От Scavenger
К IGA
Дата 24.03.2005 14:54:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Дрессировка мертвой логики.

Автор с импозантной фамилией Вершилло решил очередной раз облить грязью Кара-Мурзу. С прискорбием убеждаешься сколь мало у автора реальных доводов и как много элементарного незнания фактов.

//На днях С. Кара-Мурза познакомил общественность со своим "новым советским проектом", чем вызвал в зрительном зале сдержанную зевоту [?]. Со времен первой "оттепели" советские и антисоветские политологи, актуальные художники, режиссеры и т.п. паразитировали на широко понятом советизме. И вот полувековой тенденции, похоже, приходит конец. Во всяком случае, г-н Кара-Мурза демонстрирует полную невозможность не только что-либо сочинить в советском духе, но даже присочинить, присоединить к чему бы то ни было красный бантик.//

Автор должен понимать разницу, которую Кара-Мурза проводит между «советским» и «марксистским»

//В качестве иллюстрации к своим тезисам С. Кара-Мурза написал два тома под названием "Советская цивилизация". В первом автор предупреждает: "Книга эта - не научный труд, в ней много аргументов, не поддающихся критической проверке строгими методами. Но и нестрогие доводы полезно знать". Однако доводов у С. Кара-Мурзы как раз не много. Гораздо больше "нестрогих" выводов.//

Во-первых, «Советская цивилизация» была написана не «в качестве иллюстрации к тезисам», а до всяких тезисов. Во-вторых, многие выводы, которые делает в книге Кара-Мурза уже подкреплены доводами… евразийцев 20-х годов. Автору полезно ознакомиться с первоисточниками…
//Предпосылками к утрате культурной гегемонии советского строя наш автор считает "неадекватность официального обществоведения и идеологии (марксизма) природе общества". Но это одно и то же: "культурная гегемония" и "адекватность идеологии природе общества", и получается, что гегемония советизма была утрачена √ просто потому что утрачена. Учтем и то, что, в системе автора, "советское общество" и "советский строй" √ тоже синонимы. В итоге, мы имеем не осмысленное высказывание, а образчик моторного говорения.////

Культурная гегемония, если рассматривать ее в цивилизационном смысле, определяется как доминирование в обществе культурного ядра - представлений среднего человека об устройстве мира и общества в целом. Итак, культурная гегемония не является доминированием идеологиии – это разные вещи, поэтому Кара-Мурза не допускал здесь ошибки. Существует культурное ядро – идеология – социально-хозяйственные отношения. Между этими тремя компонентами возникают сложные соотношения, которые и служат источником развития общества.

//В сочинении г-на Кара-Мурзы "выводы" включены в фиктивную систему, ошибочную даже по допущению самого автора. Вот он объясняет: "Как говорится, даже ошибочная теория лучше, чем никакой. Если есть теория, можно формулировать вопросы и ставить эксперименты (хотя бы мысленные)". Где же это, в каком сообществе, "ложная теория лучше, чем никакой"?//

Правильно говорит. В науке ошибочная теория флогистона дала толчок к развитию на этой основе новых научных представлений современной химии. Итак, автор еще раз демонстрирует нам свое принципиальное не знание, на этот раз в области истории науки.

//Здесь многое объясняет то, что г-н Кара-Мурза √ специалист по "системному анализу", и, следовательно, шарлатан, но шарлатан неинтересный. В этой несуществующей науке вполне допустимы фокусы с ошибочными теориями и "нестрогими доводами". Прекрасный пример: графоман Е. Гильбо.//

Прекрасно! Как интересно! И кто же интересно из серьезных ученых считает синергетику лженаукой? Системный анализ – это синоним синергетики, ее часть. На основе теории систем были совершены важные открытия ХХ века. Тут автор выступает уже прямо как мракобес…

//Перечисление несуразностей "нового советского проекта" можно продолжить. Например, с точки зрения нашего автора, советское общество было традиционным, а советский человек по своему существу √ традиционалист. С другой стороны, реформаторов он почему-то именует "космополитами", хотя одно дело космополит, а другое - колонизатор.//

А причем здесь это копание в терминах? Оно относится к сути проекта? Ну назвал бы Кара-Мурза авторов реформ антитрадиционалистами – что бы это дало?

