От AlexK
К Наталия
Дата 27.04.2001 00:21:51
Рубрики Прочее;

Неудачная иллюстрация

У нас с вами спора не получится. Аксиоматика разная. Поясню.

Вы пишете:
бывает 1-2 абсолютно грамотных. Это врожденное.
Основной наш контингент, с 6-10 ошибками отдадим учителю С. Что с ними делать,
надо думать, потому что научить их писать с 4 ошибками не получится и даже не надо ставить перед собой такую цель.
Лучше всего продолжать их обучать по существующей программе. но СНИЗИТЬ ТРЕБОВАНИЯ и ставить "3" не за 4 ошибки, а, скажем, за 8-9.
Ну а те, кто делает 15-20, относятся к категории дислексиков и дисграфиков. С ними лучше всего работать специалисту-логопеду. Но если надо работать учителю
обыкновенному, то лучше всего им давать просто переписывать текст, развивая
автоматический, зрительный и моторный навыки. Некоторое уменьшение ошибок, может быть, и сумеем достичь, но в любом случае несколько продвинем их вперед с самой крайней точки замерзания.

Я-то, вслед за Выготским (убедительное исследование "Мышление и речь") и кое-кем другим, считаю, что мышление - результат развития речи. Речь - результат воздействия общества на ребёнка. Если не считать довольно редких случаев болезней тела (нерв какой недоразвит или ещё что подобное), все дети приблизительно одинаково способны усвоить речь и, как следствие - мышление. Умение произвольной речи (письмо - произвольная речь) - воспитано окружающей ребёнка средой.
В ваших же речах (не только в процитированной) проглядывает тот самый биологизм, который процветает в смутные времена. Грамотность - "врождённая" и т.п. Вы считаете, что против природы не попрёшь. А я считаю, в вашем примере - результат не природных данных, а общественного воздействия.
Не получится спора.

Кстати, вы приводили пример с девочкой, которой помогли раскрыться. Так вы помогли ей изменить социальное положение, я так думаю.
От Colder
К AlexK (27.04.2001 00:21:51)
Дата 27.04.2001 15:01:40

Насчет врожденной грамотности

>...Грамотность - "врождённая" и т.п. Вы считаете, что против природы не попрёшь.

Кину копеечку насчет врожденно грамотности - хе-хе, как раз от "врожденно-грамотного". ИМХО, ув. Наталья неточно выразилась. Врожденная грамотность - это как бы не совсем от рождения, а несколько по иной причине. Сужу по себе - я в детстве ну очень любил читать книги (люблю и сейчас). Иногда, скажем так, читал "не по Сеньке шапку" - например, Крестоносцев Генрика Сенкевича еще во втором классе, после финальной сцены которой с комтуром Члуховским меня две ночи мучили кошмары. Но это к слову. На чтении книг, кстати, и зрение посадил.
Мулька в том, что такой огромный объем прочитанного переводит количество в качество - я в школе (ну, скажем, класса с пятого) ошибок по русскому языку не делал вообще! Была абсолютная интуитивная орфографическая и синтаксическая грамотность. При этом, клянусь, правила знал весьма посредственно. Когда давали диктант с последующим разбором предложений, стандартная пара оценок была 5/2 (5-за сам диктант, 2 - за разбор). Что, между прочим, очень бесило нашу русичку - она подозревала "утонченное издевательство" (копирайт ее самой - только по другому поводу). И ессно так, как наша русичка давала правила, мне их учить нахрен не хотелось - зачем, если я пишу и так грамотно?

Свое отношение к правилам я изменил много позже - при изучении английского и немецкого - но это другая история. И после школы.

Абсолютная орфографическая грамотность сохранилась до сих пор, синтаксическая подослабла.

К моему величайшему сожалению, такой метод обретения ребенком грамотности, ув. Наталья, в нынешней России не катит абсолютно - потому что корректоры вымерли как класс, и в книгах сейчас можно найти такое! Например, частицы "не" и "ни" теперь путают повсеместно, и у меня серьезное подозрение, что это уже не неграмотность - перед нами уже лингвистическая вариация во всей своей красе (и как бы даже не лингвистическое изменение!). Также весьма популярны перлы с заменой бес- на без- (например, не раз уже встречал "безсмысленный").

PS Насчет лингвистического изменения, боюсь, это уже даже не подозрения - ибо на ленте.ру уже вычитал, что готовятся правила новорусского языка, в которых например, все причастия будут писаться с одним "н"...
От А.Б.
К Colder (27.04.2001 15:01:40)
Дата 27.04.2001 15:14:37

Re: Ну, "без" - оно роднее смотрится...

