От Наталия
К All
Дата 26.04.2001 19:18:41
Рубрики Прочее;

Уважаемые собеседники!

Не скажу, что было очень интересно у вас в гостях. Ваша единая позиция достаточно известна и достаточно проста. Все это мы уже проходили...К сожалению, я не услыщала здесь ни одной свежей мысли о том. как сделать школу ЛУЧШЕ, по сравнению с той, что у нас была. Какая у нас была, я знаю лучше большинства из вас. потому что вы говорите с позицей тех, кто учился, а я еще и с позиции тех, кто учил. Ваш подход к тонкой проблеме школы представляется мне грубым и прямолинейным и беспощадным. Вы не понимаете главного: отстаивая старую школу вы как раз и отстаиваете производство так называемого "быдла" и "серой массы", потому что исключаете важнейший момент УНИКАЛЬНОСТИ каждого человека и пренебрегаете особенностями детского мира. Ваши методы - заставлять, подвергать насилию :"Не умеешь - научим, не хочешь- заставим" Жизнь гораздо сложнее этой примитивной формулировки. Я прощаюсь с вами на этом, потому что дискуссия и так слишком затянулась, и раздались уже недовольные голоса. В заключение - еще один фрагмент с "Русского мира".


Давать ВСЕМ детям как можно более высокое по своему уровню образование - мечта
прекрасная. Однако она требует самого тонкого воплощения, а именно -
индивидуального обучения. Посадить в одну группу самых разных детей и давать им
самое высокое образование всем сразу одним и тем же способом - это неисправимый
вред, который наносится большей части этих детей. Слава Богу, этого не делала даже
советская школа. В советской школе ориентировались не на сильного, а на среднего
ученика, самого заурядного по своим способностям. Именно поэтому я и говорю о том,
что одаренные дети в этой школе недополучали нагрузки для развития своих
способностей. Они все это делали легко, и часто способности их в конце концов
пропадали без должного труда. Слабые же ученики, обладавшие меньшими
способностями к абстрактному мышлению, худшей памятью, совсем плохой
механической памятью, на которой строилось все обучение, в школе просто
становились невротиками. Они очень рано чувствовали свою недостаточность, росли в
обстановке вечного недовольства ими родителей и учителей, теряли веру в себя,
зажимались и закрепощались и так и оставались вечными троечниками на всю жизнь. И
ТАКИХ В СОВЕТСКОЙ ШКОЛЕ БЫЛО БОЛЬШИНСТВО. Класс из 35 человек имел в
самом лучшем случае 10-12 так называемых "ударников", то есть тех, кто был оценен на
5 и 4. Иначе говоря, хорошо справлялся с программами. Это в самом ЛУЧШЕМ случае.
А чаще всего таковых было 6-8 человек. ВСЕ остальные были ТРОЕЧНИКАМИ, они с
самого раннего детства уясняли себе, что они троечники, не способные к математике,
физике, химии или физкультуре. А среди них обязательно были ребята с амбициями и
гордостью. Их самолюбие ущемлялось ежедневно по многу раз. Школу они ненавидели.
И таких было БОЛЬШИНСТВО. Вот что значит "давать ВСЕМ детям ОДИНАКОВО
высокий уровень образования". Черт с ним, с образованием, если мы имеем такие
колоссальные потери в ЛИЧНОСТНОМ, ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ плане. У меня в моей
учительской жизни есть одна большая гордость для себя самой. В одном из классов
училась девочка, которая не способна была к учебе СОВЕРШЕННО. Она не могла
освоить ни математику, ни русский язык. Не могла понять, когда надо писать слова с
большой буквы, а когда с маленькой. Эта девочка была притчей во языцех для ВСЕХ
учителей, кто с ней работал. Говорили о необходимости определить ее в школу для
дефективных детей. Она была белобрысая и невзрачная и сидела всегда, не поднимая
головы, согнувшись в три погибели за своей партой. Я всегда учила своих учеников
художественному чтению стихов, потому что сама любила это дело. И в педагогическом
плане это имеет свое значение, ну, это уже специальные вопросы, только для
профессионалов. Так вот однажды в пятом классе я что-то услышала в голосе этой
Люды. Какие-то нотки при чтении чего-то, кажется, лермонтовского "Паруса", заставили
меня пристально на нее посмотреть. И я стала эксплуатировать ее чтение. Она вся
сидела в своих двойках, но как только нужно было читать, по-школьному говоря,
"выразительно", я вытаскивала ее и намеренно ВЫДЕЛЯЛА ее среди всех. В 7 классе
эту Люду было не узнать. Она по-прежнему оставалась совершенно невосприимчивой к
наукам, но читала стихи, как Ермолова. Я ее таскала по олимпиадам и о ней узнал весь
район. А в школе ВСЕ знали, что у нее просто прирожденный драматический талант. А
какая красавица стала! Выпрямилась, глову подняла, какой низкий. богатый голос
обнаружился вдруг, какая уверенность появилась в движениях! И оценки ее стали не так
волновать, и учителя к ней стали иначе относиться. А потом новое открытие:
учительница по домоводству организовала выставку ее рукодельных работ. Когда
тетеньки-учительницы зашли в эти классы, просто почувствовали себя ничтожными
крюкоруками рядом с этой Людой. Девчонка так раскрылась в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ
сфере ! Но самое главное - подняла наконец-то голову от своей парты и обрела
уверенность в себе. И я этим горжусь. А ВЫСОКИЙ ДЛЯ ВСЕХ УРОВЕНЬ
ОБРАЗОВАНИЯ буквально уничтожал ее "Я". И уничтожил бы совсем, если бы я не
услышала тогда в пятом классе какие-то намеки на ее возможности. И запросто можно
было не вслушиваться. И пусть у ребенка не будет вообще никаких талантов. Но пусть
он при этом не чувствует своей беспомощности и ущербности на фоне тех, кто щелкает
задачки, как орешки, поражает своими физическими или химическими познаниями. Пусть
он потихоньку учит в доступной ему форме азы физики и математики, но не чувствует
ПОСТОЯННОГО УНИЖЕНИЯ на фоне более способных и преуспевающих в науках.
ТОлько так из него может вырати свободный и уверенный в себе человек. И БОГ С
НЕЙ, С МАТЕМАТИКОЙ! Так что вы меня просто возмутили этими вашими речами о
благе ОДИНАКОВОГО образования для всех. Это не благо - это зло. Я могла бы
привести вам массу аргументов в пользу этого утверждения, но человеку, не знающему
эту среду изнутри, не учитывающему детской психологии, приводить их бесполезно.


От Штирлиц
К Наталия (26.04.2001 19:18:41)
Дата 29.04.2001 13:34:01

Re: Уважаемые собеседники!

Мне кажется, здесь речь должна идти о меньшем зле. Недогруз выдающихся в советской школе они сами могли возместить факультативно. Якобы стресс троечников в действительности снимался исходной установкой общества - "люди всякие важны, люди всякие нужны". А вот разделение людей на сорта, когда в условиях "демократии" в первый сорт попадают, конечно те, у чьих пап кошелёк толще или нужных знакомых больше, действительно ломает людей на всю жизнь и превращает их в жвачный скот.
Неправда Ваша!
От AlexK
К Наталия (26.04.2001 19:18:41)
Дата 27.04.2001 16:56:30

Кстати, о насилии

>Ваши методы - заставлять, подвергать насилию :"Не умеешь - научим, не хочешь- заставим"

Не пробовали приучить четырёхлетнего ребёнка чистить зубы два раза в день и мыть руки, придя с прогулки?
От Pout
К AlexK (27.04.2001 16:56:30)
Дата 28.04.2001 16:44:49

еще о насилии."Стадия дрессуры"

>>Ваши методы - заставлять, подвергать насилию :"Не умеешь - научим, не хочешь- заставим"
>
>Не пробовали приучить четырёхлетнего ребёнка чистить зубы два раза в день и мыть руки, придя с прогулки?

Наталия всуе помянула Выготского (знак приеадлежности к модной. тьфу на них , теории), успев превратно подать самые первые ходы его идей. А у него развита в частности концепция, по которой ребенка в опр.возрасте нужно провести через очень жесткий сабж.
Так и назвали, не щадя - дрессура. Особенно четко и грубо это видно для отсталых, не обязательно дефективных. Это величайшим благом может быть, а отсутствие - величайшим злом. Не заставишь пользоваться унитазом, ложкой, дверью - погибнет или будет щенком всю жизнь. Вот один из загорской четверки(студенты психфака), Сироткин пишет . Он знает на своей шкуре эту философию, которую потом ясно изложид Ильенков. Самое Теорию Мышления и его отношения к речи, как оно возникает, как идет(раньше и помимо речи. Из сенсомотрных схем действий с предметами "по контуру вещи")
====цит Сироткин===============
"Навыки самообслуживания - элементарные формы _человеческого поведения_, первоначально формирующиеся у слепоглухонемого ребенка, становятся и исходной формой проявления и развития мышления. Ведь, действуя ложкой, ребенок своей рукой осваивает движения формы, которые не свойственны ему самому, его организму и которые не нужны ему как таковому, то есть не имеют непосредственного биологического значения. Действуя ложкой, ребенок уподобляет движения своей руки"форме" -"логике"общественно выработанного способа употребления ложки. Который в свою очередь продиктован приданной ей геометрической формой социального происхождения, а с другой стороны - назначением использования этой ложки, также являющейся продуктом истории человечества....тогда ребенок в процессе удовлетворения своих нужд совершает дейтсвия, по форме воспроизводящие"логику"используемого предмета(его физические свойства и общественную сущность).Короче говоря, он как бы движет свою руку по двум"логикам" - двум "формам" - другого тела(используемого предмета): естественно-природной и общественно-исторической.
Здесь мы имеем дело с "непосредственной"формой мышления, то есть с тем случаем, когда ребенок мыслит предметами, действиями сними. А мыслит он потому. что действует не как попало мс предметами, а по жестко определенной логике, не присутствующей в организации его тела.
Появляются первые формы общения - жесты...они возникают в резулдьтате превращения навыков саообслуживания из непосредственно практических актов в акты, не дающие непосредственного результата..."
===========кон===========
Дети под упорным воздействием "навязанных" воспитателем
предметов и действий начинают мыслить и общаться - руками. А первые навыки им буквально вдавливают(водя зажатой в кулаке ложкой по губам и тарелке и т.д.). Картина очень неэстетичная для слабонервных дам.
Так и рождается человечек
От Pout
К Pout (28.04.2001 16:44:49)
Дата 03.05.2001 15:22:11