//Такие натяжки нужны автору, чтобы подогнать события под схему: "традиция √ космополитизм". Хотя очевидно, что и традиция не та и не там, и Гайдар больше похож на патриота враждебной державы, чем на классического "гражданина мира".//

Гайдар как раз не способен быть патриотом враждебной державы, как бы он ни старался это сделать. Именно постольку, поскольку родился и вырос он в СССР. И следовательно, отказавшись сознательно от своей культурной принадлежности и культивируя «западное мышление», Гайдар вообще выпадает из контекста любой культуры, становится антикультурным космополитом. Он – «свой среди чужих, чужой среди своих». Среди американцев он будет чувствовать себя неловко, а русские будут считать его предателем.

//Утверждение о "традиционализме" советского человека показывает, что С. Кара-Мурза не знает советскую цивилизацию. Не подлежит сомнению, что советское общество было более космополитическим, чем современное ему западное, несмотря на институт прописки. Ведь это западная пропаганда писала о закрытости СССР. На самом же деле, жившие в те годы не дадут соврать: советский человек был открыт всему миру. Все форточки, так сказать, были настежь, хотя из дома нельзя было выйти. СССР был центром мировых событий, а не периферией, и это ощущал каждый.//

Советское общество могло быть открытым в одном смысле и очень закрытым – в другом. Система ценностей советского человека была задана жестко и вовсе не была размытой. Космополитизмом советский человек никогда не страдал. Автор путает понятие открытости и космополитизма. Космополитизм – это болезнь западнической интеллигенции, открывшейся тем течениям в культуре Запада, которые были деградацией и для самого Запада и отрекавшейся от родной страны и ее культуры. Открытость – это свойство советского человека в общении с представителями других культур, в том числе и не принадлежавших к культурному миру России-Евразии. Эта открытость приводила к впитыванию всего лучшего, что было у других народов, к пониманию чужих культур. У нормальных людей она не переходила в низкополонство перед Западом.

//Традиционный же русский уклад был замкнутым и ни в коей мере не космополитическим. При этом Русь никогда не считала себя мировой окраиной и провинцией.//

Прямо какая-то Срединная империя получается, а не Русь. Мы не считали себя замкнутыми, еще со времен старца Филофея Русь чувствовала себя Третьим Римом, удерживающим от мирового зла.

//А вот ельцинско-гайдаровский период ознаменовался одновременно космополитизмом и провинциализацией, и поэтому стал новым постсоветским этапом распада, а никакой не архаизацией.//

Именно архаизацией, причем встроенной в процесс мирового кризиса и мировой архаизации и деградации.

//Наш автор последовательно доказывает традиционность советизма. Во-первых, "в традиционном обществе государство сакрализовано, оно обладает неким высшим смыслом, святостью, которая возникает не из сложения голосов индивидуальных граждан, а из благодати того или иного вида". Во-вторых, "наиболее распространенным вариантом государства традиционного общества является государство идеократическое. В нем источником благодати является набор идеалов, признаваемых за общепринятые и не подвергаемых проверке через диалог или выборы". Наконец, подходим к выводу: "Советская власть была типично идеократическим государством традиционного общества. Но набор идеалов, в котором заключалась благодать, придающая власти легитимность, выражался на языке "мечты пролетариата" о правде и справедливости. Авторитет Советского государства опирался на небольшое число священных идей". Впрочем, в мусульманском или китайском традиционных обществах нет понятия "благодать". И "святость" они понимают также иначе. Но это еще ничего. Советизм прямо отрицает и то и другое, объявляя поповскими выдумками. И ладно бы С. Кара-Мурза был мистиком, и считал, что благодать нисходит на человеческие общества свыше. Нет же, он считает, что вот эти общества √ атеистические, языческие и т.п. √ сами производят благодать и святость из себя. [IGA: а откуда ж ещё?]//

Тут автор банально путает советизм и марксизм. Мало ли что кто отрицает? Ну, вот Гайдар и Чубайс отрицают, что они – фундаменталисты-фанатики. Но они самые настоящие фундаменталисты-фанатики и мракобесы рыночной идеи, рыночного идола. Это в них от идеократии сохранилось, они сожгли чему поклонялись и поклоняются тому, что сжигали. Кстати, автор прицепляется именно к словам. Слово «благодать» у Кара-Мурзы адекватнее передавать словом «харизма», которое существует в политологии.

