От Павел
К Дмитрий Кропотов
Дата 17.03.2005 13:23:46
Рубрики Теоремы, доктрины;

миль пардон, оговорился. Но тем не менее

>поэтому не оперирует категориями лучше-хуже.
>Когда палеонтологи выстраивают цепочку эволюции ископаемых форм животных - они разве говорят, что динозавры хуже млекопитающих?

я имел ввиду, что марксизм исходит из предположения (аксиоматического?) что каждый следующий строй - более прогрессивный (а следовательно, лучший). Он принципиально не рассматривает вопрос о том, что возможен регресс. А он у нас и происходит во всех сферах. Да и на Западе прогресс можно определить только с чисто технической стороны.
От Дмитрий Кропотов
К Павел (17.03.2005 13:23:46)
Дата 17.03.2005 14:01:01

Да почему же не рассматривает?

Привет!
>>поэтому не оперирует категориями лучше-хуже.
>>Когда палеонтологи выстраивают цепочку эволюции ископаемых форм животных - они разве говорят, что динозавры хуже млекопитающих?
>
>я имел ввиду, что марксизм исходит из предположения (аксиоматического?) что каждый следующий строй - более прогрессивный (а следовательно, лучший). Он принципиально не рассматривает вопрос о том, что возможен регресс.
Как раз рассматривает. Возьмите вопрос о циклах в существовании древних политарных государств. Они развивались циклически - прогресс-регресс, прогресс-регресс и т.д.

>А он у нас и происходит во всех сферах. Да и на Западе прогресс можно определить только с чисто технической стороны.
Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:01:01)
Дата 17.03.2005 18:09:15

Прогресс_морали

Дмитрий Кропотов wrote:

> Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
> И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.

Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение
потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального ? Почему
декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не
наоборот ? Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (17.03.2005 18:09:15)
Дата 18.03.2005 07:45:43

Прогресс морали как объективный процесс

Привет!

>Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение
>потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального ? Почему
>декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не
>наоборот ? Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
>викторианской, например, моралью, а не наоборот ?

Мораль накапливается кумулятивно, также как и прочее знание. И объективными критериями ее развития являются
а)увеличение числа и усложнение моральных норм (в первобытном обществе было всего две моральные нормы - не трахаться в своем племени и не отгонять соплеменника от пищи)
б)распространении их на все большее число человеческих существ. В частности, прогресс от пыток детей до всеобщей декларации прав ребенка заключается в том, что пытать разрешалось "чужих" детей, а в декларации указывается, что "чужих" больше нет.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 07:45:43)
Дата 18.03.2005 08:45:06

Ре: Прогресс морали...

>Мораль накапливается кумулятивно, также как и прочее знание.

А как это соотносится с тезисом Маркса об отмирании морали?

> И объективными критериями ее развития являются
>а)увеличение числа и усложнение моральных норм (в первобытном обществе было всего две моральные нормы - не трахаться в своем племени и не отгонять соплеменника от пищи)

А таким вещам как доказательство Вас в школе не учили? На чем основано ето вздорное утверждение, кроме веры Семенова в "проиcxождению семьи" Энгельса? Про две нормы у первобытных, про норму не трахаться до свадьбы, которую буржуи и марксисты для черни отменили и т.д. и т.п. Вы вообше на реальность обращаете внимание или так вещаете? Вроде пока что Вы не профессор "научного коммунизма". Никакой власти над зачетками, а значит оснований рассчитывать на безоговорочную покорность у вас нет.

>б)распространении их на все большее число человеческих существ. В частности, прогресс от пыток детей до всеобщей декларации прав ребенка заключается в том, что пытать разрешалось "чужих" детей, а в декларации указывается, что "чужих" больше нет.

Вы в курсе что США эту вашу "всеобщую" декларацию не ратифицировали чтоб придурки не покушались на порку в школе? Но поскольку у них и своих идиотов хватает элитные школы вынесены в Мексику, где с этим полегче.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (18.03.2005 08:45:06)
Дата 18.03.2005 08:52:28

Ре: Прогресс морали...

Привет!
>>Мораль накапливается кумулятивно, также как и прочее знание.
>
>А как это соотносится с тезисом Маркса об отмирании морали?
Никак, так как такого тезиса у Маркса нет. У него есть тезис об отмирании буржуазной морали, но не морали вообще.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От BLS
К IGA (17.03.2005 18:09:15)
Дата 17.03.2005 18:40:23

Re: Прогресс_морали

>> Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
>> И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.
>Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение
>потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального?
Наверное соответствие прогрессу в других областях.
Но вообще лично для меня подход к проблеме морали не разработан.

>Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот?
1. Что легче, уничтожить пытки или разрешить и культивировать?
2. Идет расширешие "норм морали" с узкой группы людей на более широкую.
3. Лишение отдельных лиц/групп права на насилие.

>Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
Э-э, а какой именно?
А то знаете введение пожизненной моногамии тоже было революционным :)
От IGA
К BLS (17.03.2005 18:40:23)
Дата 17.03.2005 21:18:45

Re: Прогресс_морали

BLS wrote:

>>потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального?
> Наверное соответствие прогрессу в других областях.

То есть собственного критерия нет. Тоже ответ.

>>Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот?
> 1. Что легче, уничтожить пытки или разрешить и культивировать?

Не знаю, как найти ответ на этот вопрос. По-моему, это зависит от очень многого.

А Вы как думаете, что легче: сохранять пожизненную супружескую верность или
позволять себе "загулы" и "свободную жизнь".

> 2. Идет расширешие "норм морали" с узкой группы людей на более широкую.

Если расширение норм доходит до животных ("права животных"), - то это ещё более
прогрессивная мораль ?

> 3. Лишение отдельных лиц/групп права на насилие.

Это зависит от содержания понятия "насилие", которое тоже исторично. В
либертарианской морали Айн Рэнд, например, насилие (так, как она его понимает -
покушение на собственность) сурово и тотально осуждается. А в морали русских
революционеров - вовсе нет.

>>Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
> викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
> Э-э, а какой именно?

Условно говоря, "революция 60х". В РФ те же изменения случились позднее, -
начало 90х. Если кратко резюмировать, то были уравнены почти все способы
удовлетворения сексуального влечения, сняты многие запреты, плюс выросла
моральная оценка самой сексуальности и "сексуальной жизни". Также резко
снизилась моральная ценность материнства и отцовства. Нужны ещё уточнения?
От BLS
К IGA (17.03.2005 21:18:45)
Дата 17.03.2005 22:20:45

Re: Прогресс_морали

>>>потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального?
>> Наверное соответствие прогрессу в других областях.
>То есть собственного критерия нет. Тоже ответ.
Я типа не давал обязательств открыть все тайны мироздания :) А кто давал?
А критическая позиция она конечно удобна. Еще можно заявить мораль -- это основа общества. Станьте моральными и будет всё.

>>>Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот?
>> 1. Что легче, уничтожить пытки или разрешить и культивировать?
>Не знаю, как найти ответ на этот вопрос. По-моему, это зависит от очень многого.
Ну да. Если пытки уже запрещены, то легче поддерживать запрет.
А на переход из одного устойчивого состояния в противоположное (предполагая модель двух состояний)?
Помоему однозначно второе -- пример мы имеем там где живем - русские-православные-имперские писатели убивать и мучить детей не стесняются. (в произведениях)

>А Вы как думаете, что легче: сохранять пожизненную супружескую верность или позволять себе "загулы" и "свободную жизнь".
Сейчас и лично мне: первое практически невозможно (да и требовать этого считаю не нужным), второе не интересно и напряжно.

>> 2. Идет расширешие "норм морали" с узкой группы людей на более широкую.
>Если расширение норм доходит до животных ("права животных"), - то это ещё более прогрессивная мораль ?
Я не поклонник концепции "прав человека", нужна другая.

>> 3. Лишение отдельных лиц/групп права на насилие.
>Это зависит от содержания понятия "насилие", которое тоже исторично.
>В либертарианской морали Айн Рэнд, например, насилие (так, как она его понимает -
>покушение на собственность) сурово и тотально осуждается. А в морали русских
>революционеров - вовсе нет.
Так некоторые РР на собственность не особо покушались, а вот на мешающих людей.
Я насилие имело ввиду не всмысле собственности.

>>>Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
>> викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
>> Э-э, а какой именно?
>Условно говоря, "революция 60х".
>В РФ те же изменения случились позднее, - начало 90х.
Не уверен что это примерно тоже.

