От Павел
К Iva
Дата 16.03.2005 10:33:12
Рубрики Прочее;

странно слышать от "милитариста" отрицания приоритета обороны (-)
От Iva
К Павел (16.03.2005 10:33:12)
Дата 16.03.2005 11:34:41

Помимо милитариста я еще и матэкономист.

Привет

поэтому я не признаю приоритета обороны. "Расходы на оборону - это страховка страны ..."(с) не помню чей.

В этом я и расхожусь с советскими милитаристами. Я знаю, что военные расходы угнетают экономику ( в долгосрочной перспективе, в краткосрочной могут вызвать рост (рейганомика, Гитлер)).
И более, того исходя из моделирования легко показать, что для более слабой экономически страны гонка вооружений гораздо вреднее, чем для более богатой.

Так что увы выбор или поддержание паритета ( и экономическое отставание) или разработка каких то других стратегий, которые позволят сократить экономическое отставание.

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 11:34:41)
Дата 16.03.2005 14:12:46

Поскольку здесь форму С.Г. Кара-Мурзы приведу длинную цитату

>В этом я и расхожусь с советскими милитаристами. Я знаю, что военные расходы угнетают экономику ( в долгосрочной перспективе, в краткосрочной могут вызвать рост (рейганомика, Гитлер)).
>И более, того исходя из моделирования легко показать, что для более слабой экономически страны гонка вооружений гораздо вреднее, чем для более богатой.