//В число фундаментальных советских идей входят атеизм, разрушение традиционных государств в масштабах планеты, уничтожение традиционной семьи. Эти идеи С. Кара-Мурза называет "священными и производящими благодать", что с его стороны является ерничеством.//

Атеизм бывает разный. Советский атеизм был атеизмом язычески-пантеистического типа, что выражалось в пределе в создании сакральных мифов о Революции, Государстве, Партии, Советской Семье и проч. Фактически в таком «атеизме» речь шла именно о замене некоторых старых сакральных институтов новыми. А рационалистический атеизм был быстро изгнан из жизни, переварен культурой. Он сохранился только в марксизме, в официальной его догматике. Что же касается «разрушения традиционных государств в масштабах всей планеты», то тут автор что-то путает. Какие традиционные государства разрушил Советский Союз? Страны Прибалтики до 1940 года были фашистским государством, государства Восточной Европы – тоже. Китай перешел к коммунизму без нашей помощи.

//И вообще, почему наш аналитик решил, что набор идеалов является источником благодати? Мало ли у кого какие идеалы. Например, у папуасов идеалы заключаются в совершении удачных походов за человеческими головами.//

Какое глубокое знание папуасов! Тут у меня нет слов. Кстати, отметим примитивный расизм автора по отношению к «неразвитым» племенам.

//И что такое "набор идеалов": идеология, религия, общественная мораль? Все это вещи разные, сложным образом между собою связанные, и в один "набор" их не вместишь.//

Верно, здесь мы имеем дело с некоторой терминологической нечеткостью. Только вот логика автора делает из этого странные некогерентные выводы.

//С. Кара-Мурза продолжает демонстрировать родство между советским строем и традиционной Русью: "Время коммунистов - цикличное, мессианское. Это значит, что в ощущении времени предчувствуется избавление √ "приход мессии". Еще говорят: эсхатологическое время - то, в котором предполагается в каком-то смысле "конец этого мира", переход его в новое, светлое состояние. Такое время устремлено к некоему идеалу (светлому будущему, Царству свободы - названия могут быть разными, но главное, что есть ожидание идеала как избавления, как возвращения, подобно второму пришествию у христиан). Напротив, время социал-демократов - линейное, рациональное: "цель - ничто".

Только одна мелочь: христианская эсхатология не циклична. Она как раз знает начало мира и его конец. И, напротив, не знает языческого "возвращения".//

«Превосходные» знания в эсхатологии. Христианская эсхатология, позволю себе поправить автора – не циклична, но и не линейна. Она сочетает в себе линейность и особую цикличность. С точки зрения вечности время – это всего лишь цикл, грань уходящего. Христиане считают что история движется не линейно-регрессивно и не линейно-прогрессивно. Она – дискретна, прерывиста, имеет разные состояния. Приведу пример. Бог творит мир и человека. С сотворения Адама и Евы начинается земная метаистория (сакральная, мифическая история). Состояние до Грехопадения выпадает линейной картины после него изменяется весь Космос. Состояние Царствия Божия после конца истории– это возвращение к чистоте Адама на «новом витке» с прибавлением духовного труда. Вот вам и цикл, спирального вида. Между этими моментами – вся земная история. После Грехопадения идут одновременно два линейных процесса – регресс языческого человечества и прогресс остатка избранных, вначале праведников, затем патриархов, затем Моисея и наконец – избранного народа Божия – Израиля. В конце цикла ветхозаветной истории происходит Пришествие Спасителя, который начинает новый цикл. В нем история усложняется, разделяясь на тех, кто принял Евангелие и тех, кто не принял его, а потом, с 1054 года, христианский мир впадает в состояние апостасии, то есть умаления истины и раскола, которое продолжается постепенно и поэтапно. Концом этого цикла, согласно христианству, будет завершение земной истории.

Итак, действительно христиане не знают языческого циклизма, но спиральный циклизм и дискретность линейности они знают. Кроме того, христианское богослужение – это уже чистый цикл – церковный год состоит из постоянного повторения праздников, а все события Литургии – это символико-мифическое повторение событий из жизни Христа и Церкви.