>Если кратко резюмировать, то были уравнены почти все способы
>удовлетворения сексуального влечения, сняты многие запреты, плюс выросла
>моральная оценка самой сексуальности и "сексуальной жизни".
Помоему скромному мнению эти "почти все" способы были и раньше доступны (не для всех правда).
Собственно до революции была узаконена проституция при наличии запретов в государственной религии.

>Также резко снизилась моральная ценность материнства и отцовства. Нужны ещё уточнения?
Вы не подвержены ли мифу об православно-христианской нравственности в дореволюционной жизни?
Какова была ценность материнства-отцовства тоже вопрос сложный.
От Almar
К IGA (17.03.2005 18:09:15)
Дата 17.03.2005 18:26:52

сложен, но существует

>Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального ? Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот ? Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
викторианской, например, моралью, а не наоборот ?

Это вы зачем спрашиваете? Просто из интереса, или чтобы найти узкое место?

Это вопрос то сложный. Можно посоветовать почитать на эту тему Роберт П. Вольф «О философии»
http://www.ideology.ru/app/rs/phil/wolf/wolf_content.htm

навскидку же могу сказать, что если взять за критерий кантовский категорический императив, то несомненно мраль секусальной революции прогрессивнее виктоиантской морали
От IGA
К Almar (17.03.2005 18:26:52)
Дата 17.03.2005 19:20:58

Re: сложен,_но_существует

Almar wrote:
>>Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального ? Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот ? Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
> викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
> Это вы зачем спрашиваете? Просто из интереса, или чтобы найти узкое место?

В основном первое, но не только.

> Это вопрос то сложный. Можно посоветовать почитать на эту тему Роберт П. Вольф <О философии>
> http://www.ideology.ru/app/rs/phil/wolf/wolf_content.htm

Спасибо, почитаю.

> навскидку же могу сказать, что если взять за критерий кантовский категорический императив, то несомненно мраль секусальной революции прогрессивнее виктоиантской морали

"Я всегда должен поступать только так, чтобы я также мог желать превращения моей
максимы во всеобщий закон."

1. Это и по форме, и по сути - моральная норма, критерий, подоходящий для оценки
поступков людей (кстати, довольно необъективный: для двух людей, поступающих
одинаково в одинаковых условиях, он может выдать разный результат). Но это не
критерий для сравнения конкретно-исторической морали, а её элемент.

2. Поскольку я спрашивал Кропотова-марксиста (именно он говорил о прогрессе в
морали), могу ли я считать, что "императив Канта" - критерий прогрессивности
морали именно в марксизме и для марксиста ? Мне это странно, т.к. Кант считается
"идеалистом", а марксизм - материалистичен.
От Almar
К IGA (17.03.2005 19:20:58)
Дата 18.03.2005 11:20:12

Re: сложен,_но_существует

>2. Поскольку я спрашивал Кропотова-марксиста (именно он говорил о прогрессе в
морали), могу ли я считать, что "императив Канта" - критерий прогрессивности
морали именно в марксизме и для марксиста ? Мне это странно, т.к. Кант считается
"идеалистом", а марксизм - материалистичен.

откровенно говоря, точно не скажу. Марксизмом собственно этическая философия развита слабо, марксизм здесь обычно опирается на этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма, а это в первую очереь и есть кантовская этика и утилитаризм. А идеализм/материализм тут не причем.

От Сепулька
К Almar (18.03.2005 11:20:12)
Дата 18.03.2005 14:55:12

Re: сложен,_но_существует

> Марксизмом собственно этическая философия развита слабо, марксизм здесь обычно опирается на этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма, а это в первую очереь и есть кантовская этика и утилитаризм.

Т.е. Вы признаете, что марксизм
1) пренебрегает вопросами воздействия морали и этики на развитие человеческого общества;
2) утилитарно подходит к человеку коммунистическому (лишь как к потребителю, удовлетворяющему свои потребности);
3) не рассматривает различия людей разных культур (т.к. этической философии не развивал);
4) в своем ядре опирается на западные представления об экономическом человеке (т.к. сами упоминаете, что опирается он на "этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма"?
От Almar
К Сепулька (18.03.2005 14:55:12)
Дата 18.03.2005 16:26:48

не был, не привлекался, не имею

>Т.е. Вы признаете, что марксизм
>1) пренебрегает вопросами воздействия морали и этики на развитие человеческого общества;

не признаю, советую внимательнее перечитать что я писал постингом выше

>2) утилитарно подходит к человеку коммунистическому (лишь как к потребителю, удовлетворяющему свои потребности);

утилитарно - да, а что вас смущает? А... понял вы хотите, чтобы человек забыл про свои потребности и удовлетворял потребности других (как раб удовлетворяет потребности господина)

>3) не рассматривает различия людей разных культур (т.к. этической философии не развивал);

марксизм не развивал нацистской философии, поэтому различия разных культур он не ставит на первый план, хотя учитывает и их

>4) в своем ядре опирается на западные представления об экономическом человеке (т.к. сами упоминаете, что опирается он на "этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма"?

