От Наталия
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 26.04.2001 00:45:53
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Школа; Глобализация; Война и мир; ...

Re: Еще немного...

>Очень много говорилось о том, что часть учеников советской школы не успевала освоить программу.

Не " не успевала", а не могла.


Между тем, важно не только (и, думаю, не столько) освоение программы в смысле навыков и умений, сколько в получении образа мира - структуры значимых тем, категорий и понятий. В этом и смысл университетской культуры (по А.Молю).

Вот! Именно это и должно быть зафиксировано и раскрыто в Общенациональной образовательной концепции. И это должно объединять ВСЕ и ЛЮБЫЕ школы в школы одной страны.



В советской школе эту структуру осваивали, ухватывали именно все ученики, в том числе двоечники.

Эту структуру они могли осваивать гораздо успешнее, без травм морального, эмоционального и психического характера, без творческих и интеллектуальных потерь в системе дифференцированного обучения. Одно не исключает другое.





Поэтому мы, сами того не замечая, все говорим на одном языке понятий и метафор. По моему опыту работы на Западе (в Испании), в том числе в школе и с преподавателями, я могу сказать, что это - огромное преимущество. Испания - действительно двойное общество, и чем дальше от Франко, тем больше. Нет времени описывать конкретные признаки, но они очень весомы и прекрасно осознаются самими испанцами.

Это не результат разделенности школы, это результат разделенности общества. И говорить, что общество разделяется из-за разделенности школы - значит ставить телегу впереди лошади.

И раньше, кстати, советские "верхи" и советские "низы" говорили на разных языках.

И раз уже теперь российское общество пошло по тому-же пути разделения, то следует думать не над тем, как все вернуть назад, потому что это утопия, а над тем, как саморитизировать удар. Но вот именно об этом никто, кажется, не думает в России.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (26.04.2001 00:45:53)
Дата 26.04.2001 12:22:52

Re: Еще немного...

>Эту структуру они могли осваивать гораздо успешнее, без травм морального, эмоционального и психического характера, без творческих и интеллектуальных потерь в системе дифференцированного обучения. Одно не исключает другое.

Вам никогда не доводилось слышать фразу Суворова "тяжело в учении - легко в бою"? Обучение лёгким не бывает.

>Это не результат разделенности школы, это результат разделенности общества. И говорить, что общество разделяется из-за разделенности школы - значит ставить телегу впереди лошади.

Разделение общества от разделения школы оторвать невозможно - это параллельные процессы.

>И раньше, кстати, советские "верхи" и советские "низы" говорили на разных языках.

Как Вы пришли к подобному заключению?

>И раз уже теперь российское общество пошло по тому-же пути разделения, то следует думать не над тем, как все вернуть назад, потому что это утопия, а над тем, как саморитизировать удар. Но вот именно об этом никто, кажется, не думает в России.

Непонятно, почему амортизация удара меньшая утопия, чем возвращение назад. Сама суть реформ - удар, возвращение выглядит менее утопично, чем амортизация. Вы, фактически, предлагаете людоедам стать ласковыми.
От Александр
К Наталия (26.04.2001 00:45:53)
Дата 26.04.2001 05:42:28

Re: Еще немного...

>Это не результат разделенности школы, это результат разделенности общества. И говорить, что общество разделяется из-за разделенности школы - значит ставить телегу впереди лошади.

Тут есть две перспективы: Реформирование и регенерация. Сначала разделяется общество, а потом правящий класс создает такую школу, которая будет воспроизводить это разделение. Тоесть, средняя школа будет учить громко рыгать, а высшая - врать и носить галсстук.

>И раз уже теперь российское общество пошло по тому-же пути разделения, то следует думать не над тем, как все вернуть назад, потому что это утопия,

Что так? Али в 1917 не вернули назад? Или, там, на Кубе, в Китае, Вьетнаме и т.д. и т.п. не вернули? Что же Вы нас все на заклинания берете, Наталья? Запомните хорошие и полезные слова: "потому что", "ведь", "но если". Очень полезно Вам их в свои тексты вставлять. По крайней мере здесь. Это ведь Вам не митинг либералов.

