От Скептик
К Павел
Дата 15.03.2005 16:14:28
Рубрики Прочее;

Что?????????

"Задача была - сделать максимально доступный по цене автомобиль с приличным уровнем надежности. Это и получалось. Кстати, я лично - против автомобилизации в городе."

Даже сильно устаревшая малолитражка "Шестерка" и та стоила в начале 80-ых, еще до перстройки свыше ВОСЬМИ тысяч рублей! При средней зарплате около 180 рублей. Это по вашему максимально доступный автомобиль? Н а страну с населением в 270 миллионов на внутренний рынок в продажу поступало около около миллиона автомобилей. Это всех, даже с учетом очень плохого запорожца просто плохого москвича и ижака. Единсвтенный автомобиль ,хоть как то хоть более мене приличный -это купленныйв Италии жигуленок . Его производили партиями всего то в несколько сот тысяч на весь СОЮЗ, да еще и отдалвали в помощь недоразвитым старнам да еще и на экспорт небольшие центы гнали и в итоге в самомо СССР оставалось совсем уж мизерное количество. И жто досупные автомобили? Вы же вроде не эмигрант, а сказки рассказывать горазды не хуже эмигрантов.
От IGA
К Скептик (15.03.2005 16:14:28)
Дата 17.03.2005 15:08:54

Какая_была_задача

Скептик wrote:

> "Задача была - сделать максимально доступный по цене автомобиль с приличным уровнем надежности. Это и получалось. Кстати, я лично - против автомобилизации в городе."
> Даже сильно устаревшая малолитражка "Шестерка" и та стоила в начале 80-ых, еще до перстройки свыше ВОСЬМИ тысяч рублей! При средней зарплате около 180 рублей. Это по вашему максимально доступный автомобиль?

http://www.situation.ru/app/rs/lib/ussr100/ussr10017.htm

<Почему у вас мало автомобилей в личном пользовании?>

- Когда в 1928 году СССР выпустил 50 легковых машин, в Северной Америке и
Западной Европе их счет велся на миллионы. Потом - гитле-ровская агрессия,
четыре года страшной войны, по-теря одной трети национального богатства, 25
мил-лионов человек остались без крова. Отпраздновали победу - и почти все надо
было начинать сначала.

Естественно, что в таких условиях долгое время было не до легковых
автомобилей. Кроме того, мы учли негативные последствия массовой
автомобили-зации на Западе и отдали приоритет общественному транспорту. В
городах развивалась широкая сеть трамвайных, троллейбусных и автобусных
маршру-тов. Продолжилось строительство московского метро (первая линия была
пущена в мае 1935 года), нача-лась подготовка к сооружению подземных дорог и в
других крупных городах.

Сегодня у нас в стране 8 городов имеют свои метрополитены. Московский,
естественно, самый крупный. В среднем за сутки он перевозит 6 миллио-нов
человек, в отдельные дни эта цифра достигает 7 миллионов. Метро у нас как вид
транспорта поль-зуется наибольшей популярностью. Причин тут не-сколько. Быстрота
- интервал между поездами в час <пик> составляет всего минуту или чуть больше, и
во многие районы города на метро добраться проще, чем на автомобиле. Чистота и
порядок- здесь ни-когда не увидишь брошенного на пол мусора, чело-века с
сигаретой, тут всегда свежий и сухой воздух. Наконец, проезд в метро чрезвычайно
дешев - 5 ко-пеек независимо от расстояния и количества переса-док (столько
стоят пять коробков спичек). Это всего па одну копейку дороже, чем троллейбус, и
на две, чем трамвай. За все время существования метро плата за проезд оставалась
неизменной.

Вернемся к нашему вопросу. Сегодня советские автозаводы выпускают ежегодно 1,3
миллиона легко-вых автомобилей, но спрос пока явно опережает предложение.
Желающим стать автовладельцами приходится ждать своей очереди. Но и развивая
автоиндустрию, мы исходим из того, что личный авто-мобиль не может заменить
общественный транспорт, что последний должен быть удобным, дешевым, обще-доступным
От Скептик
К IGA (17.03.2005 15:08:54)
Дата 17.03.2005 20:08:40

А эта книженция мне хорошо известна

"Когда в 1928 году СССР выпустил 50 легковых машин, в Северной Америке и
Западной Европе их счет велся на миллионы. "

А когда СССР производил несколько сот тысяч в год в Китае не было ни одного своего автомобиля.

"Потом - гитле-ровская агрессия,
четыре года страшной войны, по-теря одной трети национального богатства, 25
мил-лионов человек остались без крова. Отпраздновали победу - и почти все надо
было начинать сначала."

И именно после этого появилась прекрасная отечественная машина. "ПОБЕДА" Потом современный "москвич." Оба автомобиля -призеры международных автовыставок .


" В
городах развивалась широкая сеть трамвайных, троллейбусных и автобусных
маршру-тов. Продолжилось строительство московского метро (первая линия была
пущена в мае 1935 года), нача-лась подготовка к сооружению подземных дорог и в
других крупных городах."

Типичная для этой лживой и глупой книжки подмена тезиса.

"Сегодня у нас в стране 8 городов имеют свои метрополитены. Московский,
естественно, самый крупный."

МОлодцы сусловцы, какую книгу написали! Их про авто спрашивают а они рапортуют про метро. Потмо удивлятся некоторые, а почему развалился СССР.

" В среднем за сутки он перевозит 6 миллио-нов
человек, в отдельные дни эта цифра достигает 7 миллионов. Метро у нас как вид
транспорта поль-зуется наибольшей "


Это как в анекдоте: если они н е моются у них заводятся блохи, и дальше всё про блох.


"популярностью. Причин тут не-сколько. Быстрота
- интервал между поездами в час <пик> составляет всего минуту или чуть больше, и
во многие районы города на метро ..."


"Вернемся к нашему вопросу.

Хорошо , что вернулись

"Сегодня советские автозаводы выпускают ежегодно 1,3
миллиона легко-вых автомобилей, но спрос пока явно опережает предложение."


Разумеется. Вы же гоните в недоразвитые страны на поддержку черномазой революции и еще не всех косоглазых вывели к коммунизму прямо из первобытного строя минуя все промежуточные стадии.

"Желающим стать автовладельцами приходится ждать своей очереди."

Какая глупость. Спрос и предложение зависят от баланса цены.

" Но и развивая
автоиндустрию, мы исходим из того, что личный авто-мобиль не может заменить
общественный транспорт, что последний должен быть удобным, дешевым, обще-доступным"

Опять песня про блох!
От IGA
К Скептик (17.03.2005 20:08:40)
Дата 17.03.2005 20:55:19

Re: А_эта_книженция_мне_хорошо_известна

Скептик wrote:

> "В городах развивалась широкая сеть трамвайных, троллейбусных и автобусных
> маршру-тов. Продолжилось строительство московского метро (первая линия была
> пущена в мае 1935 года), нача-лась подготовка к сооружению подземных дорог и в
> других крупных городах."
> Типичная для этой лживой и глупой книжки подмена тезиса.

Всего лишь предоплагается, что людям en mass автомобили нужны для передвижения.
И для этого же предлагается другой - более дешевый и удобный в большинстве
случаев способ. Именно стратегией на развитие ОТ и объясняется "малое количество
автомобилей в личном пользовании". Я не вижу подмены.

> "Желающим стать автовладельцами приходится ждать своей очереди."
> Какая глупость.

Это не глупость. Желающим действительно приходилось ждать своей очереди. Краник
был узкий, очередь двигалась медленно. Были, врочем, приоритетные категории. Тем
же инвалидам специальные "инвалидки" выдавали, поскольку пользоваться метро им
физически крайне сложно.

> Спрос и предложение зависят от баланса цены.

Расшифруйте.
От Скептик
К IGA (17.03.2005 20:55:19)
Дата 17.03.2005 21:10:07

А эту ошибку вам Кара_Мурза уже объяснял, неужели не поняли?

> Типичная для этой лживой и глупой книжки подмена тезиса.

"Всего лишь предоплагается, что людям en mass автомобили нужны для передвижения."

А вот в том то и дело, что предположение соверешнно нелепое. А почему нелепое, написано в книгах Кара-Мурзы , а точнее в статье обездоленные в СССР а впрочем и без этой статьи ясно-что автомобиль выполняет куда больеш функций чем просто перемещает человека из пункта А в пункт Б.
Даю посдказку: для кочевника конь-это не просто средство передвижения. И для мальчишки велосипед -далеко не только средство передвижения и уж точно не средство производства.

"И для этого же предлагается другой - более дешевый и удобный в большинстве
случаев способ."

Когда болит зуб не думают про теплое пальто- это цитата из Кара-Мурзы именно из той главы где разбирается ваш аргумент.

" Именно стратегией на развитие ОТ и объясняется "малое количество
автомобилей в личном пользовании". Я не вижу подмены."

Плохо , что не видите! И это беда плановой экономики , в которой обратная связь не столь развита как в рыночной. Вот находится у власти человек который не "видит подмены" и думает что люди внизу по своей дурости вплаи в блажь и хотят странного и гнет свою линию , годами плевав на недовольство, сначала глухое , потом более громкое.

> "Желающим стать автовладельцами приходится ждать своей очереди."
> Какая глупость.

"Это не глупость. Желающим действительно приходилось ждать своей очереди."

Глупость не в том чтобыла очередь, это то ка к раз правда.Глупость это приводить в книге. Как будто мы н е знаем, что значительная частьпроизвдеенного нами уходила заграницу, или вообще забесплатно или з а символическую цену.


> Спрос и предложение зависят от баланса цены.

"Расшифруйте."

ОЧень просто, очередь -это превышение спроса над предложением, значит имеет местодисбаланс денежной массы и произвденного товара. Выход:

1) Увеличть выпуск товара, при фиксирвоанной денежной массе (что очень непросто)

2) повысить цены н атовар так, чтобы платежеспособный спрос снизился и очередь уменьшилась, что очень просто. Но при этом не снижать производства. А то "демократы" и спроси понизили и производство , так делать н е надо было.
От IGA
К Скептик (17.03.2005 21:10:07)
Дата 17.03.2005 21:46:37

Re: А_эту_ошибку_вам_Кара_Мурза_уже_объяснял,_неужели_не_поняли?

Скептик wrote:

> "Всего лишь предоплагается, что людям en mass автомобили нужны для передвижения."
> А вот в том то и дело, что предположение соверешнно нелепое. А почему нелепое, написано в книгах Кара-Мурзы , а точнее в статье обездоленные в СССР а впрочем и без этой статьи ясно-что автомобиль выполняет куда больеш функций чем просто перемещает человека из пункта А в пункт Б.

А микроскопом можно и гвозди забивать, нет ?

> Даю посдказку: для кочевника конь-это не просто средство передвижения.

Это средство выживания, почти что член семьи.

> И для мальчишки велосипед - далеко не только средство передвижения и уж точно не средство производства.

Это подарок родителей.

> "Именно стратегией на развитие ОТ и объясняется "малое количество автомобилей в личном пользовании". Я не вижу подмены."
> Плохо, что не видите! И это беда плановой экономики, в которой обратная связь не столь развита как в рыночной.

Это беда рыночной экономики, в которой обратная связь не столь развита, как в
плановой. Вот находится кучка автопроизводителей, которые думают, что люди внизу
по своей дурости впали в блажь и хотят странного - чистого воздуха, зеленого
города, свободных и безопасных улиц, быстрого транспорта... И гнут свою линию -
больше машин, больше пробок, больше дорог (для последнего они очень рыночно
задействуют государство).

>>Спрос и предложение зависят от баланса цены.
> "Расшифруйте."
> ОЧень просто, очередь -это превышение спроса над предложением,

Нет. Очередь это механизм (один из) распределения/доступа к ресурсу. Другой
механизм - это аукцион, например. Ещё бывают очереди с приоритетами.

> значит имеет местодисбаланс денежной массы и произвденного товара.

Не денежной массы, а тех денег, которые покупатели готовы заплатить за данный товар.

> Выход:

Простите, а зачем конкретно тут нужен выход? Я же сказал: очереди на личные
автомобили - это замечательно.
От Скептик
К IGA (17.03.2005 21:46:37)
Дата 17.03.2005 22:10:51

То есть и книги СГ вы теперь игнорируете?

"А микроскопом можно и гвозди забивать, нет ?"

1)Стачала идет речь про автомобили.
2) В качестве Контр-аргумента рассказывают про метро!
3) На призыва вернуться к теме разговора к автомобилям отвечают про микроспок.

ОЧень хорошая технология забалтывания темы. ПОдробно показана еще Райкиным в монологе "высылаем новый телескоп" .

Вот именно так советская власть разговаривала с народом. Вот именно так "учитывались" пожелания людей и "выявлялись" проблемы народа, вот именно такой была демократия советского типа, якобы основанная на учете мнения людей по принципу дебатов в обшине.


> Даю посдказку: для кочевника конь-это не просто средство передвижения.

"Это средство выживания, почти что член семьи."

О том и речь. Вот поэтому я и говорю, что если спаршивают про автомобиль , нои надо отвечать про автомобиль а не про метро. И не делать вид что этоне подмена тезсиа: мол и то и другое транспорт, а раз так, то при вопросе об автомобилях корректным будет рассказать долго и нудно про то как у нас хорошо кататься на метро.

"Это подарок родителей."

Н е только подарок и не только родителей, но мыслите в правильном направлении.


"Это беда рыночной экономики, в которой обратная связь не столь развита, как в
плановой."


Все беды рыночной экономики у нее на лице. А все наши беды в могиле. СССР нет, а древо жизни пышно расцветает.

>>Спрос и предложение зависят от баланса цены.
> "Расшифруйте."
> ОЧень просто, очередь -это превышение спроса над предложением,

"Нет. Очередь это механизм (один из) распределения/доступа к ресурсу."

Механизм основанный на дисбалансе спроса и предложения, что вам не понятно?

"Не денежной массы, а тех денег, которые покупатели готовы заплатить за данный товар."

Ну это казуистика. Которая никак не противоречит моему тезису.

> Выход:

"Простите, а зачем конкретно тут нужен выход? Я же сказал: очереди на личные
автомобили - это замечательно."

Выход всё же был нужен, поскольку людей которые считали совковые порядки замечательными становилось всё меньше и меньше, а людей которые их сначала не очень так любили, а потом потихоньку стали ненавидеть становилось всё больше и больше и вплоть до того ,Ч то никто не стал защищать СССР. Ни КГБ , ни армия. ни гегемон в частности. ни советский народ-строитель коммунизма , вообще.

А кстати, у меня чисто этнорафический вопрос: а чем очереди то на автомобили нравились? Вы случайно н е спекулянтом автомобильном были? Или быть может вы ка краз и были тем кто эту очередь регулировал и себя не обидев без очереди получали машину? А? Признавайтесь?
От Павел
К Скептик (15.03.2005 16:14:28)
Дата 15.03.2005 17:02:13

да что вы, ей-богу

в рамках наших с вами ресурсов - это еще супер. дай бог, чтоб была такая возможность в СССР-2, с учетом того, что придется часть ресурсов на золотые унитазы для гозманов тратить.

Вы еще не сбрасывайте со счетов то, что Жигуленок - это совсем не Fiat (это медицинский факт). Только внешне. Технически это было совсем другое решение. Климат, дороги и все такое.
От Скептик
К Павел (15.03.2005 17:02:13)
Дата 15.03.2005 17:20:32

Так это ж е ваши слова

"в рамках наших с вами ресурсов - это еще супер."

Простите. Сначала вы говорите что была поставлена цель сделать максимально доступный автомобиль. Это ваши слова а не мои. Потом вы же говорите , что цель достигнута. Вам на это говорят, что цена свыше ВОсьми тысяч за уже устаревшую малолитражку при зарплате в 180 рублей- это что доступно? несколько сот тысяч машин на стран ус населением в 270 млн -это доступно? Н а это вы отвечаете про ресурсы, то есть прыгаете с темы н а
тему. Я вас еще раз справшиваю о доступности. о том, что вы сами сказали, никто з а язык не тянул.

" дай бог, чтоб была такая возможность в СССР-2, с учетом того, что придется часть ресурсов на золотые унитазы для гозманов тратить."

Так. Я с вами строить СССР-2 не буду, с такмими целями как у вас не СССР строить а в Камбодже рулить. Гозманы тоже вам не помощники, ИВа тоже не будет. Александр бы вам помог, но вот незадача он в мемфисе. Кудинов вам тоже не помощник, Константин тоже не помощник. С георгием строить собираетесь? Так он сам говорил, что он всего лишь ретранслятор.

"Вы еще не сбрасывайте со счетов то, что Жигуленок - это совсем не Fiat (это медицинский факт). "

ну конечно. Расскажите это своим внукам.

"Только внешне. Технически это было совсем другое решение. Климат, дороги и все такое."