диалектика активности и пассивности в обучении

Конечно, в предыдущем постинге - только начало темы о соотношении активности и пассивности в воспитании. Но наверняка оно производит впечатление черсчур прямого огрубления, поэтому нужно сказать хотя бы пару слов в развитие.
Первые шаги по очеловечиванию в случае тяжкой дисфункции - самые трудные и критичные. Может произойти непоправимое - замыкание развития в "порочный круг2, срыв на одной из стадий. По началу,еще до загорских результатов, у таких детей действительно пытались сформировать первые навыки одной чистой дрессировкой(создание рефлексов типа условного), в лоб. Для создания одной-единственной устойчивой связи (закрепления знакового обозначения предмета)требовалась адова настойчивость - до 8 тысяч "ПРЕДЪЯВЛЕНИЙ" такой связи. Достижения Мещерякова связаны с новыми подходами, основанными на передовых психологических и педагогических концепциях. Постараюсь показать это , используя отрывок текста Ильенкова. Мещеряков, среди прочего, уловил критичную важность момента, когда (в описанном случае)рука ребенка обращается в активную из пассивной безвольной плети или сопротивляющегося педагогу
упорного контр-дейтвия.
==========цит===============
"Понимая эту коварную диалектику превращения активности взрослого в собственность ребенка, Мещеряков всегда неукоснительно требовал от воспитателей и педагогов загорского интерната величайшей внимательности и серьезнейшего уважения к малейшему проявлению самостоятельной активности маленького человека на любом этапе его приобщения к человеческой культуре. Иначе нельзя! иначе вам так и придется всю жизнь опекать воспитанника, буквально водить его за руку. И вовсе не только в таком простом деле, как еда с помощью ложки и вилки. Он так и останется безвольным и послушным орудием чужой воли и разума, а своих собственных не обретет.
Могут сказать(и говорят) - это у слепогухонемых так, а в"норме" - все иначе. Да, все иначе - но только по видимости, на поверхности явлений. Например, известно, что психика зрячеслышащего ребенка оформляется гораздо раньше, чем он научаетися осваивать мир своими руками. Отсюда и возникает иллюзия, будто они развиваются независимо от работы рук и до нее- вот вам и "фактическое" основание для идеалистических теорий"пробуждения души". На самом же деле, что превосходно обнаруживают опыты Дж.Брунера, и в этом случае базой развития психических функций младенца остается работа рук, только не его собственных, а рук матери, которыми он очень рано научается управлять, командовать, заставляя их делать именно то, что ему нужно... Но они прежде делают то, что ему нужно, и управляет он ими в пределах того, что они и без его команд делали и до актов "управления"с его стороны осуществляли.
Вот эту-то иллюзию,получающуюся в результате "переворачивания"последовательности
явлений на поверхности процесса.(смотрят на младенца и не смотрят на то, что делает его мать), и рассеивает наблюдение над развитием слепоглухонемого, где это"переворачивание"исключено. Тем самым развитие слепоглухонемого открывает и тайну подлинной последовательности явлений этих двух рядов - предметно-практической деятельности рук и "чисто психической"деятельности мозга, якобы от них независящей"(Э.В.Ильенков "Откуда берется ум" - очерк про опыт загорской школы)
==================
От Исаев Алексей
К Наталия (26.04.2001 19:18:41)
Дата 27.04.2001 13:37:07

Re: Уважаемые собеседники!

Доброе время суток,

>Не скажу, что было очень интересно у вас в гостях. Ваша единая позиция достаточно известна и достаточно проста. Все это мы уже проходили...

У меня некоторое дежавю. Примерно так же на Военно-Историческом форуме говорят "резунисты"(поклонники В.Суворова), радужные представления которых разрушают недрогнувшей рукой злые аборигены.

>К сожалению, я не услыщала здесь ни одной свежей мысли о том. как сделать школу ЛУЧШЕ, по сравнению с той, что у нас была.

"Лучшее - враг хорошего" (С)
"Лучше синица в руке, чем журавль в небе" (С)
Даже на солнце есть пятна. Не нужно пытаться разрушать работающую систему во имя мифических улучшений.

>Какая у нас была, я знаю лучше большинства из вас. потому что вы говорите с позицей тех, кто учился, а я еще и с позиции тех, кто учил. Ваш подход к тонкой проблеме школы представляется мне грубым и прямолинейным и беспощадным. Вы не понимаете главного: отстаивая старую школу вы как раз и отстаиваете производство так называемого "быдла" и "серой массы", потому что исключаете важнейший момент УНИКАЛЬНОСТИ каждого человека и пренебрегаете особенностями детского мира.

Слова-то какие. Только не надо давить на жалость, слезу из нас выдавливать. Реальный мир жесток и в нем есть не только положительные эмоции. Я являюсь убежденным сторонником социал-дарвинизма и утверждаю, что только стресс, отрицательные эмоции подвигают людей что-то сделать. Количество сознательных личностей, которым не нужен дамоклов меч исчезающе мало.
Насчет уникальности это тоже популярная легенда. Большинство населения это персоны с ready-made мЫшлением, которым телевизор заменяет умственные способности. И формирование этих персон осуществляет школа, других вариантов осуществления манипуляции сознанием большинства населения для осуществления задач государства(что у нас, что в США) нет. Вопрос только в направленности пропаганды, а не в технологии прошивки мозгов трудовых масс.

>Ваши методы - заставлять, подвергать насилию :"Не умеешь - научим, не хочешь- заставим" Жизнь гораздо сложнее этой примитивной формулировки.

Пример ваш никак не отрицает самой необходимости отрицательных эмоций для процесса обучения.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Кобзев
К Исаев Алексей (27.04.2001 13:37:07)
Дата 27.04.2001 14:26:03

О сторонниках социал-дарвинизма

Привет!
>Доброе время суток,

>>Не скажу, что было очень интересно у вас в гостях. Ваша единая позиция достаточно известна и достаточно проста. Все это мы уже проходили...
>
>У меня некоторое дежавю. Примерно так же на Военно-Историческом форуме говорят "резунисты"(поклонники В.Суворова), радужные представления которых разрушают недрогнувшей рукой злые аборигены.

Разделяя ваше мнение о г-же Училке, хотелось бы прояснить следующий вопрос

>Я являюсь убежденным сторонником социал-дарвинизма и утверждаю, что только стресс, отрицательные эмоции подвигают людей что-то сделать.

Если вторая часть фразы - просто не соответствует действительности (помните, Резуна ругали за слово "только" когда он говорил 'только в СССР были плавающие танки, тяжелые танки, и т.д. и т.п.' - а теперь сами подставляетесь :) - подвигает людей что-то сделать и в том числе ощущение успеха, вдохновение, 'На крыльях вдохновения' и т.д.), то
относительно первой части фразы - а как вы понимаете социал-дарвинизм?

Есть у меня ощущение, что от
"самой необходимости отрицательных эмоций для процесса обучения" до социал-дарвинизма далековато...
Может, наговариваете на себя? :)

Вот кстати определение из БСЭ.

Социальный дарвинизм, идейное течение в буржуазном обществоведении конца 19 — начала 20 вв., которому свойственно сведение закономерностей развития человеческого общества к закономерностям биологической эволюции и выдвижение принципов естественного отбора, борьбы за существованиеи выживания наиболее приспособленных в качестве определяющих факторов общественной жизни.

Наиболее ранним предшественником С. д. явился Т. Мальтус, а непосредственным его инициатором — Г. Спенсер. С. д. чрезвычайно разнороден. Среди его представителей сторонники социального неравенства (амер. социолог У. Самнер)и его противники (итал. социологи М. А. Ваккаро, Э. Ферри); буржуазные реформисты (амер. социолог А. Смолл) и консерваторы, отстаивавшие необходимость стихийности в общественном развитии (Спенсер, Самнер). Некоторые, наиболее реакционные варианты С. д. тесно связаны с расизмом (концепции Л. Вольтмана в Германии, Ж. Лапужа во Франции), другие — с психологическим направлением в социологии (например, англ. социолог У. Беджгот, австр. социолог Г. Ратценхофер, Смолл). Биологизация общественных процессов осуществлялась в С. д. в различной форме. Нем. социологи Ф. Шальмайер и Г. Мацат непосредственно выводили свои концепции из принципов биологической эволюции. Др. социальные дарвинисты стремились выявить различия между борьбой за существование среди животных, с одной стороны, и среди людей — с другой (Ваккаро). Наконец, у третьей категории социальных дарвинистов биологизация общественных процессов проявилась в подчёркивании ведущей роли социальных конфликтов, возникающих в процессе удовлетворения людьми потребностей и в результате их стремления к господству (концепция австр. социолога и юриста Л. Гумпловича).

С. д. в известной мере обосновывал связь биологических и социальных процессов и в противовес теориям, рассматривавшим общество как гармоническое целое, подчёркивал конфликтный и противоречивый характер общественного развития. В работах некоторых социальных дарвинистов исследовались определённые стороны жизни первобытных обществ, роль социальных норм и обычаев в регулировании поведения человека. Однако основополагающие принципы С. д. несостоятельны. Основные теоретические пороки С. д.: натурализм в истолковании общественых явлений, отрицание их специфичности и связанный с этим редукционизм, т. е. сведение общественных закономерностей к биологическим. Вульгарная трактовка эволюционной теории приводит социальных дарвинистов к односторонней и превратной оценке роли социальных конфликтов, которые рассматриваются как «естественные», вечные и неустранимые, вне их связи с антагонистическими социальными отношениями. Наиболее реакционные варианты С. д. служили идейным обоснованием классового господства буржуазии, милитаризма и экспансионизма во внешней политике.

Лит.: Энгельс Ф., Анти-Дюринг, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 20; Дарвинизм и марксизм, Хар., 1923; Кон И. О., Позитивизм в социологии, Л,, 1964; Hofstadter R., Social darwinism in american thought, rev. ed., N. Y., 1959; Rogers J., Darwinism and social darwinism, «Journal of the History of Ideas», 1972, v. 33, № 2.

А. Б. Гофман.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев (27.04.2001 14:26:03)
Дата 27.04.2001 17:58:26

Re: О сторонниках...

Доброе время суток,
>>Я являюсь убежденным сторонником социал-дарвинизма и утверждаю, что только стресс, отрицательные эмоции подвигают людей что-то сделать.
>Если вторая часть фразы - просто не соответствует действительности (помните, Резуна ругали за слово "только" когда он говорил 'только в СССР были плавающие танки, тяжелые танки, и т.д. и т.п.' - а теперь сами подставляетесь :) - подвигает людей что-то сделать и в том числе ощущение успеха, вдохновение, 'На крыльях вдохновения' и т.д.),

Как раз успех-то расслабляет. А источником для вдохновения иной раз являются отрицательные эмоции. Любовную лирику пораждает несчастная любовь, на великие дела невысоких людей толкают комплексы по поводу своего роста.
Хотя соглашусь, что формулировка резковата, стоит смягчить. "Отрицательные эмоции часто заставляют людей что-то делать".

>Есть у меня ощущение, что от
>"самой необходимости отрицательных эмоций для процесса обучения" до социал-дарвинизма далековато...

Скажем так, тезис этот легко объясним в устах социал-дарвиниста.

>Социальный дарвинизм, идейное течение в буржуазном обществоведении конца 19 — начала 20 вв., которому свойственно сведение закономерностей развития человеческого общества к закономерностям биологической эволюции и выдвижение принципов естественного отбора, борьбы за существованиеи выживания наиболее приспособленных в качестве определяющих факторов общественной жизни.

Угу. Именно такие тезисы и отстаиваю. Можно даже расширить и углубить эти тезисы. Агрессивность как черта, характерная и естесственная для человека. Мой любимы тезис при разговорах с пришибленными. пристающими к людям в метро с разговорами о Библии "Убивать это хорошо", "Кто сильнее, тот и прав"


>С. д. в известной мере обосновывал связь биологических и социальных процессов и в противовес теориям, рассматривавшим общество как гармоническое целое, подчёркивал конфликтный и противоречивый характер общественного развития. В работах некоторых социальных дарвинистов исследовались определённые стороны жизни первобытных обществ, роль социальных норм и обычаев в регулировании поведения человека. Однако основополагающие принципы С. д. несостоятельны. Основные теоретические пороки С. д.: натурализм в истолковании общественых явлений, отрицание их специфичности и связанный с этим редукционизм, т. е. сведение общественных закономерностей к биологическим. Вульгарная трактовка эволюционной теории приводит социальных дарвинистов к односторонней и превратной оценке роли социальных конфликтов, которые рассматриваются как «естественные», вечные и неустранимые, вне их связи с антагонистическими социальными отношениями. Наиболее реакционные варианты С. д. служили идейным обоснованием
классового господства буржуазии, милитаризма и экспансионизма во внешней политике.

Здесь явно "Всяк кулик свое болото хвалит". Прославленные марксистами рынки сбыта я считаю более слабым объяснением процессов в истории человечества.