"Вот схема разумного рассуждения: 


Данные (Д) ----------- Квалификация (К) ----------- Заключение (З) 

| | 

Поскольку (Г) ------- Оговорки (О) 

| 

Ведь (П)


В популярной книге А.Моля читаем: "Аргументация определяется как движение мысли от принятых исходных данных (Д) через посредство основания, гарантии (Г) к некоторому тезису, составляющему заключение (З)". Подкрепление (П) служит для усиления "гарантии" и содержит обычно хорошо известные факты или надежные аналогии. Квалификация (К) служит количественной мерой заключения (типа "в 9 случаях из 10"). Оговорки (О) очерчивают условия, при которых справедливо заключение ("если только не..."). В митинговых, крайне упрощенных рассуждениях обычно остаются лишь главные три элемента: Д-Г-З. Но это - абсолютный минимум.
Аргументация ответственных политических дебатов намного сложнее, в них требуется, например, отдельно обосновывать и выбор данных, и надежность гарантии, и методы квалификации. Что же мы наблюдаем в процессе перестройки и реформы? Из аргументации были сначала полностью исключены подкрепления, оговорки и квалификации. А затем была разрушена и минимальная триада - была изъята или чудовищно искажена гарантия.
Вот уже упомянутый пример с приватизацией торговли:
Д: в государственных магазинах нет товаров;
Г: в частных магазинах США и ФРГ изобилие товаров;
З: если приватизируем магазины, наступит изобилие. " http://skaramurza.chat.ru/intel05.html

Ваше творчество, Наталья, пошло еще дальше. Вы совместили данные и вывод. Ваш "аргумент" превратился в выкрикивание магического слова. Это никому здесь не интересно.

> а над тем, как саморитизировать удар. Но вот именно об этом никто, кажется, не думает в России.

Удар надо не амортизировать, а объяснить народу кто, как, где и зачем его ударил. Тогда враг смоется не дожидаясь ответного сокрушительного удара 270-милионного народа. А не смоется - ему же хуже.
От Наталия
К Александр (26.04.2001 05:42:28)
Дата 26.04.2001 07:20:03

Re: Еще немного...

>>Это не результат разделенности школы, это результат разделенности общества. И говорить, что общество разделяется из-за разделенности школы - значит ставить телегу впереди лошади.
>
>Тут есть две перспективы: Реформирование и регенерация. Сначала разделяется общество, а потом правящий класс создает такую школу, которая будет воспроизводить это разделение. Тоесть, средняя школа будет учить громко рыгать, а высшая - врать и носить галсстук.

ТО есть, вы наконец-то согласились, что СНАЧАЛА разделяется общество, а потом школа? Вот и хорошо. Значит теперь мы знаем, что разделение школы есть не причина, а следствие разделения общества. Если мы сейчас начнем обсуждать причины и последствия разделения общества, это будет уже другая тема. Мы говорим о школе. Итак, в разделенном обществе, которое для нас в нашем разговоре является данностью, мы имеем разделенную школу. Ваше заявление о том, ЧЕМУ и КАК будет учить эта разделенная школа, это ваши предположения, оно ничем не подкреплено, потому что НЕТ такой обязательной зависимости. ТО есть, эта разделенная школа, в нашем случае речь может идти только о платной и государственной, может на самом деле быть очень разной. Например, в государственной школе могут работать лучшие силы и тогда платная окажется слабее по уровню образования. Что мы и наблюдаем во многих случаях в США. Дальше будем развивать тему?

>>И раз уже теперь российское общество пошло по тому-же пути разделения, то следует думать не над тем, как все вернуть назад, потому что это утопия,
>
>Что так? Али в 1917 не вернули назад? Или, там, на Кубе, в Китае, Вьетнаме и т.д. и т.п. не вернули? Что же Вы нас все на заклинания берете, Наталья?
А что вернули в 1917? Что вернули на Кубе, в Китае и Вьетнаме? Что-то я, действительно, не в курсе этих возвращений. Оставьте в покое нищую Кубу, из которой бегут жители во Флориду. Еще не известно, что будет с Кубой после смерти Кастро, а он уже стар.

