2005 11:35:51

Выполняю обещание, отвечаю всем, кто читал.

Оскорбления Скептика меня нисколько не трогают. Послание я писал, не видя его последнего поста, не был в инете с пятницы. Поэтому текст написан в форме обращения к нему.

Не собираюсь делать открытий в демографии. Все что мы обсуждаем – общеизвестные факты. Вопрос в трактовке эти фактов. И тут выясняется, что мы обсуждаем на этом форуме – не демографию, космонавтику или, скажем, внешнюю торговлю, а политику. И не надо делать вид, что это не так.
Начнем, как говорится «от печки» - выясним, о чем спор. Сами вы избегаете четких формулировок, поэтому приходится домысливать. Само название статьи «Перерубленный хребет демографии» подразумевает какое-то грубое воздействие на эту самую демографию. Сразу приходит на ум «русский крест» 91-92 года, когда практически в течение одного года смертность в России увеличилась в 2 раза, а рождаемость в те же 2 раза снизилась. Случай, прямо скажем, уникальный в истории человечества – ни тебе войны, ни тебе эпидемии – и, вдруг, такой результат! Но, оказывается, статья не об этом. Про реформы вскользь упомянули, что «разумеется, это ни в коей мере не снимает ответственности с так называемых «реформаторов» устроивших буквально геноцид нашего народа», а все внимание сосредоточивается на достаточно банальном и общеизвестном явлении. Речь идет о том, что, чем больше степень урбанизации общества, тем ниже в нем рождаемость. Можно спорить решающий это фактор или нет, но, в том, что он очень существенен, я лично ни сколько не сомневаюсь. Как и большинство участников форума.
Далее говорится, что, начиная с 1965 г. в РСФСР нетто-коэф-т стал ниже 1. При чем, как я понял, речь идет о русском населении, что странно. Ведь фактически вплоть до 80-х годов в СССР шел процесс консолидации всех советских народов в единую нацию. Конечно, до его завершения было очень далеко и, параллельно с ним в последние десятилетия Советской власти шли процессы противоположные – консолидации титульных наций в республиках. Не учитывать этот фактор при рассмотрении демографического положения государствообразующей нации, я считаю, совершенно некорректно. Все мы знаем, что в СССР был очень велик процент межнациональных браков, кроме того, миллионы людей формально нерусских считали русский язык родным и фактически не отделяли себя от русского народа, хотя в анкетах писали национальность своих родителей. Сейчас эти процессы повернуты вспять, но мы то говорим не о сегодняшней России. Все это, так сказать, заметки на полях, прошу за это место не цепляться. Кроме того, с вышесказанным, конечно, не согласятся люди, считающие нацию биологическим признаком, но с расистами я дискутировать не собираюсь.
Двинемся дальше. И так с середины 60-х у русских, живущих в РСФСР нетто-коэф-т стал меньше 1. (Приходится повторять то, что я уже писал). Это означает, что, то поколение, которое вступило тогда в детородный возраст, родило детей меньше, чем необходимо им на замену, для сохранения постоянной численности населения. Это и есть та мина замедленного действия, о которой вы толкуете. Надеюсь вышесказанное не вызовет у вас отрицания, т.к. я фактически пересказываю своими словами вас и цитируемую вами статью? Вы приводите хорошее сравнение с человеком, заразившимся СПИДом. Продолжу вашу аналогию. Предположим, что человека, заразившегося СПИДом, через пару лет после заражения кто-то стукнул по голове молотком, и он тут же скончался. А убийца и говорит: «Он же был болен СПИДом, все равно через 3 года бы помер. А я, только усугубил его болезнь». Как вам такой пассаж? Так вот статья о перерубленном хребте демографии таким вот элегантным образом переводит стрелки с убийцы на болезнь. Да, болезнь была и есть, с этим никто не спорит. После того как нетто-коэф-т стал меньше единицы, численность населения продолжала расти, т. к. то поколение, которое не обеспечило себе замену, равную по численности своей, было молодо и умирать не собиралось. Надеюсь, вы с этим спорить не будете? Я уже писал, что при естественном ходе событий, т.е. без «реформ», спад населения начался бы после 2011 года. Т.е. тогда когда поколение, рожденное в первой половине 40-х начало бы вымирать от старости. Вы скажете, что оно начало вымирать в 92-м, на что я спрошу: «Какое отношение к смерти 50-летних мужиков и баб в 1992 г. имеет тот факт, что не у всех из них было двое детей?» По поводу моей ремарки относительно того, что первым поколением, не воспроизведшим себя, было малочисленное военное поколение: Это означало всего лишь, что естественный спад, который должен был начаться в 2011 году, был бы еще более плавным, чем показал мой грубый расчет, а вот когда начнет вымирать мое многочисленное послевоенное поколение (1946…58 г.р.) спад станет круче. Это, надеюсь, понятно или это тоже манипуляция? Когда умирает малочисленное поколение – смертность ниже, многочисленное – выше. Я привык общаться с людьми, которые сами додумывают твою мысль, достаточно указать направление…
По поводу того, что я не учел в своем приблизительном расчете рост смертности в СССР в последние десятилетия. В таком приблизительном расчете тот рост совершенно не существенен – это величина 2-го или 3-го порядка по сравнению с остальными величинами. Тут у вас идет манипуляция с величинами. Для наглядности, по вашему примеру, возьму аналогию из обыденной жизни. Например, отец дал подзатыльник сыну; некто в темном переулке проломил прохожему голову. Оба случая можно описать одной фразой: «Удар по голове». Но ведь никому не приходит в голову судить их одной меркой. Вы же, не оспаривая мое утверждение, что смертность в СССР после 60-х росла «со скоростью улитки» радостно восклицаете: «Но, все же росла». Как можно ставить на одну доску рост смертности за 20 лет на 1 случай на 1000 чел. и на 7 – за 1 год! (Все приблизительно). Возвращаясь к уменьшению количества детей в семьях, начиная с 60-х годов, можно сказать, что эта проблема в СССР стояла менее остро, чем в большинстве западных стран. Например, в ФРГ население начало убывать с 70-х годов и сейчас численность населения поддерживается почти исключительно с помощью иммиграции и детей иммигрантов. Кстати, в других статьях и телепередачах этот же факт манипуляторы используют с противоположной стороны. Говорят: «Вот как здорово – у нас как в цивилизованных странах сокращается численность населения, значит мы на верном пути». Это они про обвал 90-х.
Что мы имеет в итоге. Обсуждаемая статья выдает общеизвестный факт, что среди русских семей, начиная с середины 60-х (в столицах еще раньше) начали преобладать семьи с 2-мя и одним ребенком, за открытие и гневно клеймит за это советскую власть, делая вид, что это проблема СССР, а не цивилизации. Так по какому поводу мы копья ломаем?
От Скептик
К Karev1 (11.04.2005 11:35:51)
Дата 12.04.2005 14:52:11