"...Раз уж мы заговорили о военных расходах, то вспомним, что стереотипное мнение, будто именно гонка вооружений разорила советскую экономику и сделала невыносимо низким уровень потребления граждан, стало в среде интеллигенции непререкаемым – и остается таким до сих пор! Разбор этой нелепой уверенности может послужить хорошей учебной задачей. Вот где рациональность отступила в тень!
В.В.Шлыков пишет об этом: “Сейчас уже трудно поверить, что немногим более десяти лет назад и политики, и экономисты, и средства массовой информации СССР объясняли все беды нашего хозяйствования непомерным бременем милитаризации советской экономики. 1989-1991 годы были периодом настоящего ажиотажа по поводу масштабов советских военных расходов. Печать и телевидение были переполнены высказываниями сотен экспертов, торопившихся дать свою количественную оценку реального, по их мнению, бремени советской экономики…
Министр иностранных дел Шеварднадзе, заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП, в апреле 1990 г. Горбачев округлил эту цифру до 20%. В конце 1991 г. начальник Генерального штаба Лобов объявил, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП (260 млрд. рублей в ценах 1988 года, то есть свыше 300 млрд. долларов). Хотя ни один из авторов вышеприведенных оценок никак их не обосновывал, эти оценки охотно принимались на веру общественностью”.
Вот первый признак ухода от рациональности: реальные данные людям неизвестны, но они охотно принимают на веру утверждения, которые никак не обоснованы. При этом утверждения эти сильно между собой расходятся.
Откуда взялись эти огромные цифры, сообщенные архитекторами перестройки? От идеологов из окружения Рейгана, которые заведомо завышали уровень советских военных расходов. В.В.Шлыков отмечает: “Надо сказать, что давая свои оценки военного бремени СССР, ни М.Горбачев, ни генерал В.Лобов, ни академики О.Богомолов и Ю.Рыжов никогда не приводили никаких доказательств и расчетов в подтверждение своих слов. Однако нетрудно заметить, что эти оценки поразительно напоминали те показатели, которыми оперировал Пентагон и его эксперты, обвиняя ЦРУ в недооценке советских военных расходов”.
ЦРУ эти обвинения не признавало. В.В.Шлыков продолжает: “ЦРУ твердо стояло на своем и утверждало, что военные расходы СССР в 1989 году никак не превышали 130-160 млрд. рублей, то есть составляли не более 15-17% ВНП. Приведенные же выше оценки М.Горбачева, В.Лобова и других именитых советских политиков и специалистов о гораздо бoльших (по сравнению с данными ЦРУ) масштабах советских военных расходов ЦРУ объявило ничем не обоснованными.
В официальном ответе на запрос сенатора Дж.Бингамэна ЦРУ сообщало 23 июля 1990 года: “В настоящее время не существует достаточных доказательств, которые могли бы вынудить нас пересмотреть наши оценки - как в сторону завышения, так и в сторону занижения. Мы считаем, что наша базовая методология верна, а имеющаяся информационная база вполне убедительна для подтверждения наших оценок. С другой стороны, мы детально рассмотрели другие имеющиеся советские и западные оценки и нашли их менее чем обоснованными”...”.
Но верна ли и эта оценка 1990 г.? Сейчас известно, что неверна, она сильно завышена, в связи с чем в США тлеет довольно серьезный скандал. История его касается вопроса о том, как трудно оценить показатели советской экономики, исходя из принятых в западной экономике понятий и индикаторов. Поэтому имеет смысл уделить этой истории место.
В.В.Шлыков объясняет, как работало ЦРУ в 1960-1975 гг.: “Методологически получение величины советских военных расходов осуществлялось ЦРУ как бы наоборот - сначала в долларах, затем в рублях. Ввиду нерыночного характера экономики СССР какие-либо реальные цены на советскую военную продукцию ЦРУ получить, естественно, не могло (их не было в природе). Поэтому оно синтезировало эти цены путем выражения в долларах стоимости разработки или производства в США того или иного образца вооружения с аналогичными тактико-техническими характеристиками. Затем уже эти цены в долларах переводились в рубли по паритету покупательной способности валют, также определявшемуся ЦРУ…
На базе ППС ЦРУ получало условные, так называемые “ресурсные” (то есть определявшиеся затратами трудовых, материальных, технологических и других ресурсов) рубли, а вовсе не те рубли, которые использовались советскими ведомствами при планировании бюджетных военных расходов и расчетах с оборонной промышленностью”.
Согласно полученным таким образом оценкам, ЦРУ считало, что военные расходы СССР составляли 6-7% от ВНП. По оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, то в 1975 г. всего 6%.
В 1976 г. военно-промышленное лобби США добилось пересмотра этих оценок в сторону увеличения. Для проверки данных ЦРУ была создана группа из 5 экспертов (“Команда Б”) под руководством Ричарда Пайпса. “Команда Б” признала оценки ЦРУ заниженными минимум вдвое. Как пишет В.В.Шлыков, “Команда Б после трехмесячной работы представила в декабре 1976 года свой доклад, положивший начало радикальному пересмотру американским руководством степени советской военной угрозы. Результатом такого пересмотра стал новый, несравненно более крутой виток в гонке вооружений между Востоком и Западом”.
Как же оценивает уже после краха СССР руководство американской разведки новые величины военных расходов СССР (12-13% ВНП), которые легли в основу политики США? В.В.Шлыков пишет: “Выводы “Команды Б” об огромных масштабах и агрессивном характере советских военных приготовлений выглядят абсурдно преувеличенными. Не удивительно, что ЦРУ всячески стремится теперь откреститься от этих выводов, на основе которых строилась в основном вся военная политика США с середины 70-х годов. В своем докладе на Принстонской конференции директор ЦРУ Дж. Тенет признает, в частности, что “все до одной Национальные разведывательные оценки (НРО), подготовленные с 1974 по 1986 годы, давали завышенные прогнозы темпов и масштабов модернизации Москвой своих стратегических сил””. Ричард Перл, бывший замминистра обороны США по международной безопасности, писал: “Остается загадкой, почему была допущена столь огромная ошибка, и почему она приобрела хронический характер. Возможно, мы так и не узнаем истину ” .
Здесь давайте зафиксируем факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной. Можем считать ее за верхний предел той величины, точно установить которую мы не сможем. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто “мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений” является ложным. В нем присутствует несоизмеримость величин.
Но разве кто-то пытался в это вникнуть? И разве кто-нибудь сегодня спросит с академиков Богомолова или Рыжова, из какого пальца они высосали свои данные о военных расходах СССР? Тут стоит зафиксировать второй факт, который служит признаком отхода от рациональности – политически активная часть интеллигенции неспособна к рефлексии. Она категорически не желает вспомнить о своей недавней позиции и проверить ее на основе новых данных. В.В.Шлыков пишет, даже с некоторым удивлением: “Насколько изменилось отношение общества к проблеме военных расходов по сравнению с концом 80-х - началом 90-х годов. Если в те годы советские и российские политики и экономисты в своем стремлении показать неподъемное, по их мнению, бремя военных расходов апеллировали к мнению на сей счет прежде всего западных экспертов, то сейчас это мнение никого - ни власть, ни общество - не интересует”.
Сама история о том, как “Команда Б” получила свои абсурдно завышенные данные, поучительна. Сейчас она рассекречена и вкратце В.В.Шлыков излагает ее так: “Расскажу подробнее, о чем идет речь в ссылках “Команды Б” на таинственного “человека” или “источник”, показания которого столь радикально изменили взгляды американской разведки на размеры советских военных расходов. Ибо этот эпизод, на мой взгляд, позволяет судить о том, насколько примитивными были американские представления о степени и характере милитаризации советской экономики.
Речь идет о научном сотруднике одного из советских научно-исследовательских институтов (фамилия его до сих пор скрывается), эмигрировавшем на Запад и утверждавшем, что он имеет информацию о советских военных расходах.
По утверждениям этого эмигранта, военный бюджет СССР в 1970 году составлял 50 млрд. рублей, из которых 20 млрд. рублей шло на закупку вооружения. Это означало, что Советский Союз тратил на военные нужды примерно треть всех советских бюджетных расходов или 12-13% ВНП…
Все это сильно смахивало на мистификацию. Никаких достоверных данных о советских военных расходах эмигрировавший научный сотрудник не мог предоставить по той простой причине, что ими не располагало даже само высшее руководство СССР. Ибо их не существовало в природе. Подавляющая часть советских военных затрат растворялась в статьях расходов на народнохозяйственные нужды. Со своей стороны, все оборонные предприятия списывали свои социальные и другие расходы (жилищное строительство, содержание детских садов, пансионатов, охотничьих домиков для начальства и т.п.) по статьям затрат на военную продукцию, к тому же “продававшуюся” государству по смехотворно низким искусственным ценам. Именно поэтому никакая иностранная разведка не могла вскрыть “тайну” советского военного бюджета, так же как сейчас было бы бесполезно пытаться установить истинные советские военные расходы через изучение сверхсекретных архивов и документов.
Судя по тому, как упорно американские разведчики допытывались “правды” о военном бюджете у несчастного эмигранта, они были уверены, что детально спланированный военный бюджет у СССР был и просто тщательно скрывался… Я не сомневаюсь, что этот научный сотрудник просто пытался дать свою оценку военных расходов СССР, в то время как допрашивавшие его разведчики требовали от него твердых цифр, постоянно ловя его на противоречиях. По словам лиц, изучавших протоколы его допросов, он часто приходил в отчаяние от того, что допрашивавшие его сотрудники ЦРУ и РУМО имели самое приблизительное представление о советской статистике, помногу раз задавая ему одни и те же вопросы...
Несмотря на всю противоречивость показаний эмигранта, приведенные им данные были названы “Командой Б” основной причиной пересмотра со стороны ЦРУ и других разведывательных ведомств оценок военных расходов СССР в сторону их увеличения” .
Из этой истории следует, что советское хозяйство – явление сложное и трудно поддающееся анализу с помощью инструментов западной экономической науки. Не обращая внимания на эти достаточно хорошо известные трудности, не задумываясь о методологических проблемах и поиске адекватных индикаторов и критериев – и в то же время легко веря самым абсурдным оценкам идеологов, советская интеллигенция 80-х годов проявила удивительную безответственность и даже бесчувственность. Ее коллективный разум в этом вопросе оказался очень недалеким, даже убогим. Это стало одной из причин нашего глубокого кризиса. Из этой истории надо извлекать уроки.
Что же касается той части интеллигенции, которая прямо пошла в услужение реформаторам, то в ее рассуждениях нормы рационального сознания нарушались не просто грубо, а даже дерзко. Ведь даже если бы мы приняли “абсурдно завышенные” оценки военных расходов СССР, выработанные “Командой Б” явно исходя из политического заказа, то и в этом случае миф о том, что эти расходы разорили экономику СССР, следует считать продуктом недобросовестной манипуляция.
В.В.Шлыков пишет: “В последние годы советской власти с избавлением от непомерных, как тогда считалось, военных расходов связывались все основные надежды населения и политиков на улучшение экономического положение страны.
Егор Гайдар писал в 1990 году в журнале “Коммунист”, где он тогда работал редактором отдела политики: “Конверсия оборонного сектора может стать важнейшим фактором сокращения расходов и роста доходов государства, насыщения рынка новыми поколениями потребительских товаров, катализатором структурной перестройки общества... Речь не о сокращении темпа прироста военных расходов, а о серьезном снижении их абсолютной величины”.
В 1992 г. объем закупок вооружения и военной техники [был сокращен] сразу на 67%… И тем не менее, несмотря на столь, казалось бы, радикальное уменьшение, употребляя терминологию Е.Гайдара, “оборонной нагрузки на экономику”, никакого заметного улучшения жизненного уровня населения, как известно, не наступило. Наоборот, произошло его резкое падение по сравнению с советским периодом. Более того, в глубокую депрессию впал и так называемый гражданский сектор российской экономики, особенно промышленность и сельское хозяйство…
Естественно, что в результате подобного развития тезис о том, что СССР рухнул под бременем военных расходов, утратил былую привлекательность. Более того, советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела и “пушки и масло”, если понимать под “маслом” социальные гарантии. Уже не вызывают протеста в СМИ и среди экспертов и политиков утверждения представителей ВПК, что Советский Союз поддерживал военный паритет с США прежде всего за счет эффективности и экономичности своего ВПК”...."