Так это "другое решение" делали при теном сотрудничестве с инженерами ФИАТА, да и вообще , если это наш амашина, то зачем итальянцам платили?
От Павел
К Скептик (15.03.2005 17:20:32)
Дата 15.03.2005 17:45:59

не подскажете почему в Англии с удовольствием жигули-"четверку" покупали? (-)
От Скептик
К Павел (15.03.2005 17:45:59)
Дата 17.03.2005 10:41:55

Так я н а это уже отвечал

ЗАгарницу гнали наши автомобили по заниженным ценам. Это был скрытй вывоз металла и энергии, когда кроме советского товара англичане получали в подарок от СССР еще нефть и металл. Это аргумент Паршева. Естьаргумент и у ИВЫ , который приведен ниже.
От Павел
К Скептик (17.03.2005 10:41:55)
Дата 17.03.2005 12:24:40

это ж еще доказать надо (-)
От Скептик
К Павел (17.03.2005 12:24:40)
Дата 17.03.2005 13:42:59

это знать надо

Это не доказать, это знать надо . Но я уже убедился что тех ктозанет западную жизнь вы не прислушиваетесь , а сами не знаете. наша Шестерка стоила там значительно дешевле чем у нас н а внутреннем рынке. Она продавалась даже с нарушением провозглашенного в СССР ОФИЦИАЛЬНОГО курса рубля к доллару. Разумеется с нарушением в пользу "империалистов".
От Павел
К Скептик (17.03.2005 13:42:59)
Дата 17.03.2005 14:26:52

цифру в студию (-)
От Скептик
К Павел (17.03.2005 14:26:52)
Дата 17.03.2005 16:08:09

Пожалуйста

цена на жигули колебалась в пределах 5-6 тысяч долларов, при то что в СССР аналогичные модели стоили около ВОСЬМИ тысяч рублей. Если вы попросите у меня ссылку откуда нибудь в качестве подтверждения, то чтобы я ни написал , вы ведь запросто скажете, что это бред и ложь журналистов. Если я скажу что лично заграницей приценивался, то вы и тут мне не поверите как не поверили мне в том, что я живя в Канаде и учась в канадской школе знаю прекрасно, как и в чем одеваются канадские школьники и по какой цене покупаю. А верите вы лишь тем байкам , которые греют вам душу. Но даже если взять такую просовковую газету как дуэль то и там приведены аналогичные данные про 5-6 тысяч долларов

http://www.duel.ru/200124/?24_1_3
От Павел
К Скептик (17.03.2005 16:08:09)
Дата 17.03.2005 18:57:25

вот и супер. Помножьте на "черный курс" и будьте здоровы. (-)
От Скептик
К Павел (17.03.2005 18:57:25)
Дата 17.03.2005 20:00:12

Зачем мелочиться? Помножим сразу на количество медале Брежнева

В моем постинге было сказано про ОФИЦИАЛЬНЫЙ курс. А вы мне в ответ в качестве контраргумента приводите курс ЧЕРНОГО рынка.

Сразу вопросы

1)Вы читали мой постинг или нет?

2) Вы считаеете реальным "черный" курс? а официальный курс ошибочным?

3) каков по вашему был черный курс период 1980-84 гг?

Вообще дл я солидаристов это всё очень типично. Когда они рассказывают про доходы совестких людей в сравнении с доходами западников то считают советскую зарплату по официальному курсу и готовы горло перегрызть тем , кто клевещет н а СССР и приводит черный курс, когда же речь идет об экспорте сов. продукции так тут же преепрыгивают на черный курс.

Очень, очень последовательны солидаристы и сторонники советского строя.
От Павел
К Скептик (17.03.2005 20:00:12)
Дата 18.03.2005 12:24:09

потому что - официальный курс для одних целей, а черный - для других.

>В моем постинге было сказано про ОФИЦИАЛЬНЫЙ курс. А вы мне в ответ в качестве контраргумента приводите курс ЧЕРНОГО рынка.

Конечно. Потому что это разные вещи. Черный курс именно для ширпотреба. Поэтому на него и надо умножать при оценке ширпотреба.
От Скептик
К Павел (18.03.2005 12:24:09)
Дата 18.03.2005 13:33:19

Важная эволюция во взглядах солидаристов

Сначала солдаристы пренебрежительно говорят о законности (спор о превышении скорости).

А теперь уже дельцов в качестве экспертов экономики стали привлекать.
Да....
Советская власть даже периода своего упадка и то всячески боролась с ними, а вы их в качестве экономических экспертов привлекаете. Поразительно. Это ж надо, чтобы КУРС валют по которому происходит торговля между странами определяли дельцы!
Кстати вы так и не ответили, каким же был этот курс?
От Павел
К Скептик (18.03.2005 13:33:19)
Дата 18.03.2005 15:27:16

так в том и дело, что этот вопрос был в СССР не очень проработан IMHO

Это как соотношение безнальных рублей и наличных. Они были не равны и переводит безнал в нал один к одному в любых количествах было нельзя. Точно так же был официальный курс валюты.

Приведу еще аналогию.
Ведь были же в свое время товары в гос. магазинах и в коммерческих по разным ценам. Как позже были цены на колхозных рынках и опять же в гос. магазинах.

Цены в гос. магазинах - скрытая дотация населению (как тарелка манной каши в столовой по 10 коп.). А на рынке - свободная цена. Я не готов сказать про размер "черного курса", он менялся в разные годы.
От Скептик
К Павел (18.03.2005 15:27:16)
Дата 18.03.2005 22:00:04

Вы путаетесь в терминах. "Свободный" н е значит "черный"

"Это как соотношение безнальных рублей и наличных. Они были не равны и переводит безнал в нал один к одному в любых количествах было нельзя."


Важно не это. Важно то, что в торговле
ЗАПАД-СССР была реализована неоколониальная модель, в точности д омельчайших деталей описанная во многих книгах, в том числе книгах Кара_Мурзы. Черный курс здесь вообще ни при чем, поскольку этот курс завышался из за того что спекулянты барли наценку за риск, их же в тюрьму сажали. Черный курс никак не может быть отаржением реального соотношения экономик СССР и тех же США именно потому что является криминальным "курсом", оборот теневого рынка был сравнительно невелик, покупателями валюты были очень специфические люди, например те которые уезжали на ПМЖ и готовы были чудовищно переплачивать, поскольку им их рублевые сбережения уже были не нужны, а вот валюта бы пригодилась.
Поэтому черный курс ну никак нельзя использовать для целей нашего разговора. Вообще очень инетресный момент. Вот вы сторонник советской власти , но почему то используете в своих расчетах не тот курс которая эта власть установила, а курс теневых дельцов. Я же использовал , заметьте ОФИЦИАЛЬНЫЙ курс. Провозглашенный советской властью.
Однако помимо курса есть еще и покупательная способность. Вот и посмотрите, наши Жигули продают по 5-6 тысяч долларов в те страны где средняя зарплата 1,5 тысяч долларов, а у нас при средней зарплате 180 рублей цена была около восьми тысяч. ПОэтому я и говорю, что экспорт машин был замаскированным экспортом энергии и металлов. О чем кстати Паршев в своих интервью и говорит.

"Цены в гос. магазинах - скрытая дотация населению (как тарелка манной каши в столовой по 10 коп.)."


Строго гвооря это скрытая дотация не населению а торговой мафии, но этотема для отдельного ликбеза.

" А на рынке - свободная цена."

Я вижу вы путаете черный рынок с колхозным. Черный рынок ни в коем случае нельзя сравнивать с колхозным поскольку н ачерном рынке берется наценка за риск. И покупатель там такой , которому деваться некуда.

От Павел
К Скептик (18.03.2005 22:00:04)
Дата 21.03.2005 10:59:28

какой риск? Помните сколько стоил видак в "комке"? Вот и получите курс для ТНП

Я про это и толкую. На Западе он стоил сотни долларов, а привезенный в СССР и выставленный в комке - тысячи. Уж никак не по курсу (~60 коп. за доллар). Я исхожу из того, что перевод рубли в доллары и наоборот неравноценен для разных групп товаров. Поэтому и были всякие суррогаты - чеки, боны и проч.

А вообще, любой приток валюты в СССР - благо, поскольку позволяло докупать на Западе то, чего не хватало в СССР. Рубль-то нековертируемый был.
От Скептик
К Павел (21.03.2005 10:59:28)
Дата 21.03.2005 11:30:24

Вы сами читаете , что пишете?

Буквально в одном сообщении выше вы пишете про черный курс . Теперь , в сообщением ниже вы пишете про цены коммерческого магазина. Так и будете прыгать с темы на тему? Вы думаете , никто не видит, как вы прыгаете с кочки на кочку?
От Павел
К Скептик (21.03.2005 11:30:24)
Дата 21.03.2005 12:56:28

я вам привожу аналогии

Что было понятна идиотичность привязки внутренней и внешней цены через курс по 60 коп. за доллар.
От Скептик
К Павел (21.03.2005 12:56:28)
Дата 21.03.2005 13:15:01

Вы приводите н е аналогии

То, что вы приводите, это н е аналогии. Впрочем этот курс не я устанавливал, так что проидиотичность это не ко мне а к КПСС.
От Павел
К Скептик (21.03.2005 13:15:01)
Дата 21.03.2005 14:17:23

так я и пишу. Не надо валютную цену пересчитывать через офиц. курс. (-)
От Скептик
К Павел (21.03.2005 14:17:23)
Дата 21.03.2005 16:37:47

А как надо?

по покупательной способности вам считать не хочется, по официальному курсу тоже, по черному курсу, это простите, несерьезно. А как хотите? Учтите, как бы вы ни считали, как бы не выкручивались, а колониальность торговли запад- СССР вам не опровергнуть, ж все соишком явно.
От Александр
К Скептик (21.03.2005 16:37:47)
Дата 21.03.2005 23:35:13

Ре: А как надо? А никак не надо

>по покупательной способности вам считать не хочется, по официальному курсу тоже, по черному курсу, это простите, несерьезно. А как хотите? Учтите, как бы вы ни считали, как бы не выкручивались, а колониальность торговли запад- СССР вам не опровергнуть, ж все соишком явно.

А колониальность торговли как раз и состоит в попытке пересчитать доллар в рубли. Это такие же несоизмеримые веши как видак и пенициллин. И независимость СССР состояла в том что он сам решал в какой пропорции производить видаки и пенициллин, пока жадные до цац фарцофшики и свихнувшиеся на почве политэкономии номенклатурные сволочи не позволили Западу диктовать русским что производить, сколько и почем продавать.
От Karev1
К Скептик (17.03.2005 13:42:59)
Дата 17.03.2005 14:00:34

Сравнение розничных цен "Жигулей" в СССР и в Англии бессмысленно.

>Это не доказать, это знать надо . Но я уже убедился что тех ктозанет западную жизнь вы не прислушиваетесь , а сами не знаете. наша Шестерка стоила там значительно дешевле чем у нас н а внутреннем рынке. Она продавалась даже с нарушением провозглашенного в СССР ОФИЦИАЛЬНОГО курса рубля к доллару. Разумеется с нарушением в пользу "империалистов".
 Во-первых, по тому, что официальный курс рубля был установлен произвольно, исходя из каких-то (вполне реальных, но не рыночных) собственных интересов СССР. А во-вторых, потому, что розничная цена "Жигулей" в СССР была в разы выше себестоимости. Не помню про "Жигули", а "Волга" при розничной цене 9100 р. имела цену для автохозяйств порядка 1200 р. А такие цены в СССР устанавливались на уровне себестоимости + небольшой процент прибыли.
От Скептик
К Karev1 (17.03.2005 14:00:34)
Дата 17.03.2005 16:16:08

так практика-критерий истины

"Во-первых, по тому, что официальный курс рубля был установлен произвольно, исходя из каких-то (вполне реальных, но не рыночных) собственных интересов СССР. "


Вот утобы узнать реальные инетресы нужно ка краз и посмотреть на практику а не на теорию А практика как раз такова, что проадвались наши машины внутри старны по значительно более завышенной цене чем при продаже в западные старны. Это и есть торовля колониального типа, когад метрополия имеет уровень потребления какого то товара выше чем колония, при этом колония несмотря на явную нехватку этого товара у себя , все равно продает его и при этом продает по цене которая для жителей метрополии очень невысока. Поскольку для среднего жителя Запада 5-6 тыс долларов это три-четрые зарплаты, а для советского человека 8 тысяч -это зарплата за 8 лет!
От Пасечник
К Karev1 (17.03.2005 14:00:34)
Дата 17.03.2005 15:47:41

Так себестоимость в данном случае тоже использовать бесмысленно

>>Это не доказать, это знать надо . Но я уже убедился что тех ктозанет западную жизнь вы не прислушиваетесь , а сами не знаете. наша Шестерка стоила там значительно дешевле чем у нас н а внутреннем рынке. Она продавалась даже с нарушением провозглашенного в СССР ОФИЦИАЛЬНОГО курса рубля к доллару. Разумеется с нарушением в пользу "империалистов".
> Во-первых, по тому, что официальный курс рубля был установлен произвольно, исходя из каких-то (вполне реальных, но не рыночных) собственных интересов СССР. А во-вторых, потому, что розничная цена "Жигулей" в СССР была в разы выше себестоимости. Не помню про "Жигули", а "Волга" при розничной цене 9100 р. имела цену для автохозяйств порядка 1200 р. А такие цены в СССР устанавливались на уровне себестоимости + небольшой процент прибыли.

В этой себестоимости уже сидят дешевые энергоносители и сырье. Поскольку гасударству не было необходимости включать в их цену сырьевую ренту.

Все фигня, кроме пчел.
От Karev1
К Пасечник (17.03.2005 15:47:41)
Дата 17.03.2005 16:02:40

Так я об этом и говорю,

что слова о том, что Жигули продавали в Англии дешевле, чем в СССР, бессмысленны, так же как детские рассуждения о том кто победит в поединке - акула или тигр.
От Скептик
К Karev1 (17.03.2005 16:02:40)
Дата 17.03.2005 16:35:50

Э-нет

"что слова о том, что Жигули продавали в Англии дешевле, чем в СССР, бессмысленны, так же как детские рассуждения о том кто победит в поединке - акула или тигр."

В поединке "западный мир -соц. лагерь" победитель прекрасно известен. И то, что товар которого очень не хватало в СССР экспортировался как раз в западный мир, при этом по очень доступной цене для жителей западного мира, и при этом продавался внутри СССР по цене очень высокой для большинства населения СССР -это очень характерная вещь.
К этому стоитдобавить что лучшие гаванские сигары тоже экспортировались красной Кубой в "ненавистные империалистицкие страны", а отнюдь н е в СССР. И лучший чай Индия поставляла не своему союзнику, а в "ненавистную метрополию" Англию -это тоже важная вещь. И что вьетнамцы, вроде как "победившие" американцев теперь очень счастливы когда американцы приезжают к ним и привезят с собой какой нибудь высоко токсичный завод, по экологически номрам не проходящий в самих Штатах. В общем перечислять можно долго.
От Karev1
К Скептик (17.03.2005 16:35:50)
Дата 18.03.2005 09:49:01

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.


>В поединке "западный мир -соц. лагерь" победитель прекрасно известен. И то, что товар которого очень не хватало в СССР экспортировался как раз в западный мир, при этом по очень доступной цене для жителей западного мира, и при этом продавался внутри СССР по цене очень высокой для большинства населения СССР -это очень характерная вещь.
>К этому стоитдобавить что лучшие гаванские сигары тоже экспортировались красной Кубой в "ненавистные империалистицкие страны", а отнюдь н е в СССР.

Вы то о том, что в Англии Жигули дешевле, чем в СССР, то о победителе в холодной войне.
Говорим, что Жигули продавать лучше, чем сырую нефть, а Вы, что Жигулей самим не хватало.
От Скептик
К Karev1 (18.03.2005 09:49:01)
Дата 18.03.2005 10:43:33

Не видеть связи между явлениями -типичная беда "солидаристов"

"Вы то о том, что в Англии Жигули дешевле, чем в СССР, то о победителе в холодной войне. "

А связь то самая прямая между явлениями. Поскольку это ничто иное как колонильные ножницы цен, о которых кстати очень много и подробно объяснял КМУРЗА. И такие ножницы разоряют страну с одной стороны, а сдругой укрепляют "ненавистный западный мир". И если учесть что точно таким же укреплением противника занимались почти все союзники СССР, то и неудивительно что окончилось все крахом всего соц. блока.

"Говорим, что Жигули продавать лучше, чем сырую нефть, а Вы, что Жигулей самим не хватало."

А еще лучше делать товары мирового уровня в цене которой большая доля интеллектуальной ренты, и продавать по реальной , выгодной для нас цене, а не заниматься скрытм экспортом ресурсов, замаскирвоанным под экспорт "готовой продукции".
От Karev1
К Скептик (18.03.2005 10:43:33)
Дата 21.03.2005 13:08:08

И снова «В огороде - бузина, а в Киеве - дядька»

>Не видеть связи между явлениями -типичная беда "солидаристов"

Связь есть между любыми явлениями, и немного напрягаясь, я найду ее вам между киевским дядькой и бузиной на своем огороде, а связь между ценой «Жигулей» и поражением в холодной войне выявлю – не напрягаясь. Но речь-то у нас шла не об этом. Вы пытаетесь доказать, что продажа «Жигулей» в Англию была способом ограбления СССР. Аргументы вы меняете по ходу дискуссии. То, сравниваете их цену, переводя по курсу рубли. Получив разъяснение о некорректности подобной операции, вы выдумываете новый критерий, за сколько месяцев или лет не тратя денег, англичанин и русский накопят на «Жигули». Правда, тут вы для пущего эффекта сравниваете среднего жителя Запада с советской уборщицей (8000руб. делим на 8 лет и еще на 12 получаем 83 руб./мес.). Ну, да это не принципиально. Все равно, не тратя денег, не проживешь ни 3-4 месяца, ни 8 лет. Но и это не в тему.
Как вы связываете это с эксплуатацией одного государства другим? По вашему получается, что если бы «Жигули» в СССР стоили 2 среднемесячные зарплаты, то мы бы эксплуатировали англичан, а не они нас. Но ведь это абсурд. Цены в СССР устанавливались централизованно и в принципе могли быть любыми. По чему бы, чтоб поэксплуатировать империалистов, не установить цену «Жигулей» - 400 руб.?
Понятно, что предложенный вами критерий для оценки международной торговли – абсурден.
Чтоб оценить выгодность или невыгодность международной торговли теми же «Жигулями» по рыночным критериям, надо сравнить рыночную (западную) цену «Жигулей» с аналогичной ценой тех товаров, которые СССР закупил в Англии в обмен на наши «Жигули». А, если оценивать выгодность-невыгодность не по рыночным критериям, а с точки зрения интересов СССР, то надо еще учесть возможность-невозможность и цену покупки этих товаров у других стран, а так же возможность-невозможность и цену организации производства этих товаров в СССР. Еще желательно учесть срочность-несрочность обладания этим товаром. Только, зная все это можно сказать: дураки и подлецы были наши внешнеторговые работники или напротив: они действовали в интересах страны и, следовательно, в наших с вами интересах.
А, в отношении ярлыка, который вы мне навесили, могу добавить, что я не только солидарист, но и марксист и вообще «беспартийный большевик», к тому же никогда не состоявший ни в КПСС ни в КПРФ.
От Iva
К Скептик (18.03.2005 10:43:33)
Дата 18.03.2005 10:51:16

Re: Не видеть...