При наличии архива лжец боится дискуссии

"Начнем, как говорится «от печки» - выясним, о чем спор. Сами вы избегаете четких формулировок, поэтому приходится домысливать."

Сразу началось со лжи. Без лжи обойтись ну никак не могли. ФОрмулировки более чем четкие, нетто коэффициент, смертность, рождаемость, депопуляция, прирост населения.


" Само название статьи «Перерубленный хребет демографии» подразумевает какое-то грубое воздействие на эту самую демографию. Сразу приходит на ум «русский крест» 91-92 года, когда практически в течение одного года смертность в России увеличилась в 2 раза, а рождаемость в те же 2 раза снизилась."

Это назыается: сам придумаю, сам скажу, сам отвечу, свои собственные выдумки припишу оппоненту, сам же и опровергну.

"Про реформы вскользь упомянули, что «разумеется, это ни в коей мере не снимает ответственности с так называемых «реформаторов» устроивших буквально геноцид нашего народа», а все внимание сосредоточивается на достаточно банальном и общеизвестном явлении.
Речь идет о том, что, чем больше степень урбанизации общества, тем ниже в нем рождаемость.
Можно спорить решающий это фактор или нет, но, в том, что он очень существенен, я лично ни сколько не сомневаюсь. Как и большинство участников форума. "


"Далее говорится, что, начиная с 1965 г. в РСФСР нетто-коэф-т стал ниже 1. При чем, как я понял, речь идет о русском населении, что странно."