С уважением, Алексей Исаев
От Almar
К Исаев Алексей (27.04.2001 17:58:26)
Дата 28.04.2001 09:56:01

ну вот приехали

Основная черта социал-дарвинизма заключается в том, что признается справедливым порядок, когда сильные свободны от моральных норм по отношению к слабым. Единственная справедливость для слабых – это погибнуть, чтобы освободить место для сильных. Если встать на такую позицию, то практически все идеи, защищаемые участниками форума, окажутся неуместными и бессмысленными. Плюс к этому, совершенно не факт, что общество, построенное на принципах солидарности и взаимовыручки является менее эффективным, чем общество, построенное на принципах борьбы за выживание между его членами.

>Я являюсь убежденным сторонником социал-дарвинизма и утверждаю, что только стресс, отрицательные эмоции подвигают людей что-то сделать. Количество сознательных личностей, которым не нужен дамоклов меч исчезающе мало.

А зачем, собственно говоря, людям обязательно что-то делать? Может просто жить?

>Насчет уникальности это тоже популярная легенда. Большинство населения это персоны с ready-made мЫшлением, которым телевизор заменяет умственные способности. И формирование этих персон осуществляет школа, других вариантов осуществления манипуляции сознанием большинства населения для осуществления задач государства(что у нас, что в США) нет. Вопрос только в направленности пропаганды, а не в технологии прошивки мозгов трудовых масс.

Не только напрвленность пропаганды, но и технология в СССР и на Западе существенно различались. Это один из ключевых тезисов для идеи противостояния манипуляции сознанием, уже обсуждавшийся на форуме. Также уже отмечалось, что нельзя смешивать манипуляцию сознанием взрослых полоценных членов общества, которую и осуществляет пропаганда, с воспитанием детей.

>Как раз успех-то расслабляет. А источником для вдохновения иной раз являются отрицательные эмоции. Любовную лирику пораждает несчастная любовь, на великие дела невысоких людей толкают комплексы по поводу своего роста.

Не всегда так. Любовную лирику порождает и счастливая любовь также (здесь важна сила эмоций, а не то, что являются они отрицательными или положительными). Рассматривать великих людей как закомплексованных неудачников, стремящихся взять реванш у мира, за причиненные страдания – это слишком упрощенно (хотя такой психологический мотив может и иметь место).

>Можно даже расширить и углубить эти тезисы. Агрессивность как черта, характерная и естественная для человека.

Это далеко не факт. Если внимательно рассматривать сообщества высших млекопитающих, то нельзя найти много примеров, чтобы животные одного вида разделялись на группы и вели войну против друг друга на уничтожение. То же можно сказать и про первобытные общества людей. Поэтому тезис о том, что агрессивность естественная черта человека, не так то просто обосновать. Во всяком случае тезис о естественности агрессивности автоматически не следует из того, что агрессивность пронизывает человеческую историю. И именно это внушает определенный оптимизм тем, кто, как и лучшие умы человечества, выступают за гуманизм.

>Мой любимы тезис при разговорах с пришибленными. пристающими к людям в метро с разговорами о Библии "Убивать это хорошо", "Кто сильнее, тот и прав"

Не такие уж они пришибленные, раз пристают к вам. Поэтому вполне понятно желание ответить им адекватным образом, но фактически вы просто попадаетесь на их провокацию, потому что доказать ваш ответный радикальный тезис "Убивать это хорошо", вам будет значительно сложнее, чем им свой.




От Роман Ш.
К Almar (28.04.2001 09:56:01)
Дата 02.05.2001 14:51:45

Re: ну вот...

> Основная черта социал-дарвинизма заключается в том, что признается справедливым порядок, когда сильные свободны от моральных норм по отношению к слабым. Единственная справедливость для слабых – это погибнуть, чтобы освободить место для сильных.

Это верно для биологического дарвинизма, а в социальном дарвинизме слабые не сразу уничтожаются, а сначала эксплуатируются сильными по мере возможности.

> Плюс к этому, совершенно не факт, что общество, построенное на принципах солидарности и взаимовыручки является менее эффективным, чем общество, построенное на принципах борьбы за выживание между его членами.

Человеческое общество основано одновременно на принципах конкурентной борьбы и принципах солидарности. В "солидарном" СССР абитуриенты конкурировали за место в ВУЗе, а в "конкурентных" западных странах существуют развитые системы социальной поддержки и люди просто более доброжелательны друг к другу, чем в России, которая якобы более "солидарная."

> А зачем, собственно говоря, людям обязательно что-то делать? Может просто жить?

А что значит "жить" и что вообще такое жизнь? Если забыть про энгельсовский бред о "форме существования белковых веществ", то жизнь - это самоорганизующаяся система для увеличения энтропии во Вселенной, согласно Второму Закону термодинамики. Для того, чтобы быстрее увеличить свою энтропию, т.е. меру хаоса, Вселенная локально уменьшает ее, организуя "инструменты" для увеличения энтропии - живые организмы. Мало того, эти "инструменты" организованы так, что они могут самовоспроизводиться, причем среди каждого нового поколения "инструментов" могут появляться такие, которые более эффективны в деле увеличения энтропии, чем их предки в данных конкретных условиях. Поэтому вполне естественно, что Вселенная использует более эффективные инструменты для увеличения своей энтропии и воспроизводства новых инструментов, а менее эффективные оказываются невостребованными и уничтожаются или используются в качестве подчиненных более эффективным инструментам. Внешнюю часть этого явления мы и наблюдаем в виде борьбы видов за существование и эволюции, сам факт и направление которых заданы Вторым Законом термодинамики. Кстати, такая трактовка жизни связывает воедино такие науки, как физику, биологию и обществоведение. Таким образом, целью Вашей и моей жизни является во-первых производство энтропии, а во-вторых доказательство того, что вы можете это делать не хуже подобных вам существ, иначе Вам не дадут выжить или, по-крайней мере, оставить потомство.
От BLS
К Роман Ш. (02.05.2001 14:51:45)
Дата 02.05.2001 15:31:15

Re: ну вот... -- Это бред.

>> А зачем, собственно говоря, людям обязательно что-то делать? Может просто жить?


>А что значит "жить" и что вообще такое жизнь? Если забыть про энгельсовский бред о "форме существования белковых веществ", то жизнь - это самоорганизующаяся система для увеличения энтропии во Вселенной, согласно Второму Закону термодинамики.
Еще один пророк явился миру. :)

>Для того, чтобы быстрее увеличить свою энтропию, т.е. меру хаоса, Вселенная локально уменьшает ее, организуя "инструменты" для увеличения энтропии - живые организмы.
Т.е. Вселенная разумна?

> Мало того, эти "инструменты" организованы так, что они могут самовоспроизводиться, причем среди каждого нового поколения "инструментов" могут появляться такие, которые более эффективны в деле увеличения энтропии, чем их предки в данных конкретных условиях.
А кто более эффективен? Кто больше жрет?

>Поэтому вполне естественно, что Вселенная использует более эффективные инструменты для увеличения своей энтропии и воспроизводства новых инструментов, а менее эффективные оказываются невостребованными и уничтожаются или используются в качестве подчиненных более эффективным инструментам.

> Внешнюю часть этого явления мы и наблюдаем в виде борьбы видов за существование и эволюции, сам факт и направление которых заданы Вторым Законом термодинамики.
Ты это, поподробнее :)

>Кстати, такая трактовка жизни связывает воедино такие науки, как физику, биологию и обществоведение. Таким образом, целью Вашей и моей жизни является во-первых производство энтропии, а во-вторых доказательство того, что вы можете это делать не хуже подобных вам существ, иначе Вам не дадут выжить или, по-крайней мере, оставить потомство.

Ладно, ты/Вы скажи(те): что такое энтропия?
А как можно ее производить?
И как доказывается большая производительность?

Лично я офигел. Где ты такую траву берешь?
От Роман Ш.
К BLS (02.05.2001 15:31:15)
Дата 02.05.2001 16:10:05

Это - не бред, а что-то вроде провокации :)

> Т.е. Вселенная разумна?

Это зависит от того, что Вы вкладываете в понятие "разумна." Вселенная просто существует по своим законам, если это и значит "разумность," то да, разумна. Кстати, можно считать, что это и есть Божий промысел, сути это не меняет.

> А кто более эффективен? Кто больше жрет?

Нет, те кто производит больше энтропии на единицу энтропии, потраченной на производство их самих.

> Ты это, поподробнее :)

Поподробнее у фон Хайека, например (где он критикует социализм), правда, он не столь радикален, как я, в доказательстве противоестественности социализма и не ссылается на законы термодинамики и энтропию :)))

> Ладно, ты/Вы скажи(те): что такое энтропия?

Термодинамическая величина, показывающая меру неупорядоченности системы. Правда, мы толком не знаем, что такое энтропия в случае если эта система - вся Вселенная.

> А как можно ее производить?

А вот так и производить, увеличивать меру беспорядка к-л системы. Например, если растворить кусок сахара в чашке чае, то энтропия раствора будет больше энтропии двух исходных систем: чашки чая и куска сахара, т.к. молекулы воды и сахарозы сначала существовали отдельно, а потом их перемешали друг с другом. Или, например, взять катушку ниток и как следует их запутать. Хотя кажется, что живые организмы, наоборот, уменьшают энтропию (вьют гнезда, собирают машины, и.т.д.), конечной целью всего стоит именно ее увеличение.

> И как доказывается большая производительность?

А ее не надо доказывать, Вселенной просто достаточно следовать закону, по которому ее энтропия должна увеличиваться как можно быстрее. Ну точно так же, как шарик, брошенный в лунку конической формы (кратер), в конечном счете окажется в ее центре по Закону всемирного тяготения.

> Лично я офигел. Где ты такую траву берешь?

Ну, этом места знать надо... Здесь она прямо под ногами растет... :)))
От Almar
К Роман Ш. (02.05.2001 16:10:05)
Дата 03.05.2001 17:24:06

провокация удалась: бросаю все - бегу производить энтропию

>Таким образом, целью Вашей и моей жизни является во-первых производство энтропии, а во-вторых доказательство того, что вы можете это делать не хуже подобных вам существ, иначе Вам не дадут выжить или, по-крайней мере,
оставить потомство.

После прочтения послание Романа Ш., на меня снизошло озарение. Я наконец-таки понял, в чем истинный смысл моей жизни. Он заключается в том, чтобы потребить как можно больше вологодского масла и переработать его в как можно большее количество г.. (в смысле произвести как можно больше энтропии, которой так ждет от меня бедная Вселенная). Причем сделать все это я должен непременно лучше, чем мои собратья по несчастью, иначе Мне не дадут выжить и (о ужас – я просто дрожу от страха) не дадут оставить потомство. Поэтому бросаю все дела, в том числе участие в данном форуме, и начинаю спешно производить энтропию.

P.S. более серьезный ответ я возможно напишу, когда у меня будет менее праздничное настроение.
От BLS
К Роман Ш. (02.05.2001 16:10:05)
Дата 02.05.2001 19:46:50

Re: Не знаю такого закона

>> А кто более эффективен? Кто больше жрет?
>Нет, те кто производит больше энтропии на единицу энтропии, потраченной на производство их самих.
А как осуществляется обратная связь?
И потом я как-то слабо представляю как единицу энтропии можно "потратить". Это не детский заход.

>> Ты это, поподробнее :)
>Поподробнее у фон Хайека, например (где он критикует социализм), правда, он не столь радикален, как я, в доказательстве противоестественности социализма и не ссылается на законы термодинамики и энтропию :)))
Хайек мне не авторитет. Пусть он себе хайет что хочет, а весь бред читать нет желания.

>> Ладно, ты/Вы скажи(те): что такое энтропия?
>Термодинамическая величина, показывающая меру неупорядоченности системы. Правда, мы толком не знаем, что такое энтропия в случае если эта система - вся Вселенная.
Угу, а для всех остальных систем знаете? Вряд ли. И кто такие вы?
Кроме того энтропия -- это абстрактное математическое понятие.
Доказать корректность применения его к произвольной "реальной"/физической системе невозможно АФАИК.
А для каждого типа систем это надо делать отдельно.
Что такое энтропия на уровне кварков входящих, в скажем, электрон?

