Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Выходит: все занимаемся наукой? :)

От	System Scientist
К	Игорь С.
Дата	01.04.2005 23:23:46
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Выходит: все занимаемся наукой? :)

>Это в ответ на мой вопрос? Вопрос был - КОГДА!когда - 30 лет назад, 300 лет назад, тысячу лет назад, когда?

Сразу же, как только были сделаны астрономические наблюдения, позволяющие утверждать, что Вселенная расширяется. ;) Религия на эти факты ответила бы: бог дал, бог взял, и только. Наука идет немного дальше и ищет причину открытого факта, который не противоречил бы ранее обнаруженным фактам. Наука основана на логике, логика основана на непрерывности, непрерывность предполагает наличие причинно-следственных связей.

>А закон всемирного нормально ессно согласуется с гипотезой расширения вселенной, иначе эту гипотезу бы никто не принял. А в чем проблемы?

Проблем, собственно, нет. Так, чуть-чуть, совсем малюсенькие проблемки. Никто не может толком объяснить природу гравитации, да и с природой взрыва не все ясно. Думаю, что это от того, что закон всемирного тяготения называется законом, а закон всемирного расширения - гипотезой. Если бы в науке было меньше религии, и все законы назывались гипотезами, то думаю, что толку было бы больше. Законы есть только у природы. Мы же выдвигаем предположения об этих законах. Вот одно из предположений: логика основана на непрерывности окружающего мира. Будете опровергать?

>>Используя закон всемирного тяготения, можно было предсказать такой факт?

>Не понял. Законы - не шляпа фокусника, откуда можно извлекать все, что угодно. Закон тяготения описывает тяготение и только тяготение.

Не думаю, что Вы правы. Любой закон принадлежит к теории или гипотезе. Научной теорией является та теория, которая кроме объяснения уже свершившихся фактов может помочь что-либо предсказать или спрогнозировать. Именно таким образом теории и гипотезы подбираются к своему краху. Точнее, к краху подбираются ненаучные теории, а научные приближаются к своему развитию.

Что же касается "только тяготения", то и тут я с Вами не согласен. Исходя из непрерывности мира (т.е. предполагая, что этот мир поддается логике), все законы (предположения) должны быть увязаны между собой.

>>Я объясняю этот феномен на основе собственноручно построенных теории информации и теории стоимости. Но хотелось бы послушать Вашу версию.

>??? Извините, даже спрашивать не буду вашего объяснения.

Пожалуй. я сказал лишнее. Извините. Бывает.

>Владение собственностью не совпадает с правом распоряжения.

Интересная фраза. Конечно, право распоряжения собственник может делегировать некоему управляющему. Но тогда собственник хотя бы должен знать, какую собственность он делегировал, в каком количестве, на какое время и т.д. В противном случае это не собственник, а разбалдуй.

> При советской власти все были собственниками средств производства и даже получали от этого примерно 50% доходов.

Вот-вот. Почти как в сказке про вершки и корешки. В роли мужика - управляющие, а в роли медведя - все остальные. Я, к примеру, никогда не знал, какая у меня собственность, кому я делегировал право распоряжения ею и с кого надо спрашивать. Не было у меня ни одного законного документа. Потом пришел Чубайс и сказал, что все сработали поровну.
Тут уже по песне получилось: для дурака не нужен грош, ему в три короба наврешь и делай с ним, что хошь.

>А для правильного распоряжения собственности - кроме ума еще надо знания и навыки.

И откуда предлагаете брать знания? Из веры или из науки?

>>Правильно. Мою систему аксиом никто не принимает. ;) Хотя она не противоречит ни фактам, ни здравому смыслу. http://www.gaivoronsky.narod.ru/aks/A1.htm

>Сочувствую...

Кому?

>Энгельс писал Вайдемейру еще 12 апреля 1853 г.:

Любопытно. Действительно, этот документ в какой-то мере можно считать предсказанием.
Похоже, что Энгельс понимал, что нельзя строить самолет, не имея чертежей самолета. Революция у нас получилась по-русски, на авось. Теории социализма нет, и не было. Есть и была теория капитализма. Неважно какого, частного или государственного.

>А что тогда будут делать психология,экономика, история, социология, экономическая география, и прочая и прочая и прочая? Все выкидываем и заменяем одним марксизмом? Таблицу умножения тоже марксизмом будем менять?

Марксизм каждый понимает по-своему. Лично я под ним понимаю мировоззрение, которое подразумевает научный подход с опорой на факты. Основой марксистского мировоззрения является диамат. Он законсервирован и, даже в большей степени "зарыт". Это прямо-таки удивительно, поскольку диамат является квинтэссенцией идеализма и материализма. "Свернув" диамат, реакционеры "свернули" весь человеческий опыт.
Но меня поражает не это. В конце концов, актов вандализма в истории было немало. Меня поражает, что диамат, на котором стоял марксизм, не пытается не то что развить, но даже понять, профессура.

