Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: О культурологической ценности паремии как воплощении народной мудрости (+)

От	Ольга
К	All
Дата	01.03.2005 00:22:33
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: О культурологической ценности паремии как воплощении народной мудрости (+)

Привет.
Меня, как филолога не чуждого культурологии, вопрос о культурном потенциале языковых народных афоризмов очень даже занимает.
В вашем постинге неявно принимается то утверждение, что всякая пословица (поговорка) репрезентирует вневременную "народную мудрость", т.е. некую ценность как национально-культурную константу. На самом деле это положение нуждается в доказательстве.

Мне тут попался на глаза один доклад с последнего Конгресса МАПРЯЛ. (Я на этом Конгрессе и сама была, но все охватить невозможно - одних печатных материалов 5 томов). Но ближе к делу. Доклад называется "Русская пословица как диалог времени" (Т.Г.Бочина, Казанский госуниверситет). Процитирую несколько фрагментов.

Начало цитаты=============
Неудивительно, что пословичные тексты являются одной из форм фиксации этнических стереотипов. В то же время культура не стоит на месте, "одни стереотипы уходят, другие приходят, третьи каким-то образом переосмысляются" (цитата из научного сборника - Ольга), поэтому и пословица не только транслирует те или иные стереотипы, но и фиксирует их развитие.
(...)
Многие из народных афоризмов, содержащих синтаксическое отрицание (а также, добавлю, противопоставление - Ольга), отображают отказ от устаревшего стереотипа, с одной стороны, указывая на его былую актуальность, а с другой - фиксируя новый виток познания. Например, пословицы "Мудрость в голове, а не в бороде; Ум не в бороде, а в голове" спорят с мифологическими представлениями древних, согласно которым "в длинных волосах, и особенно в бороде, сокрыта магическая сила, к которой приобщены старые люди, одной ногой уже стоящие в могиле" (ссылка на научную статью - Ольга).
(...)
Результатом полемики с былыми стереотипами являются пословицы образной дезидентификации, строящиеся по формуле А не (есть) Б: В, в которой пояснительные отношения (В) сопровождают собой отрицание идентичности (А не Б): "Девушка не травка: вырастет не без славки; Стыд не дым, глаз не ест; Жизнь не камень: на одном месте не лежит, а вперед бежит". Представляется, что прием образной дезидентификации отражает смену более древних этапов познания места человека в мире с идеями тождества (жизнь - нить) и сходства (жизнь как нить) этапом разрушения стандартных уподоблений (Животы не нитка: надорвешь не подвяжешь).
(...)
Таким образом, пословицы образной дезидентификации представляют собой своеобразный диалог времени, отражающий разные стадии развития человеческого мышления и миропонимания. Дезидентифицирующая пословица "вступает в спор" со стереотипами разного рода: языческими и религиозными мифами, общими местами и традиционными формулами фольклора и художественной литературы, традиционными рифмами, обрядовой символикой, образами различных жанров устного народного творчества.

Конец цит.==============

Получается, что народные афоризмы утверждают новые ценности на месте старых. Но это означает, что одни афоризмы (пословицы) могут противоречить другим (например более поздним), в которых зафиксированы новые культурные смыслы и ценности. Иными словами, паремии, несмотря на то что по своей форме выглядят как непреложные утверждения, на самом деле историчны, как исторично и динамично само их культурное содержание.
Народная мудрость не стоит на месте. Это не константа, а процесс.

>Сапог лаптю не брат.
>Сапог-то скрипит, да в горшке не кипит.
>Сапог хорош, да ногу жмет.
>Сапожки со скрипом, а каша без масла.
>Станешь лапти плесть, как нечего есть.

От	Галина
К	Ольга (01.03.2005 00:22:33)
Дата	01.03.2005 16:48:11

Re: О ... народной мудрости

Я на соседнем форуме разместила два вопроса, которые как мне кажется, привели (пока) в лингвистический тупик :)
Очень интересно было бы услышать мнение специалистов.
Моё сообщение: https://vif2ne.org/nvk/forum/6/print/984913.htm
Цитируемое выражение - на первой странице работы Т.Л.Мироновой:
http://www.rus-sky.org/history/library/rus_id/m.htm

От	Галина
К	Галина (01.03.2005 16:48:11)
Дата	02.03.2005 15:55:04

Re: О чём, собственно?