если вы думаете, что кантовский категорический императив рассматривает западного экономического человека, то ...без комментариев
От Сепулька
К Almar (18.03.2005 16:26:48)
Дата 20.03.2005 22:21:37

Re: не был,...

>>2) утилитарно подходит к человеку коммунистическому (лишь как к потребителю, удовлетворяющему свои потребности);
>утилитарно - да, а что вас смущает? А... понял вы хотите, чтобы человек забыл про свои потребности и удовлетворял потребности других (как раб удовлетворяет потребности господина)

Я ничего не хочу. Я спрашиваю, каким в марксизме оказывается человек коммунистический. Вы говорите, что утилитарным потребителем. Зафиксируем это.

>>3) не рассматривает различия людей разных культур (т.к. этической философии не развивал);
>марксизм не развивал нацистской философии, поэтому различия разных культур он не ставит на первый план, хотя учитывает и их

Нацистская философия тут ни при чем. Различия разных культур, к Вашему сведению, рассматривает современная антропология.
Значит, марксизм учитывает, по-Вашему, эти различия. Тогда каким же образом он их учитывает?

>>4) в своем ядре опирается на западные представления об экономическом человеке (т.к. сами упоминаете, что опирается он на "этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма"?
>если вы думаете, что кантовский категорический императив рассматривает западного экономического человека, то ...без комментариев

Сначала см. выше п.2. Утилитарный потребитель - это и есть человек экономический.
Далее, кантовский категорический императив - это лишь маленькая часть той этики, которая, как Вы пишете, занимала "главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма". Кроме того, философия самого Канта полностью опирается на модель "естественного человека". Так что если марксизм использовал кантовскую философию, значит, он использовал и эту модель в своей основе.
От Павел
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:01:01)
Дата 17.03.2005 15:46:36

это из другой оперы

>Привет!
>>>поэтому не оперирует категориями лучше-хуже.
>>>Когда палеонтологи выстраивают цепочку эволюции ископаемых форм животных - они разве говорят, что динозавры хуже млекопитающих?
>>
>>я имел ввиду, что марксизм исходит из предположения (аксиоматического?) что каждый следующий строй - более прогрессивный (а следовательно, лучший). Он принципиально не рассматривает вопрос о том, что возможен регресс.
>Как раз рассматривает. Возьмите вопрос о циклах в существовании древних политарных государств. Они развивались циклически - прогресс-регресс, прогресс-регресс и т.д.

мы не о них. А о нынешних в горизонте феодализм - капитализм

>>А он у нас и происходит во всех сферах. Да и на Западе прогресс можно определить только с чисто технической стороны.
>Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
>И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.

особенно, прав бездомных и проч. И прав детей Ирака быть убитыми. Да вы что, в самом деле! Там не права, а одно лицемерие.
От BLS
К Павел (17.03.2005 15:46:36)
Дата 17.03.2005 18:16:18

Re: это из...

>И прав детей Ирака быть убитыми. Да вы что, в самом деле! Там не права, а одно лицемерие.
Потому что мораль без лицемерия не может обходится.
"Не могут же православные устроить геноцид полякам"

>особенно, прав бездомных и проч.
Я хоть и не великий поклонник "прав человека", но это не аргумент.
Права бездомных не регрессировали как минимум.
Первыми бездомными были изгнанники из первобытного племени.
Своих соплеменников убивать нельзя -- поэтому их изгоняли под страхом убийства если застанут на территории племени. (равносильно смерти)
Первая мораль и первое лицемерие.

В современном японском обществе бездомных морально убивать просто так. (осталось только узнать это из-за того что оно традиционное или из-за англичан которые убили миллионы)

Т.е. в отношении бездомных реальные права не прогресиируют, а вот лицемерие прогрессирует.