Привет

>А еще лучше делать товары мирового уровня в цене которой большая доля интеллектуальной ренты, и продавать по реальной , выгодной для нас цене, а не заниматься скрытм экспортом ресурсов, замаскирвоанным под экспорт "готовой продукции".

А такой импорт никому не нужен. Поэтому его будут ограничивать.

Такой эскпорт (товаров с большой долей интелектуальной ренты) возможен только из технологического лидера в более слабо развитую страну ( к тому же не имеющей осознаной политики сталь более развитой).


Владимир
От Скептик
К Iva (18.03.2005 10:51:16)
Дата 18.03.2005 11:02:48

Вот мы и подходим к главному

"А такой импорт никому не нужен. Поэтому его будут ограничивать. "

Не никому а более высокоразвитым старнам о чем вы пишете сами ниже.

"Такой эскпорт (товаров с большой долей интелектуальной ренты) возможен только из технологического лидера в более слабо развитую страну ( к тому же не имеющей осознаной политики сталь более развитой). "

А таких стран как раз процентов 80.



Владимир
От Кудинов Игорь
К Павел (17.03.2005 12:24:40)
Дата 17.03.2005 13:33:05

Именно! Сколько в Англии было продано "Жигулей" ? (-)
От Iva
К Павел (15.03.2005 17:45:59)
Дата 15.03.2005 17:53:56

А она что, была такой же как и внутренняя?

Привет

или про центры препродажной ( в капстранах) подготовки не слыхали?

Владимир
От Баювар
К Павел (15.03.2005 17:02:13)
Дата 15.03.2005 17:17:48

Любите натуральные ресурсы -- назовите их по имени

>в рамках наших с вами ресурсов - это еще супер. дай бог, чтоб была такая возможность в СССР-2, с учетом того, что придется часть ресурсов на золотые унитазы для гозманов тратить.

Опять вы про своизолотые унитазы!

Любите натуральные ресурсы -- назовите их по имени. Какого такого ресурса не хватило Москвичу, чтобы стать, скажем, Гольфом?

В небе незнакомая звезда...
От Павел
К Баювар (15.03.2005 17:17:48)
Дата 15.03.2005 17:44:37

про КОМКОН слыхали? А про джонсона с веником? (-)
От Баювар
К Павел (15.03.2005 17:44:37)
Дата 15.03.2005 19:17:32

Вы не уклоняйтесь

Вы не уклоняйтесь от ответа. Чего такого не хватило, чтобы вместо Москвича сделать нечто вроде Гольфа. Который подержанный лучше Москвича нового. Чугуния? Человеко-часов?

В небе незнакомая звезда...
От Павел
К Баювар (15.03.2005 19:17:32)
Дата 16.03.2005 10:36:18

что мешало, что мешало. Что мешает немцам делать нормальные самолеты?

Аллюминия не хватает? Или человеко-часов? Не могут сами, да? Только вместе с другими европейцами? Или квалификации нету? куда она делась после Второй Мировой?

Что мешает делать им нормальные ракеты, чтоб запускать спутники для связи, метеоспутники и прочие полезные вещи?

Что мешает японцам выпускать те же самолеты и торговать ими по всему миру, а?
От Баювар
К Павел (16.03.2005 10:36:18)
Дата 16.03.2005 18:36:21

За Вашими пальцами не уследить

>что мешало, что мешало. Что мешает немцам делать нормальные самолеты? Аллюминия не хватает? Или человеко-часов? Не могут сами, да? Только вместе с другими европейцами? Или квалификации нету? куда она делась после Второй Мировой?

За Вашими пальцами не уследить: туда-сюда мелькают наперстки, где же шарик? "Делают плохие" или "не делают вовсе"? Кстати, аэробусы делают с немецким участием.

Я попробую медленно. Ресурсы это земля, труд, капитал и предпринимательское усердие. Первых трех примерно поровну в "Рено" и "Москвиче". Делаем вывод насчет 4-го?

>Что мешает делать им нормальные ракеты, чтоб запускать спутники для связи, метеоспутники и прочие полезные вещи?

А вот туточки недалеко. Однажды нечайно к воротам подъехал, быстренько развернулся и взад!

http://www.bayernchemie.de/

В небе незнакомая звезда...
От Павел
К Баювар (16.03.2005 18:36:21)
Дата 16.03.2005 18:50:12

пальчики - вот они :)) на вопрос не ответите?

>>что мешало, что мешало. Что мешает немцам делать нормальные самолеты? Аллюминия не хватает? Или человеко-часов? Не могут сами, да? Только вместе с другими европейцами? Или квалификации нету? куда она делась после Второй Мировой?
>
>За Вашими пальцами не уследить: туда-сюда мелькают наперстки, где же шарик? "Делают плохие" или "не делают вовсе"? Кстати, аэробусы делают с немецким участием.

странно. До войны сами все делали. Куда что подевалось? А?
От Баювар
К Павел (16.03.2005 18:50:12)
Дата 17.03.2005 14:09:39

Может, пальчики от невидимой руки

>>За Вашими пальцами не уследить: туда-сюда мелькают наперстки, где же шарик? "Делают плохие" или "не делают вовсе"? Кстати, аэробусы делают с немецким участием.

>странно. До войны сами все делали. Куда что подевалось? А?

А я тут причем? Может, пальчики от невидимой руки, может войну не надо было...

Сдается мне к тому же, что Вы переносите возможности Сталина-Брежнева на Коля какого-нибудь. Не инвестирует Коль из бюджета в гражданскую авиацию.

В небе незнакомая звезда...
От Павел
К Баювар (17.03.2005 14:09:39)
Дата 17.03.2005 15:43:29

это же просто магия какая-то. Пальчик - и баста

>>>За Вашими пальцами не уследить: туда-сюда мелькают наперстки, где же шарик? "Делают плохие" или "не делают вовсе"? Кстати, аэробусы делают с немецким участием.
>
>>странно. До войны сами все делали. Куда что подевалось? А?
>
>А я тут причем? Может, пальчики от невидимой руки, может войну не надо было...

>Сдается мне к тому же, что Вы переносите возможности Сталина-Брежнева на Коля какого-нибудь. Не инвестирует Коль из бюджета в гражданскую авиацию.

а что же местные воротилы и гениальные менеджеры? Может, просто закат уже близок? Вот и не смотрят в будущее, а ублажают себя машинками да мобильничками? Оно поприятнее.
От Баювар
К Павел (17.03.2005 15:43:29)
Дата 17.03.2005 16:43:33

Не пойму полицейской монополии на будущее.

>а что же местные воротилы и гениальные менеджеры? Может, просто закат уже близок? Вот и не смотрят в будущее, а ублажают себя машинками да мобильничками? Оно поприятнее.

Не пойму полицейской монополии на будущее. Нет, оно конечно я не волен чисто самостоятельно определиться насчет пенсионых отчислений, но все-таки?

Воротилы и менеджеры работают себе на Аэробус, достаточно согласованно. Получше, чем "советские аналоги менеджеров" на Ростсельмаш. Надо еще что-то?

В небе незнакомая звезда...
От Павел
К Баювар (17.03.2005 16:43:33)
Дата 17.03.2005 19:02:11

ишь как....

>Воротилы и менеджеры работают себе на Аэробус, достаточно согласованно. Получше, чем "советские аналоги менеджеров" на Ростсельмаш. Надо еще что-то?

Видать, в одиночку дойчи не могут сделать то, что мог (да и сейчас еще может) "отсталая Рашка".

И чего немцам не хватает? Ума не приложу. Вы, кстати, не объясните?
:))
От Баювар
К Павел (17.03.2005 19:02:11)
Дата 18.03.2005 14:06:23

Не хватает самосознания рабочей скотинки

>>Воротилы и менеджеры работают себе на Аэробус, достаточно согласованно. Получше, чем "советские аналоги менеджеров" на Ростсельмаш. Надо еще что-то?
>
>Видать, в одиночку дойчи не могут сделать то, что мог (да и сейчас еще может) "отсталая Рашка".

>И чего немцам не хватает? Ума не приложу. Вы, кстати, не объясните?
>:))

Объясняю. Не хватает самосознания рабочей скотинки при хозяине-"государстве". Государству -- соответственно свойств "хозяина скотинки".

Если либеральное государство ненадлежаще выполняет либеральные государственные функции -- это повод для воплей оппозиции. А так кому какая разница, на чем именно немчура на Майорку летает?

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Павел (15.03.2005 17:44:37)
Дата 15.03.2005 17:57:11

Т.е. на внутренних ресурсах - безнадюга?

Привет

тогда о чем спорим? С этого и началось - что не в состоянии СССР сложные технические разработки производить.

Не говоря уж о том, что КОКОМ, Дж_Веником на всякие детали и технологии производства легковых авто не распостранялся :-). Их сфера была для других технологий :-).

А вы - Коком мешал нормальную аудиокасету сделать :-))))))) Или амортизатор :-))))


Владимир
От Павел
К Iva (15.03.2005 17:57:11)
Дата 15.03.2005 18:30:32

на колу - мочало, начинай сначала

>тогда о чем спорим? С этого и началось - что не в состоянии СССР сложные технические разработки производить.

это после дискуссии о "Буранах". Да что такое в самом деле? Что же советское оборудование - станки, турбины, электростанции покупали в Европе, да и по всему миру?

>Не говоря уж о том, что КОКОМ, Дж_Веником на всякие детали и технологии производства легковых авто не распостранялся :-). Их сфера была для других технологий :-).

>А вы - Коком мешал нормальную аудиокасету сделать :-))))))) Или амортизатор :-))))

да, опосредованно - безусловно. Удушить технологически именно это и было задачей этих ограничений. Что тут непонятного? Это же заведомо худшие условия чем для Европы или Азии. Чем-то их надо было компенсировать. Компенсировали бОльшей себестоимостью, меньшим качеством.

Техносфера - это сильно взаимосвязанная штука.
От Кудинов Игорь
К Павел (15.03.2005 18:30:32)
Дата 15.03.2005 20:48:07

Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
нам не продадут, как кто-то там из Oracle выпендривался , что их
технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
пятые руки и привезенные через семь морей.

Технологии управления в оборонной и гражданской областях отличались
кардинально. Даже в рамках одного предприятия цеха, выпускавшие
"ширпотреб" стояли чуть выше заводских свинарников и подшефных колхозов.
От Кравченко П.Е.
К Кудинов Игорь (15.03.2005 20:48:07)
Дата 17.03.2005 22:54:27

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

>Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
>нам не продадут, как кто-то там из Oracle выпендривался , что их
>технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
>историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
>пятые руки и привезенные через семь морей.
А во сколько дороже покупать чекрез пятые руки? И вообще - утвержление есть, а обоснования нет.
От Кудинов Игорь
К Кравченко П.Е. (17.03.2005 22:54:27)
Дата 17.03.2005 23:31:59

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

> А во сколько дороже покупать чекрез пятые руки? И вообще - утвержление есть, а обоснования нет.
Обоснования чего вы хотите ? Что кокомовские ограничения обходили ?
вам сообщить модель и заводской # DEC'овской машины, пристроенной в
метростроевской бытовке на Беляево? Или почем ее купили и сколько
перелатили? Я не знаю. И подозреваю, что люди, владеющие цифрами, в
инете ими трясти не будут. Вы не знаете, что было время, когда не
только VAX'ы, коих у нас было немеряно, но i386 подпадал под ограничения
КОКОМ? Или как и откуда у страны Советов появилась СУБД adabas , и ЕС
ЭВМ вместе с элементной базой ?
От Кравченко П.Е.
К Кудинов Игорь (17.03.2005 23:31:59)
Дата 19.03.2005 15:29:00

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

>> А во сколько дороже покупать чекрез пятые руки? И вообще - утвержление есть, а обоснования нет.
>Обоснования чего вы хотите ? Что кокомовские ограничения обходили ?
Что ограничения можно обойти, никто не сомневается. Вопрос в цене. Вы утверждаете, что организация созданная США для ведения холодной войны была им малополезна.(не надо про КОКОМ) Народ сомневается. Обоснуйте с цифрами или хоть оценками спецов.
От Кудинов Игорь
К Кравченко П.Е. (19.03.2005 15:29:00)
Дата 19.03.2005 15:48:54

Копнем_глубже_,__вверх_по_ветке_%)

>>>А вы - Коком мешал нормальную аудиокасету сделать :-))))))) Или
амортизатор :-))))

>>да, опосредованно - безусловно. Удушить технологически именно это и
было задачей этих ограничений. Что тут непонятного? Это же заведомо
худшие условия чем для Европы или Азии. Чем-то их надо было
компенсировать. Компенсировали бОльшей себестоимостью, меньшим качеством.

> Что ограничения можно обойти, никто не сомневается. Вопрос в цене. Вы утверждаете, что организация созданная США для ведения холодной войны была им малополезна.(не надо про КОКОМ) Народ сомневается. Обоснуйте с цифрами или хоть оценками спецов.

это не ко мне, это к автору "коком мешал сделать аудиокассету", пусть он
обосновывает.
От Александр
К Кравченко П.Е. (17.03.2005 22:54:27)
Дата 17.03.2005 23:03:19

А также

>>Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
>>нам не продадут, как кто-то там из Орацле выпендривался , что их
>>технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
>>историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
>>пятые руки и привезенные через семь морей.
>А во сколько дороже покупать чекрез пятые руки? И вообще - утвержление есть, а обоснования нет.

Сколько можно купить через третьи руки прежде чем CША просекут и обрубят вторые и третьи. Насколько полный будет купленный таким образом технологический цикл, как обеспечивать запчасти и тех. обслуживание? С какой задержкой поступает через третьи руки, насколько возмозно и надежно получать через третьи руки. От чего придется отказаться из-за ограниченности "третьих рук".

Но самое смешное что все издержки "третьих рук" товарищ принимает, а чуть менее высокие характеристики отечественных изделий простить и принять не может. Это потому что товарищ "всемирно-исторический", а не "национально ограниченный". Принципиально.
От Кудинов Игорь
К Александр (17.03.2005 23:03:19)
Дата 17.03.2005 23:45:08

В_свой_паспорт_смотрим?_

> Это потому что товарищ "всемирно-исторический", а не "национально
ограниченный". Принципиально.

и читаем, кто здесь где :) Кто в Теплом Стане, а кто в sweet Tennessee.
не надо так дешево все переваливать с больной головы на здоровую,
мы уж тут не совсем-то дураки остались, прописку пока еще можем
проверить-то :)))
От Павел
К Кудинов Игорь (17.03.2005 23:45:08)
Дата 18.03.2005 12:27:43

Я хоть и в Теплом Стане, да на личности не перехожу. И вам советую.

>и читаем, кто здесь где :) Кто в Теплом Стане, а кто в sweet Tennessee.
> не надо так дешево все переваливать с больной головы на здоровую,
>мы уж тут не совсем-то дураки остались, прописку пока еще можем
>проверить-то :)))

это совсем некрасиво, и непримиримость позиций тут не катит
От Скептик
К Павел (18.03.2005 12:27:43)
Дата 18.03.2005 13:42:02

Катит, катит

"это совсем некрасиво, и непримиримость позиций тут не катит"

Некрасиво не это, а как раз обратное. Когда человек с очень высоким урвонем потребления называет потребленцами тех, кто намного намного беднее.
Когда нам проповедуют что служба в армии -почетная обязанность. Но сам проповедник в армии не служил, уклонилися , уехав за океан, и не будет уже служить. А когда ему об этом говоришь, он отвечает что его видите ли РОДИНА (!!!) послала проходить службу в США.

Картина маслом : Родина, посылающая служить в американскую лабораторию, с зарплатой в тысячи долалров с личным особянком.

Некрасиво - это лживое лицемерие, пошлое святошество.
От Iva
К Скептик (18.03.2005 13:42:02)
Дата 18.03.2005 13:58:47

Re: Катит, катит

Привет

>Картина маслом : Родина, посылающая служить в американскую лабораторию, с зарплатой в тысячи долалров с личным особянком.

