От Исаев Алексей
К Almar
Дата 28.04.2001 14:28:41
Рубрики Прочее;

Re: ну вот...

Доброе время суток,
>Основная черта социал-дарвинизма заключается в том, что признается справедливым порядок, когда сильные свободны от моральных норм по отношению к слабым. Единственная справедливость для слабых – это погибнуть, чтобы освободить место для сильных. Если встать на такую позицию, то практически все идеи, защищаемые участниками форума, окажутся неуместными и бессмысленными.

Например?

>Плюс к этому, совершенно не факт, что общество, построенное на принципах солидарности и взаимовыручки является менее эффективным, чем общество, построенное на принципах борьбы за выживание между его членами.

А я утверждаю. что плохи солидарность и взаимовыручка? Это просто более совершенные механизмы достиэения все того же превосходства. Точно так же. как несколько бойцов, объединенных в организационную структуру, будь то мотострелковое отделение или "пятерка" пипенцев более эффективны, чем те же бойцы, воюющие каждый сам за себя.

>>Я являюсь убежденным сторонником социал-дарвинизма и утверждаю, что только стресс, отрицательные эмоции подвигают людей что-то сделать. Количество сознательных личностей, которым не нужен дамоклов меч исчезающе мало.
>А зачем, собственно говоря, людям обязательно что-то делать? Может просто жить?

Что мешает животным "просто жить"? А не бороться за выживание.

>Не только напрвленность пропаганды, но и технология в СССР и на Западе существенно различались. Это один из ключевых тезисов для идеи противостояния манипуляции сознанием, уже обсуждавшийся на форуме. Также уже отмечалось, что нельзя смешивать манипуляцию сознанием взрослых полоценных членов общества, которую и осуществляет пропаганда, с воспитанием детей.

Манипуляция сознанием взрослых суть продолжение манипуляции сознанием детей. Технологии были рахзные и советская технология продемонстрировала свою неэффективность. Точнее отсутствие технологий манипулирования людьми сыграло отрицательную роль в столкновении с Западом.

>Не всегда так. Любовную лирику порождает и счастливая любовь также (здесь важна сила эмоций, а не то, что являются они отрицательными или положительными). Рассматривать великих людей как закомплексованных неудачников, стремящихся взять реванш у мира, за причиненные страдания – это слишком упрощенно (хотя такой психологический мотив может и иметь место).

Я не помню, кто это сказал из великих, но звучит так: "Несчастная любовь порождает стихи, счастливая - детей". Неудачниками многих великих людей назвать нельзя, но тем не менее в основе стремления к успеху лежат те или иные отрицательные эмоции.

>>Можно даже расширить и углубить эти тезисы. Агрессивность как черта, характерная и естественная для человека.
>Это далеко не факт. Если внимательно рассматривать сообщества высших млекопитающих, то нельзя найти много примеров, чтобы животные одного вида разделялись на группы и вели войну против друг друга на уничтожение. То же можно сказать и про первобытные общества людей.

Первобытные общества(сохранившиеся на островах в Тихом Океане) благополучно ведут мини-войны(по своеременным масштабам). Только убиенных на этих войнах не закапывают, а съедают.
Фактически у человека разумного не оказалось естественных противников и потому роль естественного отбора все больше стала занимать борьба между особями и сообществами.

>Поэтому тезис о том, что агрессивность естественная черта человека, не так то просто обосновать. Во всяком случае тезис о естественности агрессивности автоматически не следует из того, что агрессивность пронизывает человеческую историю. И именно это внушает определенный оптимизм тем, кто, как и лучшие умы человечества, выступают за гуманизм.

Почему не следует. Если агрессивность всегда присутствовала, то у нас больше оснований умножить на ноль слезливые телеги Достоевского. "Одна старушка - рубль, две - два, а двадцать пять уже четвертной!" :-)
На самом деле см. Лоренца "Агрессивность".

>>Мой любимы тезис при разговорах с пришибленными. пристающими к людям в метро с разговорами о Библии "Убивать это хорошо", "Кто сильнее, тот и прав"
>Не такие уж они пришибленные, раз пристают к вам. Поэтому вполне понятно желание ответить им адекватным образом, но фактически вы просто попадаетесь на их провокацию, потому что доказать ваш ответный радикальный тезис "Убивать это хорошо", вам будет значительно сложнее, чем им свой.

Они тоже так думают. :-) Но быстро скисают. Гораздо более эжффективное средство отбивания от идиотиков-сектантов чем простое посылание на три буквы. Объект зависает на некоторое время, не пристает ни к кому.