А "бесов" - большевички ввели. Накой ...? Понять - не берусь.
От AlexK
К А.Б. (27.04.2001 15:14:37)
Дата 27.04.2001 16:52:50

Оглушение согласных

>А "бесов" - большевички ввели. Накой ...? Понять - не берусь.

Понять очень просто. В парах глухая-звонкая согласные происходит оглушение звонких согласных. Последите за своей речью, интересные вещи обнаружите. Такой процесс развития языка...
От А.Б.
К AlexK (27.04.2001 16:52:50)
Дата 27.04.2001 16:55:58

Re: Зачем писать - как слышится?

Тут ведь - при чтении глаза работают, не уши :)
А основу смысла - именно "без" составляет. И незачем "чехарду" устраивать. В речи - пусть оглушается, а в письме - без этого обойтись можно!
От AlexK
К А.Б. (27.04.2001 16:55:58)
Дата 27.04.2001 17:24:13

Дык, орфография следует за произношением (-)
От А.Б.
К AlexK (27.04.2001 17:24:13)
Дата 27.04.2001 17:25:20

Re: С чего б это?

Ради "упрощения" жизни? А кто сказал что это полезно?
От AlexK
К А.Б. (27.04.2001 17:25:20)
Дата 27.04.2001 17:34:14

А с чего б реформировали орфографию?

Тот же "ять" когда-то обозначал звук, отличный от "е". И "ер" на конце слова не красоты для писали, а потом перестали.
И т.п.
От А.Б.
К AlexK (27.04.2001 17:34:14)
Дата 27.04.2001 18:00:06

Re: А вот и мне интересно - зачем? (-)
От BLS
К А.Б. (27.04.2001 17:25:20)
Дата 27.04.2001 17:28:30

Re: С того!

>Ради "упрощения" жизни? А кто сказал что это полезно?
А Вы вернитесь к древнему написанию.
Без разделения на слова. :)
От А.Б.
К BLS (27.04.2001 17:28:30)
Дата 27.04.2001 17:30:11

Re: А еще кручче - телепатии обучицца :)

Шутить изволете...
От BLS
К А.Б. (27.04.2001 17:30:11)
Дата 27.04.2001 17:35:53

Re: Не аргумент для Вас? (-)
От А.Б.
К BLS (27.04.2001 17:35:53)
Дата 27.04.2001 17:58:54

Re: Нет.

Поскольку идет к неструктурированности мысли. Раньше - было попроще, речь - напевнее :)
А сегодня - без конкретики - труба. Темпы, знаете, шустры больно :)
Но - слух и зрение - работают по разному! И неча подгонять одно под другое. :)
От BLS
К А.Б. (27.04.2001 17:58:54)
Дата 27.04.2001 18:01:30

Какой-то Вы не когерентный :(( (-)
От Colder
К А.Б. (27.04.2001 15:14:37)
Дата 27.04.2001 15:41:02

"без" - роднее?

>А "бесов" - большевички ввели. Накой ...? Понять - не берусь.

Оффтопик, конечно... Действительно, "без" роднее? Т.е., в дореволюционном правописании так и было? Не знал...

А насчет "роднее" - не знаю, не знаю... Я вообще-то не поклонник Дедушки Ленина (хотя флейм на эту тему разводить нет охоты), но вот языковую реформу он провел ИМХО весьма неплохо - правописание предельно приблизилось к произношению (ну, разве что осталось "аканье").

Ярчайший контраст - английский и немецкий. Особенно если сравнить нынешнюю языковую реформу немецкого языка с той, ленинской. Замена Эс-цет на удвоенную "с" - это северный полярный зверек. Появились даже слова, в которых положено писать утроенную "s"!

Нет, ИМХО, ленинская реформа языка была весьма и весьма на уровне...

С уважением, Colder
От Наталия
К AlexK (27.04.2001 00:21:51)
Дата 27.04.2001 01:13:38

Re: Неудачная иллюстрация



>Я-то, вслед за Выготским (убедительное исследование "Мышление и речь") и кое-кем другим, считаю, что мышление - результат развития речи. Речь - результат воздействия общества на ребёнка. Если не считать довольно редких случаев болезней тела (нерв какой недоразвит или ещё что подобное), все дети приблизительно одинаково способны усвоить речь и, как следствие - мышление. Умение произвольной речи (письмо - произвольная речь) - воспитано окружающей ребёнка средой.