И посылала же. И многих детей начальства даже при СССР.

>Некрасиво - это лживое лицемерие, пошлое святошество.


Ну это же советская традиция, а вы так грубо :-).

Владимир
От Скептик
К Iva (18.03.2005 13:58:47)
Дата 18.03.2005 14:11:06

Re: Катит, катит

"И посылала же. И многих детей начальства даже при СССР. "

Мы то говорили н е о службе отечеству "вообще",а а службе , которая в АРМИИ, в казарме с дедами, с портянками с дерьмовой жратвой и проч.

>Некрасиво - это лживое лицемерие, пошлое святошество.
"Ну это же советская традиция, а вы так грубо :-)."

А я не совок и н е совкист, Что мн е эти советские тардиции? Я кстати и не карамурзист. О чем я и говорил с самых первых дней существования этого форума.
От Iva
К Скептик (18.03.2005 14:11:06)
Дата 18.03.2005 14:26:23

Вы меня не поняли :-).

Привет

я хотел вас поодержать.

>"И посылала же. И многих детей начальства даже при СССР. "

>Мы то говорили н е о службе отечеству "вообще",а а службе , которая в АРМИИ, в казарме с дедами, с портянками с дерьмовой жратвой и проч.

я и говорил о "службе" родине на чужбине ( в посольствах, торгпредствах, оонах) :-)))
Такая тяжелая служба :-)))


Владимир
От Скептик
К Iva (18.03.2005 14:26:23)
Дата 18.03.2005 14:44:02

Я вас понял!

Я понял что вы хотите поддержать. Но , ваш пример с детьми начальников куда более скромен чем пример форумного эмигранта проходящего службу в отдельном особянке в США.Те то хоть скрывать это пытались , а наш товарисч в открутую об этом 5 лет пишет.
От Александр
К Кудинов Игорь (17.03.2005 23:45:08)
Дата 18.03.2005 00:00:10

Ре: В_свой_паспорт_смотрим?_

> > Это потому что товарищ "всемирно-исторический", а не "национально
>ограниченный". Принципиально.

>и читаем, кто здесь где :) Кто в Теплом Стане, а кто в свеет Теннессее.

Одно из милых проявлений буржуазного утилитаризма. Пользуемся "Теплым станом" и считаем это "патриотизмом". Хотя ненавидим русскую историю, государственность, лапти, пословицы с поговорками и всякое такое прочее. И требуeм чтоб вместо обороны "Теплого Стана" туда подали импортный ширпотреб. Марксист читаюший патриотические нотации выглядит странно.

>мы уж тут не совсем-то дураки остались, прописку пока еще можем
>проверить-то :)))

Еше бы, чтоб москвич да не мог. Мощный УКВ передатчик для радара наладить, или там дисплей разработать, персоналочку - это нет. А вот прописку проверять умеют.
От Кудинов Игорь
К Александр (18.03.2005 00:00:10)
Дата 18.03.2005 00:23:23

Вау_!_москвичи-_сакс_!_

> Еше бы, чтоб москвич да не мог. Мощный УКВ передатчик для радара наладить, или там дисплей разработать, персоналочку - это нет. А вот прописку проверять умеют.
sweet Tennesseeeeee рулит. А ведь, без шуток, продал родную Москву,
теперь будет открещиваться от москвичей, да.... ну вперед, вперед,
глодать марксизм до полной деменции.
От Александр
К Кудинов Игорь (18.03.2005 00:23:23)
Дата 18.03.2005 00:50:47

Ре: Вау_!_москвичи-_сакс_!_

>свеет Теннессееееее рулит.

Есс-но. Спасибо агентам влияния, вешающим лапшу про 95% брака в советской промышленности.

> А ведь, без шуток, продал родную Москву, теперь будет открещиваться от москвичей, да....

Да вот как-то выходит что народ от Сибири до Астрахани, от Вятки до Воронежа и Самары, да и питерцы мне куда роднее и ближе чем москвичи с их хамским презрением к русской культуре, бреднями о "вырождении народа", поклепом на советскую промышленность и бредом о гонконгских зонтиках. Для нас проблема промышленности - возможность блеснуть, решив ее на благо обшества и государства. А вам етого не понять.
Для вас проблема промышленности - приговор обществу и государству.

Вот писал СГ:
"Органичными противниками «бархатной революции» являются большинство «технарей» – инженеров, конструкторов, квалифицированных рабочих. В отличие от немногочисленной научной элиты, они не могут эмигрировать на Запад и конкурировать там на рынке труда. Восстановить свой высокий в прошлом социальный статус они могут только при восстановлении отечественной наукоемкой промышленности и отечественного научно-технического потенциала." https://vif2ne.org/prj/forum/5/co/20823.htm

И выходит что я ученый с ментальностью технаря, а ваш брат марксист "технарь" с ментальностью "ученого". Этой ментальностью вы и обязаны лекциям по "научному коммунизму".

> ну вперед, вперед, глодать марксизм до полной деменции.

Грызть гранит науки люблю. В отличии от шибко цивилизованных, которым "наука" нужна только чтобы уважаемый человек погладил по головке.
От Павел
К Кудинов Игорь (15.03.2005 20:48:07)
Дата 16.03.2005 10:47:09

почему не надо?

>Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
>нам не продадут, как кто-то там из Oracle выпендривался , что их
>технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
>историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
>пятые руки и привезенные через семь морей.

>Технологии управления в оборонной и гражданской областях отличались
>кардинально. Даже в рамках одного предприятия цеха, выпускавшие
>"ширпотреб" стояли чуть выше заводских свинарников и подшефных колхозов.

Вы же знаете, что в СССР военное и гражданское производство - 2 стороны одного (!) технологического процесса. На тракторном заводе делали как трактора, так и танки. Просто в "гражданке" допуски были побольше. Потому что на поле боя допуск значит жизнь или смерть, а в гражданке допуск значит неудобство. Понятно, что неудобство или жизнь - это вещи просто несравнимые.

Поэтому ограничения (типа "веников"), конечно отражались на всей промышленности. Пример с газовым оборудованием для проекта "трубы-газ". Почему не продали? Пришлось ведь самим делать. И сделали. Но на это ушло время и силы. СССР сознательно ограничивали в мировом распределении труда. Что и приходилось компенсировать своими усилиями. Или в СССР эти усилия просто с неба доставались?
От Кудинов Игорь
К Павел (16.03.2005 10:47:09)
Дата 16.03.2005 11:44:39

потому что не надо.

я ведь о чем говорил - ТЕХНОЛОГИИ УПРАВЛЕНИЯ были разными. ну, вот , для примера - почему на заре перестройки попытались ввести "госприемку" ?

Допуски в "гражданке" ... охо-хо... общался я в свое время с товарищем с Ереванского конденсаторного завода, когда уже он в Москве держал пару ларьков, так он мне открыл тайну 98% брака приснопамятных конденсаторов К50-6... А вы - допуски...

Трубы же, в итоге, все равно купили у бошей, сколько бы Куракин тут не пролил слюны.
От Павел
К Кудинов Игорь (16.03.2005 11:44:39)
Дата 16.03.2005 14:05:18

надо, Игорь, надо

>я ведь о чем говорил - ТЕХНОЛОГИИ УПРАВЛЕНИЯ были разными. ну, вот , для примера - почему на заре перестройки попытались ввести "госприемку" ?

>Допуски в "гражданке" ... охо-хо... общался я в свое время с товарищем с Ереванского конденсаторного завода, когда уже он в Москве держал пару ларьков, так он мне открыл тайну 98% брака приснопамятных конденсаторов К50-6... А вы - допуски...

фууууу. Я сам эти конденсаторы паял сотнями в схемы. Без военной приемки.... 98% брака ... Какая чушь. Хотя в славном Ереване... :) Но не во всей же промышленности. Тогда сколько бы изделия стоили ...

Короче, по радиодеталям. Там есть параметр. Класс точности, если память не изменяет. Этот параметр - проценты отклонения от номинала. Так вот, что в отечественных, что в импортных есть несколько классов. 5%, 10%, 20% точно не помню, но принцип и порядок цифр - таков. Так вот, военные брали высший класс и отбирали себе самое точное из него. Вот и все. Ставили на детальки штампик-звездочку. Ясен палец, что ни у нас, ни за рубежом никто не ставил задачу делать все детали с супер допуском, потому что конечная цена была бы заоблачная. В разных схемах нужны разные допуски - где-то запросто +-20%, где-то другое.

И кстати, элементная база в СССР развивалась достаточно динамично. Объемов, наверное, не очень хватало, но это же дело наживное.

>Трубы же, в итоге, все равно купили у бошей, сколько бы Куракин тут не пролил слюны.

Не трубы, а оборудование газовое.
От Кудинов Игорь
К Павел (16.03.2005 14:05:18)
Дата 16.03.2005 21:48:11

ну_вот,_что_ж_любят_у_нас

рассуждать о том, что знают только понаслышке.

> фууууу. Я сам эти конденсаторы паял сотнями в схемы. Без военной приемки.... 98% брака ... Какая чушь.
А я, мил человек, брал несколько коробок с конденсаторами, садился за
мост и пытался отобрать хоть пару штук, потому и говорю про 98 % брака.
А вы мне, что паяли их сотнями.... завтра придет бывший грузчик и всем
утрет нос, поскольку через его руки мильоны этих конденсаторов прошли.
Я могу вам немного раскрыть технологию ремонта электронщины, в которой
тотальная замена конденсаторов К50-6 шла третьим пунктом программы.
Просто выкусывали ВСЕ СРАЗУ, впаивали другие и потом смотрели, что будет
дальше.

> Короче, по радиодеталям. Там есть параметр. Класс точности, если память не изменяет. Этот параметр - проценты отклонения от номинала. Так вот, что в отечественных, что в импортных есть несколько классов. 5%, 10%, 20% точно не помню, но принцип и порядок цифр - таков. Так вот, военные брали высший класс и отбирали себе самое точное из него. Вот и все. Ставили на детальки штампик-звездочку. Ясен палец, что ни у нас, ни за рубежом никто не ставил задачу делать все детали с супер допуском, потому что конечная цена была бы заоблачная. В разных схемах нужны разные допуски - где-то запросто +-20%, где-то другое.

Я же говорю, что не знаете, параметров даже у пассивных элементов
больше десятка. Вот класса точности нет. Это вы путаете с приборами -
там цифра в кружочке на шкале и есть "класс точности". А допускамое
отклонение емкости у оксидных электролитических конденсаторов +80
-50%%. Вы , как обычно, начинаете свои домыслы выдавать за истинное
положение вещей. Согласитесь, что вы элементарно не знаете технологии
приемки изделий представителем заказчика. Ну так узнайте, попросите
рассказать, разберитесь хотя бы для себя, зачем же все развешивать на
уши лапшу своих домыслов?

> И кстати, элементная база в СССР развивалась достаточно динамично. Объемов, наверное, не очень хватало, но это же дело наживное.

Да ну? Это что же такое у нас динамично развивалось ? Впрочем, ладно,
чего я к вас прицепился, ваши знания принципиально мало чем отличаются
от Iv'иных.

>>Трубы же, в итоге, все равно купили у бошей, сколько бы Куракин тут не пролил слюны.
> Не трубы, а оборудование газовое.
ну вот, опять почем за рыбу деньги. Ключевым элементом были именно трубы
большого диаметра, а не компрессоры. Трубы НЕ СМОГЛИ сделать.

Я решительно не понимаю в чем многие здесь видят смысл рисования
молочных рек и кисельных берегов СССР. Мы тут все, собственно, в
пат.анатомии, и надо писать заключение, а рисовать сентиментальные
картинки жизни тела - это в другой театр. Эмигрантский.
От Павел
К Кудинов Игорь (16.03.2005 21:48:11)
Дата 17.03.2005 11:38:28

у нас некоторые любят очень ругаться вместо того, чтоб по делу

>рассуждать о том, что знают только понаслышке.

и это после фразы - "общался я в свое время с товарищем с Ереванского конденсаторного завода, когда уже он в Москве держал пару ларьков... "

>> фууууу. Я сам эти конденсаторы паял сотнями в схемы. Без военной приемки.... 98% брака ... Какая чушь.

>А я, мил человек, брал несколько коробок с конденсаторами, садился за
>мост и пытался отобрать хоть пару штук, потому и говорю про 98 % брака.

так вы сами паяли или вам "товарищ из Еревана" подсказал?
Ладно, пора завязывать с К50-6. Предъявляйте претензии кому армянину. С других заводов - нормальные кондеры шли. Теперь в составе России нет Армении.

>> И кстати, элементная база в СССР развивалась достаточно динамично. Объемов, наверное, не очень хватало, но это же дело наживное.

>Да ну? Это что же такое у нас динамично развивалось ? Впрочем, ладно,
>чего я к вас прицепился, ваши знания принципиально мало чем отличаются
>от Iv'иных.

Угу. Зато вы в курсе намного лучше, поскольку вам владелец ларька все рассказал. А про эволюцию отечественной элементной базы вы явно не в курсе.

>>>Трубы же, в итоге, все равно купили у бошей, сколько бы Куракин тут не пролил слюны.
>> Не трубы, а оборудование газовое.
>ну вот, опять почем за рыбу деньги. Ключевым элементом были именно трубы
>большого диаметра, а не компрессоры. Трубы НЕ СМОГЛИ сделать.

Почему не стали делать - отдельный вопрос. Может решили, что для того объема, который нужен - разумнее купить. А вот оборудование решили сделать и сделали. Вы же не далаете вывод, что американцы не СМОГУТ выпускать видеокассеты, потому что покупают их в Японии.

>Я решительно не понимаю в чем многие здесь видят смысл рисования
>молочных рек и кисельных берегов СССР. Мы тут все, собственно, в
>пат.анатомии, и надо писать заключение, а рисовать сентиментальные
>картинки жизни тела - это в другой театр. Эмигрантский.

Я никаких молочных рек не рисую. Это - плод вашего воображения. Я говорю одну простую вещь. Что техносфера СССР была вполне нормальной и вполне себе развивалась. И нечего было ее ломать к чертовой матери из-за каких-то мелких неудобств.
От Кудинов Игорь
К Павел (17.03.2005 11:38:28)
Дата 17.03.2005 14:06:50

Вы читали бы, что ли, мои посты.

>и это после фразы - "общался я в свое время с товарищем с Ереванского конденсаторного завода, когда уже он в Москве держал пару ларьков... "

>>> фууууу. Я сам эти конденсаторы паял сотнями в схемы. Без военной приемки.... 98% брака ... Какая чушь.

>>А я, мил человек, брал несколько коробок с конденсаторами, садился за
>>мост и пытался отобрать хоть пару штук, потому и говорю про 98 % брака.

Хотя, сдается мне, каким боком относится "мост" к конденсатору вы просто не знаете. Ликбез: "мост" - названиние измерительного прибора, работаюющего по мостовой схеме измерения.

>так вы сами паяли или вам "товарищ из Еревана" подсказал?

Объясняю. 1.) Я. 2.)Измерял 3.)емкость кондесаторов. Доступно излагаю? Паяние же, как и лужение, или переноска с место на место, не дают никакого представления о свойствах изделия. Вы -паяли, поэтому о емкости, ТКЕ, и прочем вы даже и не подозревали. Не представляете и до сих пор, что никак не мешат вам в ваших рассуждениях вида

>Почему не стали делать - отдельный вопрос. Может решили, что для того объема, который нужен - разумнее купить. А вот оборудование решили сделать и сделали.

Опять домыслы а-ля Куракин.

>Я никаких молочных рек не рисую. Это - плод вашего воображения. Я говорю одну простую вещь. Что техносфера СССР была вполне нормальной и вполне себе развивалась. И нечего было ее ломать к чертовой матери из-за каких-то мелких неудобств.

Ну хорошо, пусть будут сиропные реки и пряничные берега - почему же тогда так много хай-тека приходилось покупать\тырить на Западе? Конечно, Бабаяна купила IBM, разливаются реки слез умиления о могучей советской кибернетики - отчего же тогда на Беляево в метростроевской бытовке стояла DEC' овская молотилка, купленная через семь рук ? Оттого, что шеф-монтаж и наладку делали западные немцы, которых подпустить к конторе, для которой и покупали молотилку, было никак нельзя по соображениям секретности.

Может, все-таки, стоит разобраться, почему мы не могли держаться на фронте хай-тека, глядишь, потом пригодится? А пенсионерское размахивание лозунгом "Советское-значит отличное!" конечно, приносит утешение манифестанту, но к рациональному анализу не приближает ни на миллиметр.
От Pout
К Кудинов Игорь (17.03.2005 14:06:50)
Дата 17.03.2005 18:08:55

Не, не будет рацио. Битва " СССР сакс - СССР рулез"



>Может, все-таки, стоит разобраться, почему мы не могли держаться на фронте хай-тека, глядишь, потом пригодится? А пенсионерское размахивание лозунгом "Советское-значит отличное!" конечно, приносит утешение манифестанту, но к рациональному анализу не приближает ни на миллиметр.


https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/143937.htm
"Нет и этого змеиного взгляда. Он важен для анализа"в чем же
действительно глубинные причины проигрыша". На это способны только
"цкпшники"и"побисковцы",экскюзе муа. А не те же "орденоносцы"и даже
те.кто воссоздает максимально полную и правдивую историю, от которой
иногда такие же чувства. как от истории Отчеественной войны. Этого -мало"

------
http://situation.ru
От Павел
К Кудинов Игорь (17.03.2005 14:06:50)
Дата 17.03.2005 16:08:43

почемы вы выкидываете из моих постов самое сладкое?