Вот что тут странно? Речь идет о ситуации в России.

" Ведь фактически вплоть до 80-х годов в СССР шел процесс консолидации всех советских народов в единую нацию. "

Свои басни про в духе макара нагульного про то как все будут приятно смуглявеньки, оставьте при себе.

" Не учитывать этот фактор при рассмотрении демографического положения государствообразующей нации, я считаю, совершенно некорректно."

Ага, черт мол с ними с этими жителями России, радуйтесь что в турмении по 5 детей на семью.

" Все мы знаем, что в СССР был очень велик процент межнациональных браков, кроме того, миллионы людей формально нерусских считали русский язык родным и фактически не отделяли себя от русского народа, хотя в анкетах писали национальность своих родителей. Сейчас эти процессы повернуты вспять, но мы то говорим не о сегодняшней России."

См выше про марата нагульного.

"Двинемся дальше. И так с середины 60-х у русских, живущих в РСФСР нетто-коэф-т стал меньше 1. (Приходится повторять то, что я уже писал). Это означает, что, то поколение, которое вступило тогда в детородный возраст, родило детей меньше, чем необходимо им на замену, для сохранения постоянной численности населения. Это и есть та мина замедленного действия, о которой вы толкуете. Надеюсь вышесказанное не вызовет у вас отрицания, т.к. я фактически пересказываю своими словами вас и цитируемую вами статью? "

Верно.

"Вы приводите хорошее сравнение с человеком, заразившимся СПИДом. Продолжу вашу аналогию. Предположим, что человека, заразившегося СПИДом, через пару лет после заражения кто-то стукнул по голове молотком, и он тут же скончался. А убийца и говорит: «Он же был болен СПИДом, все равно через 3 года бы помер. А я, только усугубил его болезнь». Как вам такой пассаж?"

Идиотский пасаж, ровным счетом ничего общего не имеющий со статьей.

" Так вот статья о перерубленном хребте демографии таким вот элегантным образом переводит стрелки с убийцы на болезнь. "

Статья не про то, что сейчас нет проблем, а про то что проблемы были и раньше. ПОра бы это понять.

"Да, болезнь была и есть, с этим никто не спорит."

Еше как спорят! Как увидели статью, так тут же попытались опровергнуть, но н е смогли.

" После того как нетто-коэф-т стал меньше единицы, численность населения продолжала расти, т. к. то поколение, которое не обеспечило себе замену, равную по численности своей, было молодо и умирать не собиралось. Надеюсь, вы с этим спорить не будете?"

Это повторение моих ж е постингов.

" Я уже писал, что при естественном ходе событий, т.е. без «реформ», спад населения начался бы после 2011 года."

А я уж еписал на н это что вам рано еще в школу ходить, с такими знаниями ещ ев детском саду со счетными палочкаи упражняться надо, а то считать не умеете.
Ну ка , дайте как ожидаемую продолжительность жизни людей родившихся в начале 40-ых? Важа ложь про 70 лет , была уже мной опровергнута.

"Т.е. тогда когда поколение, рожденное в первой половине 40-х начало бы вымирать от старости. Вы скажете, что оно начало вымирать в 92-м, на что я спрошу: «Какое отношение к смерти 50-летних мужиков и баб в 1992 г. имеет тот факт, что не у всех из них было двое детей?»"

Этоназывается самому приписывать оппоненту своии выдумки а потом их опровергать. Кто же спорит с ростом смертности в 1992 году то?

"Я привык общаться с людьми, которые сами додумывают твою мысль, достаточно указать направление… "

А вот в это я охотно верю, привыкли общаться со лжецами и демагогами.


"По поводу того, что я не учел в своем приблизительном расчете рост смертности в СССР в последние десятилетия. В таком приблизительном расчете тот рост совершенно не существенен – это величина 2-го или 3-го порядка по сравнению с остальными величинами."


Не учли не только рост смертности, но и эхо антиалкогольной кампании, о чем в статье как раз и было написано.