В преддверии 8 марта, которое отмечалось людьми моего поколения как праздник женщин и семьи, праздник, который облагораживал мужчин, НАДО - ради детей - использовать возможность узнать правду, а также присмотреться к женоненавистникам, например. История учит.
Ну и в плане борьбы с новоязом беречь язык. Этимология слова - тоже история.

От	Администрация (И.Т.)
К	Ольга (01.03.2005 00:22:33)
Дата	01.03.2005 16:13:59

Это ответ на сообщение Владимира К.

Владимир К. Дата 23.02.2005
А вот, кстати, что говорит народная мудрость как раз о "сапоги vs. лапти".
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/141630.htm

По просьбе Ольги ее ответ был перенесен в корень.

От	Владимир К.
К	Ольга (01.03.2005 00:22:33)
Дата	01.03.2005 11:09:31

О культурологической ценности пословиц и поговорок.

Да, приведены любопытные наблюдения.

Но трактовки могут быть и разными.

> Получается, что народные афоризмы утверждают новые ценности на месте старых. Но это означает, что одни афоризмы (пословицы) могут
противоречить другим (например более поздним), в которых зафиксированы новые культурные смыслы и ценности.

Для подтверждения этой гипотезы требуется найти однозначный фактический материал: цепочки пословиц, в которых смысл каждой
последующей отрицает смысл предыдущей. Причём доказать, что соответствующие отрицающие появились позже отрицаемых и установить
(соотнеся с историческими фактами), почему это произошло.

Это может быть нелёгким ещё и по той причине, что смысл, вложенный в пословицу, не обязательно прямо совпадает с формулировкой -
присутствуют иносказания.

> Иными словами, паремии, несмотря на то что по своей форме выглядят как непреложные утверждения, на самом деле историчны, как
исторично и динамично само их культурное содержание.
> Народная мудрость не стоит на месте. Это не константа, а процесс.

Процесс осмысления изменяющейся действительности, поиска и накопления ответов на всё новые вопросы и решения появляющихся новых
задач.

Не стоит обольщаться тем, что проблемы, которые в своё время встали перед нашими предками, якобы навсегда потеряли актуальность для
нас. Если явление не удаётся увидеть, это не обязательно значит, что оно исчезло. Не исключено, что это инструмент или методология
для наблюдения не подходят. И тем более это не значит, что если явление даже вдруг действительно исчезло, оно не возникнет вновь.

Приходилось работать на линии консультаций и составлять базы данных проблем и их решений? Мне приходилось. Из такой "базы знаний",
между прочим, никогда ничего не выбрасывается.

Сапог лаптю не брат.
Сапог-то скрипит, да в горшке не кипит.
Сапог хорош, да ногу жмет.
Сапожки со скрипом, а каша без масла.
Станешь лапти плесть, как нечего есть.

Что хотя бы из вышеперечисленного потеряло актуальность? Не говорю уж даже про "навсегда".

P.S. Ваш приём с обзыванием пословиц и поговорок профессиональным термином "паремия" я оценил! Действительно, как можно обойтись без
слов и говора? А какую-то непонятную "паремию" как-то и не особо жалко.

От	Александр
К	Владимир К. (01.03.2005 11:09:31)
Дата	07.03.2005 21:49:07

А в обьектно-ориентированном программировании

есть такое понятие как паттерн... Это чтобы пояснить дальнейшие рассуждения для технарей.

>> Иными словами, паремии, несмотря на то что по своей форме выглядят как непреложные утверждения, на самом деле историчны, как
>исторично и динамично само их культурное содержание.

И для кого писал Иосиф Виссарионович свою статью по вопросам языкознания? Ведь еше старина Сассюр говаривал что смысл "независим от стимула". Не привязан ни к какой конкретной обьективной ситуации. Да наших лингвистов не по Сассюру, и даже не по Сталину языкознанию учили. Все то их на номинализм потягивает. Все то им кажется что язык берется из конкретного обьективного опыта. Скажем

>Сапог лаптю не брат.

берется из сапога и лаптя. А если в 21-м веке применяется на интернет форуме к марксистам-лаптефобам то это уже совсем другой "сапог лаптю не брат", не тот "сапог лаптю не брат" который Даль в деревне записывал. Вот Маркс - да, тот самый каким был в позапрошлом веке, а Даль не тот. Прынципиально иной.

>Сапожки со скрипом, а каша без масла.