>Вы сами не хотите ничего анализировать и зименять в марксизме поэтому он у вас является догмой. А я меняю - он у меня догмой не является. Разные у нас с вами марксизмы...

Обвинение не по адресу. Я и изменял марксизм, и получил результат. Мой результат, как я понял, вы смотреть не желаете. Тогда покажите свой.

>Религия - опиум (лекарство в понимании 19-го века для слабых). Это совсем не нагромождение. Там есть свой порядок. Более того, в истории религии (христианской) можно найти много анализа и сомнений. Поэтому в крайности я бы бросаться не стал. Уровень проверки аксиом религии и науки - принципиально разный. Но в религии он тоже есть. Мне кажется вы здесь бросаетесь в другую крайность.

Согласен, "нагромождение" - слишком резкое слово в данной ситуации. В конце-концов даже в речном заторе можно усмотреть свой порядок. Но порядок в заторе определяется непрерывностью, причинно-следственными связями, природной логикой, а в религии присутствуют разрывы непрерывности. Что есть в религии в противовес фактам, подтверждающим законы сохранения?
Между прочим, религию, на мой взгляд, тоже можно довести до научного состояния без потери ее собственного лица. Для этого, как ни смешно, ей следует попробовать опереться на диамат. Основа диамата сделана идеалистом.

> Религия - это сознание либо ребенка либо старика, наука - сознание в расцвете сил

И в расцвете сил можно чушь пороть, а устами ребенка, порой, глаголет истина.
Религия и наука совместимы так же, как идеализм с материализмом и вера - с атеизмом, но со всех сторон должны быть приложены усилия.

От	Александр
К	System Scientist (01.04.2005 23:23:46)
Дата	05.04.2005 21:03:42

Ре: Выходит: все...

> "Свернув" диамат, реакционеры "свернули" весь человеческий опыт.

Не человеческий, а западный буржуазный, и не опыт, а идеологию. Это же только с точки зрения самого диамата вне Запада не люди, а буржуазные идеологические химеры - "опыт" человечества. Наука считает иначе.

От	System Scientist
К	Александр (05.04.2005 21:03:42)
Дата	05.04.2005 23:51:18

Иначе считает не наука

>>"Свернув" диамат, реакционеры "свернули" весь человеческий опыт.

>Не человеческий, а западный буржуазный, и не опыт, а идеологию. Это же только с точки зрения самого диамата вне Запада не люди, а буржуазные идеологические химеры - "опыт" человечества. Наука считает иначе.

Как относится, к примеру, закон перехода количества в качество, закон единства и борьбы противоположностей, закон отрицания отрицания и пр. к идеологии? На мой взгляд, все это относится к мировоззрению, к науке (преднауке). А на ваш?

От	Александр
К	System Scientist (05.04.2005 23:51:18)
Дата	06.04.2005 00:43:05

Думаю все это относится

>Как относится, к примеру, закон перехода количества в качество, закон единства и борьбы противоположностей, закон отрицания отрицания и пр. к идеологии? На мой взгляд, все это относится к мировоззрению, к науке (преднауке). А на ваш?

к пустословию и лапше на ушах. Маркс ни о каких таких "законах" не писал, как и терминами "истмат-диамат" не пользовался, и материализм отвергал, заявляя себя натуралистом. Все эти заклинания потом были придуманы шутами гороховыми.

Что за "закон" перехода количества в качество? Появляется ли качество только из количества? Куда потом девается? Какое нафиг "единствo и борьба противоположностей" если сами эти противоположности суть абстракции? Возможно все это законы безумного мышления натуралистов 19-го века. Но какое дело до них нормальным людям живушим в 21-м? Не говоря уже об обьективной реальности, которой на марксизм вообше плевать.

От	System Scientist
К	Александр (06.04.2005 00:43:05)
Дата	07.04.2005 11:17:55

Думаете по-эпигонски

>к пустословию и лапше на ушах. Маркс ни о каких таких "законах" не писал, как и терминами "истмат-диамат" не пользовался, и материализм отвергал, заявляя себя натуралистом. Все эти заклинания потом были придуманы шутами гороховыми.

"Заслугой Маркса является то, что он впервые извлек снова на свет, в противовес "крикливым, претенциозным и весьма посредственным эпигонам, задающим тон в современной Германии", забытый диалектический метод, указал на его связь с гегелевской диалектикой, а также и на его отличие от последней…" (Ф.Энгельс. Диалектика природы. М. изд.полит литературы, 1982)

Существуют некоторые признаки того, Александр, что вы являетесь эпигоном современной России.