"Как можно ставить на одну доску рост смертности за 20 лет на 1 случай на 1000 чел. и на 7 – за 1 год! (Все приблизительно). "

Это толкьо ваши собственные выдумки, а я и не ставил на одну доску.

"Возвращаясь к уменьшению количества детей в семьях, начиная с 60-х годов, можно сказать, что эта проблема в СССР стояла менее остро, чем в большинстве западных стран."

ПЛЕВАТЬ! ПЛЕВАТЬ МНЕ НА ЗАПАД. И НА ТУРКМЕНОВ С АЗЕРАМИ. У МЕНЯ СВОЯ СТРАНА.
От Iva
К Karev1 (11.04.2005 11:35:51)
Дата 11.04.2005 13:04:33

Re: Выполняю обещание,...

Привет

>Далее говорится, что, начиная с 1965 г. в РСФСР нетто-коэф-т стал ниже 1. При чем, как я понял, речь идет о русском населении, что странно.

Это не странно при анализе нынешней российской ситуации. Так как в РФ 80% русских. А так как вам пытаются объяснить, что проблемы русского народа начались не 91 году, поэтому изучаем поведение русского народа до 91 года.

> Так по какому поводу мы копья ломаем?

Когда у русского народа начались проблемы по воспроизводству себя самого. Так для тго что бы лечить, надо понять что лечить.

А вы собираетесь лечить смертельный удар по голове :-(. Который уже был.

Владимир
От Karev1
К Iva (11.04.2005 13:04:33)
Дата 11.04.2005 14:34:43

Re: Выполняю обещание,...

>Привет

>>Далее говорится, что, начиная с 1965 г. в РСФСР нетто-коэф-т стал ниже 1. При чем, как я понял, речь идет о русском населении, что странно.
А вот вырывать фразу из контекста - некрасиво. Я, конечно, тоже неправ, надо было запятую поставить, а не точку, но смысл же не изменился.
>Это не странно при анализе нынешней российской ситуации. Так как в РФ 80% русских. А так как вам пытаются объяснить, что проблемы русского народа начались не 91 году, поэтому изучаем поведение русского народа до 91 года.
А где я против этого возражал?
>> Так по какому поводу мы копья ломаем?
>
>Когда у русского народа начались проблемы по воспроизводству себя самого. Так для тго что бы лечить, надо понять что лечить.

>А вы собираетесь лечить смертельный удар по голове :-(. Который уже был.
Я с этим разве спорю? Я против того, чтобы объяснять смерть от удара молотком неразборчивостью в половых связях.
>Владимир
Ощущение такое, что за меня придумывают слова и мысли, которых я не только не писал, но и не думал!
От Iva
К Karev1 (11.04.2005 14:34:43)
Дата 11.04.2005 17:41:23

Ну даже не знаю

Привет

>>Это не странно при анализе нынешней российской ситуации. Так как в РФ 80% русских. А так как вам пытаются объяснить, что проблемы русского народа начались не 91 году, поэтому изучаем поведение русского народа до 91 года.
>А где я против этого возражал?

Вам это Скептик пытался объяснить, а вы все отчаянно отбивались.


Владимир
От Karev1
К Iva (11.04.2005 17:41:23)
Дата 12.04.2005 10:34:44

Вспоминается анекдот

про 2-х глухих.
Ты в баню?
Не, я в баню.
А я думал ты в баню!
Только, я, к сожалению, не глухой.
Давайте закончим такую "плодотворную" дискуссию.
От miron
К Karev1 (11.04.2005 11:35:51)
Дата 11.04.2005 12:29:13