Запомните хорошие и полезные слова: "потому что", "ведь", "но если". Очень полезно Вам их в свои тексты вставлять. По крайней мере здесь. Это ведь Вам не митинг либералов. Спасибо, учту. А вы учтите мои пожелания: придерживайтесь, пожалуйста строже темы разговора, не расширяйте ее произвольно и не скачите с одного на лругое, как по кочкам.

>"Вот схема разумного рассуждения:
>


>Данные (Д) ----------- Квалификация (К) ----------- Заключение (З)

>| |

>Поскольку (Г) ------- Оговорки (О)

>|

>Ведь (П)

>


>В популярной книге А.Моля читаем: "Аргументация определяется как движение мысли от принятых исходных данных (Д) через посредство основания, гарантии (Г) к некоторому тезису, составляющему заключение (З)". Подкрепление (П) служит для усиления "гарантии" и содержит обычно хорошо известные факты или надежные аналогии. Квалификация (К) служит количественной мерой заключения (типа "в 9 случаях из 10"). Оговорки (О) очерчивают условия, при которых справедливо заключение ("если только не..."). В митинговых, крайне упрощенных рассуждениях обычно остаются лишь главные три элемента: Д-Г-З. Но это - абсолютный минимум.
>Аргументация ответственных политических дебатов намного сложнее, в них требуется, например, отдельно обосновывать и выбор данных, и надежность гарантии, и методы квалификации. Что же мы наблюдаем в процессе перестройки и реформы? Из аргументации были сначала полностью исключены подкрепления, оговорки и квалификации. А затем была разрушена и минимальная триада - была изъята или чудовищно искажена гарантия.
>Вот уже упомянутый пример с приватизацией торговли:
>Д: в государственных магазинах нет товаров;
>Г: в частных магазинах США и ФРГ изобилие товаров;
>З: если приватизируем магазины, наступит изобилие. " http://skaramurza.chat.ru/intel05.html

>Ваше творчество, Наталья, пошло еще дальше. Вы совместили данные и вывод. Ваш "аргумент" превратился в выкрикивание магического слова. Это никому здесь не интересно. Вот интересно, почему бы вам не продемонстрировать ущербность моей аргументации в вышеприведенном примере вместо магазинов и товаров? ТОгда бы вы уж точно сразили меня наповал. А так, извините, воспринимаю как голословное и не доказанное утверждение.

>> а над тем, как саморитизировать удар. Но вот именно об этом никто, кажется, не думает в России.
>
>Удар надо не амортизировать, а объяснить народу кто, как, где и зачем его ударил. Тогда враг смоется не дожидаясь ответного сокрушительного удара 270-милионного народа. А не смоется - ему же хуже.

Ну и дальше что будет, когда объясните? Ко же это смоется и куда? Путин смоется со всем ФСБ? Сергей Иванов смоется вместе со всей армией? Не говорите глупостей. Вы же не в "Зарницу" тут играете. Значит желаете 140 миллионов ( не 270) опять бросить на убой? Хороший вы, Саша, патриот. Умный. Особенно из США хорошо на это народ поднимать. Или вы броневичок себе присматриваете?
От Александр
К Наталия (26.04.2001 07:20:03)
Дата 26.04.2001 08:54:02

Re: Еще немного...

>ТО есть, вы наконец-то согласились, что СНАЧАЛА разделяется общество, а потом школа? Вот и хорошо. Значит теперь мы знаем, что разделение школы есть не причина, а следствие разделения общества.