Ну и это, ясен пень, если применить к моему отцу, принципиально не покупавшему автомобиля и дачи, но зато большого фаната масла и фруктов круглый год, и к фанатам автомобиля-дачи-гаража, питавшимся кашами да макаронами получатся "не те" "сапожки со скрипом, а каша без масла".
И ладно бы бесились таким образом только профессиональные исторические материалисты - секта она и есть секта. Но ведь они и лингвистов за собой тянут!

От	Георгий
К	Владимир К. (01.03.2005 11:09:31)
Дата	01.03.2005 12:52:10

Хотя бы: "Работа не волк, в лес не убежит". Можно ли ее трактовать, как...

... гимн лени и безделью? Или, напротив, как призыв "не прятаться от необходимого и неизбежного"?

От	Ольга
К	Георгий (01.03.2005 12:52:10)
Дата	01.03.2005 20:34:27

Re: Хотя бы:

>... гимн лени и безделью? Или, напротив, как призыв "не прятаться от необходимого и неизбежного"?

О чем и речь. "Народная мудрость" - она в том и в другом прочтении. Первоначальное значение, по всей видимости, то, что у вас идет вторым. "Работа сама по себе не может исчезнуть (=убежать), т.к. это объект. Работа объективна, и человек должен принять это как данность". Вот что-то в таком роде. Почему именно это значение следует считать первичным (ядерным)? Потому что вторичные значения представляют собой уже развитие ядерного смысла методом инференции (вывода, заключения). (Сейчас Владимир начнет ругаться за иностранный термин, но ничего тут поделать не могу :-)))
Например так: "Если уж работа - это данность, то именно от человека зависит, чтобы ее убыло, потому что сама по себе она не убудет"(инференционный смысл: "необходимость работать"). Или: "Раз уж работа - это данность и фатальная необходимость, то с ее исполнением можно не спешить" (инференционный смысл: "необязательность рвения в работе"). Оба смысла правомерны, оба выводятся из первичного текста, и оба могут закрепиться в узуальном употреблении как актуальные.

От	Леонид
К	Георгий (01.03.2005 12:52:10)
Дата	01.03.2005 19:30:53

А есть и иной вариант этого присловия

Работа не х.., может стоять долго.

От	Ольга
К	Леонид (01.03.2005 19:30:53)
Дата	01.03.2005 20:39:33

Re: А есть...

>Работа не х.., может стоять долго.

Ох, и мудр наш народ! :-)))
Эта вариация как раз одного из инференционных смыслов, выводимых из первоначальной темы.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/security/replymsg/142434

Хотя всегда остается вопрос: а сколько этого самого народу привержено сей мудрости, да и знает ли о ней?

От	Леонид
К	Ольга (01.03.2005 20:39:33)
Дата	01.03.2005 23:01:13

Сколько - я не знаю

Много интересных присловий слышал я в разных местах. Вот данное присловие - из Барнаула.

От	константин
К	Леонид (01.03.2005 23:01:13)
Дата	02.03.2005 11:16:29

Re: Сколько -...

Мне то же вспомнился тот вариант. Кстати более ядрено звучит так:

Работа не х... и неделю простоит

Можно на какой нибудь конгресс послать статью . Ну там в Барнауле указвается не конкретно время, а в Москве уже четко сказано "неделю". Отсюдо мы видим как изменяется ощущение времени от провинции к столице.

От	Владимир К.
К	Ольга (01.03.2005 20:39:33)
Дата	01.03.2005 21:02:07

Гм. Субкультурно-специфичное прочтение. (-)

От	Ольга
К	Владимир К. (01.03.2005 21:02:07)
Дата	02.03.2005 19:06:43

Re: Гм. Субкультурно-специфичное...

Привет.
Почему - "субкультурное"? Почему, например, не "антикультурное" или просто "культурное"?
Или вы вообще отказываете данной поговорке в "мудрости"?

От	Леонид
К	Ольга (02.03.2005 19:06:43)
Дата	02.03.2005 22:39:30

Так она и есть субкультурная

Потому что распространена в социальной субкультуре определенной.

От	Ольга
К	Леонид (02.03.2005 22:39:30)
Дата	02.03.2005 23:13:11

Re: Так она...

>Потому что распространена в социальной субкультуре определенной.

В субкультуре тех, кто использует матерные выражения?

Но разве мат в наше время маркирует субкультурные (территориальные, возрастные, профессиональные, другие) различия?