Глубочайшее заблуждение! Возьмите еще НЕ говорящих: они что НЕ мыслят? И говорить начинают в разном возрасте. И это никак не связано с будущим развитием мышления. И никак не связано со средой. Один начинает говорить до года, а другой молчит до трех. А потом быстро-быстро начинает так говорить, как тому, первому, и вообще никогда не сказать. А устная и письменная речь вообще не коррелируются. Сколько угодно: говорят хорошо - написать не могут больше трех строк. И обратный эффект: устно говорит плохо, пишет замечательно. Технари в общем и целом имеют менее развитую речь, чем мы, филологи. Ну и что? У них что мышление от нашего отстает?

Нет. В школе развитие речи - это важная работа, но только потому, что надо, чтобы человек хорошо умел выразить свои мысли. Мышление же развивается комплексно.


>В ваших же речах (не только в процитированной) проглядывает тот самый биологизм, который процветает в смутные времена. Грамотность - "врождённая" и т.п. Вы считаете, что против природы не попрёшь. А я считаю, в вашем примере - результат не природных данных, а общественного воздействия.

Совершенно вы не правы. Грамотность врожденная! Сколько угодно есть людей, может быть, даже на этом форуме найдутся, кто вообще не знает никаких правил, а пишет исключительно грамотно. Есть такое понятие - чувство языка, как музыкальный слух. У одних оно есть - у других нет.

Кроме того. владение речью - это не только грамотность. Это я просто самое простое и наглядное взяла для примера. Какая среда была у Горького? Одного из самых образных писателей? Да он и образование никакое не получил, ходил в школу несколько месяцев всего. ОБразное мышление - вот. что обеспечивает речь. И это образное мышление заложено природой. Его можно развить, но нельзя его ПРИВИТЬ, если оно природой не заложено. Разные полушария головного мозга задействованы.

Вот это и есть главное заблуждение и главная отсталость сторонников ЕДИНЫХ программ - пренебрежение природой по незнанию и невежеству.
>Не получится спора.

>Кстати, вы приводили пример с девочкой, которой помогли раскрыться. Так вы помогли ей изменить социальное положение, я так думаю.

Да, правильно думаете. А ведь лучше учиться она не стала. Ну и что? Она будет своим делом заниматься в жизни, без устного счета и доказательства теорем. ЗАТО она не будет всю жизнь униженной и оскорбленной, или наоборот развязной и отвязной. Она С ДОСТОИНСТВОМ будет жить. Вот это главный момент: ДОСТОИНСТВО человеческое воспитывать и сохранять.
От Александр
К Наталия (27.04.2001 01:13:38)
Дата 27.04.2001 01:45:21

Re: Неудачная иллюстрация

> Его можно развить, но нельзя его ПРИВИТЬ, если оно природой не заложено. Разные полушария головного мозга задействованы.

Полушария - это научно! Да толь тут вам не америка, не загипнотизируете "наукой".

> Она С ДОСТОИНСТВОМ будет жить. Вот это главный момент: ДОСТОИНСТВО человеческое воспитывать и сохранять.

А достоинство основано на достижении, а достижение - продукт усилий, а усилия поощряются Советской единой общеобразовательной трудовой школой. Лестью и тестами достоинство не породить.
От AlexK
К Наталия (27.04.2001 01:13:38)
Дата 27.04.2001 01:35:46

Тяжёлый случай

Эмпирика без теории.
Учите матчасть, как говорят соседи.
От Наталия
К AlexK (27.04.2001 01:35:46)
Дата 27.04.2001 02:04:44

Re: Еще тяжелее

Теории приходят и уходят, а природа остается. :-)
От Александр
К AlexK (27.04.2001 00:21:51)
Дата 27.04.2001 00:45:21

Re: Неудачная иллюстрация

> Умение произвольной речи (письмо - произвольная речь) - воспитано окружающей ребёнка средой.

Кстати интересный момент. Негры, эивущие в гетто говорят на сильно ненормативном жаргоне, который пристому человеку понять крайне трудно. Причем в каждом гетто он свой и негры из друх разных гетто друг друга не понимают.

Хитрые буржуи решили это использовать, и по всей прессе пошла пропаганда обучения на "эбониксе" - жаргоне гетто. Мол негритята так лучше учиться будут. Бедные учителя засели как в фильме "Золотой шлем" зубрить что "редиска - нехороший человек", "скачек - ограбление". Хорошо что сами негры вовремя возмутились, а то бы их детей вообще запечатали бы в гетто навсегда. Даже платный "национализм" отдельных выродков не помог, кампанию пришлось свернуть.