>> А как можно ее производить?
>А вот так и производить, увеличивать меру беспорядка к-л системы. Например, если растворить кусок сахара в чашке чае, то энтропия раствора будет больше энтропии двух исходных систем: чашки чая и куска сахара, т.к. молекулы воды и сахарозы сначала существовали отдельно, а потом их перемешали друг с другом.

>Или, например, взять катушку ниток и как следует их запутать.
И вот тут-то облом.
Где здесь термодинамика?

>Хотя кажется, что живые организмы, наоборот, уменьшают энтропию (вьют гнезда, собирают машины, и.т.д.), конечной целью всего стоит именно ее увеличение.
В чем это выражается?
Биологически живые организмы всего лишь размножаются.
Как они "производят" энтропию и как ее "потребляют" не понятно.

>> И как доказывается большая производительность?
>А ее не надо доказывать, Вселенной просто достаточно следовать закону, по которому ее энтропия должна увеличиваться как можно быстрее.
Вот этого закона я и не знаю

>Ну точно так же, как шарик, брошенный в лунку конической формы (кратер), в конечном счете окажется в ее центре по Закону всемирного тяготения.
Принцип минимума энергии.
Шарик якобы займет положение с наименьшей потенциальной энергией. Хотя это не правда, если лунка не коническая :)
Попробуй объясни почему.
Но вот время(а значит и скорость) когда этот шарик устаканится
не определяется так просто.

>> Лично я офигел. Где ты такую траву берешь?
>Ну, этом места знать надо... Здесь она прямо под ногами растет... :)))
И как давно ты этих бредней начитался?
От Роман Ш.
К BLS (02.05.2001 19:46:50)
Дата 04.05.2001 13:20:27

Я тоже не знаю, это - всего лишь предположение (*)

>>> А кто более эффективен? Кто больше жрет?
>>Нет, те кто производит больше энтропии на единицу энтропии, потраченной на производство их самих.
>А как осуществляется обратная связь?
>И потом я как-то слабо представляю как единицу энтропии можно "потратить". Это не детский заход.

Единицу энтропии можно "потратить" в рамках подсистемы замкнутой системы путем увеличения энтропии остальной части этой замкнутой системы. Т.е., единица энтропии "откачивается" из этой подсистемы вовне. А обратная связь осуществляется просто: в природе есть механизм слежения за тем, чтобы энтропия в рамках изолированных систем никогда не уменьшалась. Существование слишком большого числа "потребителей" энтропии (или "неэффективных") приведет к нарушению этого принципа, следовательно, неэффективные должны отсеиваться. Вот естественный отбор и есть один из механизмов такого отсеивания.

>>> Ладно, ты/Вы скажи(те): что такое энтропия?
>>Термодинамическая величина, показывающая меру неупорядоченности системы. Правда, мы толком не знаем, что такое энтропия в случае если эта система - вся Вселенная.
>Угу, а для всех остальных систем знаете? Вряд ли.

Знаем. На самом деле энропия - мера неопределенности. Поэтому если известны все возможные состояния к-л, системы, то ее энтропию можно вычислить по формуле 1.4 в ссылке http://jurere.mtm.ufsc.br/~taneja/bhtml/node3.html , где pi - вероятность пребывания
системы в состоянии i, а С - это константа Больцмана (в физике).

>Кроме того энтропия -- это абстрактное математическое понятие.
>Доказать корректность применения его к произвольной "реальной"/физической системе невозможно АФАИК.

С таким же успехом невозможно доказать корректность применения к реальным системам ЛЮБОГО абстрактого мат. понятия. Например, в мире на самом деле не существует точек или прямых, как они определены в геометрии. С такими рассуждениями математику надо вообще похерить...

>А для каждого типа систем это надо делать отдельно.
>Что такое энтропия на уровне кварков входящих, в скажем, электрон?

См. выше.

>>Или, например, взять катушку ниток и как следует их запутать.
>И вот тут-то облом.
>Где здесь термодинамика?

Классическая термодинамика дейтвительно не занимается такими системами, но это не значит, что нельзя сравнить энтропию клубка и запутанной веревки, в которую этот клубок превратили. Достаточно найти все возможные состояния для этой веревки, а также узнать вероятности пребывания в этих состояниях для запутанной веревки и для клубка.

>Биологически живые организмы всего лишь размножаются.
>Как они "производят" энтропию и как ее "потребляют" не понятно.

Нет, не всего лишь. Создание живого организма - это огромная работа по упорядочению окружающего мира, т.е. по уменьшению энтропии исходных материалов. Она производится за счет увеличения энтропии окружающего мира, причем на величину большую, чем уменьшение энтропии исходных материалов.

>>> И как доказывается большая производительность?
>>А ее не надо доказывать, Вселенной просто достаточно следовать закону, по которому ее энтропия должна увеличиваться как можно быстрее.
>Вот этого закона я и не знаю

Вот это и есть мое предположение.

>>Ну точно так же, как шарик, брошенный в лунку конической формы (кратер), в конечном счете окажется в ее центре по Закону всемирного тяготения.
>Принцип минимума энергии.
>Шарик якобы займет положение с наименьшей потенциальной энергией. Хотя это не правда, если лунка не коническая :)
>Попробуй объясни почему.

Опять же, по второму принципу термодинамики. Потенциальная (относительно дна кратера) и кинетическая энергии шарика перейдут в тепловую, т.к. это приводит к увеличению энтропии вселенной. В противном случае ничего не мешало бы шарику увеличить сумму своей кинетической и потенциальной энергии за счет тепловой энергии себя и окружающей среды и вообще выскочить из лунки.

>Но вот время(а значит и скорость) когда этот шарик устаканится
>не определяется так просто.

НУ так с этим я и не спорил.

>И как давно ты этих бредней начитался?

Просто вспомнил одну из лекций, которую слушал несколько лет назад...
От Pout
К Роман Ш. (04.05.2001 13:20:27)
Дата 04.05.2001 18:44:28

системы типа жизнь антиэнтропийны(*)

http://www.voy.com/10844/5.html

>
> А вот что говорят более поздние исследования.
>"Однако непосредственное применение второго закона термодинамики к
>открытым неравновесным системам встречает ряд принципиальных
>трудностей.
> Действительно, понятие энтропии строго определено лишь для
>равновесных сосотояний, или, иными словами, энтропия системы имеет
>определнное значение только в состоянии равновесия. В тоже время
>открытые системы, и в первую очередь биологические системы,
>прекращают свое функционирование как таковые в состоянии равновесия.
> В термодинамической отношении открытые системы в процессе своего
>изменения проходят через ряд неравновесных состояний, что в свою
>очередь также сопровождается соотвествующими изменениями термодинамических
>переменных.
> В целом поддержание неравновесных состояний возможно лишь за
>счет сохранения градиентов сил и концентраций веществ, необходимых
>для создания соотвествующих потоков в открытой системе.
> Таким образом, в открытых системах мы сталкиваемся с существенно
>неравновесными состояниями, параметры и свойства которых, вообще
>говоря, суть функции времени. В связи с этим применение представлений
>классической термодинаики к неравновесным системам представляет собой
>самостоятельную проблему, решение которой и является предметом
>ТЕРМОДИНАМИКИ НЕОБРАТИМЫХ ПРОЦЕССОВ". c.50
> (А.Б.Рубин. Термодинамика биологических процессов, 1976)
...2). 4ый закон термодинамики.
============================
Его формулировку обычно приписывают известному ученому, "отцу"синергетики, Пригожину.
Семья Пригожина эмигрировала из России в 1921 г. в Литву и Германию, а с 1929 г. осела в Бельгии, в которой уже в 50-70-е годы он создал теорию диссипативных структур, впервые сформулировав четвертое начало термодинамики для неравновесных процессов, которое приводит их в стационарное состояние при минимуме прироста энтропии. Предтечей этого открытия был почти незамеченный, а точнее непонятый современниками труд выдающегося украинского ученого системного мышления Сергея Подолинского (1850-1891), опубликованный впервые еще в 1880 г. на русском, французском, итальянском и немецком языках. В работе “Труд человека и его отношение к распределению энергии” он впервые в мире определил целесообразную эколого-экономическую деятельность людей как процесс, противодействующий диссипации (рассеянию) энергии. В тоже время в противовес второму началу термодинамики он способствует накоплению солнечной энергии на поверхности земли с целью дальнейшей ее переработки для создания средств удовлетворения материальных и духовных потребностей человека. Только через 111 лет данная работа была переиздана в России. В предисловии к этому переизданию современным российским ученым Побиском Кузнецовым четвертое начало термодинамики было названо “законом Подолинского”.

...

поскольку это - только вводная в тему, стоит посмотреть еще давно ( в 1930-40е года)опубликованнные этапные материалы по сабжу.
Эрвин Бауэр "Теоретическая биология"
Шредингер"Что такое жизнь"

Про книгу Бауэра рассказ тут
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_88.html
....


Наиболее завершенной главой теоретической физики 19 -го века является термодинамика. Термодинамический подход, термодинамический анализ природных явлений стал общепринятым. Было поэтому естественно искать в «живом веществе» и в биологических процессах особые термодинамические свойства.

Эрвин Бауэр направил свои усилия на исследования термодинамических свойств «живого вещества». Этим веществом он считал молекулы белка в особом «неравновесном» состоянии. При этом Бауэр полагал, что это не просто неравновесное состояние, а самоподдерживающееся неравновесное состояние или, его словами, «устойчиво неравновесное» состояние. И в самом деле жизнь поддерживается постоянным притоком энергии (пищи, света). Энергия тратится в процессах жизнедеятельности и в них же освобождается энергия пищи для поддержания этого особого состояния живого вещества. С этим трудно спорить. Но Бауэр считал, что на самом деле речь идет об особом поддерживаемом потоком энергии и потому «устойчивом», особом состоянии молекул белка. Он сформулировал это представление в виде Принципа устойчивого неравновесия.

Все и только живые системы никогда не бывают в равновесии и исполняют за счет своей свободной энергии постоянно работу против равновесия, требуемого законами физики и химии при существующих внешних условиях. (Теор. Биол. стр.43)

Исходя из этого принципа, он, в качестве следствий, выводит все основные свойства биологических систем метаболизм, деление клеток, размножение, старение.

Получается очень стройная картина. Один свойственным живым и только живым принцип и все остальные свойства и проявления жизни выводятся из него путем дедукции, как его следствия. Бауэр подчеркивает необходимость именно такого подхода. Он говорит, что странным образом обычно возникают непреодолимые трудности при определении понятий «жизнь» и «живое». В учебниках Биологии перечисляют признаки жизни вместо строгого определения этого понятия. При этом в таких перечнях ни один из признаков не является абсолютно специфичным для живого состояния (размножаются и кристаллы, сложные химические реакции катализируются и в неживых системах и т.п.). Биология ,по словам Бауэра, единственная наука предмет которой неопределен.

Бауэр полагал, что устойчиво неравновесное состояние реализуется в особой «напряженной», «деформированной» конфигурации (конформации) молекул белка. Такое состояние этих молекул их «структурная энергия» обусловливает их каталитическую (ферментативную) активность и, следовательно, все процессы метаболизма, явления биологической подвижности, асимметричное распределение ионов в системе клетка, внеклеточная среда и, следовательно раздражимость (возбудимость). Бауэр писал: «… источником работы, производимой живыми системами , служит, в конечном счете, свободная энергия, свойственная этой молекулярной структуре, этому состоянию молекул» (Т.Б.стр 93) «… это неравновесное состояние, эта деформированная молекулярная структура … поддерживается или постоянно восстанавливается за счет энергии непрерывных процессов выравнивания, протекающих в живой ткани …«( Т.Б.стр. 99).