Добавка. Анализ нетто–коэффициента

КТО И КОМУ РУБИТ ХРЕБЕТ

Проследим теперь динамику нетто–коэффициента в России (Демоскоп, 2005). Если мы учтем, что средний возраст больше всего рожаюших женшин в России около 23 лет, то первый провал после войны должен продолжаться с 1964 по 1968 год. Действительно, в 1964 году нетто–коэффициент опускается ниже 1. Однако после 1968 года он не поднимается, а сохраняется на том же уровне в течение почти 8 лет. В эти годы должен был бы начать рожать более массовое поколение женшин, родившееся в первые гводы после войны. Это говорит, что кроме влияния войны есть еше один фактор и скорее всего это урбанизация. Нетто коэффициент в Росссии продолжает сняжаться до 1980 года. Это период , когда должна была бы проявиться послевоенная демографическая волна, когда были запрешены аборты. Перелом наступяет в 1981–1982 году, после чего нетто–коэффициент начинает подниматься, достигая в 1985–1986 году 1,02. Отметим, что рост начался за три года до антиалкогольной компании, которая началась в конце 1985 года и, учитывая 9 месяцев беременности должна была бы проявится в 1987–1988 году. На самом деле, пик нетто–коэффициент достигает наибольшего значения в 1986–1987 году и далее начиннает стремительно снижаться, падая в 1991 году до 0.74, а в 1992 году до 0,65. Итак, повышение рождаемости началось до антиалкогольной кампании, несмотря на продолжаюшуюся урбанизацию.

Что же это за фактор, давший повышение рождаемости, несмотря на урбанизацию? Если посмотреть на динамику коэффициента, то подобный подьем, начавшийся до прохода к власти Горбачева можно обнаружить и в более урбанизированной Латвии и менее урбанизированной Литве, в урбанизированной Армении и менее урбанизированной Грузии, Молдавии и даже в Киргизии и Таджикистане, чей нетто–коэффициент гораздо выше единицы. Интересно, что в Эстонии, коэффициент начал расти с 1981–1982 года и продолжался дольше, чем в других республиках – 1989 года. Этот подъем не обнаруживается только в Узбекистане, и Туркмении, чьи коэффицииенты были выше 2,5 и в Азербайджане, который в эти годы совершал первый демографический переход.

Что же это за фактор, приведший к росту рождаемости практически во всех республиках и не связанный с антиалкогольной компанией? Это меры совесткой власти, направленные на стимуляцию рождаемости и борьбу с младенческой смертностью. Об этом же пишет на Демоскопе М. Денисенко (2005). “В определенной степени это стало результатом мер демографической политики, хотя, в отличие от республик с низкой рождаемостью, позитивный эффект от нее был кратковременным и незначительным.”

Далее стремительное падение коэффициента может быть объяснено двумя. Во первых в средний возраст рождения вступили дети женшин родившихся от женшин, увидевших свет во время войны. Второй военный провал. Но падение в эти годы имеет гораздо более стремительный характер, чем после 1964 года. Можно предположить, что на военное влияние наслоилось какое то другое воздействие. Причем это воздействие началось в районе 1986 года и затронуло также практически все советские республики. Оно привело к линейному падению рождаемости как на селе, так и в городе. Причем в России нетто–коэффициент сельского населения упал ниже единицы в 1992 году. К 2002 году все республики, за исключением Киргизии, Узбекистана, Туркмении и Таджикистана имели нетто–коэффициент ниже единицы, хотя показатели урбанизации у них сушественно разнились.

Какое? Если посмотреть на возрастные коэффициенты рождаемости России (за 1958–1998 на Демоскопе), то видно, что в эти годы идет рост рождаемости у девушек 15–19 лет. Поэтому естественно предположить, что этим фактором стало внедрение ценностей западного обшества (свободный секс и меньшая рождаемость). Поскольку это внедрение пришлось на поколение, воспитанное еше при советских ценностях и советской системе образования, то они не смогли еше предохраняться от беременности – не знали и не умели.

Итак, при советской власти проводилась эффективная демографическая политика, которсая позволила приостановить падение рождаемости даже у городского населения. Напротив, внедрение западной культуры во время перестройки дало резкое снижение рождаемости.
От Iva
К miron (11.04.2005 12:29:13)
Дата 11.04.2005 12:59:17

Re: Добавка. Анализ...

Привет

> Перелом наступяет в 1981–1982 году, после чего нетто–коэффициент начинает подниматься, достигая в 1985–1986 году 1,02.

Я не помню в каком году(80-82) тогда были приняты действительно серьезные меры по повышению рождаемости - оплачиваемый отпуск до 1 года, плюс неоплачиваемый до 3-х, с включением этого в рабочий стаж. Тогда действительно, многие думавшие о втором ребенке его завели.