>Что за "закон" перехода количества в качество? Появляется ли качество только из количества? Куда потом девается?

Пользуясь компьютером, вы абсолютно не представляете, как он работает. Знаете, к примеру, что 0 в нем представляется диапазоном напряжений от 0 до 2В? И что 1 представляется диапазоном 3-5 вольта? Если в вашем компе количественное отношение сработает неправильно, т.е. например, при передаче нуля вольтаж выйдет за пределы 2 вольт, и если средства коррекции ошибок не сработают, то вы получите зависший компьютер. Вот Вам и переход количества в качество.

Как вы определяете, что рубашка на вас грязная? Сразу же выкидываете в стирку, как только одели? А почему нет? Ведь рубашка становится грязной сразу же. Согласитесь, что здесь вы тоже присматриваетесь к количеству. Вы выкидываете рубашку в стирку, т.е. переводите из качества "чистая" в качество "грязная", только тогда, когда почувствуете, что окружающие могут не оценить вашу чистоплотность.

>Какое нафиг "единствo и борьба противоположностей" если сами эти противоположности суть абстракции? Возможно все это законы безумного мышления натуралистов 19-го века. Но какое дело до них нормальным людям живушим в 21-м? Не говоря уже об обьективной реальности, которой на марксизм вообше плевать.

Без противоположностей нет взаимодействия и нет движения. Без противоположностей мир остановился бы, т.е. перешел в инерциальное состояние. Поэтому борьба в марксизме ведется не с противоположностями вообще, а с антагонистическими противоположностями, которые приводят к "взрывам". Но иногда пользу приносит и антагонистическая противоположность. Впрочем "польза" - понятие относительное.

А на марксизм наплевать вам, а не объективной реальности. B jбъективная реальность за это может надавать по заднице. Такое случается не только в эпохи революций.

От	Александр
К	System Scientist (07.04.2005 11:17:55)
Дата	07.04.2005 19:20:51

Большего епигона чем Маркс и представить трудно

>"Заслугой Маркса является то, что он впервые извлек снова на свет, в противовес "крикливым, претенциозным и весьма посредственным эпигонам, задающим тон в современной Германии", забытый диалектический метод, указал на его связь с гегелевской диалектикой, а также и на его отличие от последней…" (Ф.Энгельс. Диалектика природы. М. изд.полит литературы, 1982)

"А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: “Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой “тепловой смерти” Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность “тепловой смерти” Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках”. В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства. " http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

Маркс с Энгельсом как раз и есть самые типичные эпигоны, тащившие на свою "реакционную" родину "прогрессивные" англо-саксонские предрассудки.

>Существуют некоторые признаки того, Александр, что вы являетесь эпигоном современной России.

Не Александр повторяет тухлые английские мифы 18-го века в пересказе немецрого еврея диссидента 19-го. Это удел марксистов.

>>Что за "закон" перехода количества в качество? Появляется ли качество только из количества? Куда потом девается?
>
>Пользуясь компьютером, вы абсолютно не представляете, как он работает.

Конечно свой последний комп я спаял чуть больше 10 лет назад, но за это время вовсе не так сильно отстал как Вы предполагаете.

> Знаете, к примеру, что 0 в нем представляется диапазоном напряжений от 0 до 2В? И что 1 представляется диапазоном 3-5 вольта?

Это при напряжении питания современных памятей в 1,5 вольта? Сомневаюсь.

> Если в вашем компе количественное отношение сработает неправильно, т.е. например, при передаче нуля вольтаж выйдет за пределы 2 вольт, и если средства коррекции ошибок не сработают, то вы получите зависший компьютер. Вот Вам и переход количества в качество.

Что есть ноль и что есть единица, ограничивается ли поле возможных качественных состояний лишь етими двумя значениями или качественно различных значений больше определяет разработчик. Никакого обьективного "качества" в которое переходило бы обьективное количество тут нет.

>Как вы определяете, что рубашка на вас грязная? Сразу же выкидываете в стирку, как только одели? А почему нет? Ведь рубашка становится грязной сразу же. Согласитесь, что здесь вы тоже присматриваетесь к количеству. Вы выкидываете рубашку в стирку, т.е. переводите из качества "чистая" в качество "грязная", только тогда, когда почувствуете, что окружающие могут не оценить вашу чистоплотность.

Таким образом "качество" определяется не рубашкой и какими-либо ее количественными xaрактеристиками, а представлениями окружающих. При том качеств у нее по подсчетам специалистов порядка 60.

>Без противоположностей нет взаимодействия и нет движения. Без противоположностей мир остановился бы, т.е. перешел в инерциальное состояние.