Многое в идеях Бауэра плодотворно. В частности, из них следует представление о молекуле белка как о машине, осуществляющей свои функции преобразование энергии за счет «целесообразных» движений своих частей. Многое плодотворно и следствия красивы. А само существование в устойчиво неравновесном состоянии молекул белка, т.е. неравновесная конформация полипептиных цепей неподтвердившаяся гипотеза. Молекулы белка, нуклеиновых кислот и других биологически важных соединений и в клетке находятся в термодинамическом равновесии со средой. Свободная энергия запасается в клетках в виде свободной энергии процессов катаболизма молекул пищи или, в конце концов, в виде макроэргических фосфатов. Можно возразить, что это не противоречит основному принципу Бауэра — Принципу Устойчивого неравновесия, непрерывно поддерживается определенная концентрация макроэргических соединений как специфическое свойство жизни.
...

Особой физики нет, но такой подход, такая постановка вопросов о сущности жизни, о термодинамических особенностях процессов жизнедеятельности и, более того, стремление вывести дедуктивно «из общих принципов» все основные свойства изучаемого объекта — идеал науки. В те годы к такому идеалу активно устремлялись физики, и физика была примером для биологии. Казалось, что возможно аналогично теоретической физике создать теоретическую биологию. И Бауэр сделал попытку. Я уже говорил, попытка удалась: стройная концепция, общий принцип и следствия из него была реализована. При этом замечательно и парадоксально, что логическая конструкция Теоретической биологии Бауэра сохраняется и в случае иной физической интерпретации исходного Принципа Устойчивого Неравновесия.

Какой физический смысл может иметь принцип устойчивого неравновесия через 60 лет после появления «Теоретической биологии» ? Термодинамический принцип Бауэра, без сомнения, верен в вероятностно-информационном смысле.

Вероятностная интерпретация термодинамики Больцмана была наверное широко известна во времена Бауэра. Эта интерпретация оказалась особо плодотворной при создании Теории информации. Можно только пытаться представить себе волнение, которое испытал бы Бауэр при чтении книг и статей Сцилларда, Бриллюена, А. и И. Ягломова, посвященных связи количества информации с вероятностью, энтропией (свободной энергией), упорядоченностью букв в текстах, переходом от беспорядка к порядку.

В «молекулярно-биологической» интерпретации дарвиновская Теоретическая биология, Теория биологической эволюции, выглядят следующим образом:

В результате Естественного отбора создаются полимерные молекулы нуклеиновых кислот ( а по ним и белков), последовательность мономеров в которых , в ходе эволюции становится все менее хаотичной, все более сложной, все более упорядоченной. Соответствующие наследственные тексты становятся уникальными. На вероятностном термодинамическом языке это означает все большее удаление от равновесия, все большую неравновесность. Это устойчиво неравновесное состояние обязательное условие жизни. Непрерывная работа по поддержанию, сохранению этой неравновесности, уникальности наследственных текстов условие благополучия индивидуальной жизни и содержание процесса «стабилизирующего отбора». Возрастание «неравновесности», создание новых уникальных текстов информационно-термодинамическое содержание дивергентной эволюции.

В связи со сказанным и Принцип Бауэра оказывается верным и выглядит следующим образом:

Все и только живые объекты и результаты биологической эволюции никогда в этом смысле не бывают в равновесии, жизнь невозможна без уникальных для каждого вида наследственных текстов и исполняют за счет своей свободной энергии посредством репарации соматических мутаций и иммунологического контроля в онтогенезе и естественного отбора в ряду поколений постоянно работу против равновесия, требуемого законами физики и химии при существующих внешних условиях. Здесь жирным шрифтом выделен текст Бауэра и обычным шрифтом дано молекулярно-биологическое содержание его утверждений .

Содержание книги этим не исчерпывается. Первая ее часть, которая называется «Общая теория живой материи», состоит из введения «Предмет и метод теоретической биологии» и четырех глав:

«Принцип устойчивого неравновесия», «Свободная энергия живых систем и принцип работы системных сил», «Противоречие между внешней и внутренней работой в живых системах. Принцип увеличивающейся внешней работы как историческая закономерность» и «Проблема живого белка».

Вторая часть «Теория жизненных явлений» с главами: «Обмен веществ и граница ассимиляции», «Размножение», «Приспособление», «Раздражимость», «Эволюция», где показаны логические следствия исходного принципа. Эти главы замечательны стилем и логикой изложения и демонстрируют плодотворность дедуктивного метода.

«Информационно-эволюционная» интерпретация главного принципа делает эти логические построения вполне современными, показывая, как далеко опередил Э.С.Бауэр свое время. И в самом деле, в «Теоретической биологии» предвосхищены многие идеи развитых позже термодинамики необратимых процессов, теории информации, биоэнергетики, физики и физической химии биологически важных макромолекул.

...
От Роман Ш.
К Pout (04.05.2001 18:44:28)
Дата 05.05.2001 06:31:49

Я знаком с теорией Бауэра

> Действительно, понятие энтропии строго определено лишь для
>равновесных сосотояний, или, иными словами, энтропия системы имеет
>определнное значение только в состоянии равновесия.

Классическая термодинамика вообще не имеет дела с неравновесными состояниями. Вообще, строго говоря, равновесных систем в природе нигде не наблюдается. Поэтому вся суть гипотезы, которую я здесь накатал, это то, что 2-й закон термодинамики все-таки можно применить к неравновесным состояниям, так как в противном случае он вообще не может применяться на практике. Хуже того, четкого определения равновесных и неравновесных систем тоже не существует. Нет четкого доказательства того, что все равновесные системы не должны иметь градиентов сил и концентраций.

>Эрвин Бауэр направил свои усилия на исследования термодинамических свойств «живого вещества». Этим веществом он считал молекулы белка в особом «неравновесном» состоянии.
>В «молекулярно-биологической» интерпретации дарвиновская Теоретическая биология, Теория биологической эволюции, выглядят следующим образом:
>В результате Естественного отбора создаются полимерные молекулы нуклеиновых кислот ( а по ним и белков), последовательность мономеров в которых , в ходе эволюции становится все менее хаотичной, все более сложной, все более упорядоченной.

Все это замечательно, но Бауэр упустил самое главное. Что движет Естественным отбором (эволюцией)? Ведь у каждого процесса есть движущая сила, благодаря которой он и происходит/протекает. Хуже того, жизнь совсем не обязательно основана на нуклеиновых кислотах, например, прионы (возбудители коровьего бешенства, Сысой не даст соврать) не имеют ни ДНК, ни РНК. Более того, согласно последним гипотезам (не могу найти подходящую ссылку) почва (гуминовые кислоты на минеральной матрице безо всяких белков и нуклеидов) - это тоже живой организм, т.к. она, подобно живым организмам, может самовоспроизводиться (другое дело, что она, в отличие от других живых организмов создается необязательно только размножением).
От Pout
К Роман Ш. (05.05.2001 06:31:49)
Дата 10.05.2001 18:53:28

теория Бауэра - важный этап. И это 1935

>> Действительно, понятие энтропии строго определено лишь для
>>равновесных сосотояний, или, иными словами, энтропия системы имеет
>>определнное значение только в состоянии равновесия.
>
>Классическая термодинамика вообще не имеет дела с неравновесными состояниями. Вообще, строго говоря, равновесных систем в природе нигде не наблюдается. Поэтому вся суть гипотезы, которую я здесь накатал, это то, что 2-й закон термодинамики все-таки можно применить к неравновесным состояниям, так как в противном случае он вообще не может применяться на практике. Хуже того, четкого определения равновесных и неравновесных систем тоже не существует. Нет четкого доказательства того, что все равновесные системы не должны иметь градиентов сил и концентраций.

Гипотез из головы на чистом месте надо по минимуму придумывать, как там Ньютон говорил - "гипотез не измышляю". Допустим, что бы было если б был не закон всемирного тяготения, а всемирного отталкивания. Это вполне тянет на аналогию в данном случае.
Не _определений_систем нет, а в реальной жизни таких"идеальных моделей"не бывает. Ну дык работают теоретики с модельными клюючевыми абстракциями - идеальный газ, равновесная система. Это методический прием.


>>Эрвин Бауэр направил свои усилия на исследования термодинамических свойств «живого вещества». Этим веществом он считал молекулы белка в особом «неравновесном» состоянии.
>
>Все это замечательно, но Бауэр упустил самое главное. Что движет Естественным отбором (эволюцией)? Ведь у каждого процесса есть движущая сила, благодаря которой он и происходит/протекает. Хуже того, жизнь совсем не обязательно основана на нуклеиновых кислотах, например, прионы (возбудители коровьего бешенства, Сысой не даст соврать) не имеют ни ДНК, ни РНК. Более того, согласно последним гипотезам (не могу найти подходящую ссылку) почва (гуминовые кислоты на минеральной матрице безо всяких белков и нуклеидов) - это тоже живой организм, т.к. она, подобно живым организмам, может самовоспроизводиться (другое дело, что она, в отличие от других живых организмов создается необязательно только размножением).

Значит так. Есть довольной длинный список литературы по теме"о применении термодинамики в биологии "и далее на этой основе - к "системам типа жизнь". Что не крупный автор, то своя цепочка и свой категориальный ряд. Можете начинать свой - вольному воля, я просто информирую о том что уже имеется .
По состоянию на 1935 см. Вернадский "Очерки геохимии"(изд.1934), раздел "Энергия живого вещества и принцип Карно". Следом этапная работиа Бауэра. По том Шредингер. Потом ряд авторов - Тринчер,
и т.д. Там были сначала кибернетики, потом синергетики, мне это не близко, но все конторы писали , и много.

П.Кузнецов например обходился без энтропии, работал в категорях энергии-мощности. И без "негэнтропии"Шредингера, эктропии и прочих подобных альтернатив энтропии(чисто мысленному концепту, кстати).
Популярное изложение есть в нескольких книгах. Хороший общий обзор я как-то цитировал тут - В.Алексеев, "Энергоэнтропика".М.Знание .1984. Алексеев преподавал основы теплотехники , у него чистая инженерная голова и мало зауми. Кузнецов писал более мутно и разбросанно, зато далеко ушел. его обзоры по сабжу публиковались давно. Напр"К истории вопроса о применении термодинамики в биологии" - кн."Новое о растениях". М.Знание. 1967. Там треть статьи по Вернадскому а дальше по Бауэру.

Бауэр не школьник, а этапный теоретик, и ничего не"упускал", бросьте этот школярский тон. Он фактически заложил основы предмета науки биологии и обосновал его. А дальше долгая работа в разных направлениях , разумеется теперь эта его работа на фоне последующих имеет прежде всего исторический интерес.По ней была спец.конферения года три назад в Пушине, к 100 летию Бауэра. Шноля этого не надо брать за единственно верного интерпретатора, есть и другие. Об этом теперь много пишут. Время измышливания основополагающих гипотез в термодинамике процессов тппа жизнь уже прошло.

Системы"типа жизнь"включают прежде всего биосферу(именно по Вернадскому - 20 км вглубь и 30 вверх). Не отдельный организм и даже не животный мир, а прежде всего целокупную систему. В отдельных подсистемах"энтропия" при жизнедеятельности растет.
Еще общество. Кузнецов среди"аномальных физических систем"рассматривает и систему
(как целокупность) машинерии в ее эволюции и истории.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (05.05.2001 06:31:49)
Дата 05.05.2001 06:42:44

P.S.

>Все это замечательно, но Бауэр упустил самое главное. Что движет Естественным отбором (эволюцией)?

Имелось в виду: "Что движет эволюцией и что привело к возникновению жизни с термодинамической точки зрения?" Напомню, что движущей силой процессов в общем виде является разность потенциалов.
От Фриц
К Роман Ш. (04.05.2001 13:20:27)
Дата 04.05.2001 15:13:12

Мне нравится обратное предположение.