я вам писал "Предъявляйте претензии кому армянину. С других заводов - нормальные кондеры шли". Ну был такой завод никудышный (армянский почему-то :)) ), гнал брак частенько. Но было ему полно других заводов, которые гнали нормальные кондеры (те же к50-6). И резисторы и прочее. Жить было можно. Хотя, конечно, армейцы забирали себе самые сливки. Гады, а что поделаешь. В вопросах обороны лучше перебдеть чем недобдеть. :))

>>Почему не стали делать - отдельный вопрос. Может решили, что для того объема, который нужен - разумнее купить. А вот оборудование решили сделать и сделали.
>
>Опять домыслы а-ля Куракин.

я честно говорю - не знаю почему. Может так, а может эдак. А вот вы можете точно сказать - почему? С минимальным хотя бы обоснованием. Без привлечения друга-армянина-палаточника?

>>Я никаких молочных рек не рисую. Это - плод вашего воображения. Я говорю одну простую вещь. Что техносфера СССР была вполне нормальной и вполне себе развивалась. И нечего было ее ломать к чертовой матери из-за каких-то мелких неудобств.

>Ну хорошо, пусть будут сиропные реки и пряничные берега - почему же тогда так много хай-тека приходилось покупать\тырить на Западе? Конечно, Бабаяна купила IBM, разливаются реки слез умиления о могучей советской кибернетики - отчего же тогда на Беляево в метростроевской бытовке стояла DEC' овская молотилка, купленная через семь рук ? Оттого, что шеф-монтаж и наладку делали западные немцы, которых подпустить к конторе, для которой и покупали молотилку, было никак нельзя по соображениям секретности.

А почему канадцы покупали советские электростанции, американцы - японскую электронику и проч.?

>Может, все-таки, стоит разобраться, почему мы не могли держаться на фронте хай-тека, глядишь, потом пригодится? А пенсионерское размахивание лозунгом "Советское-значит отличное!" конечно, приносит утешение манифестанту, но к рациональному анализу не приближает ни на миллиметр.

более-менее держались. Потому интел и прикупила бабаяна. Или они идиоты? Или вам нужно чтоб страна была чемпионом во всем, а иначе - ложись и помирай?
От Кудинов Игорь
К Павел (17.03.2005 16:08:43)
Дата 17.03.2005 17:54:44

Потому что сладкого обожрались.

Залили уже все вокруг розовым ванилиновым сиропом в стиле "Эх, хорошо, в стране советской жить!"
Еще раз - почему вводили "госприемку" ?
Ереванский завод был утрированной копией всех остальных. Не выполнил завод план из-за высокого брака - премию не получит и начальник ОТК, среди прочих, да еще в очереди на квартиру подвинут, и путевку в Адлер может и ддадут, но не в августе, а в феврале. Поэтому что делаем? Прикрываем глаза на отклонение от параметров. Ну, подумешь, стойка получилась тяжелее всего на 50 кг, кто ее потом с самолета будет демонтировать и взвешивать?

Военная техника почему отличалась от гражданской - институт "военпредов" обеспечивал жесткую приемку продукции на каждом этапе "представителем заказчика", человеком, подчиненным только МинОбороны. Военпредам, в-основном, было глубоко наплевать на премию, квартиру, победу в соцсоревновании и т.п., в силу независимости от произваодителя. Написано в документации - 600 кг, значит 600, а не 650 и не 620. Кстати,
От Александр
К Кудинов Игорь (17.03.2005 17:54:44)
Дата 17.03.2005 18:34:34

Re: Потому что...

>Залили уже все вокруг розовым ванилиновым сиропом в стиле "Эх, хорошо, в стране советской жить!"

Тут то из "товарищей" яд и потек.

>Еще раз - почему вводили "госприемку" ?

Потому что у Горбачева тоже был приятель-ларечник. Там же следует искать и корни антиалкогольной компании. Вообще забавные у марксистов аргументы - круговые. 95% продукции брак потому что ввели госприемку, которую ввели потому что 95% продукции был брак.

Довольно странно слушать эти байки московских интелей, спаявши PC XT из БУ отечественных компонентов. Единственный проблемный компонент был контроллер прямого доступа. Перепробовали штуки три. Его я в конце концов купил импортный.

>Военная техника почему отличалась от гражданской - институт "военпредов" обеспечивал жесткую приемку продукции на каждом этапе

Так вот почему у танка стенки такие крепкие, а у троллейбуса такие мягкие! Просто в танки военпреды вабирали самые крепкие троллейбусы. Все могли в этом убедиться во время путча 1991 года.
От Кудинов Игорь
К Александр (17.03.2005 18:34:34)
Дата 17.03.2005 20:14:26

Вот-вот_!

> Потому что у Горбачева тоже был приятель-ларечник. Там же следует искать и корни антиалкогольной компании. Вообще забавные у марксистов аргументы - круговые. 95% продукции брак потому что ввели госприемку, которую ввели потому что 95% продукции был брак.
пинайте марксизм дальше, очень, очень развивает умственные способости.
От Александр
К Кудинов Игорь (17.03.2005 20:14:26)
Дата 17.03.2005 22:53:30

С головой разобраться проше

>> Потому что у Горбачева тоже был приятель-ларечник. Там же следует искать и корни антиалкогольной компании. Вообще забавные у марксистов аргументы - круговые. 95% продукции брак потому что ввели госприемку, которую ввели потому что 95% продукции был брак.
>пинайте марксизм дальше, очень, очень развивает умственные способости.

чем выискивать "обьективное" "загибание автопрома" в переходе от одной "Победы" к 1600 "жигулям". Равно как и "обьективные" 95% брака в военпредах и "обьективно" обьявлять гонконгский зонтик основой бюджета сверхдержавы.

Почему "убийство" обьективно, а "защита" - лирика? ("мы учим детей убивать - посмотрите на наши игрушки") Да потому что индивид обьективен, а народ "лирика". Это гораздо проще чем пытаться вывести "обьективную" "избыточность военных раcxодов СССР" из качественных и количественных характеристик оружия и войск СССР и его предполагаемых противников.
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (17.03.2005 17:54:44)
Дата 17.03.2005 18:04:03

а в общем, я пас -

что с Куракиным, что с вами, - у меня нет никакого желания , да и времени слушать немотивированные заклинания вроде "Неуклонно совершентствуется элементная база советской техники". Дождаться от вас конкретного "серия 1533 превосходила серию 74LS по таким, таким и этаким параметрам" мне, похоже, не суждено. Заклинайте себя дальше. Марксизм еще попинайте, тоже поможет.
От Александр
К Кудинов Игорь (17.03.2005 18:04:03)
Дата 18.03.2005 01:09:42

Удивительное рядом

>что с Куракиным, что с вами, - у меня нет никакого желания , да и времени слушать немотивированные заклинания вроде "Неуклонно совершентствуется элементная база советской техники". Дождаться от вас конкретного "серия 1533 превосходила серию 74ЛС по таким, таким и этаким параметрам" мне, похоже, не суждено. Заклинайте себя дальше.

А на кой хрен серии 1533 превоcxодить серию 74LS когда для этой цели существую другие серии. 133, например. Это все равно что требовать от нашей двойки превоcxодства над западной. Аналогия тем ближе что речь о цифровых устройствах. И какие такие проблемы решаемые на Западе серией 74LS невозможно решить нашей серией 1533? Не надо двойкой пользоваться для обозначения десятки и все. Передирались целые системы с ихней серии на аналогичную нашу. Совершенно без проблем с элементарной базой. Проблемы были с БИС-ами. Но никак не с мелкой стандартной россыпью. Быстро росли обьемы памяти, появлялась куча всяких экзотических девайсов вроде цифровых коммутаторов аналоговых сигналов. На них можно микро АТС делать. Журналы были полны новинок.

>Марксизм еще попинайте, тоже поможет.

Вот до чего человека марксизм доводит.
Так хорошо?
От Павел
К Кудинов Игорь (17.03.2005 18:04:03)
Дата 17.03.2005 19:05:04

взаимно. откланиваюсь. приятно было поговорить с умным человеком (-)
От Александр
К Павел (17.03.2005 16:08:43)
Дата 17.03.2005 17:14:16

Кудинов совершенно прав

>>Может, все-таки, стоит разобраться, почему мы не могли держаться на фронте хай-тека, глядишь, потом пригодится? А пенсионерское размахивание лозунгом "Советское-значит отличное!" конечно, приносит утешение манифестанту, но к рациональному анализу не приближает ни на миллиметр.
>
>более-менее держались. Потому интел и прикупила бабаяна. Или они идиоты? Или вам нужно чтоб страна была чемпионом во всем, а иначе - ложись и помирай?

Действительно стоит разобраться, глядишь, потом пригодится. Но разобраться надо не почему мы не могли держаться на уровне хайтека в ширпотребе, тут как раз все понятно, а в том почему наши интеля за это отказали нашей Родине в праве на существование. А дело тут в буржуазной идеологии. В отождествлении объективности и утилтьарности. Что утилитарно то объективно, что не утилитарно не объективно. Например Родина - для них утилитарный инструмент удовлетворения потребностей. Если она поотстала в производстве ширпотреба то она не утилитарна и потому не объективна. Она некое "искусственное образование". Их этому учили "у пролетариата нет отечества". То что не утилитарно не объективно.

Нормальному человеку ясно что восьмиразрядный процессор в нашем радаре лучше 16-разрядного во вражеском бомбардировщике. Это вполне объективно, потому что наш процессор будет защищать твоих детей, а вражеский убивать. Но для воспитанных на буржуазной идеологии интелей этот объективный факт как бы и не существует. Для них не являются объективными различия наш и вражеский. Объективно различаются для них лишь разрядности и тактовые частоты процессоров. Потому что они утилитарны, а страны и народы для них не объективные, искусственные образования. "Фантомы в мозгах людей". Посмотрел недавно фильм "Убить дракона". Крутота! "Мы с детства учим человека убивать, посмотрите на наши игрушки..." Не знаю как они, едва ли не первая фраза их главного героя "я бы его убил"б но мы учим наших детей защищать. В том числе защищать с оружием в руках.

Но поскольку защищаемые связаны со своим защитником опосредованно, через понятия "народ", Родина, отечество, которые не утилитарны и потому не признаются интелями-марксоидами объективными сущностями они видят в защите убийство.

Раскатав губу на "мерседес" они перестают считать объективными "жигули". Хотя это ведь объект. Куда уж объективнее? Казалось бы как с этим можно спорить? Можно. С точки зрения буржуазной идеологии. Ресурсы ограничены? Ну так какая от этого факта утилитарная польза? Никакой. Стало быть он не объективен. Так, комплексы да отговорки лентяев и реакционеров. Раскатав губу на особняки они начинают в своих домах видеть "крольчатники". Ах, холодно зимой? Ну так какая польза от холода? Никакой? Холод не утилитарен, то есть не объективнен. Термометр показывает -20С ? Тем хуже для термометра! Готовы признать объективность холода, и даже второе начало термодинамики только если они утилитарны. Например, КПД электростанций в нашей холодрыге должен быть выше Потому что (Т2-Т1)/Т1

Вышел у меня с Кудиновым как-то спор. Что-то он эдакое высказал про буржуйскую технологию совмещающую микроконтроллер и флэш на одном кристалле. Предположил я что можно обойтись на время гибридной микросхемой где флэш и микроконтроллер на разных кристаллах. Или вместо флэша использовать кэш и рядом микросхему ПЗУ. В ответ послышались страшные ругательства. Хотя по быстродействию решение лучше, а по функциональности идентичное. Видать дело в том что технология совмещения микроконтроллера и флэша утилитарна, а любая альтернатива ей "необъективна".

Вот с этой-то буржуазной марксистской идеологией нам и необходимо разобраться на будущее.
От Павел
К Александр (17.03.2005 17:14:16)
Дата 17.03.2005 19:13:06

а что? где человеку хорошо - там и родина

а под "хорошо" понимается - полный набор самой передовой бытовой техники. Если техника немного не передовая - ломай, круши "дикую азиатчину". Поганый совок! etc.

Если 1533 - не самая передовая серия микрух в мире, то выкинуть на помойку всю электронную промышленность и баста.

И не сметь подстраховаться на случай войны. Пусть русские (и не только) парни погибают побольше (брони поменьше), зато стиральные машинки будут - самые лучшие.
От Скептик
К Павел (17.03.2005 19:13:06)
Дата 17.03.2005 22:54:49

Самое пикантное в том кому именно вы говорите это

"а что? где человеку хорошо - там и родина"

Особенно это убеждает если вспомнить где именно живет тот , кому вы это говорите
От Павел
К Скептик (17.03.2005 22:54:49)
Дата 18.03.2005 12:30:36

А ничего странного. Люди ездят по миру не всегда за "жратвой".

Я ясно выразился? Может, Вам этот тезис непонятен?
От Скептик
К Павел (18.03.2005 12:30:36)
Дата 18.03.2005 13:52:25

Так это к нашему собеседнику уж никак не относится. что он и не скрывает

"Я ясно выразился? Может, Вам этот тезис непонятен?"

Непонятно иное. Как вы, годами находясь на форуме умудрились не прочитать то что Александр пишет регулярно о своем уровне жизни. Вот вам кратка выжимка

1) Живет в личном особняке и не в деревне, а в городе

2) Кроме него в особняке только его жена и дети

3) У него машина

4)Зарплата в несколько тысяч долларов

5) Дома хорошая бытовая техника

Ну никак это н е похоже н а скромную жизнь человека, уехавшего ради науки. Огромное число наших научных работников самого в ы сокго уровня работают и живут в США и в дргуих западных странах в гораздо более скромных условиях.Они оченьредко покупают там машины , а живут в съемных квартирах, часто вобщагах при нуниверситетах, не покупают там домов Знаете почему? Потому что они подрабатывают там, но деньги везут в Россиию и возвращаются в Россиию после нескольких лет работы. А вот быт обустраивают так как это сделал Алекснадр только те, кто осел там навсегда. И как видим обсустраивается на типично буржуазую ногу, с хорошим комфортом в духе среднего класса США.
А з анаукой можноыбло поехать и на Кубу, но он поехал не на Кубу, и н е за наукой, а именно за жратвой, за машиной, з а домом с лужайкой. Пролужйку он сам тоже рассказывал.
От Павел
К Скептик (18.03.2005 13:52:25)
Дата 18.03.2005 15:33:32

ничего это не доказывает, кроме того, что случился глупейший переход на личности

мало ли кто где и как живет. Я тоже живу получше (да что там говорить - намного получше) чем в среднем по России. И что из этого. И страшную тайну открою - в армии не служил.

На этом основании можно кого-то лишать высказывать мнения?
От Александр
К Скептик (17.03.2005 22:54:49)
Дата 17.03.2005 23:10:47

Ре: Самое пикантное...

>"а что? где человеку хорошо - там и родина"

>Особенно это убеждает если вспомнить где именно живет тот , кому вы это говорите

Особенно это убеждает если вспомнить что для носителей буржуазной идеологии общество "обьйеткивно" утилитарный инструмент удовлетворения потребностей. В то время как для всех остальных людей, и для современной науки общество - группа людей со cxодной культурой, знаюших что культура других членов обшества cxодна с их собственной и отлична от культур других обшеств. Поэтому для буржуя "любовь к родине" состоит в использовании ее для удовлетворения своих потребностей. В то время как для людей любовь к Родине состоит в выполнении своей социальной роли, назначенной культурой общества.
От Баювар
К Александр (17.03.2005 17:14:16)
Дата 17.03.2005 17:22:45

такую же, но без штыка



А можно такую же, но без штыка вражьего? Поближе к реальности будет.
От Александр
К Баювар (17.03.2005 17:22:45)
Дата 17.03.2005 17:32:18

Разве без штыка ближе?


>А можно такую же, но без штыка вражьего? Поближе к реальности будет.

Почему это ближе?
"Идея геноцида претворялась в жизнь на оккупированных территориях с удивившим всех хладнокровием. Так, на Украине было преднамеренно истреблено мирного населения 3091987 человек, из них детей 73887 (только в Ровенской области убито 25 тыс. детей). Подробная справка без комментариев по всем областям и районам дана в работе А.А.Шевякова "Жертвы среди мирного населения в годы Отечественной войны" (СОЦИС, 1992, ° 11). Например, "в станице Широчанская (Краснодарский край) живьем закопаны в яму 214 воспитанников детского дома"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a114.htm#par2477
От Баювар
К Александр (17.03.2005 17:32:18)
Дата 17.03.2005 19:33:15

научного работника ничего не смущает?

>"Идея геноцида претворялась в жизнь на оккупированных территориях с удивившим всех хладнокровием. Так, на Украине было преднамеренно истреблено мирного населения 3091987 человек, из них детей 73887 (только в Ровенской области убито 25 тыс. детей). Подробная справка без комментариев по всем областям и районам дана в работе А.А.Шевякова "Жертвы среди мирного населения в годы Отечественной войны" (СОЦИС, 1992, ° 11). Например, "в станице Широчанская (Краснодарский край) живьем закопаны в яму 214 воспитанников детского дома"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a114.htm#par2477

Вас как научного работника ничего не смущает? Мирные жители до единички пересчитаны, а солдаты -- до миллионов, и то по косвенным данным. Открываем ларчик. Жертв много. Но в укладывании в сыру землю чудо-богатырей есть, мягко говоря, доля вины крестьянских маршалов с образованием ЦПШ. Давайте-ка их переложим на зверства западных вурдалаков!