Это как раз и есть безумное мышление марксистов. Они полагают свои противоположности "обьективными" и приписывают им какие-то чудодейственные свойства порождать движение. 0.5 вольта и 1.42 вольта не противоположности. Противоположности 0 и 1 - чисто абстрактные понятия обозначаемые данными напряжениями. Каким образом абстрактные понятия могут приводить в движение и взаимодействие мир за пределами компьютерного и биологического известно только попам марксистского прихода.

> Поэтому борьба в марксизме ведется не с противоположностями вообще, а с антагонистическими противоположностями, которые приводят к "взрывам".

В марксизме не борьба с противоположностьями, а идолизация противоположностей. Наделение их обьективным сушествованием.

>А на марксизм наплевать вам, а не объективной реальности. Б йбъективная реальность за это может надавать по заднице. Такое случается не только в эпохи революций.

Ну это уже просто молитва какая-то. Чистый идеализм.

От	System Scientist
К	Александр (07.04.2005 19:20:51)
Дата	08.04.2005 00:29:05

Увы, факты не на вашей стороне

>"А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: “Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой “тепловой смерти” Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность “тепловой смерти” Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках”. В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства. " http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

>Маркс с Энгельсом как раз и есть самые типичные эпигоны, тащившие на свою "реакционную" родину "прогрессивные" англо-саксонские предрассудки.

Не так давно на форуме КПРФ вместо того, чтобы написать, что диамат не согласован со вторым началом термодинамики, я написал: "диамат противоречит второму началу термодинамики". И вот что мне по этому поводу выдал физтеховец:

4. "Диамат противоречит второму началу термодинамики" -- это как ?! Ну-ка, ну-кося, антиресно... Однако и само "второе начало" оказалось не началом, а концом. Теоремы Больцмана из статистической физики. Она же, в свою очередь, следует из аксиомы (взятой с потолка, для упрощения и красоты) имени Колмогорова+Боголюбова об "убывании корреляций" ; либо иной способ вывода -- из гипотезы-аксиомы о возможности "детального равновесия", тоже среднепотолочной. А вот академик Струминский в конце 80-х -- начале 90-х не поленился рассмотреть не "часть Вселенной", а Вселенную в целом, получил самосогласованную (т.е. без "взятых с потолка" "внешних сил и полей") систему уравнений и доказал, что функционал, именуемый энтропией, является константой. Даже с учётом релятивизма, дажде с учётом "квантовой" механики.

Струминский предлагал нам, желающим, пожевать квантовую электродинамику Дирака, чтобы обобщить его теоремы.

То есть "2-е начало термодинамики" есть грубое приближение, верное лишь для "части Вселенной", но не для Вселенной в целом.

Так что не зря 2-е начало было М+Э не по ндраву.

С.Кара-Мурзе (и вам, тоже) неплохо было бы знать о выводах академика Струминского.

Мои выводы с выводами академика Струминского совпадают. Поэтому я ответил физтеху так:

Ну и отлично. Это лишний раз доказывает. что диамат находится в недоразвитом состоянии. Из того состояния, в котором он сейчас находится, выводы академика Струминского не следуют. Я привел диамат в согласие с выводами академика. Это плохо? На основе диамата получился тот же самый результат, который, к тому же, дает возможность разобраться с информацией и стоимостью. Решается, также, на научном уровне проблема с коммунизмом.

Но, по большому счету, говоря так, я был не прав. Диамат в существующем состоянии - это ВЕРА в неуничтожимость движения. Из этой веры и следовало отрицание Марксом второго начала термодинамики. Струминский обосновывает эту веру с одной стороны, я - с другой. Следовательно вера начинает переходить в разряд науки. Второе начало, при этом, остается в силе. Просто исчезает предположение-вера о возможности "тепловой смерти" Вселенной.

>Не Александр повторяет тухлые английские мифы 18-го века в пересказе немецрого еврея диссидента 19-го. Это удел марксистов.

Вы, не разобравшись, повторяете мифы 21-го века (или 20-го, не знаю)

>> Знаете, к примеру, что 0 в нем представляется диапазоном напряжений от 0 до 2В? И что 1 представляется диапазоном 3-5 вольта?

>Это при напряжении питания современных памятей в 1,5 вольта? Сомневаюсь.

Не думал, что для вас окажется сложной такая "премудрость". Поделите все приведенные мной цифры на коэффициент, полученный путем деления 5 вольт на 1.5 вольта (3,3(3)), и вы получите примерный диапазон, в котором нули и единицы выскакивают из памяти (0-0.6 и 0.9 - 1.5). За точность диапазонов я не ручаюсь. Это - головная боль разработчиков. Я вам привел логику.

>Что есть ноль и что есть единица, ограничивается ли поле возможных качественных состояний лишь етими двумя значениями или качественно различных значений больше определяет разработчик. Никакого обьективного "качества" в которое переходило бы обьективное количество тут нет.