Это из "Потерянного разума". Он есть в копилке.
От Дм. Ниткин
К Павел (16.03.2005 14:12:46)
Дата 17.03.2005 09:46:28

Уж если начали цитировавать Кара-Мурзу, то я тоже процитирую

>Здесь давайте зафиксируем факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной. Можем считать ее за верхний предел той величины, точно установить которую мы не сможем. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто “мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений” является ложным. В нем присутствует несоизмеримость величин.
>Но разве кто-то пытался в это вникнуть? И разве кто-нибудь сегодня спросит с академиков Богомолова или Рыжова, из какого пальца они высосали свои данные о военных расходах СССР? Тут стоит зафиксировать второй факт, который служит признаком отхода от рациональности – политически активная часть интеллигенции неспособна к рефлексии. Она категорически не желает вспомнить о своей недавней позиции и проверить ее на основе новых данных.

А вот еще одна цитата, из "Советской цивилизации":

«Та часть хозяйства, кото­рая работала на оборону, не подчинялась критериям эконо­ми­ческой эффективности (а по критериям обороноспособности она была весьма эффектив­ной). По оценкам экспертов, нормальной экономикой, не подчинен­ной целям обороны, было лишь около 20% народного хозяйства СССР. Запад же, при его уровне индустриализации, под­чи­нял внеэкономическим критериям не более 20% хозяйства. Если говорят, что прямо "на прилавки" работала лишь 1/5 советской экономики - против 4/5 всей экономики Запада, то сравнивать надо именно эти две системы.»

>Что же касается той части интеллигенции, которая прямо пошла в услужение реформаторам, то в ее рассуждениях нормы рационального сознания нарушались не просто грубо, а даже дерзко. Ведь даже если бы мы приняли “абсурдно завышенные” оценки военных расходов СССР, выработанные “Командой Б” явно исходя из политического заказа, то и в этом случае миф о том, что эти расходы разорили экономику СССР, следует считать продуктом недобросовестной манипуляция.

Интересно, о ком же это?

>Это из "Потерянного разума". Он есть в копилке.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (17.03.2005 09:46:28)
Дата 20.03.2005 22:07:10

Re: Уж если...

>«Та часть хозяйства, кото­рая работала на оборону, не подчинялась критериям эконо­ми­ческой эффективности (а по критериям обороноспособности она была весьма эффектив­ной). По оценкам экспертов, нормальной экономикой, не подчинен­ной целям обороны, было лишь около 20% народного хозяйства СССР. Запад же, при его уровне индустриализации, под­чи­нял внеэкономическим критериям не более 20% хозяйства. Если говорят, что прямо "на прилавки" работала лишь 1/5 советской экономики - против 4/5 всей экономики Запада, то сравнивать надо именно эти две системы.»

>>Что же касается той части интеллигенции, которая прямо пошла в услужение реформаторам, то в ее рассуждениях нормы рационального сознания нарушались не просто грубо, а даже дерзко. Ведь даже если бы мы приняли “абсурдно завышенные” оценки военных расходов СССР, выработанные “Командой Б” явно исходя из политического заказа, то и в этом случае миф о том, что эти расходы разорили экономику СССР, следует считать продуктом недобросовестной манипуляция.
>Интересно, о ком же это?

Каждая деталь, каждая разработка в СССР использовались и в военных, и в гражданских объектах. Практически на каждом заводе были цеха, работающие в военных целях, а в научных учреждениях почти в любой лаборатории - секретные разработки, которые использовались как в гражданских, так и в военных целях. В этом и была существенная экономия ресурсов. Поэтому можно сказать, что почти вся промышленность СССР "работала" на войну, хотя при этом собственно "военное" производство составляло менее 15% (а по некоторым данным около 6%) от всего производства.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (20.03.2005 22:07:10)
Дата 21.03.2005 09:25:56

Двоемыслие. (-)
От Iva
К Павел (16.03.2005 14:12:46)
Дата 16.03.2005 14:39:53

И что?