//И вторая мелочь: "время коммунистов" √ тоже не цикличное, оно линейно устремлено в бесконечное, а потому пустое, будущее. "Время, вперед!" - извините за выражение.//

В принципе это верно, только не для коммунистов, а для марксизма. Да и то, для плохо понятого марксизма, по учебникам. Согласно нормальному пониманию история по Марксу – это диалектический процесс. Тезисом его является Труд и общество первобытного коммунизма. Через труд человек стал человеком, развился эволюционно. Но тут по Марксу происходит следующее – человек отчуждает себя в общественных институтах и возникает аппарат принуждения и эксплуататорские классы. Так возникает второй субъект – Капитал, который выражается в угнетении трудящихся масс – антитезис Труду. Но и Труд не исчезает, остается, превращаясь в подчиненный субъект, источник общественного творчества (народ творит культуру) и революций (все классы опираются на творчество масс). Общества Капитала (азиатское, рабовладельческое, феодальное, капиталистическое) проходят ряд сложных трасформаций, пока наконец, Капитал не приходит в «чистое» состояние (капитализм) и противоречия между ним и трудом не становятся наиболее напряженными. После этого происходит мировая революция и верх берет освобожденный Труд, овладевший всем, что имел Капитал и уничтоживший последний как субъект. Отчуждение прекращается, человек возвращается к своей сущности, а Труд становится обогащенным историей человечества.
Тогда по Марксу и начинается настоящая история человечества, которая будет бесконечным творческим совершенствованием…

Итак, автор не знает толком ни Библейской истории, ни коммунизма.

//И, наконец, о советской идеологии. С. Кара-Мурза предлагает "новый советский проект", по сути, от безысходности, поскольку "сильной идеологии, способной сплотить общество, вроде марксизма, долго не будет". "Новый проект" должен худо-бедно служить подменой этой "сильной идеологии". Однако советская идеология ничего не сплачивала в обычном смысле слова: она делила мир на "прогрессивное человечество" и на нелюдей-традиционалистов. Последних система низводила до положения лишенцев, а первых, и в самом деле, сплачивала, но не в масштабах общества, а в мировом масштабе. Для конкретных обществ такое "сплачивание" равносильно размыванию, а зачастую и полному искоренению.//

И какие же общества разрушились, какие народы и государства были уничтожены коммунистами? «Лишенцы» были социальным слоем, и то узким и исчезнувшим потом. Их потомки не подвергались уже никаким репрессиям. Кстати, именно англосаксонская идеология делила мир на расу избранных и отверженных, а не коммунизм. И в отличие от коммунизма имеет долгий послужной список преступлений, перед которыми меркнут любые лагеря.

//С другой стороны, можно ли считать сильной идеологией "уравнительную тенденцию" и "вторичное упрощение" (по К. Леонтьеву)? Сомневаюсь. Ведь тогда и либерализм придется считать "сильным". [!?!]//

К. Леонтьев в последний период своей жизни считал, что Россия перейдет (либо «сверху», либо «снизу») к особому деспотическому социализму, который как раз остановит процесс вторичного упрощения. Поэтому философ мечтал о «социалистическом Константине» и безболезненном переходе к социализму сверху. Но никакого «вторичного упрощения» он в этом будущем не видел. Он боялся именно эгалитарного западнического коммунизма и такого же русского нигилистического социализма, эсеров с их бомбами и анархией. А Маркса он даже не читал, по собственному признанию, хотя и уважал.

//Рассматривая "новый советский проект", обнаруживаешь, что С. Кара-Мурза не усвоил и уроков ельцинизма. Российские демократы, по его мнению, сохранили потенциал обновления и творчества. А они этот потенциал когда-либо имели? Или, все же, 15 лет просто измывались над Россией, ничего не создав, и не обновив?//

Под российскими демократами, Кара-Мурза имел в виду тех людей, энтузиазм которых использовали поджигатели в 1991-1993 году, но которые потом прокляли Ельцина и Горбачева и отошли от него. Это люди, которых обманули манипуляторы. Кстати, Кара-Мурза разочаровался именно в «белых», которые до сих пор пережевывают старые мифы. Для проекта нужно движение вперед, а «белые» не имеют даже почвы под ногами. Их «интерпретированный Леонтьев», «интерпретированный Данилевский» и «интерпретированный Достоевский» не адекватны реальным российским историческим фигурам…
Кстати, 15 лет реформаторы действительно ничего не создали и не обновили. Даже советскую систему власти и привилегии они всего лишь разрушили, создав некую имитацию из псевдоинститутов – парламента, президента. Их парламент – реформированный Верховный Совет, президент – реформированный генсек, а «Единая Россия» - аналог КПСС.