Какая разница, кто определял, если оно уже определено? К примеру, критическую массу урана определяет природа. Ну и что? Вы не видите качественной разницы до критической массы и при превышении ее?

>Таким образом "качество" определяется не рубашкой и какими-либо ее количественными xaрактеристиками, а представлениями окружающих. При том качеств у нее по подсчетам специалистов порядка 60.

Что вы говорите? Неужели так много? А я-то, неуч, использую меньше 10. Теперь понимаю, почему подаренная мне детьми рубашка стоит 900 р. Оказывается, что я просто рублей на пятьсот не вижу качеств. А вообще-то выглядит она неплохо.

Так вы по-прежнему считаете, что количество при определении качества ни к чему? А если рукава будут разной длины?

>Это как раз и есть безумное мышление марксистов. Они полагают свои противоположности "обьективными" и приписывают им какие-то чудодейственные свойства порождать движение. 0.5 вольта и 1.42 вольта не противоположности.

Ишь ты ж… Ни разу, видать, пальцы в розетку не совали. Попробуйте. Только суйте пальцы одной руки и попросите маму с папой быть рядом. Таким образом вы узнаете, какое движение вызывает разность потенциалов в 220 В. Противоположность (разность потенциалов) 0.92 вольта движение вызовет намного меньшее. Но если всунете между электродами язык, то уверен, что нечто вроде кислоты вы тоже почувствуете.

>Противоположности 0 и 1 - чисто абстрактные понятия обозначаемые данными напряжениями. Каким образом абстрактные понятия могут приводить в движение и взаимодействие мир за пределами компьютерного и биологического известно только попам марксистского прихода.

А вот здесь вы правы. Но правы только в том, что не сами абстрактные понятия воздействуют на мир, а соответствующие им физические. Нажимая на "0" на клавиатуре или на "красную" кнопку ядерного чемоданчика, вы переводите абстрактное понятие в физическое и создаете некоторую противоположность предусмотренную конструкторами. Возникает движение, которое иногда может взорвать весь мир.

>В марксизме не борьба с противоположностьями, а идолизация противоположностей. Наделение их обьективным сушествованием.

Если противоположности есть и из всех углов лезут, то что с ними делать? Все что хошь можно делать. Главное, добиться, чтобы людям жилось хорошо.

>> А на марксизм наплевать вам, а не объективной реальности. И объективная реальность за это может надавать по заднице. Такое случается не только в эпохи революций..

>Ну это уже просто молитва какая-то. Чистый идеализм.

А я вам что, не объективная реальность? Чуть-чуть похлопаю, остальное другая часть объективной реальности добавит.

От	Александр
К	System Scientist (08.04.2005 00:29:05)
Дата	08.04.2005 01:42:44

Ре: Увы, факты...

> по этому поводу выдал физтеховец:

Не удивительно. Институт большой, набирают туда всякое. К тому же физики очень тяготеют к механицизму. Ну и уж конечно когда фанатик берется защищать марксизм он такое несет что хоть неотложку вызывай.

>>Не Александр повторяет тухлые английские мифы 18-го века в пересказе немецрого еврея диссидента 19-го. Это удел марксистов.
>
>Вы, не разобравшись, повторяете мифы 21-го века (или 20-го, не знаю)

Мы разобравшись помогаем интересуюшимся приобщиться к науке 21-го века. Фанатиков догм 19-го века это приводит в ярость.

>>> Знаете, к примеру, что 0 в нем представляется диапазоном напряжений от 0 до 2В? И что 1 представляется диапазоном 3-5 вольта?
>
>>Это при напряжении питания современных памятей в 1,5 вольта? Сомневаюсь.
>
>Не думал, что для вас окажется сложной такая "премудрость". Поделите все приведенные мной цифры на коэффициент, полученный путем деления 5 вольт на 1.5 вольта (3,3(3)), и вы получите примерный диапазон, в котором нули и единицы выскакивают из памяти (0-0.6 и 0.9 - 1.5). За точность диапазонов я не ручаюсь. Это - головная боль разработчиков. Я вам привел логику.

Это я Вам привел логику, а Вы ее не поняли. Континуум опыта нарезается на качественные смысловые поля культурой. И вне культуры эти качественные различия не сушествуют. Именно это и имеет место в приведенном примере с динамической памятью.

>>Что есть ноль и что есть единица, ограничивается ли поле возможных качественных состояний лишь етими двумя значениями или качественно различных значений больше определяет разработчик. Никакого обьективного "качества" в которое переходило бы обьективное количество тут нет.
>
>Какая разница, кто определял, если оно уже определено?