Его высказали Стругацкие в "За миллиард лет до конца света". Суть в том, что разумная деятельность уменьшает энтропию. Типа, разум производит крайне маловероятные состояния материи.
Не думаю, что при современном уровне развития науки можно обоснованно оценить, увиличится или уменьшится энтропия на плацу, если солдаты построятся.
И есть якобы закон "квазистационарности вселенной", что энтропия не меняется сильно. Следствия:
1. Появление и развитие разума неизбежно, чтобы компенсировать естественный рост энтропии.
2. Чрезмерное развитие разума невозможно воизбежание уменьшения энтропии.
От Роман Ш.
К Фриц (04.05.2001 15:13:12)
Дата 04.05.2001 16:05:44

Re: Мне нравится...

>Его высказали Стругацкие в "За миллиард лет до конца света". Суть в том, что разумная деятельность уменьшает энтропию. Типа, разум производит крайне маловероятные состояния материи.

Да, это верно, но только локально, а глобально (в рамках всей системы) вся эта деятельность служит именно цели увеличения энтропии.

>Не думаю, что при современном уровне развития науки можно обоснованно оценить, увиличится или уменьшится энтропия на плацу, если солдаты построятся.

Увеличится, т.к. количество выделившейся в результате этого тепловой энергии деленная на абс. температуру солдат на много порядков больше, чем сумма логарифмов от вероятностных положений непостроенных солдат на плацу, помноженных на константу Больцмана (1.38Е-23).

>И есть якобы закон "квазистационарности вселенной", что энтропия не меняется сильно.

Категория "сильно" не может присутствовать ни в каких законах, т.к. она субъективна. Пока мы имеем Второй Закон Термодинамики.

> Следствия:
>1. Появление и развитие разума неизбежно, чтобы компенсировать естественный рост энтропии.

Нет, как раз наоборот, чтобы дать возможность энтропии расти и дальше.

>2. Чрезмерное развитие разума невозможно воизбежание уменьшения энтропии.

С этим согласен.
От Фриц
К Роман Ш. (04.05.2001 16:05:44)
Дата 04.05.2001 16:59:01

Re: Мне нравится...

Даже приблизительно оценить вероятность строя солдат на плацу принципиально сложно – прикиньте, сколько в каждом солдате молекул. Только для газов отчасти удаётся связать температуру и энергию с логарифмом вероятности. Ещё раз настаиваю: современная наука не в силах даже оценить знак изменения энтропии на плацу.
Категория «сильно» может присутствовать во многих законах. Вот сходу: продолжительность жизни человека не может сильно превысить 100 лет. Здесь «сильно» – неизвестный коэффициент, по-видимому, заведомо меньший 25, а возможно – не превышающий 1,5.
От Роман Ш.
К Фриц (04.05.2001 16:59:01)
Дата 05.05.2001 06:38:54

Re: Мне нравится...

>Даже приблизительно оценить вероятность строя солдат на плацу принципиально сложно – прикиньте, сколько в каждом солдате молекул.

Дело в том, что все эти молекулы относительно фиксированы друг относительно друга. Если бы они могли свободно перемещаться, то энтропия выросла бы на много порядков.

> Только для газов отчасти удаётся связать температуру и энергию с логарифмом вероятности.

...в формульном виде, так как для газов ТЕХНИЧЕСКИ можно посчитать все вероятностные состояния их молекул. Для твердых тел этого нельзя сделать ТЕХНИЧЕСКИ, но никто не доказал, что этого нельзя сделать В ПРИНЦИПЕ.

>Категория «сильно» может присутствовать во многих законах. Вот сходу: продолжительность жизни человека не может сильно превысить 100 лет. Здесь «сильно» – неизвестный коэффициент, по-видимому, заведомо меньший 25, а возможно – не превышающий 1,5.

Вам самому не смешно это писать: "...по-видимому, заведомо меньший 25, а возможно..." ???
От Исаев Алексей
К Almar (28.04.2001 09:56:01)
Дата 28.04.2001 14:28:41

Re: ну вот...

Доброе время суток,
>Основная черта социал-дарвинизма заключается в том, что признается справедливым порядок, когда сильные свободны от моральных норм по отношению к слабым. Единственная справедливость для слабых – это погибнуть, чтобы освободить место для сильных. Если встать на такую позицию, то практически все идеи, защищаемые участниками форума, окажутся неуместными и бессмысленными.

Например?

>Плюс к этому, совершенно не факт, что общество, построенное на принципах солидарности и взаимовыручки является менее эффективным, чем общество, построенное на принципах борьбы за выживание между его членами.

А я утверждаю. что плохи солидарность и взаимовыручка? Это просто более совершенные механизмы достиэения все того же превосходства. Точно так же. как несколько бойцов, объединенных в организационную структуру, будь то мотострелковое отделение или "пятерка" пипенцев более эффективны, чем те же бойцы, воюющие каждый сам за себя.

>>Я являюсь убежденным сторонником социал-дарвинизма и утверждаю, что только стресс, отрицательные эмоции подвигают людей что-то сделать. Количество сознательных личностей, которым не нужен дамоклов меч исчезающе мало.
>А зачем, собственно говоря, людям обязательно что-то делать? Может просто жить?

Что мешает животным "просто жить"? А не бороться за выживание.

>Не только напрвленность пропаганды, но и технология в СССР и на Западе существенно различались. Это один из ключевых тезисов для идеи противостояния манипуляции сознанием, уже обсуждавшийся на форуме. Также уже отмечалось, что нельзя смешивать манипуляцию сознанием взрослых полоценных членов общества, которую и осуществляет пропаганда, с воспитанием детей.

Манипуляция сознанием взрослых суть продолжение манипуляции сознанием детей. Технологии были рахзные и советская технология продемонстрировала свою неэффективность. Точнее отсутствие технологий манипулирования людьми сыграло отрицательную роль в столкновении с Западом.

>Не всегда так. Любовную лирику порождает и счастливая любовь также (здесь важна сила эмоций, а не то, что являются они отрицательными или положительными). Рассматривать великих людей как закомплексованных неудачников, стремящихся взять реванш у мира, за причиненные страдания – это слишком упрощенно (хотя такой психологический мотив может и иметь место).

Я не помню, кто это сказал из великих, но звучит так: "Несчастная любовь порождает стихи, счастливая - детей". Неудачниками многих великих людей назвать нельзя, но тем не менее в основе стремления к успеху лежат те или иные отрицательные эмоции.

>>Можно даже расширить и углубить эти тезисы. Агрессивность как черта, характерная и естественная для человека.
>Это далеко не факт. Если внимательно рассматривать сообщества высших млекопитающих, то нельзя найти много примеров, чтобы животные одного вида разделялись на группы и вели войну против друг друга на уничтожение. То же можно сказать и про первобытные общества людей.

Первобытные общества(сохранившиеся на островах в Тихом Океане) благополучно ведут мини-войны(по своеременным масштабам). Только убиенных на этих войнах не закапывают, а съедают.
Фактически у человека разумного не оказалось естественных противников и потому роль естественного отбора все больше стала занимать борьба между особями и сообществами.

>Поэтому тезис о том, что агрессивность естественная черта человека, не так то просто обосновать. Во всяком случае тезис о естественности агрессивности автоматически не следует из того, что агрессивность пронизывает человеческую историю. И именно это внушает определенный оптимизм тем, кто, как и лучшие умы человечества, выступают за гуманизм.

Почему не следует. Если агрессивность всегда присутствовала, то у нас больше оснований умножить на ноль слезливые телеги Достоевского. "Одна старушка - рубль, две - два, а двадцать пять уже четвертной!" :-)
На самом деле см. Лоренца "Агрессивность".

>>Мой любимы тезис при разговорах с пришибленными. пристающими к людям в метро с разговорами о Библии "Убивать это хорошо", "Кто сильнее, тот и прав"
>Не такие уж они пришибленные, раз пристают к вам. Поэтому вполне понятно желание ответить им адекватным образом, но фактически вы просто попадаетесь на их провокацию, потому что доказать ваш ответный радикальный тезис "Убивать это хорошо", вам будет значительно сложнее, чем им свой.

Они тоже так думают. :-) Но быстро скисают. Гораздо более эжффективное средство отбивания от идиотиков-сектантов чем простое посылание на три буквы. Объект зависает на некоторое время, не пристает ни к кому.

С уважением, Алексей Исаев
От Almar
К Исаев Алексей (28.04.2001 14:28:41)
Дата 28.04.2001 15:50:15

Re: социал-дарвинизм

>>Основная черта социал-дарвинизма заключается в том, что признается справедливым порядок, когда сильные свободны от моральных норм по отношению к слабым. Единственная справедливость для слабых – это погибнуть, чтобы освободить место для сильных. Если встать на такую позицию, то практически все идеи, защищаемые участниками форума, окажутся неуместными и бессмысленными.
>Например?

Например, придется признать что Запад справедливо расправился с нами, смириться с участью вымирающей нации и еще пожалеть о том, что морозная зима 41-го года помешала Гитлеру сделать это еще раньше.

>А я утверждаю. что плохи солидарность и взаимовыручка? Это просто более совершенные механизмы достиэения все того же превосходства. Точно так же. как несколько бойцов, объединенных в организационную структуру, будь то мотострелковое отделение или "пятерка" пипенцев более эффективны, чем те же бойцы, воюющие каждый сам за себя.

А зачем этой пятерке обязательно воевать то? Может попробывать объединиться с другой пятеркой? Получившаяся десятка объединится с другой десяткой и т.д. Почему надо обязательно ставить целью достижение превосходства над кем-либо?

>>>Я являюсь убежденным сторонником социал-дарвинизма и утверждаю, что только стресс, отрицательные эмоции подвигают людей что-то сделать. Количество сознательных личностей, которым не нужен дамоклов меч исчезающе мало.
>>А зачем, собственно говоря, людям обязательно что-то делать? Может просто жить?
>Что мешает животным "просто жить"? А не бороться за выживание.

«Бороться» – сильно сказано. Глядя на гармоничную картину животного мира, это слово не сразу придет в голову. Но, конечно, сам по себе термин «борьба за выживание» имеет право на существование в эволюционной теории. Однако он не должен вводить нас в заблуждение. Социал-дарвинизм тем и опасен, что некорректно переносит справедливые утверждения эволюционной теории на мир человека.

>>Не только напрвленность пропаганды, но и технология в СССР и на Западе существенно различались. Это один из ключевых тезисов для идеи противостояния манипуляции сознанием, уже обсуждавшийся на форуме. Также уже отмечалось, что нельзя смешивать манипуляцию сознанием взрослых полоценных членов общества, которую и осуществляет пропаганда, с воспитанием детей.
>Манипуляция сознанием взрослых суть продолжение манипуляции сознанием детей.

Может быть. Однако если первое с некоторой натяжкой можно признать справедливым (да и то не всегда), то второе явно несправедливо.

>>>Можно даже расширить и углубить эти тезисы. Агрессивность как черта, характерная и естественная для человека.
>>Это далеко не факт. Если внимательно рассматривать сообщества высших млекопитающих, то нельзя найти много примеров, чтобы животные одного вида разделялись на группы и вели войну против друг друга на уничтожение. То же можно сказать и про первобытные общества людей.
>Первобытные общества(сохранившиеся на островах в Тихом Океане) благополучно ведут мини-войны(по своеременным масштабам). Только убиенных на этих войнах не закапывают, а съедают.

Многие племена и в мире живут, спросите у Миклухо-Маклая.

>Фактически у человека разумного не оказалось естественных противников и потому роль естественного отбора все больше стала занимать борьба между особями и сообществами.