//Г-н Кара-Мурза берется утверждать, что "шанс либерализации утрачен реформаторами". Значит, у Гайдара и Чубайса так ничего и не вышло, и российское общество не пережило коренное перерождение?//
Да, не вышло. Общество пережило только глубокую деградацию и продолжает ее переживать. Под «либерализацией» Кара-Мурза разумел реальные реформы, а не их видимость.

//Надо видеть "успехи" реформаторов: в России сложился новый порядок, который обеспечивает вымирание и вырождение народа. А г-н Кара-Мурза утверждает: "хаос разрушения СССР не сложился в России в какой-то новый порядок, обеспечивающий выживание страны и народа". Это не значит, что не сложился никакой порядок . Не считаем же мы беспорядком нацистские концлагеря.//

Да, но Кара-Мурза уже описывал «порядок», который сложился в России. Это – деградационный строй, который может обеспечивать только исчезновение страны. Именно о нем Кара-Мурза писал в «Манипуляции сознанием». Кстати, по сравнению с этим «ликвидационным строем» нацистский концлагерь – это образец порядка. А нынешний строй – аналог паразита. Он, в отличие от любого другого – ничего не создает, а только разрушает. Мы имели такой строй только однажды после Февраля. Поэтому нового порядка, который не разрушал бы, а обеспечивал выживание страны – не сложилось действительно.

//Вот и получается, что С. Кара-Мурза путает своего красного дракона с золотой рыбкой. Он смотрит на современную Россию как на пустое место, где только и ждут новых идеологов, объединившихся красных и демократов.//

Нет, не на пустое место, а на вымирающую страну, которая в момент наивысшего пика кризиса может взбунтоваться против разрушителей. Тогда и пригодится «новый советский проект». Если же народ не взбунтуется, то тогда часть элиты может повернуть к «новому проекту» просто от безысходности. Ведь элита не монолитна, а Запад уже показал, что в случае чего –защищать ее не станет.

//Наш аналитик считает возврат к советизму вполне возможным, поскольку "советский строй существовал". Но разве то, что СССР когда-то существовал, уже означает возможность его возрождения?//

А Кара-Мурза не говорил о возрождении именно СССР. Он говорил о НОВОМ проекте, который был бы «подобен» СССР, но избежал его ошибок. То есть продолжил бы траекторию исторического развития после периода кризиса, который переживается сейчас.

//Впрочем, С. Кара-Мурза считает необходимым "очищение советского проекта". Вот, наконец, мы набрели на что-то интересное. И от чего же намерен очистить г-н Кара-Мурза "советский проект"? Ни много, ни мало √ от самого исторического содержания, от самих фактов истории, бережно сохранив все мотивировки. Если так можно выразиться, от советского проекта он оставляет только родимые пятна. Получается совсем некрасиво.//

Нет. Проект нельзя очищать от «фактов истории», но можно избавить от ошибок. Проект ведь не является чем-то уже ставшим, сбывшимся, законченным. Он обращен в будущее. А будущее разумный человек строит с учетом прошлого, но не мифического, а реального.

//Г-н Кара-Мурза показывает это на примере коллективизации. Саму коллективизацию он, как можно понять, осуждает: она была жестокой и несправедливой репрессией, и в "новый проект" мы ее не возьмем. Но, с другой стороны, что делать! √ разводит руками аналитик. Коллективизация была необходима, и в тот момент не было другого выхода.
Как пишет С. Кара-Мурза: "Даже в отношении коллективизации, повлекшей за собой тяжелую социальную катастрофу (голод крестьян), никто не заявил, что принципиальное решение о коллективизации было неверным". Ведь что происходит: сохраняется человеконенавистническое оправдание коллективизации, а исключается (мелочь!) сам исторический факт: "С нами такого не случится".//

«Человеконенавистническая коллективизация» есть семантический бред. Потребность в коллективизации хозяйств была чисто технической потребностью, исходя из климатических, географических особенностей, необходимости высвобождения рабочих рук в деревнях и потребностью в немедленной индустриализации. Т.к. индустриализацию 2 раза не проводят – «с нами такого не случиться». Два раза никто не может переходить к индустриальному обществу.
Кстати, исключен не исторический факт, а его неверная идеологическая оценка. Голод крестьян был вызван коллективизацией косвенно именно через сопротивление ей. Кстати, известно сопротивление крестьян и реформе Столыпина и белой армии, но о нем наши «патриоты» молчат. Стыдно вспоминать? Или стыдно признать, что насилие над крестьянами начала творить именно царская еще власть?