Разница самая что ни на есть принципиальная. Догматики полагают "обьективной" субьективную и культурно-относительную классификацию. Грубо говоря переход количества в качество в их западных моделях не соответствует ничему осмысленному в русской жизни. Решат, например что 3 лошади на семью - середняк, а 4 - кулак капиталист и давай мочить, полагая категорию "капиталист" чем-то обьективным. Так же как Вы полагаете 1,2 вольта "обьективно" нулем. Но поскольку дело проиcxодит в совершенно иной системе, с совершенно иначе устроенной системой категорий и классификации получается чудовишный, кровавый и разрушительный социально-инженерный эксперимент. Все равно что полуторавольтовую память в пятивольтовый разьем сунуть:

"Ленин тщательно удаляет из рассуждений фактор культуры, лирику. Но превращение рабочей силы в товар, то есть обезличенную меновую стоимость, - огромное изменение именно в культуре, в антропологии, в пр едставлении о человеке. Это прекрасно видно из приведенного Лениным рассказа о том, как эксплуатируют батраков немцы-колонисты - "оттого по истощенному виду так легко узнать работавших у немцев-колонистов" - таких даже не нанимали в батраки, настолько они были обессилены (с. 241). А у русских крестьян при переписях записывали батраков как членов семьи, что внесло немало путаницы (думаю, и в бюджеты дворов, которые использовал Ленин). По тому что, по мнению крестьян, все, кто питается из одного котла, - члены семьи. Член семьи - не товар, а нечто иное." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par99

> К примеру, критическую массу урана определяет природа. Ну и что? Вы не видите качественной разницы до критической массы и при превышении ее?

Критическая масса - абстракция, которую определяет человек. Так же как и килограм, метр или вольт. Раскатай хоть тонну урана в фольгу и никакой критики от этой массы не будет.
А у плутония, к примеру, "критической массы" вообще нет. Из того что я вижу качественную разницу никак не следует что она "обьективна". Я например вижу качественную разницу между рубашкой к которой пуговицы пришиты слева и к которой пуговицы пришиты справа. Между получкой и заначкой, между 30 серебрянниками и 29 или 31. Но сказать что качественные различия которые я вижу "обьективны" никак нельзя.

>Что вы говорите? Неужели так много? А я-то, неуч, использую меньше 10. Теперь понимаю, почему подаренная мне детьми рубашка стоит 900 р. Оказывается, что я просто рублей на пятьсот не вижу качеств.

В этом то и проблема. Не так сильно с рубашкой, хотя и тут Вы видите гораздо больше чем кажется, просто не отдаете себе отчет. Гораздо хуже когда с подобной слепотой, и наоборот с галлюцинациями наверенными западными мифами и святой верой в обьективность этих галлюцинаций лезут в политику и экономику.

>Так вы по-прежнему считаете, что количество при определении качества ни к чему? А если рукава будут разной длины?

Я считаю что качественные различия устанавливаются по конвенции. И в разных культурах могут быть разными. Может где мода на рукава разной длины?

>>Это как раз и есть безумное мышление марксистов. Они полагают свои противоположности "обьективными" и приписывают им какие-то чудодейственные свойства порождать движение. 0.5 вольта и 1.42 вольта не противоположности.
>
>Ишь ты ж… Ни разу, видать, пальцы в розетку не совали. Попробуйте.

Зачем? Я же не физтех, а наоборот, ученый. Тестером пользоваться приучен. Да и ни 0.5, ни 1.42 вольта я в розетке скорее всего не нащупаю.

> Только суйте пальцы одной руки и попросите маму с папой быть рядом. Таким образом вы узнаете, какое движение вызывает разность потенциалов в 220 В. Противоположность (разность потенциалов) 0.92 вольта движение вызовет намного меньшее.

Кстати просто эталонный образчик механицизма. Ускорение пропорционально силе F=am. Никаких тебе нелинейностей. К вашему сведению, 0.92 вольта не вызовет вообше никакого движения поскольку не превысит порогового уровня.

>>Противоположности 0 и 1 - чисто абстрактные понятия обозначаемые данными напряжениями. Каким образом абстрактные понятия могут приводить в движение и взаимодействие мир за пределами компьютерного и биологического известно только попам марксистского прихода.
>
>А вот здесь вы правы. Но правы только в том, что не сами абстрактные понятия воздействуют на мир, а соответствующие им физические. Нажимая на "0" на клавиатуре или на "красную" кнопку ядерного чемоданчика, вы переводите абстрактное понятие в физическое и создаете некоторую противоположность предусмотренную конструкторами. Возникает движение, которое иногда может взорвать весь мир.

Только ничего "обьективного" в этом "переходе количества в качество" нет.

>>В марксизме не борьба с противоположностьями, а идолизация противоположностей. Наделение их обьективным сушествованием.
>
>Если противоположности есть и из всех углов лезут, то что с ними делать?

И все они противоположности? 1 вольт противоположность 5, 30, 42 и наоборот?