От	Леонид
К	Ольга (02.03.2005 23:13:11)
Дата	03.03.2005 21:36:35

Не совсем так

>В субкультуре тех, кто использует матерные выражения?

>Но разве мат в наше время маркирует субкультурные (территориальные, возрастные, профессиональные, другие) различия?

Это сама по себе очень интересная тема для филолога - живой язык улицы. Территориально он различается, по возрасту - тоже. Мат - это неотъемлимая часть живого языка.
Ну, а присловие то я считаю субкультурным, потому что услышал его впервые от своего друга, интересующимся блатными присловиями

От	Владимир К.
К	Ольга (02.03.2005 19:06:43)
Дата	02.03.2005 22:09:19

Зачем вводить излишние сложности там, где их нет? Объяснения лежат на поверхности.

От	Ольга
К	Владимир К. (02.03.2005 22:09:19)
Дата	02.03.2005 23:16:50

Re: Мне это непонятно

Объяснения - чего именно?
Что именно усложняется?
Вопрос, заданный вам, в сущности, примитивен: Поговорка, приведенная Леонидом, содержит народную мудрость или нет? Можно и переформулировать: Все ли пословицы и поговорки адекватно отражают культурные ценности (=народную мудрость)?

От	Владимир К.
К	Ольга (02.03.2005 23:16:50)
Дата	02.03.2005 23:54:49

А... Вот о чём вы спросили!

> Вопрос, заданный вам, в сущности, примитивен: Поговорка, приведенная Леонидом, содержит народную мудрость или нет? Можно и
переформулировать: Все ли пословицы и поговорки адекватно отражают культурные ценности (=народную мудрость)?

Смысл приведённой Леонидом поговорки - тот же самый, что и у "исходника".
Но выражен словами и понятиями, принятыми в определённой субкультуре (хотя, конечно, не исключаются неизвестные нам смысловые
нюансы, акценты и иносказания - сравните, например, два выражения: "Если звёзды зажигают - значит это кому-нибудь нужно!" и "Если
"звёзды" "зажигают" - значит это кому-нибудь нужно!").

В общем следует заметить, что даже учитывая всё это, исходная идея выражена вполне адекватно, с учётом условий существования данной
субкультуры. Как определённый срез многообразной реальности. Познан ещё и этот "уголок".

От	Silver1
К	Георгий (01.03.2005 12:52:10)
Дата	01.03.2005 14:10:07

Работа не волк...

Следует помнить, что в русском языке есть разница между понятиями "работа" и "труд". Работа (от корня раб) это на барина, на хозяина, или на государство. То есть обязаловка, разнарядка, повинность и так далее. Отсюда и "работа не волк..", "от работы кони дохнут". С понятием "труд" подобных поговорок нет, напротив: "Без труда жить - только небо коптить", "уменье и труд все перетрут".

От	Микола
К	Silver1 (01.03.2005 14:10:07)
Дата	01.03.2005 18:25:51

Re: Работа - волк...

>Следует помнить, что в русском языке есть разница между понятиями "работа" и "труд". Работа (от корня раб) это на барина, на хозяина, или на государство. То есть обязаловка, разнарядка, повинность и так далее. Отсюда и "работа не волк..", "от работы кони дохнут". С понятием "труд" подобных поговорок нет, напротив: "Без труда жить - только небо коптить", "уменье и труд все перетрут".
>Следует помнить, что в русском языке есть разница между понятиями "работа" и "труд". Работа (от корня раб) это на барина, на хозяина, или на государство. То есть обязаловка, разнарядка, повинность и так далее. Отсюда и "работа не волк..", "от работы кони дохнут". С понятием "труд" подобных поговорок нет, напротив: "Без труда жить - только небо коптить", "уменье и труд все перетрут".

А слово "труд" этимологически не лучше, не только в русском, а и в европейских языках все слова для обозначения «труда»