С уважением, Алексей Исаев
От Almar
К Исаев Алексей (28.04.2001 14:28:41)
Дата 28.04.2001 15:50:15

Re: социал-дарвинизм

>>Основная черта социал-дарвинизма заключается в том, что признается справедливым порядок, когда сильные свободны от моральных норм по отношению к слабым. Единственная справедливость для слабых – это погибнуть, чтобы освободить место для сильных. Если встать на такую позицию, то практически все идеи, защищаемые участниками форума, окажутся неуместными и бессмысленными.
>Например?

Например, придется признать что Запад справедливо расправился с нами, смириться с участью вымирающей нации и еще пожалеть о том, что морозная зима 41-го года помешала Гитлеру сделать это еще раньше.

>А я утверждаю. что плохи солидарность и взаимовыручка? Это просто более совершенные механизмы достиэения все того же превосходства. Точно так же. как несколько бойцов, объединенных в организационную структуру, будь то мотострелковое отделение или "пятерка" пипенцев более эффективны, чем те же бойцы, воюющие каждый сам за себя.

А зачем этой пятерке обязательно воевать то? Может попробывать объединиться с другой пятеркой? Получившаяся десятка объединится с другой десяткой и т.д. Почему надо обязательно ставить целью достижение превосходства над кем-либо?

>>>Я являюсь убежденным сторонником социал-дарвинизма и утверждаю, что только стресс, отрицательные эмоции подвигают людей что-то сделать. Количество сознательных личностей, которым не нужен дамоклов меч исчезающе мало.
>>А зачем, собственно говоря, людям обязательно что-то делать? Может просто жить?
>Что мешает животным "просто жить"? А не бороться за выживание.

«Бороться» – сильно сказано. Глядя на гармоничную картину животного мира, это слово не сразу придет в голову. Но, конечно, сам по себе термин «борьба за выживание» имеет право на существование в эволюционной теории. Однако он не должен вводить нас в заблуждение. Социал-дарвинизм тем и опасен, что некорректно переносит справедливые утверждения эволюционной теории на мир человека.

>>Не только напрвленность пропаганды, но и технология в СССР и на Западе существенно различались. Это один из ключевых тезисов для идеи противостояния манипуляции сознанием, уже обсуждавшийся на форуме. Также уже отмечалось, что нельзя смешивать манипуляцию сознанием взрослых полоценных членов общества, которую и осуществляет пропаганда, с воспитанием детей.
>Манипуляция сознанием взрослых суть продолжение манипуляции сознанием детей.

Может быть. Однако если первое с некоторой натяжкой можно признать справедливым (да и то не всегда), то второе явно несправедливо.

>>>Можно даже расширить и углубить эти тезисы. Агрессивность как черта, характерная и естественная для человека.
>>Это далеко не факт. Если внимательно рассматривать сообщества высших млекопитающих, то нельзя найти много примеров, чтобы животные одного вида разделялись на группы и вели войну против друг друга на уничтожение. То же можно сказать и про первобытные общества людей.
>Первобытные общества(сохранившиеся на островах в Тихом Океане) благополучно ведут мини-войны(по своеременным масштабам). Только убиенных на этих войнах не закапывают, а съедают.

Многие племена и в мире живут, спросите у Миклухо-Маклая.

>Фактически у человека разумного не оказалось естественных противников и потому роль естественного отбора все больше стала занимать борьба между особями и сообществами.

Так вот в этом то вся проблема. Если у нас больше нет естественных противников, то на кой нам естественный отбор. Может просто пожить в свое удовольствие без войн жестокости и крови?

Вообще то естественные противники у нас все же есть: землетрясения, наводнения, болезни, эпидемии и т.п. Но борьба с этими противниками не требует таких навыков, которые приобретаются только лишь в сражениях друг с другом. Поэтому отсутствие таких сражений не должно сделать человека менее защищенным перед стихийными бедствиями. Тем же, кому просто необходимо выпустить пар (свою якобы природную агрессивность) можно порекомендовать участия в спортивных состязаниях.

Остаются, правда, инопланетяне, которые только и ждут, пока человечество расслабится без войн, чтобы коварно напасть на нас. Но, я думаю, это не повод чтобы нам планомерно истреблять друг друга, как и потенциальная опасность всемирного потопа не повод, чтобы каждому держать дома спасательный плотик с комплектом для выживания.
От Товарищ Рю
К Almar (28.04.2001 15:50:15)
Дата 05.05.2001 23:12:17

Re: социал-дарвинизм

>придется признать что Запад справедливо расправился с нами, смириться с участью вымирающей нации и еще пожалеть о том, что морозная зима 41-го года помешала Гитлеру сделать это еще раньше.