Как это следует из моего сообщения? Для всен новых поколений разделение общества будет следствием разделения школы. Именно для того реформаторы и стремятся разделить школу чтобы воспроизводить разделенное общество. Когда под мостами сидят ученые, инженеры, врачи, а миллиардами ворочают троечники ситуация не стабильна и для воров черевата. Потому они и хотят сделать так чтобы те, под мостами были негрымотны, а ворочающие миллиардами имели блестящее образование. Чтобы эксплуатация казалась чем-то естественным. Так не будет. И именно потому что мы не позволим либералам разделить школу они довольно скоро вылетят из страны, а общество снова станет единым.

>А что вернули в 1917? Что вернули на Кубе, в Китае и Вьетнаме? Что-то я, действительно, не в курсе этих возвращений. Оставьте в покое нищую Кубу, из которой бегут жители во Флориду.

А сколько народа осталось бы в Мексике если бы беглым мексиканцам давали в штатах статус как кубинцам? Опять пропаганда?


>>Ваше творчество, Наталья, пошло еще дальше. Вы совместили данные и вывод. Ваш "аргумент" превратился в выкрикивание магического слова. Это никому здесь не интересно.

>Вот интересно, почему бы вам не продемонстрировать ущербность моей аргументации в вышеприведенном примере вместо магазинов и товаров? ТОгда бы вы уж точно сразили меня наповал.

Вперед Наталья! Растолкуйте нам что у Вас в нижеследующем заклинании данные, что заключение,что гарантия:

>И раз уже теперь российское общество пошло по тому-же пути разделения, то следует думать не над тем, как все вернуть назад, потому что это утопия,

Из чего следует что "общество пошло"? Пошла горстка мерзавцев, а общество как раз уперлось и ни в какую, уравнительные тенденции лишь возрастают. Более того, совершенно очевидно что разделение общества неминуемо приведет к гибели большей его части, следовательно на согласие общества с разделением расчитывать не приходится вовсе. Морозят города, раскручивается вал эпидемий, разрушается сельское хозяйство (выпуск тракторов упул в 20 раз и достиг уровня 1931 года, внесение удобрений уменьшилось в 6 раз, на каждый новый комбайн 30 выходят из строя, урожаи упали вдвое, поголовье скота вчетверо).

Почему система, которая обеспечивала жизнт народа - утопия, а система, обеспечивающая его смерть нет?

>>Удар надо не амортизировать, а объяснить народу кто, как, где и зачем его ударил. Тогда враг смоется не дожидаясь ответного сокрушительного удара 270-милионного народа. А не смоется - ему же хуже.
>
>Ну и дальше что будет, когда объясните? Ко же это смоется и куда? Путин смоется со всем ФСБ? Сергей Иванов смоется вместе со всей армией?

Эти конкретно могут и переметнуться. "Со всем ФСБ" и "со всей армией" потому что ни ФСБ, ни армии не справиться со страной, постывленной на грань голодной и холодной смерти, под валом катастроф и эпидемий. Солдату тоже необходим хлеб и тепло. А в результате политики реформ не будет ни того ни другого. Достаточно падения цен на нефть, да десятка аварий на не ремонтированном 15 лет трансконтинентальном нефтепроводе из Сибири.

Как известно, царское правительство тоже располагало "силовыми структурами", а слетело, так же как и временное, из-за абсолютной неспособности обеспечить выживание народа. (подвоза хлеба в города.)

> Не говорите глупостей. Вы же не в "Зарницу" тут играете. Значит желаете 140 миллионов ( не 270) опять бросить на убой?

Напротив, 270 миллионов не пожелают идти на убой. Следующей зимой заморозят гораздо больше людей чем этой. С каждым годом будут неуклонно снижаться урожаи и добыча нефти, газа, угля. Грядет 2003 год, когда выплаты по долгам превысят бюджет. Все это неминуемо поставит выбор: революция или гибель. И это будут понимать все, от крестьянина до генерала и президента.

В лучшем случае будет как в Молдавии, в худшем как в 1918-1921. С батьками, атаманами и т.д. Я стараюсь чтобы было как в Молдавии. Если у меня не получится то будут ездить батьки на тачанках. А для броневиков не будет горючего.