> Все что хошь можно делать. Главное, добиться, чтобы людям жилось хорошо.

Кстати, что такое "хорошо" марксисты тоже определяют "обьективно", то есть по-западному - как поработать поменьше, а потребить побольше. Почему проработавший всю жизнь человек оставшись без работы лезет в петлю или cxодит с ума вместо того чтобы относительно безбедно прожить на пособие или за счет жены им не понятно. Тем более что и жена то с их точки зрения "обьективно" рабыня потому что ее трудом распоряжается муж:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

>А я вам что, не объективная реальность?

Не, Вы не обьективная реальность, а очень даже предвзятая. ;-)

От	Игорь С.
К	System Scientist (01.04.2005 23:23:46)
Дата	05.04.2005 20:00:31

Конечно не все...

От	Сепулька
К	Игорь С. (05.04.2005 20:00:31)
Дата	06.04.2005 19:58:59

Чем системный подход и системный анализ отличаются от диамата?

Что применять правильнее?
Хотелось бы услышать ответы на эти вопросы.

Вот ссылки на системный подход и системный анализ:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=171
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=175

От	Игорь С.
К	Сепулька (06.04.2005 19:58:59)
Дата	06.04.2005 20:45:14

Правильнее применять то, что лучше понимаешь

>Что применять правильнее?
>Хотелось бы услышать ответы на эти вопросы.

>Вот ссылки на системный подход и системный анализ:
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=171
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=175

диамат бузусловно является примером системного подхода. Отличием системного подхода "вообще" является от диамата является то, что диамат принципиально не может быть ограничен, он непрерывно расширяющийся набор знаний, тогда как системный подход предполагает работу с замкнутой, фиксированной системой знаний, целей, объектов.

В этом неограниченности диамата есть плюсы и есть минусы. Плюсы - в любой ситуации диамат может подсказаь некие общие соображения где и как искать истину. Он может предостеречь от упрощенного представления. Поможет связать данные из разных областей знания и разных наук в единое целое.

Минусы - для нахождения конкретной истины особенно в рамках сформулированной ограниченной цели методы диамата слишком общие и медленные.

Поэтому лучше использовать и то и другое. Диамат - скорее как мета-теорию для создаваемой модели. Системный метод - как практический алгоритм построения модели и её использования.

ИМХО !

От	Александр
К	Игорь С. (06.04.2005 20:45:14)
Дата	06.04.2005 21:54:04

Ре: Правильнее применять...

>диамат бузусловно является примером системного подхода.

Почему?

> Отличием системного подхода "вообще" является от диамата является то, что диамат принципиально не может быть ограничен, он непрерывно расширяющийся набор знаний, тогда как системный подход предполагает работу с замкнутой, фиксированной системой знаний, целей, объектов.

Это странно. В вашеи последней импровизации диамат - подмножество системного подхода. Как же подмножество может отличаться от включающего его множества "незамкнутостью"? Стоит человеку начать защищать марксизм и он начинает говорить удивительные вещи. Что Вы с неограниченным подмножеством ограниченного множества, что Куракин с отсутствием предсказаний у СГ.

>В этом неограниченности диамата есть плюсы и есть минусы.

Диамат ограничен буржуазнной идеологией 19-го века. Его "диа" - вера во всеблагое провидение (прогресс), а его "мат" - отождествление обьективного и утилитарного. Так что второе начало термодинамики, например, ведет к скандальной "необьективности" рассеянной энергии. Это потолок диамата, выше которого буржуазной идеологии никогда не подняться в принципе.

> Плюсы - в любой ситуации диамат может подсказаь некие общие соображения где и как искать истину.

Нет-нет. Истину диаматчику искать не нужно. "Истина" спускается ему сверху начальством. Он как идеолог оформляет ее заклинаниями вроде отсутствия предсказаний у СГ или неограниченного подмножества органиченного множества, или отмирания государства через усиление - примерам несть числа.

> Он может предостеречь от упрощенного представления. Поможет связать данные из разных областей знания и разных наук в единое целое.

Да, частенько используется чтобы подавить здравый смысл манипулируемых масс и надергивает с бору по сосенке из разных наук для подтверждения собственной истинности, в то же время запрещая всякое научное знание опровергаюшее догмат.

>Минусы - для нахождения конкретной истины особенно в рамках сформулированной ограниченной цели методы диамата слишком общие и медленные.

Напротив, они очень быстрые и простые - и Вы, и Куракин очень быстро доказали истины о множествах и предсказаниях. Проблема в том что прежде чем выводить истину из диамата нужно ее знать. Вы, например, знаете истину что диамат всесилен потому что верен и доказательства сыпятся как из рога изобилия.