Так вот в этом то вся проблема. Если у нас больше нет естественных противников, то на кой нам естественный отбор. Может просто пожить в свое удовольствие без войн жестокости и крови?

Вообще то естественные противники у нас все же есть: землетрясения, наводнения, болезни, эпидемии и т.п. Но борьба с этими противниками не требует таких навыков, которые приобретаются только лишь в сражениях друг с другом. Поэтому отсутствие таких сражений не должно сделать человека менее защищенным перед стихийными бедствиями. Тем же, кому просто необходимо выпустить пар (свою якобы природную агрессивность) можно порекомендовать участия в спортивных состязаниях.

Остаются, правда, инопланетяне, которые только и ждут, пока человечество расслабится без войн, чтобы коварно напасть на нас. Но, я думаю, это не повод чтобы нам планомерно истреблять друг друга, как и потенциальная опасность всемирного потопа не повод, чтобы каждому держать дома спасательный плотик с комплектом для выживания.
От Товарищ Рю
К Almar (28.04.2001 15:50:15)
Дата 05.05.2001 23:12:17

Re: социал-дарвинизм

>придется признать что Запад справедливо расправился с нами, смириться с участью вымирающей нации и еще пожалеть о том, что морозная зима 41-го года помешала Гитлеру сделать это еще раньше.

Это вы на эмоции бьете, да и то только потому, что представляете себя как члена той общности, с которой "расправлялись". А, скажем, китайцев за последние 100 лет погибло в несколько раз больше, чем русских. Что вам мешает возвышать свой голос в их защиту?

>А зачем этой пятерке обязательно воевать то? Может попробывать объединиться с другой пятеркой? Получившаяся десятка объединится с другой десяткой и т.д. Почему надо обязательно ставить целью достижение превосходства над кем-либо?

Очень грубо - с этого начинаются почти все фундаментальные труды по экономике - потому, что на все пятерки не хватит ресурсов для того, чтобы ВСЕ могли вести некий устоявшийся в общности образ жизни. Это явление сопровождало человека всю историю (за исключением кратких периодов депопуляции после пандемий или "великих переселений народов"), только на разных уровнях. Решения в рамках традиционной морали, видимо, просто не существует. Им не является даже коммунистическая идея по той причине, что потребности индивидов разнятся в разы - разве что удастся-таки выпестовать "нового человека" (не путать с "новым русским"), однако никаких новых наметок на этот счет за последние 150 лет не появилось. С моей точки зрения, видимое разрешение дает депопуляция на уже существующей материально-технической базе - иными словами, воплощение идеи "золотого миллиарда". Как ее провести и по каким принципам - уже другой вопрос.

Вообще же, достижение превосходства - видимо, один из элементов отбора. Например, борьба за полового партнера. Кто станет утверждать, что таковая исчезнет в самом что ни на есть рассправедливейшем обществе? Или стремление к чистой власти? Далеко не все начальники стали таковыми из материальных соображений. И то, и другое как раз не мешают, а помогают виду в продлении "вида на жительство", просто потому, что выдвигают на роль лидера более эффективного субъекта.

>>>А зачем, собственно говоря, людям обязательно что-то делать? Может просто
жить?

Вашу максиму очень легко проверить на вашей же собственной судьбе. Попытайтесь-ка взять, да и "ничего не делать, а просто жить"... ну, хотя бы в течение года. Боюсь, что дело кончится тем же, что и у персонажа анекдота, который только хорошо жить начал, как деньги кончились.

Богатство общества создается трудом и только им. Вы полагаете, что стремление трудиться возникает спонтанно? В принципе, может, но только в крайне малом и сплоченном коллективе типа фермерской семьи, где трудно уклониться просто физически. В противном случае всегда найдутся люди, старающиеся отдать поменьше, чем брали, а их пример подтолкнет и массу колеблющихся.

>>Первобытные общества(сохранившиеся на островах в Тихом Океане) благополучно
ведут мини-войны(по своеременным масштабам). Только убиенных на этих войнах
не закапывают, а съедают.

>Многие племена и в мире живут, спросите у Миклухо-Маклая.

Ага, вот именно его! Не забудьте, что поехал-то он на Новую Гвинею не для научных изысков, а для подготовки плацдарма для последующей колонизации.

>>Фактически у человека разумного не оказалось естественных противников и потому роль естественного отбора все больше стала занимать борьба между особями и сообществами.

>Так вот в этом то вся проблема. Если у нас больше нет естественных противников, то на кой нам естественный отбор. Может просто пожить в свое удовольствие без войн
жестокости и крови?

У вас есть естественные противники, начиная с младшей группы детского сада, а то и раньше. Это не обязательно фашист с автоматом или инопланетяне, но от этого эмоции не становятся менее сильными.

С уважением
От Роман Ш.
К Товарищ Рю (05.05.2001 23:12:17)
Дата 06.05.2001 06:21:16

Re: социал-дарвинизм

> Очень грубо - с этого начинаются почти все фундаментальные труды по экономике - потому, что на все пятерки не хватит ресурсов для того, чтобы ВСЕ могли вести некий устоявшийся в общности образ жизни. Это явление сопровождало человека всю историю (за исключением кратких периодов депопуляции после пандемий или "великих переселений народов"), только на разных уровнях. Решения в рамках традиционной морали, видимо, просто не существует. Им не является даже коммунистическая идея по той причине, что потребности индивидов разнятся в разы - разве что удастся-таки выпестовать "нового человека" (не путать с "новым русским"), однако никаких новых наметок на этот счет за последние 150 лет не появилось.

А Вы не думали, почему этот "новый человек" не появился и в принципе появиться не может???
От Сысой
К Наталия (26.04.2001 19:18:41)
Дата 27.04.2001 10:38:15

Кстати, о профессионализме и самооценке

Здравствуйте!

Однажды я уже встречал подобную информацию где-то вроде в Science с экспериментами по различению лжи и правды, но и эта статейка достаточно верно отражает суть проблемы:

http://www.russ.ru/ist_sovr/other_lang/20010425_kun.html

С уважением
От Almar
К Сысой (27.04.2001 10:38:15)
Дата 28.04.2001 16:00:21

Re: Кстати, о...

>Другая исследовательская группа заметила прямо противоположную тенденцию: склонность к завышенной самооценке может также стать следствием чрезмерной информированности. Иными словами, чем большим количеством специальных знаний в какой-либо области вы располагаете, тем выше вероятность того, что вы переоцениваете собственные суждения в этой области. Более того, излишняя самоуверенность растет по мере возрастания сложности проблемы. Это означает, что эксперты, рассуждающие о сложных материях, - доктора философии, финансовые аналитики, академики и даже сам Папа Римский (разумеется, кроме тех случаев, когда он вещает ex cathedra) - в значительной степени подвержены опасности переоценивать значимость собственных заявлений.

В принципе согласен. Только здесь свалены в кучу разные проблемы.

1. Узкие специалисты, достигшие действительно достойных высот в своей области, вследствие этого имеют завышенную самооценку и пытаются на основание этого делать поспешные суждения на темы других областей, считая ниже своего достоинства предварительно изучить мнения экспертов в данных областях.
2. Как говорил А.Зиновьев "Масс медиа захламляют сознание людей информацией настолько, что они вообще перестают что-либо понимать. Тут действует принцип: "Пусть знают все, не понимая ничего!"
3. Ученые часто вообще бывают рассеянными (особенно в быту, или в чуждых им областях, но никак ни в своей области).

А пример с Полом Эрдосом я бы вообще подверг сомнению на корректность. Интуиция его не обманула, но и теория вероятности верна. Просто некорректно противопоставляется одно другому.
От Александр
К Наталия (26.04.2001 19:18:41)
Дата 26.04.2001 22:48:19

Re: Уважаемые собеседники!

> К сожалению, я не услыщала здесь ни одной свежей мысли о том. как сделать школу ЛУЧШЕ, по сравнению с той, что у нас была.

Куда уж лучше! После того как по школе проехали реформаторы восстановить бы порушенное.

> Какая у нас была, я знаю лучше большинства из вас. потому что вы говорите с позицей тех, кто учился, а я еще и с позиции тех, кто учил.

Вы говорите с позиций тех кто плохо учил. У хороших учителей успевали все.

> Вы не понимаете главного: отстаивая старую школу вы как раз и отстаиваете производство так называемого "быдла" и "серой массы", потому что исключаете важнейший момент УНИКАЛЬНОСТИ каждого человека и пренебрегаете особенностями детского мира.

Такими как достаток родителей.

> Ваши методы - заставлять, подвергать насилию :"Не умеешь - научим, не хочешь- заставим" Жизнь гораздо сложнее этой примитивной формулировки.

Жизнь сложна когда врешь и предаешь. Когда мечтаешь затоптать слабого, добить того кто упал. В Советской школе всем помогали подняться. В буржуйской помогают упасть, а потом врут и льстят чтобы человек не понял что с ним произошло и не смог выправиться. Вот у таких гадов, кто этим занимается жизнь очень сложная. Осбенно в России.

> Посадить в одну группу самых разных детей и давать им самое высокое образование всем сразу одним и тем же способом - это неисправимый вред, который наносится большей части этих детей. Слава Богу, этого не делала даже советская школа.

Тогда о чем звон? Сами понимаете что обвиняете школу понапрасну. Очевидно цель ваша - чистый прореформенный пиар.

> В советской школе ориентировались не на сильного, а на среднего
>ученика, самого заурядного по своим способностям.

>Слабые же ученики, ... очень рано чувствовали свою недостаточность, росли в обстановке вечного недовольства ими родителей и учителей, теряли веру в себя, зажимались и закрепощались и так и оставались вечными троечниками на всю жизнь. И ТАКИХ В СОВЕТСКОЙ ШКОЛЕ БЫЛО БОЛЬШИНСТВО.

Как это понимать? Программа была расчитана на самого заурядного, а большинство
"чувствовали свою недостаточность"?
И почему все должны быть довольны человеком, который плохо учится? Чтобы он и понятия не имел о своих проблемах, не пытался исправится и по окончании школы отправился под мост? Нам этого не надо. Мы не буржуи.


> Класс из 35 человек имел в
>самом лучшем случае 10-12 так называемых "ударников", то есть тех, кто был оценен на
>5 и 4. Иначе говоря, хорошо справлялся с программами.

Или тех для кого програмы были слишком медленными и скучными? Зачем передергивать? В школу ходят за знаниями, а не за пятерками.

> ВСЕ остальные были ТРОЕЧНИКАМИ, они с самого раннего детства уясняли себе, что они троечники, не способные к математике, физике, химии или физкультуре.

Нет, Наталья. В Советской школе все были способные, и если кто отставал то ему помогали догнать, а не врали что быть дураком хорошо. ,то Вы делите детей на способных и неспособных (буржуев и пролетариев) от рождения. Это вам нужно для чисто идеологических целей - наиурализации эксплуатации человека человекам. У нас такой цели нет.

> А среди них обязательно были ребята с амбициями и гордостью. Их самолюбие ущемлялось ежедневно по многу раз.

Поэтому они старались, им помогали, и они выправлялись. Таким как Вы не разрешалось ласково выставить их на обочину жизни.

> Черт с ним, с образованием,

...надо классовое общество воспроизводить!

Вот это и есть лозунг буржуазной школы, а всякие там "колоссальные потери в ЛИЧНОСТНОМ, ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ плане" - это примитивный пиар. Не о них заботится буржуй, а о том чтобы эксплуатируемые были удобные, без амбиций, и сами не думали - не имели такой привычки.

> я вытаскивала ее и намеренно ВЫДЕЛЯЛА ее среди всех. В 7 классе эту Люду было не узнать. Она по-прежнему оставалась совершенно невосприимчивой к наукам, но читала стихи, как Ермолова. Я ее таскала по олимпиадам и о ней узнал весь район. А в школе ВСЕ знали, что у нее просто прирожденный драматический талант.