Это вы на эмоции бьете, да и то только потому, что представляете себя как члена той общности, с которой "расправлялись". А, скажем, китайцев за последние 100 лет погибло в несколько раз больше, чем русских. Что вам мешает возвышать свой голос в их защиту?

>А зачем этой пятерке обязательно воевать то? Может попробывать объединиться с другой пятеркой? Получившаяся десятка объединится с другой десяткой и т.д. Почему надо обязательно ставить целью достижение превосходства над кем-либо?

Очень грубо - с этого начинаются почти все фундаментальные труды по экономике - потому, что на все пятерки не хватит ресурсов для того, чтобы ВСЕ могли вести некий устоявшийся в общности образ жизни. Это явление сопровождало человека всю историю (за исключением кратких периодов депопуляции после пандемий или "великих переселений народов"), только на разных уровнях. Решения в рамках традиционной морали, видимо, просто не существует. Им не является даже коммунистическая идея по той причине, что потребности индивидов разнятся в разы - разве что удастся-таки выпестовать "нового человека" (не путать с "новым русским"), однако никаких новых наметок на этот счет за последние 150 лет не появилось. С моей точки зрения, видимое разрешение дает депопуляция на уже существующей материально-технической базе - иными словами, воплощение идеи "золотого миллиарда". Как ее провести и по каким принципам - уже другой вопрос.

Вообще же, достижение превосходства - видимо, один из элементов отбора. Например, борьба за полового партнера. Кто станет утверждать, что таковая исчезнет в самом что ни на есть рассправедливейшем обществе? Или стремление к чистой власти? Далеко не все начальники стали таковыми из материальных соображений. И то, и другое как раз не мешают, а помогают виду в продлении "вида на жительство", просто потому, что выдвигают на роль лидера более эффективного субъекта.

>>>А зачем, собственно говоря, людям обязательно что-то делать? Может просто
жить?

Вашу максиму очень легко проверить на вашей же собственной судьбе. Попытайтесь-ка взять, да и "ничего не делать, а просто жить"... ну, хотя бы в течение года. Боюсь, что дело кончится тем же, что и у персонажа анекдота, который только хорошо жить начал, как деньги кончились.

Богатство общества создается трудом и только им. Вы полагаете, что стремление трудиться возникает спонтанно? В принципе, может, но только в крайне малом и сплоченном коллективе типа фермерской семьи, где трудно уклониться просто физически. В противном случае всегда найдутся люди, старающиеся отдать поменьше, чем брали, а их пример подтолкнет и массу колеблющихся.

>>Первобытные общества(сохранившиеся на островах в Тихом Океане) благополучно
ведут мини-войны(по своеременным масштабам). Только убиенных на этих войнах
не закапывают, а съедают.

>Многие племена и в мире живут, спросите у Миклухо-Маклая.

Ага, вот именно его! Не забудьте, что поехал-то он на Новую Гвинею не для научных изысков, а для подготовки плацдарма для последующей колонизации.

>>Фактически у человека разумного не оказалось естественных противников и потому роль естественного отбора все больше стала занимать борьба между особями и сообществами.

>Так вот в этом то вся проблема. Если у нас больше нет естественных противников, то на кой нам естественный отбор. Может просто пожить в свое удовольствие без войн
жестокости и крови?

У вас есть естественные противники, начиная с младшей группы детского сада, а то и раньше. Это не обязательно фашист с автоматом или инопланетяне, но от этого эмоции не становятся менее сильными.

С уважением
От Роман Ш.
К Товарищ Рю (05.05.2001 23:12:17)
Дата 06.05.2001 06:21:16

Re: социал-дарвинизм

> Очень грубо - с этого начинаются почти все фундаментальные труды по экономике - потому, что на все пятерки не хватит ресурсов для того, чтобы ВСЕ могли вести некий устоявшийся в общности образ жизни. Это явление сопровождало человека всю историю (за исключением кратких периодов депопуляции после пандемий или "великих переселений народов"), только на разных уровнях. Решения в рамках традиционной морали, видимо, просто не существует. Им не является даже коммунистическая идея по той причине, что потребности индивидов разнятся в разы - разве что удастся-таки выпестовать "нового человека" (не путать с "новым русским"), однако никаких новых наметок на этот счет за последние 150 лет не появилось.

А Вы не думали, почему этот "новый человек" не появился и в принципе появиться не может???