>(Слово: труд
>Ближайшая этимология: I, род. п. -аґ, труґдный, трудиґться, укр. труд, др.-русск. трудъ "труд, работа, рвение, забота, страдание, скорбь", ст.-слав. троудъ, болг. труд, сербохорв. труд, род. п. тру°да, словен. trud, чеш., слвц. trud, польск. trud. Дальнейшая этимология: Родственно лит. triі~sas м. "работа, хлопоты", triі~sti, triіsiu° "хлопотать", лтш. trauds "хрупкий", ср.-в.-н. droЅ м. "тяжесть, тягота, досада", гот. us-triutan "отягощать", др.-исл. raut ж. "испытание, беда, искушение", лат. trіdЎ, -еrе "толкать, теснить", ирл. trot "спор" (*trudno-), troscaim "пощусь" (*trudskЎ), алб. treth "обрезаю" (*treuёdЎ); см. И. Шмидт, Vok. 1, 160; Лескин, Bildg. 595; Траутман, ВSW 326; М.--Э. 4, 224; Мейе, Dial. ideur. 22; Педерсен, Kelt. Gr. I, 160; Торп 194; Г. Майер, Alb. Wb. 435; Вальде -- Гофм. 2,710.)

означают тяжесть от телесного усилия, терзание, пытку, муку, причиняющие боль... В определение труда наиболее существенный вклад внес Маркс, обосновывая тезис о перерастании труда, его переходе к свободной человеческой деятельности, направленной на всестороннее развитие личности и расширенное воспроизводство ее сущностных сил…
>"Превращение личных сил (отношений), благо даря разделению труда, в силы вещные не может быть уничтожено тем, что люди выкинут из головы общее представление о нем, а только тем, что индивиды снова подчинят себе эти вещные силы и уничтожат разделение труда. Это не может быть осуществлено без коллективности. Только в коллективе существуют для каждого ин дивида средства, дающие ему возможность всестороннего развития своих задатков, и, следовательно, только в коллективе возможна личная свобода" ... "Каждый по способностям, каждому по потребностям!" [51.С.20].

От	Silver1
К	Микола (01.03.2005 18:25:51)
Дата	01.03.2005 19:25:57

Re: Работа -

>
>А слово "труд" этимологически не лучше, не только в русском, а и в европейских языках все слова для обозначения «труда»

>означают тяжесть от телесного усилия, терзание, пытку, муку, причиняющие боль...

А никто и не утверждал, что труд всегда в радость. Трудности от слова труд. Речь шла о том, что труд (в отличие от работы) в пословицах признается самостоятельной ценностью. А работа это повинность, что и зафиксировано в упомянутых пословицах. Это житейская крестьянская мудрость. В смысле, не следует особо надрываться на барщине. Нужно экономить силы для труда на собственном клине. Соответственно, нельзя трактовать "работа не волк...", как "гимн лени и безделью"

От	Микола
К	Silver1 (01.03.2005 19:25:57)
Дата	01.03.2005 19:37:35

Я не против, согласен, только сначала труд, а затем деятельность (-)

От	Павел
К	Георгий (01.03.2005 12:52:10)
Дата	01.03.2005 13:21:25

Трактовка сильно зависит от собственной позиции

>... гимн лени и безделью? Или, напротив, как призыв "не прятаться от необходимого и неизбежного"?

смотрите, какой накал страстей родился из казалось бы прозрачных пословиц, приведенных Владимиром К. А мы все о "лаптях" каких-то. В отношении собственного фольклора (!) нету единого мнения.

От	Кудинов Игорь
К	Павел (01.03.2005 13:21:25)
Дата	02.03.2005 13:06:27

Можно подумать, что фольклор кто-нибудь знает

От	Владимир К.
К	Георгий (01.03.2005 12:52:10)
Дата	01.03.2005 13:20:14

Не зная и не понимая культурного контекста (иногда, в значительном объёме), не соотнеся с ним - правильно не поймёшь.

Тут нужно именно "чуять". Как "своё". И лично не включённые в культуру (или исключающие себя из неё) - неизбежно обречены на
домыслы (что, разумеется, не исключает возможности и "угадать").

От	Владимир К.
К	Владимир К. (01.03.2005 13:20:14)
Дата	01.03.2005 13:32:55

По приведённому - я, например, чувствую...

> Хотя бы: "Работа не волк, в лес не убежит". Можно ли ее трактовать, как...
> ... гимн лени и безделью? Или, напротив, как призыв "не прятаться от необходимого и неизбежного"?

... вот только не заставляйте меня пока объяснять, как и почему...

что обе трактовки верны и перетекают одна в другую.

А вот чтобы понять, почему вдруг "оправдывается" "гимн лени и безделью" - нужно понять, что это за "лень" и что это за "безделье",
что есть альтернатива и чем по сути она является, чем всё эти вещи обусловлены и в какой контекст встроены. И окажется, что с
гневными осуждениями тут очень мимо и не в кассу.