Привет

>"...Раз уж мы заговорили о военных расходах, то вспомним, что стереотипное мнение, будто именно гонка вооружений разорила советскую экономику и сделала невыносимо низким уровень потребления граждан, стало в среде интеллигенции непререкаемым – и остается таким до сих пор! Разбор этой нелепой уверенности может послужить хорошей учебной задачей. Вот где рациональность отступила в тень!
>В.В.Шлыков пишет об этом: “Сейчас уже трудно поверить, что немногим более десяти лет назад и политики, и экономисты, и средства массовой информации СССР объясняли все беды нашего хозяйствования непомерным бременем милитаризации советской экономики. 1989-1991 годы были периодом настоящего ажиотажа по поводу масштабов советских военных расходов. Печать и телевидение были переполнены высказываниями сотен экспертов, торопившихся дать свою количественную оценку реального, по их мнению, бремени советской экономики…
>Министр иностранных дел Шеварднадзе, заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП, в апреле 1990 г. Горбачев округлил эту цифру до 20%. В конце 1991 г. начальник Генерального штаба Лобов объявил, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП (260 млрд. рублей в ценах 1988 года, то есть свыше 300 млрд. долларов). Хотя ни один из авторов вышеприведенных оценок никак их не обосновывал, эти оценки охотно принимались на веру общественностью”.
>Вот первый признак ухода от рациональности: реальные данные людям неизвестны, но они охотно принимают на веру утверждения, которые никак не обоснованы. При этом утверждения эти сильно между собой расходятся.
>Откуда взялись эти огромные цифры, сообщенные архитекторами перестройки? От идеологов из окружения Рейгана, которые заведомо завышали уровень советских военных расходов. В.В.Шлыков отмечает: “Надо сказать, что давая свои оценки военного бремени СССР, ни М.Горбачев, ни генерал В.Лобов, ни академики О.Богомолов и Ю.Рыжов никогда не приводили никаких доказательств и расчетов в подтверждение своих слов. Однако нетрудно заметить, что эти оценки поразительно напоминали те показатели, которыми оперировал Пентагон и его эксперты, обвиняя ЦРУ в недооценке советских военных расходов”.
>ЦРУ эти обвинения не признавало. В.В.Шлыков продолжает: “ЦРУ твердо стояло на своем и утверждало, что военные расходы СССР в 1989 году никак не превышали 130-160 млрд. рублей, то есть составляли не более 15-17% ВНП. Приведенные же выше оценки М.Горбачева, В.Лобова и других именитых советских политиков и специалистов о гораздо бoльших (по сравнению с данными ЦРУ) масштабах советских военных расходов ЦРУ объявило ничем не обоснованными.
>В официальном ответе на запрос сенатора Дж.Бингамэна ЦРУ сообщало 23 июля 1990 года: “В настоящее время не существует достаточных доказательств, которые могли бы вынудить нас пересмотреть наши оценки - как в сторону завышения, так и в сторону занижения. Мы считаем, что наша базовая методология верна, а имеющаяся информационная база вполне убедительна для подтверждения наших оценок. С другой стороны, мы детально рассмотрели другие имеющиеся советские и западные оценки и нашли их менее чем обоснованными”...”.
>Но верна ли и эта оценка 1990 г.? Сейчас известно, что неверна, она сильно завышена, в связи с чем в США тлеет довольно серьезный скандал. История его касается вопроса о том, как трудно оценить показатели советской экономики, исходя из принятых в западной экономике понятий и индикаторов. Поэтому имеет смысл уделить этой истории место.
>В.В.Шлыков объясняет, как работало ЦРУ в 1960-1975 гг.: “Методологически получение величины советских военных расходов осуществлялось ЦРУ как бы наоборот - сначала в долларах, затем в рублях. Ввиду нерыночного характера экономики СССР какие-либо реальные цены на советскую военную продукцию ЦРУ получить, естественно, не могло (их не было в природе). Поэтому оно синтезировало эти цены путем выражения в долларах стоимости разработки или производства в США того или иного образца вооружения с аналогичными тактико-техническими характеристиками. Затем уже эти цены в долларах переводились в рубли по паритету покупательной способности валют, также определявшемуся ЦРУ…
>На базе ППС ЦРУ получало условные, так называемые “ресурсные” (то есть определявшиеся затратами трудовых, материальных, технологических и других ресурсов) рубли, а вовсе не те рубли, которые использовались советскими ведомствами при планировании бюджетных военных расходов и расчетах с оборонной промышленностью”.
>Согласно полученным таким образом оценкам, ЦРУ считало, что военные расходы СССР составляли 6-7% от ВНП. По оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, то в 1975 г. всего 6%.
>В 1976 г. военно-промышленное лобби США добилось пересмотра этих оценок в сторону увеличения. Для проверки данных ЦРУ была создана группа из 5 экспертов (“Команда Б”) под руководством Ричарда Пайпса. “Команда Б” признала оценки ЦРУ заниженными минимум вдвое. Как пишет В.В.Шлыков, “Команда Б после трехмесячной работы представила в декабре 1976 года свой доклад, положивший начало радикальному пересмотру американским руководством степени советской военной угрозы. Результатом такого пересмотра стал новый, несравненно более крутой виток в гонке вооружений между Востоком и Западом”.
>Как же оценивает уже после краха СССР руководство американской разведки новые величины военных расходов СССР (12-13% ВНП), которые легли в основу политики США? В.В.Шлыков пишет: “Выводы “Команды Б” об огромных масштабах и агрессивном характере советских военных приготовлений выглядят абсурдно преувеличенными. Не удивительно, что ЦРУ всячески стремится теперь откреститься от этих выводов, на основе которых строилась в основном вся военная политика США с середины 70-х годов. В своем докладе на Принстонской конференции директор ЦРУ Дж. Тенет признает, в частности, что “все до одной Национальные разведывательные оценки (НРО), подготовленные с 1974 по 1986 годы, давали завышенные прогнозы темпов и масштабов модернизации Москвой своих стратегических сил””. Ричард Перл, бывший замминистра обороны США по международной безопасности, писал: “Остается загадкой, почему была допущена столь огромная ошибка, и почему она приобрела хронический характер. Возможно, мы так и не узнаем истину ” .
>Здесь давайте зафиксируем факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной. Можем считать ее за верхний предел той величины, точно установить которую мы не сможем. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто “мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений” является ложным. В нем присутствует несоизмеримость величин.
>Но разве кто-то пытался в это вникнуть? И разве кто-нибудь сегодня спросит с академиков Богомолова или Рыжова, из какого пальца они высосали свои данные о военных расходах СССР? Тут стоит зафиксировать второй факт, который служит признаком отхода от рациональности – политически активная часть интеллигенции неспособна к рефлексии. Она категорически не желает вспомнить о своей недавней позиции и проверить ее на основе новых данных. В.В.Шлыков пишет, даже с некоторым удивлением: “Насколько изменилось отношение общества к проблеме военных расходов по сравнению с концом 80-х - началом 90-х годов. Если в те годы советские и российские политики и экономисты в своем стремлении показать неподъемное, по их мнению, бремя военных расходов апеллировали к мнению на сей счет прежде всего западных экспертов, то сейчас это мнение никого - ни власть, ни общество - не интересует”.
>Сама история о том, как “Команда Б” получила свои абсурдно завышенные данные, поучительна. Сейчас она рассекречена и вкратце В.В.Шлыков излагает ее так: “Расскажу подробнее, о чем идет речь в ссылках “Команды Б” на таинственного “человека” или “источник”, показания которого столь радикально изменили взгляды американской разведки на размеры советских военных расходов. Ибо этот эпизод, на мой взгляд, позволяет судить о том, насколько примитивными были американские представления о степени и характере милитаризации советской экономики.
>Речь идет о научном сотруднике одного из советских научно-исследовательских институтов (фамилия его до сих пор скрывается), эмигрировавшем на Запад и утверждавшем, что он имеет информацию о советских военных расходах.
>По утверждениям этого эмигранта, военный бюджет СССР в 1970 году составлял 50 млрд. рублей, из которых 20 млрд. рублей шло на закупку вооружения. Это означало, что Советский Союз тратил на военные нужды примерно треть всех советских бюджетных расходов или 12-13% ВНП…
>Все это сильно смахивало на мистификацию. Никаких достоверных данных о советских военных расходах эмигрировавший научный сотрудник не мог предоставить по той простой причине, что ими не располагало даже само высшее руководство СССР. Ибо их не существовало в природе. Подавляющая часть советских военных затрат растворялась в статьях расходов на народнохозяйственные нужды. Со своей стороны, все оборонные предприятия списывали свои социальные и другие расходы (жилищное строительство, содержание детских садов, пансионатов, охотничьих домиков для начальства и т.п.) по статьям затрат на военную продукцию, к тому же “продававшуюся” государству по смехотворно низким искусственным ценам. Именно поэтому никакая иностранная разведка не могла вскрыть “тайну” советского военного бюджета, так же как сейчас было бы бесполезно пытаться установить истинные советские военные расходы через изучение сверхсекретных архивов и документов.
>Судя по тому, как упорно американские разведчики допытывались “правды” о военном бюджете у несчастного эмигранта, они были уверены, что детально спланированный военный бюджет у СССР был и просто тщательно скрывался… Я не сомневаюсь, что этот научный сотрудник просто пытался дать свою оценку военных расходов СССР, в то время как допрашивавшие его разведчики требовали от него твердых цифр, постоянно ловя его на противоречиях. По словам лиц, изучавших протоколы его допросов, он часто приходил в отчаяние от того, что допрашивавшие его сотрудники ЦРУ и РУМО имели самое приблизительное представление о советской статистике, помногу раз задавая ему одни и те же вопросы...
>Несмотря на всю противоречивость показаний эмигранта, приведенные им данные были названы “Командой Б” основной причиной пересмотра со стороны ЦРУ и других разведывательных ведомств оценок военных расходов СССР в сторону их увеличения” .
>Из этой истории следует, что советское хозяйство – явление сложное и трудно поддающееся анализу с помощью инструментов западной экономической науки. Не обращая внимания на эти достаточно хорошо известные трудности, не задумываясь о методологических проблемах и поиске адекватных индикаторов и критериев – и в то же время легко веря самым абсурдным оценкам идеологов, советская интеллигенция 80-х годов проявила удивительную безответственность и даже бесчувственность. Ее коллективный разум в этом вопросе оказался очень недалеким, даже убогим. Это стало одной из причин нашего глубокого кризиса. Из этой истории надо извлекать уроки.