В небе незнакомая звезда...
От Александр
К Баювар (17.03.2005 19:33:15)
Дата 17.03.2005 21:54:43

смущает

>Вас как научного работника ничего не смущает? Мирные жители до единички пересчитаны, а солдаты -- до миллионов, и то по косвенным данным.

И солдаты пересчитаны все. По самым прямым. Вышел фундаментальный труд "Потери CCCР и России в войнах и локальных конфликтах" где все до единички с разбивкой по фронтам (если не по армиям) и месяцам. Сборник этот у меня дома есть.
От Iva
К Кудинов Игорь (15.03.2005 20:48:07)
Дата 15.03.2005 20:52:00

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

Привет

>Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
>нам не продадут, как кто-то там из Oracle выпендривался , что их
>технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
>историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
>пятые руки и привезенные через семь морей.

Самая знаменитая ИМХО - это история со станком для обработки винтов АПЛ, за поставку которого Тошибе запретили экспорт в США на два года.

Владимир
От Кудинов Игорь
К Iva (15.03.2005 20:52:00)
Дата 15.03.2005 21:50:20

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

Iva пишет:
> Самая знаменитая ИМХО - это история со станком для обработки винтов
АПЛ, за поставку которого Тошибе запретили экспорт в США на два года.

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/1/1243


>с) Помните скандал с японской фирмой которая нам поставила станки на
которых мы могли точить валы для лодок? Было ли это на самом деле или
амеры пыль пускали?
>С уважением, Сергей

Давай Серёж посчитай аа--я серьёзно--наконец то настоящие профи на борт
пришли:-)) А насчёт там Тошибы и её станков--пурга конечно--они просто
тогда офигели от революционного скачка в улучшении акустических
характеристик наших АПЛ--вот и срывали злобу.

С уважением
От Iva
К Павел (15.03.2005 18:30:32)
Дата 15.03.2005 18:35:38

Сначала, я уже привык :-(.

Привет

>это после дискуссии о "Буранах". Да что такое в самом деле? Что же советское оборудование - станки, турбины, электростанции покупали в Европе, да и по всему миру?

Мы же, в данном случае, о товарах ТНП говорим.

>да, опосредованно - безусловно. Удушить технологически именно это и было задачей этих ограничений. Что тут непонятного? Это же заведомо худшие условия чем для Европы или Азии. Чем-то их надо было компенсировать. Компенсировали бОльшей себестоимостью, меньшим качеством.

Да ладно :-). Свиснули - сколько компаний сбежалось строить КАМАЗ - а это уже технологии двойного назначения.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (15.03.2005 18:35:38)
Дата 16.03.2005 01:06:03

Re: Сначала, я...

>Привет

>>это после дискуссии о "Буранах". Да что такое в самом деле? Что же советское оборудование - станки, турбины, электростанции покупали в Европе, да и по всему миру?
>
>Мы же, в данном случае, о товарах ТНП говорим.
А что, тнп сильно сложнее бурана? Нет. Отсюда вывод - врете, что не способен. Ой, ну простите, граждане, не дошли руки до кассет. Лучшие кадры были ракетами заняты. У нас ресурсов меньше было? Население меньше? Не было у нас таких лабораторий по дизайну, как в Сша. Не хватало на них сил и средств. А меня и наши ТНП устраивали.
От Iva
К Кравченко П.Е. (16.03.2005 01:06:03)
Дата 16.03.2005 01:17:37

Re: Сначала, я...

Привет

>А что, тнп сильно сложнее бурана? Нет. Отсюда вывод - врете, что не способен. Ой, ну простите, граждане, не дошли руки до кассет. Лучшие кадры были ракетами заняты.

А вокруг этой проблемы ( определение потребностей общества и его приоритетов ) сыр бор и начался.


> У нас ресурсов меньше было? Население меньше? Не было у нас таких лабораторий по дизайну, как в Сша. Не хватало на них сил и средств. А меня и наши ТНП устраивали.

Возможно, вас и устраивал. Но где он - этот СССР? Значит многих не устраивал.

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 01:17:37)
Дата 16.03.2005 10:33:12

странно слышать от "милитариста" отрицания приоритета обороны (-)
От Iva
К Павел (16.03.2005 10:33:12)
Дата 16.03.2005 11:34:41

Помимо милитариста я еще и матэкономист.

Привет

поэтому я не признаю приоритета обороны. "Расходы на оборону - это страховка страны ..."(с) не помню чей.

В этом я и расхожусь с советскими милитаристами. Я знаю, что военные расходы угнетают экономику ( в долгосрочной перспективе, в краткосрочной могут вызвать рост (рейганомика, Гитлер)).
И более, того исходя из моделирования легко показать, что для более слабой экономически страны гонка вооружений гораздо вреднее, чем для более богатой.

Так что увы выбор или поддержание паритета ( и экономическое отставание) или разработка каких то других стратегий, которые позволят сократить экономическое отставание.

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 11:34:41)
Дата 16.03.2005 14:12:46

Поскольку здесь форму С.Г. Кара-Мурзы приведу длинную цитату

>В этом я и расхожусь с советскими милитаристами. Я знаю, что военные расходы угнетают экономику ( в долгосрочной перспективе, в краткосрочной могут вызвать рост (рейганомика, Гитлер)).
>И более, того исходя из моделирования легко показать, что для более слабой экономически страны гонка вооружений гораздо вреднее, чем для более богатой.

"...Раз уж мы заговорили о военных расходах, то вспомним, что стереотипное мнение, будто именно гонка вооружений разорила советскую экономику и сделала невыносимо низким уровень потребления граждан, стало в среде интеллигенции непререкаемым – и остается таким до сих пор! Разбор этой нелепой уверенности может послужить хорошей учебной задачей. Вот где рациональность отступила в тень!
В.В.Шлыков пишет об этом: “Сейчас уже трудно поверить, что немногим более десяти лет назад и политики, и экономисты, и средства массовой информации СССР объясняли все беды нашего хозяйствования непомерным бременем милитаризации советской экономики. 1989-1991 годы были периодом настоящего ажиотажа по поводу масштабов советских военных расходов. Печать и телевидение были переполнены высказываниями сотен экспертов, торопившихся дать свою количественную оценку реального, по их мнению, бремени советской экономики…
Министр иностранных дел Шеварднадзе, заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП, в апреле 1990 г. Горбачев округлил эту цифру до 20%. В конце 1991 г. начальник Генерального штаба Лобов объявил, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП (260 млрд. рублей в ценах 1988 года, то есть свыше 300 млрд. долларов). Хотя ни один из авторов вышеприведенных оценок никак их не обосновывал, эти оценки охотно принимались на веру общественностью”.
Вот первый признак ухода от рациональности: реальные данные людям неизвестны, но они охотно принимают на веру утверждения, которые никак не обоснованы. При этом утверждения эти сильно между собой расходятся.
Откуда взялись эти огромные цифры, сообщенные архитекторами перестройки? От идеологов из окружения Рейгана, которые заведомо завышали уровень советских военных расходов. В.В.Шлыков отмечает: “Надо сказать, что давая свои оценки военного бремени СССР, ни М.Горбачев, ни генерал В.Лобов, ни академики О.Богомолов и Ю.Рыжов никогда не приводили никаких доказательств и расчетов в подтверждение своих слов. Однако нетрудно заметить, что эти оценки поразительно напоминали те показатели, которыми оперировал Пентагон и его эксперты, обвиняя ЦРУ в недооценке советских военных расходов”.
ЦРУ эти обвинения не признавало. В.В.Шлыков продолжает: “ЦРУ твердо стояло на своем и утверждало, что военные расходы СССР в 1989 году никак не превышали 130-160 млрд. рублей, то есть составляли не более 15-17% ВНП. Приведенные же выше оценки М.Горбачева, В.Лобова и других именитых советских политиков и специалистов о гораздо бoльших (по сравнению с данными ЦРУ) масштабах советских военных расходов ЦРУ объявило ничем не обоснованными.
В официальном ответе на запрос сенатора Дж.Бингамэна ЦРУ сообщало 23 июля 1990 года: “В настоящее время не существует достаточных доказательств, которые могли бы вынудить нас пересмотреть наши оценки - как в сторону завышения, так и в сторону занижения. Мы считаем, что наша базовая методология верна, а имеющаяся информационная база вполне убедительна для подтверждения наших оценок. С другой стороны, мы детально рассмотрели другие имеющиеся советские и западные оценки и нашли их менее чем обоснованными”...”.
Но верна ли и эта оценка 1990 г.? Сейчас известно, что неверна, она сильно завышена, в связи с чем в США тлеет довольно серьезный скандал. История его касается вопроса о том, как трудно оценить показатели советской экономики, исходя из принятых в западной экономике понятий и индикаторов. Поэтому имеет смысл уделить этой истории место.
В.В.Шлыков объясняет, как работало ЦРУ в 1960-1975 гг.: “Методологически получение величины советских военных расходов осуществлялось ЦРУ как бы наоборот - сначала в долларах, затем в рублях. Ввиду нерыночного характера экономики СССР какие-либо реальные цены на советскую военную продукцию ЦРУ получить, естественно, не могло (их не было в природе). Поэтому оно синтезировало эти цены путем выражения в долларах стоимости разработки или производства в США того или иного образца вооружения с аналогичными тактико-техническими характеристиками. Затем уже эти цены в долларах переводились в рубли по паритету покупательной способности валют, также определявшемуся ЦРУ…
На базе ППС ЦРУ получало условные, так называемые “ресурсные” (то есть определявшиеся затратами трудовых, материальных, технологических и других ресурсов) рубли, а вовсе не те рубли, которые использовались советскими ведомствами при планировании бюджетных военных расходов и расчетах с оборонной промышленностью”.
Согласно полученным таким образом оценкам, ЦРУ считало, что военные расходы СССР составляли 6-7% от ВНП. По оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, то в 1975 г. всего 6%.
В 1976 г. военно-промышленное лобби США добилось пересмотра этих оценок в сторону увеличения. Для проверки данных ЦРУ была создана группа из 5 экспертов (“Команда Б”) под руководством Ричарда Пайпса. “Команда Б” признала оценки ЦРУ заниженными минимум вдвое. Как пишет В.В.Шлыков, “Команда Б после трехмесячной работы представила в декабре 1976 года свой доклад, положивший начало радикальному пересмотру американским руководством степени советской военной угрозы. Результатом такого пересмотра стал новый, несравненно более крутой виток в гонке вооружений между Востоком и Западом”.
Как же оценивает уже после краха СССР руководство американской разведки новые величины военных расходов СССР (12-13% ВНП), которые легли в основу политики США? В.В.Шлыков пишет: “Выводы “Команды Б” об огромных масштабах и агрессивном характере советских военных приготовлений выглядят абсурдно преувеличенными. Не удивительно, что ЦРУ всячески стремится теперь откреститься от этих выводов, на основе которых строилась в основном вся военная политика США с середины 70-х годов. В своем докладе на Принстонской конференции директор ЦРУ Дж. Тенет признает, в частности, что “все до одной Национальные разведывательные оценки (НРО), подготовленные с 1974 по 1986 годы, давали завышенные прогнозы темпов и масштабов модернизации Москвой своих стратегических сил””. Ричард Перл, бывший замминистра обороны США по международной безопасности, писал: “Остается загадкой, почему была допущена столь огромная ошибка, и почему она приобрела хронический характер. Возможно, мы так и не узнаем истину ” .
Здесь давайте зафиксируем факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной. Можем считать ее за верхний предел той величины, точно установить которую мы не сможем. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто “мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений” является ложным. В нем присутствует несоизмеримость величин.
Но разве кто-то пытался в это вникнуть? И разве кто-нибудь сегодня спросит с академиков Богомолова или Рыжова, из какого пальца они высосали свои данные о военных расходах СССР? Тут стоит зафиксировать второй факт, который служит признаком отхода от рациональности – политически активная часть интеллигенции неспособна к рефлексии. Она категорически не желает вспомнить о своей недавней позиции и проверить ее на основе новых данных. В.В.Шлыков пишет, даже с некоторым удивлением: “Насколько изменилось отношение общества к проблеме военных расходов по сравнению с концом 80-х - началом 90-х годов. Если в те годы советские и российские политики и экономисты в своем стремлении показать неподъемное, по их мнению, бремя военных расходов апеллировали к мнению на сей счет прежде всего западных экспертов, то сейчас это мнение никого - ни власть, ни общество - не интересует”.
Сама история о том, как “Команда Б” получила свои абсурдно завышенные данные, поучительна. Сейчас она рассекречена и вкратце В.В.Шлыков излагает ее так: “Расскажу подробнее, о чем идет речь в ссылках “Команды Б” на таинственного “человека” или “источник”, показания которого столь радикально изменили взгляды американской разведки на размеры советских военных расходов. Ибо этот эпизод, на мой взгляд, позволяет судить о том, насколько примитивными были американские представления о степени и характере милитаризации советской экономики.
Речь идет о научном сотруднике одного из советских научно-исследовательских институтов (фамилия его до сих пор скрывается), эмигрировавшем на Запад и утверждавшем, что он имеет информацию о советских военных расходах.
По утверждениям этого эмигранта, военный бюджет СССР в 1970 году составлял 50 млрд. рублей, из которых 20 млрд. рублей шло на закупку вооружения. Это означало, что Советский Союз тратил на военные нужды примерно треть всех советских бюджетных расходов или 12-13% ВНП…
Все это сильно смахивало на мистификацию. Никаких достоверных данных о советских военных расходах эмигрировавший научный сотрудник не мог предоставить по той простой причине, что ими не располагало даже само высшее руководство СССР. Ибо их не существовало в природе. Подавляющая часть советских военных затрат растворялась в статьях расходов на народнохозяйственные нужды. Со своей стороны, все оборонные предприятия списывали свои социальные и другие расходы (жилищное строительство, содержание детских садов, пансионатов, охотничьих домиков для начальства и т.п.) по статьям затрат на военную продукцию, к тому же “продававшуюся” государству по смехотворно низким искусственным ценам. Именно поэтому никакая иностранная разведка не могла вскрыть “тайну” советского военного бюджета, так же как сейчас было бы бесполезно пытаться установить истинные советские военные расходы через изучение сверхсекретных архивов и документов.
Судя по тому, как упорно американские разведчики допытывались “правды” о военном бюджете у несчастного эмигранта, они были уверены, что детально спланированный военный бюджет у СССР был и просто тщательно скрывался… Я не сомневаюсь, что этот научный сотрудник просто пытался дать свою оценку военных расходов СССР, в то время как допрашивавшие его разведчики требовали от него твердых цифр, постоянно ловя его на противоречиях. По словам лиц, изучавших протоколы его допросов, он часто приходил в отчаяние от того, что допрашивавшие его сотрудники ЦРУ и РУМО имели самое приблизительное представление о советской статистике, помногу раз задавая ему одни и те же вопросы...
Несмотря на всю противоречивость показаний эмигранта, приведенные им данные были названы “Командой Б” основной причиной пересмотра со стороны ЦРУ и других разведывательных ведомств оценок военных расходов СССР в сторону их увеличения” .
Из этой истории следует, что советское хозяйство – явление сложное и трудно поддающееся анализу с помощью инструментов западной экономической науки. Не обращая внимания на эти достаточно хорошо известные трудности, не задумываясь о методологических проблемах и поиске адекватных индикаторов и критериев – и в то же время легко веря самым абсурдным оценкам идеологов, советская интеллигенция 80-х годов проявила удивительную безответственность и даже бесчувственность. Ее коллективный разум в этом вопросе оказался очень недалеким, даже убогим. Это стало одной из причин нашего глубокого кризиса. Из этой истории надо извлекать уроки.
Что же касается той части интеллигенции, которая прямо пошла в услужение реформаторам, то в ее рассуждениях нормы рационального сознания нарушались не просто грубо, а даже дерзко. Ведь даже если бы мы приняли “абсурдно завышенные” оценки военных расходов СССР, выработанные “Командой Б” явно исходя из политического заказа, то и в этом случае миф о том, что эти расходы разорили экономику СССР, следует считать продуктом недобросовестной манипуляция.
В.В.Шлыков пишет: “В последние годы советской власти с избавлением от непомерных, как тогда считалось, военных расходов связывались все основные надежды населения и политиков на улучшение экономического положение страны.
Егор Гайдар писал в 1990 году в журнале “Коммунист”, где он тогда работал редактором отдела политики: “Конверсия оборонного сектора может стать важнейшим фактором сокращения расходов и роста доходов государства, насыщения рынка новыми поколениями потребительских товаров, катализатором структурной перестройки общества... Речь не о сокращении темпа прироста военных расходов, а о серьезном снижении их абсолютной величины”.
В 1992 г. объем закупок вооружения и военной техники [был сокращен] сразу на 67%… И тем не менее, несмотря на столь, казалось бы, радикальное уменьшение, употребляя терминологию Е.Гайдара, “оборонной нагрузки на экономику”, никакого заметного улучшения жизненного уровня населения, как известно, не наступило. Наоборот, произошло его резкое падение по сравнению с советским периодом. Более того, в глубокую депрессию впал и так называемый гражданский сектор российской экономики, особенно промышленность и сельское хозяйство…
Естественно, что в результате подобного развития тезис о том, что СССР рухнул под бременем военных расходов, утратил былую привлекательность. Более того, советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела и “пушки и масло”, если понимать под “маслом” социальные гарантии. Уже не вызывают протеста в СМИ и среди экспертов и политиков утверждения представителей ВПК, что Советский Союз поддерживал военный паритет с США прежде всего за счет эффективности и экономичности своего ВПК”...."