//То же самое С. Кара-Мурза применяет и к Церкви: преследования Церкви со стороны коммунистов были неоправданно жестокими, но, по сути дела, легко объяснимыми. Православие √ это религия, коммунизм тоже, и конфликт между ними неизбежен. "Борьба большевиков с церковью была столкновением сходных сил, которое при общем примирении лишилось смысла, так что в самом коммунизме эта борьба не может возникнуть вновь", - сообщает аналитик. Иначе говоря, если есть примирение, то нет конфликта. А когда не было мира, то были преследования Православной Церкви.//

Да, объяснимыми, но где тут автор увидел «реабилитацию»?

//Для С. Кара-Мурзы само существование какого-либо преступления в истории уже равносильно его оправданию, потому что "оно было", а, во-вторых, "нельзя иначе". Тем самым он оправдывает всю кровавую историю человечества, все должное и недолжное, включая и российскую демократизацию последних 15-ти лет.//

Ничуть. Из т.н. «советских зверств» Кара-Мурза не может оправдать – методы коллективизации (раскулачивание), поведение по отношению к Церкви и репрессии 37-38 гг. И никогда он этим не занимался, как, впрочем и В. Кожинов.

//Ведь если и было что-то существенное в "советском проекте" так это то, что он был вовсе не проект, а реальность. И за реальными делами следует реальный суд, уголовный или исторический. А ведь есть еще и Божий Суд. Но позвольте заметить, что негодяй, который, сидя в кабинете, создает проект "коллективизации", заслуживает какого-то отдельного проклятия.//

Да, но Божий Суд – не суд человеческий. Это наш автор успешно забыл. Мы не можем знать как судит Бог и за что. И есть мнение, что Бог уже наказал тех, кто при проведении коллективизации пользовался методами, свойственными Гражданской войне. Суд же истории в России подменен судом реформаторов и белых «патриотов». Однако недолго им осталось судить других – пора и на собственное судилище отправляться.

//То, что СССР реально существовал, значит очень многое, хотя и совсем не то, что думает г-н Кара-Мурза. И, прежде всего, это великий дар: возможность сопротивляться злу, поступать по вере и совести. И это, между прочим, означает, что рядом с Бухариным существовал Чаянов, и даже рядом с Шолоховым "Поднятой целины" √ Шолохов "Тихого Дона".//

Рядом с Бухариным действительно существовал Чаянов. Это еще можно принять за противопоставление. Но противопоставлять Шолохова разных периодов времени самому себе– это уже полный бред. Уж кто-кто, а Шолохов знал реальную ситуацию с коллективизацией… И был далек от ее приукрашивания…

//В заключение, о хорошем.
После знакомства с сочинениями С. Кара-Мурзы проникаешься убеждением, что красную фазу истории мы бесповоротно минули, и данный конкретный дракон уже не воскреснет - никак, никогда и ни в каком виде.//

Ну так чего хорошего-то? Не воскреснет, значит и Россия не воскреснет, «никогда и ни в каком виде».

Короче говоря, если премию по манипуляции автору статьи давать рано, то премию по алогичности уже можно. Мертвая логика "белых патриотов" ведет его от одной терминологической "игры в бисер" до другой.

С уважением, Александр
От Георгий
К Scavenger (24.03.2005 14:54:19)
Дата 24.03.2005 16:09:43

"мертвая логика белых патриотов" - это хорошо

Перекликается с тем, что писал С. Г.
От Scavenger
К Георгий (24.03.2005 16:09:43)
Дата 25.03.2005 18:53:32

Re: А разве вы еще не поняли , что...

>Перекликается с тем, что писал С. Г.

...без Сергея Георгиевича я бы не узнал, что такое евразийство и что фактически в главных, крупных тезисах, я с ним согласен на 101%? Более того, "мертвая логика белых патриотов" видна и без чтения работ С.Г., но это только с моей точки зрения.

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Георгий (24.03.2005 16:09:43)
Дата 24.03.2005 17:16:05

наоборот

почитайте Шафаревича в последних номераз "Завтра", а потом расскажете, что с чем перекликается.
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (24.03.2005 17:16:05)
Дата 24.03.2005 17:25:25

и что с чем перекликается? (-)
От Георгий
К Кудинов Игорь (24.03.2005 17:16:05)
Дата 24.03.2005 17:24:18

читал (-)