Ну и что? Сложность выделения военных расходов в СССР - это реальная проблема, так как редкое министрство или предприятие выпуксало только военную или только гражданскую продукцию.
Отдельный учет был редкостью, да и он был заведомо неполным.

>В 1992 г. объем закупок вооружения и военной техники [был сокращен] сразу на 67%… И тем не менее, несмотря на столь, казалось бы, радикальное уменьшение, употребляя терминологию Е.Гайдара, “оборонной нагрузки на экономику”, никакого заметного улучшения жизненного уровня населения, как известно, не наступило. Наоборот, произошло его резкое падение по сравнению с советским периодом. Более того, в глубокую депрессию впал и так называемый гражданский сектор российской экономики, особенно промышленность и сельское хозяйство…

И о чем это говорит. Поищите работу АА Петрова от 1990 года - там все результаты 92 предсказаны, военные расходы там дело дцатое.

>Естественно, что в результате подобного развития тезис о том, что СССР рухнул под бременем военных расходов, утратил былую привлекательность. Более того, советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела и “пушки и масло”, если понимать под “маслом” социальные гарантии. Уже не вызывают протеста в СМИ и среди экспертов и политиков утверждения представителей ВПК, что Советский Союз поддерживал военный паритет с США прежде всего за счет эффективности и экономичности своего ВПК”...."

А это вывод ничем не доказан.

Ну и зачем я буду читать все, если из этого большого отрывка для меня ничего ни нового, ни интересного?

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 14:39:53)
Дата 16.03.2005 14:54:07

Как что? 6-7% военного производства от общего - это недопустимо много? (-)
От Iva
К Павел (16.03.2005 14:54:07)
Дата 16.03.2005 18:19:55

А откуда вы взяли, что эта оценка достоверна?

Привет

почему из предложенных вам оценок вы взяли эту? Потому, что она минимальна и этим вам нравиться?

Оценка моих знакомых, профессионально занимавшихся эконометрикой, гораздо выше ( для начала 80-х).

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 18:19:55)
Дата 16.03.2005 18:45:23

данные ЦРУ. Прочитайте цитату - специально же постил (-)
От Скептик
К Павел (16.03.2005 18:45:23)
Дата 18.03.2005 15:14:35

Так вам американцы правду и сказали! Держите карман шире

Вот что меня просто потрясает так это наивная вера солидаристов в том что американцы говорят им правду. Держите карман шире! Так вам они и рассазали. Такие вещи никто просто так не расскажет.
От Павел
К Скептик (18.03.2005 15:14:35)
Дата 18.03.2005 18:15:05

где-то правду, где-то нет

>Вот что меня просто потрясает так это наивная вера солидаристов в том что американцы говорят им правду. Держите карман шире! Так вам они и рассазали. Такие вещи никто просто так не расскажет.