Это из "Потерянного разума". Он есть в копилке.
От Дм. Ниткин
К Павел (16.03.2005 14:12:46)
Дата 17.03.2005 09:46:28

Уж если начали цитировавать Кара-Мурзу, то я тоже процитирую

>Здесь давайте зафиксируем факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной. Можем считать ее за верхний предел той величины, точно установить которую мы не сможем. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто “мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений” является ложным. В нем присутствует несоизмеримость величин.
>Но разве кто-то пытался в это вникнуть? И разве кто-нибудь сегодня спросит с академиков Богомолова или Рыжова, из какого пальца они высосали свои данные о военных расходах СССР? Тут стоит зафиксировать второй факт, который служит признаком отхода от рациональности – политически активная часть интеллигенции неспособна к рефлексии. Она категорически не желает вспомнить о своей недавней позиции и проверить ее на основе новых данных.

А вот еще одна цитата, из "Советской цивилизации":

«Та часть хозяйства, кото­рая работала на оборону, не подчинялась критериям эконо­ми­ческой эффективности (а по критериям обороноспособности она была весьма эффектив­ной). По оценкам экспертов, нормальной экономикой, не подчинен­ной целям обороны, было лишь около 20% народного хозяйства СССР. Запад же, при его уровне индустриализации, под­чи­нял внеэкономическим критериям не более 20% хозяйства. Если говорят, что прямо "на прилавки" работала лишь 1/5 советской экономики - против 4/5 всей экономики Запада, то сравнивать надо именно эти две системы.»

>Что же касается той части интеллигенции, которая прямо пошла в услужение реформаторам, то в ее рассуждениях нормы рационального сознания нарушались не просто грубо, а даже дерзко. Ведь даже если бы мы приняли “абсурдно завышенные” оценки военных расходов СССР, выработанные “Командой Б” явно исходя из политического заказа, то и в этом случае миф о том, что эти расходы разорили экономику СССР, следует считать продуктом недобросовестной манипуляция.

Интересно, о ком же это?

>Это из "Потерянного разума". Он есть в копилке.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (17.03.2005 09:46:28)
Дата 20.03.2005 22:07:10

Re: Уж если...

>«Та часть хозяйства, кото­рая работала на оборону, не подчинялась критериям эконо­ми­ческой эффективности (а по критериям обороноспособности она была весьма эффектив­ной). По оценкам экспертов, нормальной экономикой, не подчинен­ной целям обороны, было лишь около 20% народного хозяйства СССР. Запад же, при его уровне индустриализации, под­чи­нял внеэкономическим критериям не более 20% хозяйства. Если говорят, что прямо "на прилавки" работала лишь 1/5 советской экономики - против 4/5 всей экономики Запада, то сравнивать надо именно эти две системы.»

>>Что же касается той части интеллигенции, которая прямо пошла в услужение реформаторам, то в ее рассуждениях нормы рационального сознания нарушались не просто грубо, а даже дерзко. Ведь даже если бы мы приняли “абсурдно завышенные” оценки военных расходов СССР, выработанные “Командой Б” явно исходя из политического заказа, то и в этом случае миф о том, что эти расходы разорили экономику СССР, следует считать продуктом недобросовестной манипуляция.
>Интересно, о ком же это?

Каждая деталь, каждая разработка в СССР использовались и в военных, и в гражданских объектах. Практически на каждом заводе были цеха, работающие в военных целях, а в научных учреждениях почти в любой лаборатории - секретные разработки, которые использовались как в гражданских, так и в военных целях. В этом и была существенная экономия ресурсов. Поэтому можно сказать, что почти вся промышленность СССР "работала" на войну, хотя при этом собственно "военное" производство составляло менее 15% (а по некоторым данным около 6%) от всего производства.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (20.03.2005 22:07:10)
Дата 21.03.2005 09:25:56

Двоемыслие. (-)
От Iva
К Павел (16.03.2005 14:12:46)
Дата 16.03.2005 14:39:53

И что?

Привет

>"...Раз уж мы заговорили о военных расходах, то вспомним, что стереотипное мнение, будто именно гонка вооружений разорила советскую экономику и сделала невыносимо низким уровень потребления граждан, стало в среде интеллигенции непререкаемым – и остается таким до сих пор! Разбор этой нелепой уверенности может послужить хорошей учебной задачей. Вот где рациональность отступила в тень!
>В.В.Шлыков пишет об этом: “Сейчас уже трудно поверить, что немногим более десяти лет назад и политики, и экономисты, и средства массовой информации СССР объясняли все беды нашего хозяйствования непомерным бременем милитаризации советской экономики. 1989-1991 годы были периодом настоящего ажиотажа по поводу масштабов советских военных расходов. Печать и телевидение были переполнены высказываниями сотен экспертов, торопившихся дать свою количественную оценку реального, по их мнению, бремени советской экономики…
>Министр иностранных дел Шеварднадзе, заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП, в апреле 1990 г. Горбачев округлил эту цифру до 20%. В конце 1991 г. начальник Генерального штаба Лобов объявил, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП (260 млрд. рублей в ценах 1988 года, то есть свыше 300 млрд. долларов). Хотя ни один из авторов вышеприведенных оценок никак их не обосновывал, эти оценки охотно принимались на веру общественностью”.
>Вот первый признак ухода от рациональности: реальные данные людям неизвестны, но они охотно принимают на веру утверждения, которые никак не обоснованы. При этом утверждения эти сильно между собой расходятся.
>Откуда взялись эти огромные цифры, сообщенные архитекторами перестройки? От идеологов из окружения Рейгана, которые заведомо завышали уровень советских военных расходов. В.В.Шлыков отмечает: “Надо сказать, что давая свои оценки военного бремени СССР, ни М.Горбачев, ни генерал В.Лобов, ни академики О.Богомолов и Ю.Рыжов никогда не приводили никаких доказательств и расчетов в подтверждение своих слов. Однако нетрудно заметить, что эти оценки поразительно напоминали те показатели, которыми оперировал Пентагон и его эксперты, обвиняя ЦРУ в недооценке советских военных расходов”.
>ЦРУ эти обвинения не признавало. В.В.Шлыков продолжает: “ЦРУ твердо стояло на своем и утверждало, что военные расходы СССР в 1989 году никак не превышали 130-160 млрд. рублей, то есть составляли не более 15-17% ВНП. Приведенные же выше оценки М.Горбачева, В.Лобова и других именитых советских политиков и специалистов о гораздо бoльших (по сравнению с данными ЦРУ) масштабах советских военных расходов ЦРУ объявило ничем не обоснованными.
>В официальном ответе на запрос сенатора Дж.Бингамэна ЦРУ сообщало 23 июля 1990 года: “В настоящее время не существует достаточных доказательств, которые могли бы вынудить нас пересмотреть наши оценки - как в сторону завышения, так и в сторону занижения. Мы считаем, что наша базовая методология верна, а имеющаяся информационная база вполне убедительна для подтверждения наших оценок. С другой стороны, мы детально рассмотрели другие имеющиеся советские и западные оценки и нашли их менее чем обоснованными”...”.
>Но верна ли и эта оценка 1990 г.? Сейчас известно, что неверна, она сильно завышена, в связи с чем в США тлеет довольно серьезный скандал. История его касается вопроса о том, как трудно оценить показатели советской экономики, исходя из принятых в западной экономике понятий и индикаторов. Поэтому имеет смысл уделить этой истории место.
>В.В.Шлыков объясняет, как работало ЦРУ в 1960-1975 гг.: “Методологически получение величины советских военных расходов осуществлялось ЦРУ как бы наоборот - сначала в долларах, затем в рублях. Ввиду нерыночного характера экономики СССР какие-либо реальные цены на советскую военную продукцию ЦРУ получить, естественно, не могло (их не было в природе). Поэтому оно синтезировало эти цены путем выражения в долларах стоимости разработки или производства в США того или иного образца вооружения с аналогичными тактико-техническими характеристиками. Затем уже эти цены в долларах переводились в рубли по паритету покупательной способности валют, также определявшемуся ЦРУ…
>На базе ППС ЦРУ получало условные, так называемые “ресурсные” (то есть определявшиеся затратами трудовых, материальных, технологических и других ресурсов) рубли, а вовсе не те рубли, которые использовались советскими ведомствами при планировании бюджетных военных расходов и расчетах с оборонной промышленностью”.
>Согласно полученным таким образом оценкам, ЦРУ считало, что военные расходы СССР составляли 6-7% от ВНП. По оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, то в 1975 г. всего 6%.
>В 1976 г. военно-промышленное лобби США добилось пересмотра этих оценок в сторону увеличения. Для проверки данных ЦРУ была создана группа из 5 экспертов (“Команда Б”) под руководством Ричарда Пайпса. “Команда Б” признала оценки ЦРУ заниженными минимум вдвое. Как пишет В.В.Шлыков, “Команда Б после трехмесячной работы представила в декабре 1976 года свой доклад, положивший начало радикальному пересмотру американским руководством степени советской военной угрозы. Результатом такого пересмотра стал новый, несравненно более крутой виток в гонке вооружений между Востоком и Западом”.
>Как же оценивает уже после краха СССР руководство американской разведки новые величины военных расходов СССР (12-13% ВНП), которые легли в основу политики США? В.В.Шлыков пишет: “Выводы “Команды Б” об огромных масштабах и агрессивном характере советских военных приготовлений выглядят абсурдно преувеличенными. Не удивительно, что ЦРУ всячески стремится теперь откреститься от этих выводов, на основе которых строилась в основном вся военная политика США с середины 70-х годов. В своем докладе на Принстонской конференции директор ЦРУ Дж. Тенет признает, в частности, что “все до одной Национальные разведывательные оценки (НРО), подготовленные с 1974 по 1986 годы, давали завышенные прогнозы темпов и масштабов модернизации Москвой своих стратегических сил””. Ричард Перл, бывший замминистра обороны США по международной безопасности, писал: “Остается загадкой, почему была допущена столь огромная ошибка, и почему она приобрела хронический характер. Возможно, мы так и не узнаем истину ” .
>Здесь давайте зафиксируем факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной. Можем считать ее за верхний предел той величины, точно установить которую мы не сможем. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто “мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений” является ложным. В нем присутствует несоизмеримость величин.
>Но разве кто-то пытался в это вникнуть? И разве кто-нибудь сегодня спросит с академиков Богомолова или Рыжова, из какого пальца они высосали свои данные о военных расходах СССР? Тут стоит зафиксировать второй факт, который служит признаком отхода от рациональности – политически активная часть интеллигенции неспособна к рефлексии. Она категорически не желает вспомнить о своей недавней позиции и проверить ее на основе новых данных. В.В.Шлыков пишет, даже с некоторым удивлением: “Насколько изменилось отношение общества к проблеме военных расходов по сравнению с концом 80-х - началом 90-х годов. Если в те годы советские и российские политики и экономисты в своем стремлении показать неподъемное, по их мнению, бремя военных расходов апеллировали к мнению на сей счет прежде всего западных экспертов, то сейчас это мнение никого - ни власть, ни общество - не интересует”.
>Сама история о том, как “Команда Б” получила свои абсурдно завышенные данные, поучительна. Сейчас она рассекречена и вкратце В.В.Шлыков излагает ее так: “Расскажу подробнее, о чем идет речь в ссылках “Команды Б” на таинственного “человека” или “источник”, показания которого столь радикально изменили взгляды американской разведки на размеры советских военных расходов. Ибо этот эпизод, на мой взгляд, позволяет судить о том, насколько примитивными были американские представления о степени и характере милитаризации советской экономики.
>Речь идет о научном сотруднике одного из советских научно-исследовательских институтов (фамилия его до сих пор скрывается), эмигрировавшем на Запад и утверждавшем, что он имеет информацию о советских военных расходах.
>По утверждениям этого эмигранта, военный бюджет СССР в 1970 году составлял 50 млрд. рублей, из которых 20 млрд. рублей шло на закупку вооружения. Это означало, что Советский Союз тратил на военные нужды примерно треть всех советских бюджетных расходов или 12-13% ВНП…
>Все это сильно смахивало на мистификацию. Никаких достоверных данных о советских военных расходах эмигрировавший научный сотрудник не мог предоставить по той простой причине, что ими не располагало даже само высшее руководство СССР. Ибо их не существовало в природе. Подавляющая часть советских военных затрат растворялась в статьях расходов на народнохозяйственные нужды. Со своей стороны, все оборонные предприятия списывали свои социальные и другие расходы (жилищное строительство, содержание детских садов, пансионатов, охотничьих домиков для начальства и т.п.) по статьям затрат на военную продукцию, к тому же “продававшуюся” государству по смехотворно низким искусственным ценам. Именно поэтому никакая иностранная разведка не могла вскрыть “тайну” советского военного бюджета, так же как сейчас было бы бесполезно пытаться установить истинные советские военные расходы через изучение сверхсекретных архивов и документов.
>Судя по тому, как упорно американские разведчики допытывались “правды” о военном бюджете у несчастного эмигранта, они были уверены, что детально спланированный военный бюджет у СССР был и просто тщательно скрывался… Я не сомневаюсь, что этот научный сотрудник просто пытался дать свою оценку военных расходов СССР, в то время как допрашивавшие его разведчики требовали от него твердых цифр, постоянно ловя его на противоречиях. По словам лиц, изучавших протоколы его допросов, он часто приходил в отчаяние от того, что допрашивавшие его сотрудники ЦРУ и РУМО имели самое приблизительное представление о советской статистике, помногу раз задавая ему одни и те же вопросы...
>Несмотря на всю противоречивость показаний эмигранта, приведенные им данные были названы “Командой Б” основной причиной пересмотра со стороны ЦРУ и других разведывательных ведомств оценок военных расходов СССР в сторону их увеличения” .
>Из этой истории следует, что советское хозяйство – явление сложное и трудно поддающееся анализу с помощью инструментов западной экономической науки. Не обращая внимания на эти достаточно хорошо известные трудности, не задумываясь о методологических проблемах и поиске адекватных индикаторов и критериев – и в то же время легко веря самым абсурдным оценкам идеологов, советская интеллигенция 80-х годов проявила удивительную безответственность и даже бесчувственность. Ее коллективный разум в этом вопросе оказался очень недалеким, даже убогим. Это стало одной из причин нашего глубокого кризиса. Из этой истории надо извлекать уроки.

Ну и что? Сложность выделения военных расходов в СССР - это реальная проблема, так как редкое министрство или предприятие выпуксало только военную или только гражданскую продукцию.
Отдельный учет был редкостью, да и он был заведомо неполным.

>В 1992 г. объем закупок вооружения и военной техники [был сокращен] сразу на 67%… И тем не менее, несмотря на столь, казалось бы, радикальное уменьшение, употребляя терминологию Е.Гайдара, “оборонной нагрузки на экономику”, никакого заметного улучшения жизненного уровня населения, как известно, не наступило. Наоборот, произошло его резкое падение по сравнению с советским периодом. Более того, в глубокую депрессию впал и так называемый гражданский сектор российской экономики, особенно промышленность и сельское хозяйство…

И о чем это говорит. Поищите работу АА Петрова от 1990 года - там все результаты 92 предсказаны, военные расходы там дело дцатое.

>Естественно, что в результате подобного развития тезис о том, что СССР рухнул под бременем военных расходов, утратил былую привлекательность. Более того, советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела и “пушки и масло”, если понимать под “маслом” социальные гарантии. Уже не вызывают протеста в СМИ и среди экспертов и политиков утверждения представителей ВПК, что Советский Союз поддерживал военный паритет с США прежде всего за счет эффективности и экономичности своего ВПК”...."

А это вывод ничем не доказан.

Ну и зачем я буду читать все, если из этого большого отрывка для меня ничего ни нового, ни интересного?

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 14:39:53)
Дата 16.03.2005 14:54:07

Как что? 6-7% военного производства от общего - это недопустимо много? (-)
От Iva
К Павел (16.03.2005 14:54:07)
Дата 16.03.2005 18:19:55

А откуда вы взяли, что эта оценка достоверна?

Привет

почему из предложенных вам оценок вы взяли эту? Потому, что она минимальна и этим вам нравиться?

Оценка моих знакомых, профессионально занимавшихся эконометрикой, гораздо выше ( для начала 80-х).

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 18:19:55)
Дата 16.03.2005 18:45:23

данные ЦРУ. Прочитайте цитату - специально же постил (-)
От Скептик
К Павел (16.03.2005 18:45:23)
Дата 18.03.2005 15:14:35

Так вам американцы правду и сказали! Держите карман шире

Вот что меня просто потрясает так это наивная вера солидаристов в том что американцы говорят им правду. Держите карман шире! Так вам они и рассазали. Такие вещи никто просто так не расскажет.
От Павел
К Скептик (18.03.2005 15:14:35)
Дата 18.03.2005 18:15:05

где-то правду, где-то нет

>Вот что меня просто потрясает так это наивная вера солидаристов в том что американцы говорят им правду. Держите карман шире! Так вам они и рассазали. Такие вещи никто просто так не расскажет.