>Поэтому лучше использовать и то и другое. Диамат - скорее как мета-теорию для создаваемой модели. Системный метод - как практический алгоритм построения модели и её использования.

Правильно, диамат для демагогов-идеологов, цель которых не дать массе вникнуть в суть проблемы, a системный подход для поиска решений. Но нафиг надо держать массу в неведении если не собираешься идти против ее интересов? Если хочешь пропихнуть в традиционном обществе идеи разрушения семьи, государства, перехода к рыночной экономике с вымиранием 2/3 населения диамат очень полезен. Если честно служишь своему народу он не только бесполезен, но и страшно вреден, потому что грубо попирает местную культуру и человеческий разум.

От	System Scientist
К	Игорь С. (05.04.2005 20:00:31)
Дата	05.04.2005 23:57:52

Тогда как быть с определением?

> Почему? Почему утренняя и вечерняя звезда - это одно небесное тело? Почему Сириус на севере и на юге Египта виден на разной высоте?

Хорошо уже то, что есть вопросы. Вопросы и поиск ответов относятся к науке. Вера и религия предпочитают просто констатировать факты.

>А природа инерции не интересует?

А что в природе инерции неясного? Инерциальный объект - объект, находящийся вне взаимодействия с другими объектами. Но такого в природе не бывает. Абсолютно инерциальный объект - математическая абстракция.

>> Думаю, что это от того, что закон всемирного тяготения называется законом, а закон всемирного расширения - гипотезой. Если бы в науке было меньше религии, и все законы назывались гипотезами, то думаю, что толку было бы больше.

>Почему?

Видите ли, геоцентрическая система тоже когда-то выглядела законом. Из-за этого как минимум один человек сгорел на костре.
Лично у меня есть основания подозревать, что закон всемирного тяготения создает в науке систематическую ошибку. Но если есть закон - хоть божий, хоть научный - у кого появится идея посмотреть на окружающий мир с другой стороны? Если одно предположение считается законом, то как бы не был обосновано другое предположение, оно всегда будет выглядеть ересью, глупостью и пр.

>>Законы есть только у природы. Мы же выдвигаем предположения об этих законах. Вот одно из предположений: логика основана на непрерывности окружающего мира. Будете опровергать?

>Вы слишком глубоко копаете :о). Может на разрывности?

Копнул ровно настолько, насколько хватило сил. Логика основана на причинно-следственных связях. Мы познавали и познаем мир, основываясь на логике. И пока еще всегда для следствия (для факта) находилась причина. Если предположить разрывность мира, то следует предположить, что где-то он не поддастся логике. Но пока ни один факт в пользу последнего не говорит.
Мое предположение, разумеется, является верой. Но эта вера обоснована фактами.

>У вас явно нетрадиционная научная ориентация...

Я использую нетрадиционный диамат. Ссылку на систему аксиом для этого диамата я уже приводил.

>>Что же касается "только тяготения", то и тут я с Вами не согласен. Исходя из непрерывности мира (т.е. предполагая, что этот мир поддается логике), все законы (предположения) должны быть увязаны между собой.

>Может исходя из единства мира?

А есть существенная разница? В чем, по-Вашему, проявляется единство мира?

>>Интересная фраза. Конечно, право распоряжения собственник может делегировать некоему управляющему. Но тогда собственник хотя бы должен знать, какую собственность он делегировал, в каком количестве, на какое время и т.д. В противном случае это не собственник, а разбалдуй.

>Почему, это традиционная ситуация с государственной или общенародной собственностью.

И что, разве большинство наших граждан не выглядят разбалдуями?

>>> При советской власти все были собственниками средств производства и даже получали от этого примерно 50% доходов.

>>Вот-вот. Почти как в сказке про вершки и корешки. В роли мужика - управляющие, а в роли медведя - все остальные. Я, к примеру, никогда не знал, какая у меня собственность, кому я делегировал право распоряжения ею и с кого надо спрашивать.

>Так надо было узнать и научиться спрашивать.

Вы всерьез?
Спрашивать и узнавать я стал сразу после института. Когда понял, что ответа дождаться невозможно, стал разбираться, как могло возникнуть такое состояние общества. Ответ оказался простым: между обществоведением и естественными науками существует разрыв, т.е. отсутствует логика.

>>Не было у меня ни одного законного документа.

>Как раз документы я думаю были. Не было умения ими пользоваться.

На что документы-то? У меня были документы на одну зарплату. И еще были документы от Чубайса. Себе он где-то сформировал умение ими пользоваться, но большинству населения опыта не передал. Видно, не больно-то и хотелось...

>>>А для правильного распоряжения собственности - кроме ума еще надо знания и навыки.

>>И откуда предлагаете брать знания? Из веры или из науки?

>А если из практики? Применяя науку и не забывая о вере?

Не возражаю. Так я и действую.