это же смотря по ситуации. По-моему, то что изложил С.Г.Кара-Мурза в "Потерянном разуме" вполне правдоподобно.
От Скептик
К Павел (18.03.2005 18:15:05)
Дата 19.03.2005 00:17:55

Такие вещи надо знать, а н е гадать

Вы пытаетесь подменить знание умозрительными построениями.

"это же смотря по ситуации."

Вот и подумайте, какими круглыми идиотами должны быть специалисты ЦРУ, чтобы раздавать направо и налево ценнейшую и дорогостоящую информацию об истинном положении дел в СССР. Надеюсь, Вы понимаете, что эта информация никак не устарела, что для ее сбора , обработки , правильной интерпритации понадобились годы напряженного труда, огромные денежные вложения , лучшие специалисты, причем из разных областей и так далее.

Есть тысячи причин по которым ЦРУ выгодно распространять дезу про СССР, и трудно найти хоть причину по которой ЦРУ должно помогать сторонникам советского строя, снабжая их верной и главное выгодной просоветским силам информацией.
Будьте же прагматичнее, в конце то концов. Уж хоть на ЦРУ то не ссылайтесь в разговорах в поддержку СССР. Будут вам враги России помогать, гляди того!

" По-моему, то что изложил С.Г.Кара-Мурза в "Потерянном разуме" вполне правдоподобно."

Это круг в логике: "данные Кара_Мурзы верны, потому что подтверждаются данными ЦРУ, а данные ЦРУ -верны, поскольку их правдоподобно изложил Кара-Мурза".
От Павел
К Скептик (19.03.2005 00:17:55)
Дата 21.03.2005 11:05:19

Если вы знаете - расскажите. Чего попусту ругаться? (-)
От Скептик
К Павел (21.03.2005 11:05:19)
Дата 21.03.2005 21:11:40

Подмена тезиса вам не поможет

Это вы ссылались на данные ЦРУ. Вот и доказывайте, что эти данные не деза для наивных, а самая реальная информация. А заодно еще расскажите, с какого это бодуна ЦРУ будет с вам нахаляву делиться дорогостоящей и ценнейшей актуальной информацией.
От Павел
К Скептик (21.03.2005 21:11:40)
Дата 22.03.2005 10:57:54

В морг? В морг!

>Это вы ссылались на данные ЦРУ. Вот и доказывайте, что эти данные не деза для наивных, а самая реальная информация. А заодно еще расскажите, с какого это бодуна ЦРУ будет с вам нахаляву делиться дорогостоящей и ценнейшей актуальной информацией.

Дык не ко мне вопрос. Это из "Потерянного разума" С. Г. Кара-Мурзы. У него там целая глава 28 отведена этому вопросу.
От Скептик
К Павел (22.03.2005 10:57:54)
Дата 22.03.2005 11:36:33

Вот некрасиво как! Стрелки переводить

"Дык не ко мне вопрос. Это из "Потерянного разума" С. Г. Кара-Мурзы. У него там целая глава 28 отведена этому вопросу."

К вам, к вам вопрос, имено к вам и таким как вы. Ведь это вы же ссылаетесь на Кара-Мурзу. Вы же разносите по форумам и используете в полемике ссылки на его книги и работы, так что вопрос и к вам тоже, но и, конечно, к Сергею Георгиевичу.
От Павел
К Скептик (22.03.2005 11:36:33)
Дата 22.03.2005 12:09:02

это не стрелка, а ссылка. Знаете разницу?

>К вам, к вам вопрос, имено к вам и таким как вы. Ведь это вы же ссылаетесь на Кара-Мурзу. Вы же разносите по форумам и используете в полемике ссылки на его книги и работы, так что вопрос и к вам тоже, но и, конечно, к Сергею Георгиевичу.

Что зазорного (или нелогичного) в том, что я сссылаюсь на работы С.Г. Кара-Мурзы? Можно подумать, что есть другие методы? Например самому взять и рассчитать долю оборонки в народном хозяйстве СССР?

Или Вам больше нравятся завывания телелакеев о том что эконокику СССР сгубили военные расходы? Так они еще менее аргументированы (если не сказать - совсем не аргументированы) чем у С. Г. Кара-Мурзы.
От Скептик
К Павел (22.03.2005 12:09:02)
Дата 22.03.2005 13:06:36

И вновь подмена . Ну что вы в самом деле?

"Что зазорного (или нелогичного) в том, что я сссылаюсь на работы С.Г. Кара-Мурзы? "

Вы не просто ссылаетесь на КМУРЗУ, вы привеодите его книгу в качестве аругмента в СВОЮ пользу. Поэтмоу вы тем самым согалшаетесь с книгой. Вот я вас и спрашиваю, а на каком основании? Не СГ я спрашиваю, а лично вас, вот вы, что сами не понимаете, что никто вам вот так запросто не расскажет что на самомо деле происходило в ВПК СССР.

"Можно подумать, что есть другие методы? Например самому взять и рассчитать долю оборонки в народном хозяйстве СССР? "

ТАк ведь и то, что в ы рассказали -это не метод. ВОт и получается , что нет у вас методов под рукой. И у меня их нет. Вот и всё.

"Или Вам больше нравятся завывания телелакеев о том что эконокику СССР сгубили военные расходы? Так они еще менее аргументированы (если не сказать - совсем не аргументированы) чем у С. Г. Кара-Мурзы.!"

СССР сгубила не военная экономика, и не экономика вовсе, и не манипуляторы и не лжецы и не запад. Советский строй сталь совершенно не выгоден элите, вот она его и разрушила. Все остальное словоблудие- и про "злых интеллигентов" и про происки запада, и про диссидентов и так далее. Бесконфликтных обществ не бывает (сусальные картинки наших эмигрантов не в счет) и недовольные всегда найдутся, и враги заграницей тоже. Этобыло есть и будет всегда. А вот ситуация , когда элита общества ненавидит сам СТРОЙ обрекает строй на поражение, в точно так же как обречена и армия , у которой все руководство желает ей поражения и способствует.