Владимир
От miron
К Iva (11.04.2005 12:59:17)
Дата 11.04.2005 13:59:57

Сходите на Демоскоп. Там есть. (-)
От Iva
К Karev1 (07.04.2005 11:34:09)
Дата 07.04.2005 11:52:16

Я прочту.

Привет

> Нынешняя демографическая катастрофа проистекает из политики «партрыл», проводимой с первой половины 60-х плюс последствия антиалкогольной кампании Горбачева.

Может с 60-х, а может и раньше. У меня в классе ( 1960 г.р.) 1 ребенок в семье был не редкостью, а где-то половина, а три - я один.

Как сказала одному моему знакомому кореянка году этак в 78-82 - у вас, русских, 1 ребенок в семье - через 30 лет вас будет 70 миллионов, еще через 30 - 35 - я не знаю такого народа - русские, не будет его скоро.
Тогда это вызывало протест, а сейчас получается - права она была.

> Реформы, начавшиеся в 1991 г, дали свой вклад, но он неглавный. Чтобы подробно разобрать эти тезисы мне придется потратить довольно много времени и трафика и, если кроме вас этого никто не прочтет, то мне жало их тратить. Вы читатель неблагодарный, даже спасибо не скажете.

Да. Население СССР росло в основном из-за не российских регионов, а РСФСР за счет не русских. Это по результатам переписи 1979 года.

Т.е. глобальные тенденции уже были налицо к 1960 или, по крайней мере к 1980 ( уже ухвачены перепесью населения). Реформы 1991 ускорили или усилили этот процесс за счет повышения смертности, особенно в возрасте 45-60 лет, но проблемы с воспроизводством были уже задолго до того - когда у вас коэффициент вопроизводства ниже 1 долгое время только вопрос времени, когда процесс перейдет в депопуляцию. Но этот переход неизбежен.

Владимир
От Скептик
К Iva (07.04.2005 11:52:16)
Дата 07.04.2005 14:14:45

Обратите внимание на один момент

"Да. Население СССР росло в основном из-за не российских регионов, а РСФСР за счет не русских. Это по результатам переписи 1979 года."

Заметитье, самая высокая степень урбанизации была как раз в русскийх районах. То есть вновь подтверждается влияние города на снижение рождаемости.
От miron
К Скептик (07.04.2005 14:14:45)
Дата 07.04.2005 14:59:16

Re: Обратите внимание...

>"Да. Население СССР росло в основном из-за не российских регионов, а РСФСР за счет не русских. Это по результатам переписи 1979 года."

>Заметитье, самая высокая степень урбанизации была как раз в русскийх районах. То есть вновь подтверждается влияние города на снижение рождаемости.\

Не верно. Самая высокий уровень урбанизации был у евреев и армян.

Цитирую. В России за период с 1979 г. по1989 год русские дали отрицательный (–3,9%) естественный прироста. В то же время армяне, которые в России живут почти исключительно в городах, имели 6,5% естественного прироста (Да и сейчас, по данным итальянского атласа Atlante Zanicelli 2003, Армения относится к группе стран, имеюших прирост населения в пределах 1%, хотя уровень урбанизации там выше 69%). Грузины дали прирост + 4%, узбеки + 4,1%, напротив, литовцы имели отрицательный показатель –4,1% естественного прироста (все с вычетом показателей миграции). Самые интересные параметры обнаружились у евреев, которые за этот период обнаружили отрицательный показатель (–18,8%) естественного прироста (их миграция и эмиграция была в этом показателе учтена).
От Скептик
К miron (07.04.2005 14:59:16)
Дата 07.04.2005 16:20:19

Мы о разных вещах говорим

"Не верно. Самая высокий уровень урбанизации был у евреев и армян. "

Я говорю о том, что в областях с преобладающим русским населением как раз уровень урбанизации был очень высок.

" Самые интересные параметры обнаружились у евреев, которые за этот период обнаружили отрицательный показатель (–18,8%) естественного прироста (их миграция и эмиграция была в этом показателе учтена). "

Да они позаписались русскими и все дела.