В Советской, заметьте, школе. Значит можно.


> А какая красавица стала! Выпрямилась, глову подняла, какой низкий. богатый голос
обнаружился вдруг, какая уверенность появилась в движениях!

О, да Вы еще и половое созревание вызвали. Браво!

> А ВЫСОКИЙ ДЛЯ ВСЕХ УРОВЕНЬ ОБРАЗОВАНИЯ буквально уничтожал ее "Я". И уничтожил бы совсем, если бы я не услышала тогда в пятом классе какие-то намеки на ее возможности.

При чем тут "ВЫСОКИЙ ДЛЯ ВСЕХ УРОВЕНЬ ОБРАЗОВАНИЯ"? Напротив, обуржуазившиеся учителя относили ее отставание не на свой счет, а на счет "способностей", и палец о палец не уарили чтобы помочь. Но врать девочке что у нее все идет прекрасно, с тем чтобы окончательно лишить ее шансов на исправление, они НЕ ИМЕЛИ ПРАВА.

> И запросто можно было не вслушиваться. И пусть у ребенка не будет вообще никаких талантов. Но пусть он при этом не чувствует своей беспомощности и ущербности на фоне тех, кто щелкает задачки, как орешки, поражает своими физическими или химическими познаниями. Пусть он потихоньку учит в доступной ему форме азы физики и математики, но не чувствует ПОСТОЯННОГО УНИЖЕНИЯ на фоне более способных и преуспевающих в науках.

Со школьной програмой может справиться любой. Она так устроена. Таланта не требует. На то и школьная. А песенка об "унижении" звучит для того чтобы оправдать эксплуатацию.

Люди учатся не для оценок, а для своей будущей жизни. Оценки - условность, главное - подготовка к жизни. И все в Советской школе это понимали. Если ученика ругали так не из-за плохих оценок, а потому что ему в жизни будет плохо если он не исправится. А буржуям как раз и надо чтобы человеку в жизни было плохо, потому им оценки до фени, главное послушание. Потому они эксплуататоры.

>ТОлько так из него может вырати свободный и уверенный в себе человек. И БОГ С НЕЙ, С МАТЕМАТИКОЙ!

Только как? Это если он выучил что все науки это "rocket science" для гениев, и потому безоговорочно подчиняется всем начальникам, от политических блудословов, телеведущих, рекламы и до своего начальника по работе, не пытаясь рассудить самостоятельно? Да, бог с ней с математикой. "Свободного" от математики и уверенного в начальстве человека легче облапошить, а буржуям того и надо.

> Так что вы меня просто возмутили этими вашими речами о
>благе ОДИНАКОВОГО образования для всех. Это не благо - это зло.

"Каждому свое", короче, как было написано на воротах лагеря смерти. Однако, где вы взяли идею об "одинаковости"?
От Наталия
К Наталия (26.04.2001 19:18:41)
Дата 26.04.2001 21:47:04

Re: P.S. Цифры для желающих. США

Староватые, правда. 1986 год.

Расходы на образование в государственном секторе - 211,6 млрд. дол.

В частном - 48,6 млрд. дол.

90% детей обучаются в государственных школах.

На школу было затрачено 159 млрд. дол. из них 91% составили государственные расходы - 145 млрд.

На долю штатов и местных властей пришлось 93% всех государственных расходов на школу. - 135,6 млрд. дол. Федеральное правительство оплачивало лишь 6,2 расходов, т.е.9,9 млрд. дол.

Всего высших уч. зав. - 3,3 тыс. Из них 1,8 тысс - частные. В них обучается только 21% всех студентов.
От Сысой
К Наталия (26.04.2001 21:47:04)
Дата 27.04.2001 10:33:01

Цифры для желающих. СССР-Россия

Здравствуйте!

Вот тут по рассылке неплохая статеечка пришла. Думаю, что добавит немного фактического материала в дискуссию:

http://www.russ.ru/ist_sovr/sumerki/20010426.html


С уважением
От Георгий
К Сысой (27.04.2001 10:33:01)
Дата 27.04.2001 12:14:11

без комментариев. Спасибо, Сысой! Вы тоже наш "ссылочник",...

и игнорировать Вас - грех!!
Правда, нарочно я этого и не делал.

С восхищением
(в смысле - Вам, тем, что написано в приведенной Вами статье, восхищаться отнюдь не приходится).
От Наталия
К Наталия (26.04.2001 21:47:04)
Дата 26.04.2001 21:54:33

Re: P.S. Цифры...

Да, всего учеников в государственных школах было 44 мил. Делите 145,5 миллиардов на 44 мил. Понимаете, зачем?
От BLS
К Наталия (26.04.2001 21:54:33)
Дата 26.04.2001 21:59:46

Re: P.S. Цифры...

>Да, всего учеников в государственных школах было 44 мил.
>Делите 145,5 миллиардов на 44 мил. Понимаете, зачем?
Получаем чуть более 3000$ на рыльце.
Что теперь делать? ;)
От Бомж
К BLS (26.04.2001 21:59:46)
Дата 28.04.2001 23:52:28

$3000? Кот наплакал

В настоящее время в США проживает
70 милл. совершенно неграмотных
людей.
Только одна Венгрия предоставила
США "гуманитарную помощь" в виде
"мозгов" в размере 40 миллиардов долл.
От Александр
К BLS (26.04.2001 21:59:46)
Дата 26.04.2001 23:14:03

Re: P.S. Цифры...

>Получаем чуть более 3000$ на рыльце.
>Что теперь делать? ;)

В 1999 было больше 6000$

А делать ясно что! Прикинуть что 30*6000 будет 180 000$ на класс. Арендовать дом и платить все счета по нему можно за 10 000$ в год. Положим еще 10 учебников по 50$ каждый на нос 15 000$ на класс. Минус еще 35 000$ зарплаты учителя. Остается 120 000$ в год на чистое оболванивание, тоесть не такое это дешевое удовольствие - делать чернь. Недешево стоит такое отставание по наукам и искусствам, которого достигла американская школа. Дети то хотят учиться, и родители тоже. Вот и идут миллиорды на обман почтеннейшей публики. Нам это в любом случае не по карману.
От Наталия
К BLS (26.04.2001 21:59:46)
Дата 26.04.2001 22:26:18

Re: Ну чего?

Сдаваться. Что еще тут сделаешь? :-) Значит, Александр прав, а я напортачила с нулями. Филолог все-таки как-никак... и с такими нулями редко встречаюсь :-(
От BLS
К Наталия (26.04.2001 22:26:18)
Дата 26.04.2001 22:47:22

Re: Кстати

А ведь могди бы Вас устному счету научить в школе.
Если бы больше натаскивали. ;)
От BLS
К Наталия (26.04.2001 22:26:18)
Дата 26.04.2001 22:37:19

Re: Бывает.

>Сдаваться. Что еще тут сделаешь? :-)
>Значит, Александр прав, а я напортачила с нулями.
Так надо подбором решать, и в уме. Тогда лишний ноль не пропустишь. :)
От Наталия
К BLS (26.04.2001 22:37:19)
Дата 26.04.2001 23:45:13

Re: Ну так и знала,

что будут сделаны далеко идущие выводы. :-) Нет, я в школе хорошо считала. На медаль. :-)
От BLS
К Наталия (26.04.2001 23:45:13)
Дата 02.05.2001 15:32:28

Re: Ну так...

>что будут сделаны далеко идущие выводы. :-)
>Нет, я в школе хорошо считала. На медаль. :-)
А проверять деление умножением не научилась :-)
От Георгий
К Наталия (26.04.2001 19:18:41)
Дата 26.04.2001 20:44:13

Невольно вспомнил "Доживем до понедельника"

>У меня в моей
>учительской жизни есть одна большая гордость для себя самой. В одном из классов
>училась девочка, которая не способна была к учебе СОВЕРШЕННО. Она не могла
>освоить ни математику, ни русский язык. Не могла понять, когда надо писать слова с
>большой буквы, а когда с маленькой. Эта девочка была притчей во языцех для ВСЕХ
>учителей, кто с ней работал. Говорили о необходимости определить ее в школу для
>дефективных детей. Она была белобрысая и невзрачная и сидела всегда, не поднимая
>головы, согнувшись в три погибели за своей партой. Я всегда учила своих учеников
>художественному чтению стихов, потому что сама любила это дело. И в педагогическом
>плане это имеет свое значение, ну, это уже специальные вопросы, только для
>профессионалов. Так вот однажды в пятом классе я что-то услышала в голосе этой
>Люды. Какие-то нотки при чтении чего-то, кажется, лермонтовского "Паруса", заставили
>меня пристально на нее посмотреть. И я стала эксплуатировать ее чтение. Она вся
>сидела в своих двойках, но как только нужно было читать, по-школьному говоря,
>"выразительно", я вытаскивала ее и намеренно ВЫДЕЛЯЛА ее среди всех. В 7 классе
>эту Люду было не узнать. Она по-прежнему оставалась совершенно невосприимчивой к
>наукам, но читала стихи, как Ермолова. Я ее таскала по олимпиадам и о ней узнал весь
>район. А в школе ВСЕ знали, что у нее просто прирожденный драматический талант. А
>какая красавица стала! Выпрямилась, глову подняла, какой низкий. богатый голос
>обнаружился вдруг, какая уверенность появилась в движениях! И оценки ее стали не так
>волновать, и учителя к ней стали иначе относиться. А потом новое открытие:
>учительница по домоводству организовала выставку ее рукодельных работ. Когда
>тетеньки-учительницы зашли в эти классы, просто почувствовали себя ничтожными
>крюкоруками рядом с этой Людой. Девчонка так раскрылась в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ
>сфере ! Но самое главное - подняла наконец-то голову от своей парты и обрела
>уверенность в себе. И я этим горжусь. А ВЫСОКИЙ ДЛЯ ВСЕХ УРОВЕНЬ
>ОБРАЗОВАНИЯ буквально уничтожал ее "Я". И уничтожил бы совсем, если бы я не
>услышала тогда в пятом классе какие-то намеки на ее возможности.

Помиите урок истории. Какой-то парняга стал выкоблучиваться у доски, а герой Тихонова (историк) сказал: "Вот попробуй поставь такому двойку, а из него вырастет Юрий Никулин, и променя будут писать, что я душил дарование".
Хорошо. Вы, положим, вправе гордиться тем, что случилось. Можем Вас успокоить - то, что Вы сделали, вовсе, как я понимаю, никто запрещать не будет (и раньше никем не запрещалось). Законодательное, официальное же "дифференцирование" может привести как раз к тем последствиям, о которых мы говорили.

Кстати, у того парня из фильма (тут и я, и С. Г. можем вспомнить подобных парней) комплексов что-то не было. И раздавленной личности - тоже.
Так что девчонок можете "дифференцировать" хоть в частных производных (они более ранимые), а парней оставьте нам. :-))) :-))) :-)))

Мне этого, наверное, просто не понять (увы!) Что поделаешь: я успевал по всем предметам (кроме физры и труда), был лучшим пианистом нашего Военного городка, мальчишкой, известным решительно всем в окрУге.
В общем, своего рода "уникальная неповторимая личность". :-)) Левша к тому же (не в смылсе Лескова, а в буквальном).
И хоть бы кто "зажал" хоть раз!.. Даже наоборот - приняли сразу во второй класс по спец. разрешению Минобра АзербССР (в четвертый все же не пустили, но если бы меня посадили сразу в четвертый, мои одноклассники точно бы от меня мокрое место оставили :-)) )
От Георгий
К Георгий (26.04.2001 20:44:13)
Дата 26.04.2001 20:47:36

"про меня" пишется раздельно - на всякий случай...

Чтобы не возникло подозрение - всегда славился "абсолютной грамотностью". :-)))
А действительно - на компьютере допускаешь такие ошибки (описки), каких никогда не сделаешь рукой....