И когда элита пеерстает сохранять строй, тоона и плодит диссидентов, делает колосальыне идиотские вложения в недоразвитые страны, разматывает деньги в безумных военых тратах и так далее. А все потмоу, чтона строй ей плевать, на народ -тоже. Она , элита, делает просто, что ей выгодно, не особенно считаясь с нашими желаниями и мыслями. Сам социализм вступил в острешее противоречие с руководителями социализма и разумеется , погиб.

PS
А не надо было частную собтвенность отменять и элиту в нищенские "Волги" рассаживать. Элите нужны феррари, огромные счета в банках, заводы и проч. Недоплатили менеджерам, они компанию и обанкротили.
От Павел
К Скептик (22.03.2005 13:06:36)
Дата 22.03.2005 13:23:34

странно, то вы одно утверждаете, то другое

вообще-то довольно странно, что в XXI веке требуют, чтоб каждый все сам знал. И у каждого была своя(!) методика. А ссылаться не смей...

>ТАк ведь и то, что в ы рассказали -это не метод. ВОт и получается , что нет у вас методов под рукой. И у меня их нет. Вот и всё.

а на каком же основании Вы несколько постов назад утверждали: " ... СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился..."

а потом пишете: "... СССР сгубила не военная экономика, и не экономика вовсе..."

про элиту я поскипал (ради экономии), поскольку Ваше мнение на этот счет мне известно.
От Скептик
К Павел (22.03.2005 13:23:34)
Дата 22.03.2005 13:54:23

Где я утверждал "то", а потом "другое"?

"вообще-то довольно странно, что в XXI веке требуют, чтоб каждый все сам знал. И у каждого была своя(!) методика. А ссылаться не смей..."

Требуют не это. Совсем ен это . Требуют ответитьна просейший вопрос: на каком основании вы считаете методику , изложенную в книгах КМУРЗы верной?

"а на каком же основании Вы несколько постов назад утверждали: " ... СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился..."

На оснвоании здравогос мысла, разумеется. Но методикой это не назовешь. Здравый смысл не удовлетворяет строгим номрам научности.

"а потом пишете: "... СССР сгубила не военная экономика, и не экономика вовсе..."

Правильно. Поскольку кризис элит - первопричина прочих гадостей.
От Iva
К Павел (16.03.2005 18:45:23)
Дата 16.03.2005 19:09:26

Ну и что?

Привет

они что лучше наших нашу экономику знали???

Оценка моих знакомых раза в два выше.

Владимир
От Скептик
К Iva (16.03.2005 19:09:26)
Дата 17.03.2005 11:45:31

Тут упущен один момент.

"они что лучше наших нашу экономику знали???"

это как раз запросто может быть. Запросто. У нас полно людей которые постоянно козыряют тем что в СССР прожили всю жизнь и поэтому "знают жизнь" а как послушаешь их рассказы-сразу узнаешь лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года. Но дело не в этом. Дело в то, что все эти цифирки ВВП , ВНП и проч- лукавые, очень лукавые. В них не учтен фактор качества. Вал гнать боьшогото ума нет и ВВП при этом будет расти. А вот качественные вещи были в основном в ВПК. То есть лучшие специалисты были там, а в других отраслях уровень специалистов был намного меньше.
То есть "изъятие" лучших спецов из мирной части экономики в пользу военной -это проблема серьезная, еральная и никакие циферки из ВВП это не отражают. СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился.
От Iva
К Скептик (17.03.2005 11:45:31)
Дата 17.03.2005 14:18:29

Re: Тут упущен...

Привет

>"они что лучше наших нашу экономику знали???"
> это как раз запросто может быть. Запросто.

С одной стороны - да. А с другой - этой информации ( о военных расходах СССР) вообще не было и быть не могло. Так как не было отдельного учета.

>У нас полно людей которые постоянно козыряют тем что в СССР прожили всю жизнь и поэтому "знают жизнь" а как послушаешь их рассказы-сразу узнаешь лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года. Но дело не в этом. Дело в то, что все эти цифирки ВВП , ВНП и проч- лукавые, очень лукавые. В них не учтен фактор качества. Вал гнать боьшогото ума нет и ВВП при этом будет расти. А вот качественные вещи были в основном в ВПК. То есть лучшие специалисты были там, а в других отраслях уровень специалистов был намного меньше.
>То есть "изъятие" лучших спецов из мирной части экономики в пользу военной -это проблема серьезная, еральная и никакие циферки из ВВП это не отражают. СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился.

Тут нечего добавить.

Владимир
От Павел
К Скептик (17.03.2005 11:45:31)
Дата 17.03.2005 12:28:15

а есть другой момент

>"они что лучше наших нашу экономику знали???"

> это как раз запросто может быть. Запросто. У нас полно людей которые постоянно козыряют тем что в СССР прожили всю жизнь и поэтому "знают жизнь" а как послушаешь их рассказы-сразу узнаешь лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года. Но дело не в этом. Дело в то, что все эти цифирки ВВП , ВНП и проч- лукавые, очень лукавые. В них не учтен фактор качества. Вал гнать боьшогото ума нет и ВВП при этом будет расти. А вот качественные вещи были в основном в ВПК. То есть лучшие специалисты были там, а в других отраслях уровень специалистов был намного меньше.

именно!

>То есть "изъятие" лучших спецов из мирной части экономики в пользу военной -это проблема серьезная, еральная и никакие циферки из ВВП это не отражают. СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился.

вот это утверждение разве не "лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года"? Надо ж доказывать такие серьезные тезисы. С.Г. Кара-Мурза вполне убедительно рассматривает эти вопросы. А Вы - не очень убедительно, ограничиваясь голыми тезисами.
От Скептик
К Павел (17.03.2005 12:28:15)
Дата 17.03.2005 13:56:11

Какой?

"Надо ж доказывать такие серьезные тезисы. "

Какой тезис вы увидели? Я никакого тезиса не выдвигал.
А в доказательствах КМУРЗы не учтен фактор нехватки спецов в отраслях ТНП.
От Павел
К Скептик (17.03.2005 13:56:11)
Дата 17.03.2005 16:10:47

тезис - что ...

"СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился."

это ваше весьма смелое предположение. А аргументы к нему есть?
От Павел
К Павел (17.03.2005 16:10:47)
Дата 17.03.2005 19:15:10

прекращаем. никаких аргументов я не услышал, кроме повторов - много было и баста (-)
От Скептик
К Павел (17.03.2005 19:15:10)
Дата 17.03.2005 20:17:24

Как только были предъявлены аргументы , так Павел убежал затунув уши (-)
От Скептик
К Павел (17.03.2005 16:10:47)
Дата 17.03.2005 17:01:49

сколько угодно аругментом

Специально для дураков была придумана байка о том что якобы у нас из за очень большой границы должна быть аномально большая армия.Однако длина границы у нас ну никак не увеличивалась втечение всего брежневскогопериода, а
вот численность сов. армии втечение всего застойного периода росла. И это при том что улучшалась и техника , использование которой "экономит " солдат. И кстати охраной границы у нас занималась очень небольшая часть армии а большая часть призываников маялась в казармах в центре России. Так вот мало того что обеспечение миллионов людей обходилось дорого, так ведь они к тому же изымались из экономики.
Однако объяснение этого идиотски большого кол-ва солдатов на самомо то деле существует и оченьрациональное- чем больше солдат , тем больше генеральких должностей исо всем и вытекающими приятными для военного лобби вещами.
От Iva
К Павел (17.03.2005 16:10:47)
Дата 17.03.2005 16:17:44

Re: тезис -

Привет

>это ваше весьма смелое предположение. А аргументы к нему есть?


Есть. Но возвращаемся на десятый круг :-).


Владимир
От Павел
К Iva (17.03.2005 16:17:44)
Дата 18.03.2005 12:33:33

Э, неееет

>Есть. Но возвращаемся на десятый круг :-).

Я тут давно. Но кроме бурных постингов и ссылок на друзей ничего конкретного не слышал. Запомнил бы :))) С десятого-то раза-то :)))
От Iva
К Павел (18.03.2005 12:33:33)
Дата 18.03.2005 13:03:46

Re: Э, неееет

Привет

>Я тут давно. Но кроме бурных постингов и ссылок на друзей ничего конкретного не слышал. Запомнил бы :))) С десятого-то раза-то :)))

Так опять пойдем про надо ли было 100% МБР от американского уровня и т.д.

А если вам нужна математика можете посчитать модель двухсекторной экономики ( она описана в какой-то книге Павловского за 1993? год, год создания модели 1968).

У вас есть сектор производства средств производства (А) и военный сектор (Б) - фонды. Гражданский выпуск считается прямо пропоциональным А, что бы меньше считать и нагляднее процесс был.
Есть коээфициенты эффективности этих фондов и амортизации.
Есть вооруженные силы ( у П двух типов) но проще будет с одним. У них тоже есть коэффициент аммортизации.
Есть две страны - одна богатая, другая победнее. Группы Б у них равны, а группа А у второй - 60% от первой. Уровень вооружений - равный.

Вы можете принимать решения по доле производства А, направляемого в группы А,Б и запас.

Цель ваших управлений за вторую страну - максимизировать производство группы А, но при этом не допустить ощутимого превосходства первой в вооружениях.

А дальше вы получаете интересные цифры. Попробуете?

Или рассказать некие закономерности?

Владимир
От Павел
К Iva (18.03.2005 13:03:46)
Дата 18.03.2005 15:41:05

уж сколько раз твердили миру

все это хорошо. Только на бумаге и опять ничего не доказывает. Задача не в том, чтоб сэкономить, а чтоб противник(!) был уверен, что не выиграет войну.

А нет ли в сети этой книжки? А то сильно пахнет "ловкостью рук". В стиле экономистов типа Явлинского или Гайдара.
От Iva
К Павел (18.03.2005 15:41:05)
Дата 18.03.2005 19:16:36

Re: уж сколько...

Привет

>все это хорошо. Только на бумаге и опять ничего не доказывает. Задача не в том, чтоб сэкономить, а чтоб противник(!) был уверен, что не выиграет войну.

А нет задачи, что бы съэкономить, есть задача обогнать соперника по экономическому росту. И получаются вполне естественные ограничения на множество возможных решений.

>А нет ли в сети этой книжки? А то сильно пахнет "ловкостью рук". В стиле экономистов типа Явлинского или Гайдара.

вряд ли. Тем более, что книжка не о том. Там эта модель для игры используется.
Но погоняв ее немного можно понять зависимости - они сугубу матеральны. Как надо только задуматься над амортизацией и расходами на нее.

Владимир
От Павел
К Iva (18.03.2005 19:16:36)
Дата 21.03.2005 11:01:41

Ну если книжка не о том - что мы ее обсуждаем? (-)
От Iva
К Павел (21.03.2005 11:01:41)
Дата 22.03.2005 09:18:05

А мы разве книжку обсуждаем?

Привет

мне казадлось, что развитие экономики, в частности влияние военных расходов на развитие.
Для улучшения понимания была предложена простая модель.

Даже одну и ту же модель можно использовать для разных целей :-). У нас с вами одна, у автора книги - другая.

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 19:09:26)
Дата 17.03.2005 11:41:27

очень интересно ознакомиться с этими работами. Не подкинете? (-)
От Iva
К Павел (17.03.2005 11:41:27)
Дата 17.03.2005 14:14:27

Re: очень интересно...

Привет

Издеваетесь? Печатные работы по оценкам советских военных расходов в советское время?


Владимир
От Баювар
К Павел (16.03.2005 14:54:07)
Дата 16.03.2005 15:02:12

куда ни плюнь -- в защитника Родины попадешь

А чой-то у меня среди родительских знакомых куда ни плюнь -- в защитника Родины попадешь?

В небе незнакомая звезда...
От Павел
К Баювар (16.03.2005 15:02:12)
Дата 16.03.2005 18:01:11

а у меня из всех родственников - только 1 работал в оборонке - и?

>А чой-то у меня среди родительских знакомых куда ни плюнь -- в защитника Родины попадешь?

А вы часом не в военном городке (или ящике) жили?