это же смотря по ситуации. По-моему, то что изложил С.Г.Кара-Мурза в "Потерянном разуме" вполне правдоподобно.
От Скептик
К Павел (18.03.2005 18:15:05)
Дата 19.03.2005 00:17:55

Такие вещи надо знать, а н е гадать

Вы пытаетесь подменить знание умозрительными построениями.

"это же смотря по ситуации."

Вот и подумайте, какими круглыми идиотами должны быть специалисты ЦРУ, чтобы раздавать направо и налево ценнейшую и дорогостоящую информацию об истинном положении дел в СССР. Надеюсь, Вы понимаете, что эта информация никак не устарела, что для ее сбора , обработки , правильной интерпритации понадобились годы напряженного труда, огромные денежные вложения , лучшие специалисты, причем из разных областей и так далее.

Есть тысячи причин по которым ЦРУ выгодно распространять дезу про СССР, и трудно найти хоть причину по которой ЦРУ должно помогать сторонникам советского строя, снабжая их верной и главное выгодной просоветским силам информацией.
Будьте же прагматичнее, в конце то концов. Уж хоть на ЦРУ то не ссылайтесь в разговорах в поддержку СССР. Будут вам враги России помогать, гляди того!

" По-моему, то что изложил С.Г.Кара-Мурза в "Потерянном разуме" вполне правдоподобно."

Это круг в логике: "данные Кара_Мурзы верны, потому что подтверждаются данными ЦРУ, а данные ЦРУ -верны, поскольку их правдоподобно изложил Кара-Мурза".
От Павел
К Скептик (19.03.2005 00:17:55)
Дата 21.03.2005 11:05:19

Если вы знаете - расскажите. Чего попусту ругаться? (-)
От Скептик
К Павел (21.03.2005 11:05:19)
Дата 21.03.2005 21:11:40

Подмена тезиса вам не поможет

Это вы ссылались на данные ЦРУ. Вот и доказывайте, что эти данные не деза для наивных, а самая реальная информация. А заодно еще расскажите, с какого это бодуна ЦРУ будет с вам нахаляву делиться дорогостоящей и ценнейшей актуальной информацией.
От Павел
К Скептик (21.03.2005 21:11:40)
Дата 22.03.2005 10:57:54

В морг? В морг!

>Это вы ссылались на данные ЦРУ. Вот и доказывайте, что эти данные не деза для наивных, а самая реальная информация. А заодно еще расскажите, с какого это бодуна ЦРУ будет с вам нахаляву делиться дорогостоящей и ценнейшей актуальной информацией.

Дык не ко мне вопрос. Это из "Потерянного разума" С. Г. Кара-Мурзы. У него там целая глава 28 отведена этому вопросу.
От Скептик
К Павел (22.03.2005 10:57:54)
Дата 22.03.2005 11:36:33

Вот некрасиво как! Стрелки переводить

"Дык не ко мне вопрос. Это из "Потерянного разума" С. Г. Кара-Мурзы. У него там целая глава 28 отведена этому вопросу."

К вам, к вам вопрос, имено к вам и таким как вы. Ведь это вы же ссылаетесь на Кара-Мурзу. Вы же разносите по форумам и используете в полемике ссылки на его книги и работы, так что вопрос и к вам тоже, но и, конечно, к Сергею Георгиевичу.
От Павел
К Скептик (22.03.2005 11:36:33)
Дата 22.03.2005 12:09:02

это не стрелка, а ссылка. Знаете разницу?

>К вам, к вам вопрос, имено к вам и таким как вы. Ведь это вы же ссылаетесь на Кара-Мурзу. Вы же разносите по форумам и используете в полемике ссылки на его книги и работы, так что вопрос и к вам тоже, но и, конечно, к Сергею Георгиевичу.

Что зазорного (или нелогичного) в том, что я сссылаюсь на работы С.Г. Кара-Мурзы? Можно подумать, что есть другие методы? Например самому взять и рассчитать долю оборонки в народном хозяйстве СССР?

Или Вам больше нравятся завывания телелакеев о том что эконокику СССР сгубили военные расходы? Так они еще менее аргументированы (если не сказать - совсем не аргументированы) чем у С. Г. Кара-Мурзы.
От Скептик
К Павел (22.03.2005 12:09:02)
Дата 22.03.2005 13:06:36

И вновь подмена . Ну что вы в самом деле?

"Что зазорного (или нелогичного) в том, что я сссылаюсь на работы С.Г. Кара-Мурзы? "

Вы не просто ссылаетесь на КМУРЗУ, вы привеодите его книгу в качестве аругмента в СВОЮ пользу. Поэтмоу вы тем самым согалшаетесь с книгой. Вот я вас и спрашиваю, а на каком основании? Не СГ я спрашиваю, а лично вас, вот вы, что сами не понимаете, что никто вам вот так запросто не расскажет что на самомо деле происходило в ВПК СССР.

"Можно подумать, что есть другие методы? Например самому взять и рассчитать долю оборонки в народном хозяйстве СССР? "

ТАк ведь и то, что в ы рассказали -это не метод. ВОт и получается , что нет у вас методов под рукой. И у меня их нет. Вот и всё.

"Или Вам больше нравятся завывания телелакеев о том что эконокику СССР сгубили военные расходы? Так они еще менее аргументированы (если не сказать - совсем не аргументированы) чем у С. Г. Кара-Мурзы.!"

СССР сгубила не военная экономика, и не экономика вовсе, и не манипуляторы и не лжецы и не запад. Советский строй сталь совершенно не выгоден элите, вот она его и разрушила. Все остальное словоблудие- и про "злых интеллигентов" и про происки запада, и про диссидентов и так далее. Бесконфликтных обществ не бывает (сусальные картинки наших эмигрантов не в счет) и недовольные всегда найдутся, и враги заграницей тоже. Этобыло есть и будет всегда. А вот ситуация , когда элита общества ненавидит сам СТРОЙ обрекает строй на поражение, в точно так же как обречена и армия , у которой все руководство желает ей поражения и способствует.

И когда элита пеерстает сохранять строй, тоона и плодит диссидентов, делает колосальыне идиотские вложения в недоразвитые страны, разматывает деньги в безумных военых тратах и так далее. А все потмоу, чтона строй ей плевать, на народ -тоже. Она , элита, делает просто, что ей выгодно, не особенно считаясь с нашими желаниями и мыслями. Сам социализм вступил в острешее противоречие с руководителями социализма и разумеется , погиб.

PS
А не надо было частную собтвенность отменять и элиту в нищенские "Волги" рассаживать. Элите нужны феррари, огромные счета в банках, заводы и проч. Недоплатили менеджерам, они компанию и обанкротили.
От Павел
К Скептик (22.03.2005 13:06:36)
Дата 22.03.2005 13:23:34

странно, то вы одно утверждаете, то другое

вообще-то довольно странно, что в XXI веке требуют, чтоб каждый все сам знал. И у каждого была своя(!) методика. А ссылаться не смей...

>ТАк ведь и то, что в ы рассказали -это не метод. ВОт и получается , что нет у вас методов под рукой. И у меня их нет. Вот и всё.

а на каком же основании Вы несколько постов назад утверждали: " ... СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился..."

а потом пишете: "... СССР сгубила не военная экономика, и не экономика вовсе..."

про элиту я поскипал (ради экономии), поскольку Ваше мнение на этот счет мне известно.
От Скептик
К Павел (22.03.2005 13:23:34)
Дата 22.03.2005 13:54:23

Где я утверждал "то", а потом "другое"?

"вообще-то довольно странно, что в XXI веке требуют, чтоб каждый все сам знал. И у каждого была своя(!) методика. А ссылаться не смей..."

Требуют не это. Совсем ен это . Требуют ответитьна просейший вопрос: на каком основании вы считаете методику , изложенную в книгах КМУРЗы верной?

"а на каком же основании Вы несколько постов назад утверждали: " ... СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился..."

На оснвоании здравогос мысла, разумеется. Но методикой это не назовешь. Здравый смысл не удовлетворяет строгим номрам научности.

"а потом пишете: "... СССР сгубила не военная экономика, и не экономика вовсе..."

Правильно. Поскольку кризис элит - первопричина прочих гадостей.
От Iva
К Павел (16.03.2005 18:45:23)
Дата 16.03.2005 19:09:26

Ну и что?

Привет

они что лучше наших нашу экономику знали???

Оценка моих знакомых раза в два выше.

Владимир
От Скептик
К Iva (16.03.2005 19:09:26)
Дата 17.03.2005 11:45:31

Тут упущен один момент.

"они что лучше наших нашу экономику знали???"

это как раз запросто может быть. Запросто. У нас полно людей которые постоянно козыряют тем что в СССР прожили всю жизнь и поэтому "знают жизнь" а как послушаешь их рассказы-сразу узнаешь лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года. Но дело не в этом. Дело в то, что все эти цифирки ВВП , ВНП и проч- лукавые, очень лукавые. В них не учтен фактор качества. Вал гнать боьшогото ума нет и ВВП при этом будет расти. А вот качественные вещи были в основном в ВПК. То есть лучшие специалисты были там, а в других отраслях уровень специалистов был намного меньше.
То есть "изъятие" лучших спецов из мирной части экономики в пользу военной -это проблема серьезная, еральная и никакие циферки из ВВП это не отражают. СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился.
От Iva
К Скептик (17.03.2005 11:45:31)
Дата 17.03.2005 14:18:29

Re: Тут упущен...

Привет

>"они что лучше наших нашу экономику знали???"
> это как раз запросто может быть. Запросто.

С одной стороны - да. А с другой - этой информации ( о военных расходах СССР) вообще не было и быть не могло. Так как не было отдельного учета.

>У нас полно людей которые постоянно козыряют тем что в СССР прожили всю жизнь и поэтому "знают жизнь" а как послушаешь их рассказы-сразу узнаешь лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года. Но дело не в этом. Дело в то, что все эти цифирки ВВП , ВНП и проч- лукавые, очень лукавые. В них не учтен фактор качества. Вал гнать боьшогото ума нет и ВВП при этом будет расти. А вот качественные вещи были в основном в ВПК. То есть лучшие специалисты были там, а в других отраслях уровень специалистов был намного меньше.
>То есть "изъятие" лучших спецов из мирной части экономики в пользу военной -это проблема серьезная, еральная и никакие циферки из ВВП это не отражают. СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился.

Тут нечего добавить.

Владимир
От Павел
К Скептик (17.03.2005 11:45:31)
Дата 17.03.2005 12:28:15

а есть другой момент

>"они что лучше наших нашу экономику знали???"

> это как раз запросто может быть. Запросто. У нас полно людей которые постоянно козыряют тем что в СССР прожили всю жизнь и поэтому "знают жизнь" а как послушаешь их рассказы-сразу узнаешь лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года. Но дело не в этом. Дело в то, что все эти цифирки ВВП , ВНП и проч- лукавые, очень лукавые. В них не учтен фактор качества. Вал гнать боьшогото ума нет и ВВП при этом будет расти. А вот качественные вещи были в основном в ВПК. То есть лучшие специалисты были там, а в других отраслях уровень специалистов был намного меньше.

именно!

>То есть "изъятие" лучших спецов из мирной части экономики в пользу военной -это проблема серьезная, еральная и никакие циферки из ВВП это не отражают. СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился.

вот это утверждение разве не "лабораторные выдумки Киселева и Сорокиной образца 1999 года"? Надо ж доказывать такие серьезные тезисы. С.Г. Кара-Мурза вполне убедительно рассматривает эти вопросы. А Вы - не очень убедительно, ограничиваясь голыми тезисами.
От Скептик
К Павел (17.03.2005 12:28:15)
Дата 17.03.2005 13:56:11

Какой?

"Надо ж доказывать такие серьезные тезисы. "

Какой тезис вы увидели? Я никакого тезиса не выдвигал.
А в доказательствах КМУРЗы не учтен фактор нехватки спецов в отраслях ТНП.
От Павел
К Скептик (17.03.2005 13:56:11)
Дата 17.03.2005 16:10:47

тезис - что ...

"СССР дествительнотратил неоправданно многоресурсов и специалиств на ВПК, чтобыло продавлено банальным лобби, а для друаков сочинили сказочку прообеспечение обороноспособности СССР. Так укрепляли обороноспособноть, укрепляли вплоть пока он не развалился."

это ваше весьма смелое предположение. А аргументы к нему есть?
От Павел
К Павел (17.03.2005 16:10:47)
Дата 17.03.2005 19:15:10

прекращаем. никаких аргументов я не услышал, кроме повторов - много было и баста (-)
От Скептик
К Павел (17.03.2005 19:15:10)
Дата 17.03.2005 20:17:24

Как только были предъявлены аргументы , так Павел убежал затунув уши (-)
От Скептик
К Павел (17.03.2005 16:10:47)
Дата 17.03.2005 17:01:49

сколько угодно аругментом

Специально для дураков была придумана байка о том что якобы у нас из за очень большой границы должна быть аномально большая армия.Однако длина границы у нас ну никак не увеличивалась втечение всего брежневскогопериода, а
вот численность сов. армии втечение всего застойного периода росла. И это при том что улучшалась и техника , использование которой "экономит " солдат. И кстати охраной границы у нас занималась очень небольшая часть армии а большая часть призываников маялась в казармах в центре России. Так вот мало того что обеспечение миллионов людей обходилось дорого, так ведь они к тому же изымались из экономики.
Однако объяснение этого идиотски большого кол-ва солдатов на самомо то деле существует и оченьрациональное- чем больше солдат , тем больше генеральких должностей исо всем и вытекающими приятными для военного лобби вещами.
От Iva
К Павел (17.03.2005 16:10:47)
Дата 17.03.2005 16:17:44

Re: тезис -

Привет

>это ваше весьма смелое предположение. А аргументы к нему есть?


Есть. Но возвращаемся на десятый круг :-).


Владимир
От Павел
К Iva (17.03.2005 16:17:44)
Дата 18.03.2005 12:33:33

Э, неееет

>Есть. Но возвращаемся на десятый круг :-).

Я тут давно. Но кроме бурных постингов и ссылок на друзей ничего конкретного не слышал. Запомнил бы :))) С десятого-то раза-то :)))
От Iva
К Павел (18.03.2005 12:33:33)
Дата 18.03.2005 13:03:46

Re: Э, неееет

Привет

>Я тут давно. Но кроме бурных постингов и ссылок на друзей ничего конкретного не слышал. Запомнил бы :))) С десятого-то раза-то :)))

Так опять пойдем про надо ли было 100% МБР от американского уровня и т.д.

А если вам нужна математика можете посчитать модель двухсекторной экономики ( она описана в какой-то книге Павловского за 1993? год, год создания модели 1968).

У вас есть сектор производства средств производства (А) и военный сектор (Б) - фонды. Гражданский выпуск считается прямо пропоциональным А, что бы меньше считать и нагляднее процесс был.
Есть коээфициенты эффективности этих фондов и амортизации.
Есть вооруженные силы ( у П двух типов) но проще будет с одним. У них тоже есть коэффициент аммортизации.
Есть две страны - одна богатая, другая победнее. Группы Б у них равны, а группа А у второй - 60% от первой. Уровень вооружений - равный.

Вы можете принимать решения по доле производства А, направляемого в группы А,Б и запас.

Цель ваших управлений за вторую страну - максимизировать производство группы А, но при этом не допустить ощутимого превосходства первой в вооружениях.

А дальше вы получаете интересные цифры. Попробуете?

Или рассказать некие закономерности?

Владимир
От Павел
К Iva (18.03.2005 13:03:46)
Дата 18.03.2005 15:41:05

уж сколько раз твердили миру

все это хорошо. Только на бумаге и опять ничего не доказывает. Задача не в том, чтоб сэкономить, а чтоб противник(!) был уверен, что не выиграет войну.

А нет ли в сети этой книжки? А то сильно пахнет "ловкостью рук". В стиле экономистов типа Явлинского или Гайдара.
От Iva
К Павел (18.03.2005 15:41:05)
Дата 18.03.2005 19:16:36

Re: уж сколько...

Привет

>все это хорошо. Только на бумаге и опять ничего не доказывает. Задача не в том, чтоб сэкономить, а чтоб противник(!) был уверен, что не выиграет войну.

А нет задачи, что бы съэкономить, есть задача обогнать соперника по экономическому росту. И получаются вполне естественные ограничения на множество возможных решений.

>А нет ли в сети этой книжки? А то сильно пахнет "ловкостью рук". В стиле экономистов типа Явлинского или Гайдара.

вряд ли. Тем более, что книжка не о том. Там эта модель для игры используется.
Но погоняв ее немного можно понять зависимости - они сугубу матеральны. Как надо только задуматься над амортизацией и расходами на нее.

Владимир
От Павел
К Iva (18.03.2005 19:16:36)
Дата 21.03.2005 11:01:41

Ну если книжка не о том - что мы ее обсуждаем? (-)
От Iva
К Павел (21.03.2005 11:01:41)
Дата 22.03.2005 09:18:05

А мы разве книжку обсуждаем?

Привет

мне казадлось, что развитие экономики, в частности влияние военных расходов на развитие.
Для улучшения понимания была предложена простая модель.

Даже одну и ту же модель можно использовать для разных целей :-). У нас с вами одна, у автора книги - другая.

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 19:09:26)
Дата 17.03.2005 11:41:27

очень интересно ознакомиться с этими работами. Не подкинете? (-)
От Iva
К Павел (17.03.2005 11:41:27)
Дата 17.03.2005 14:14:27

Re: очень интересно...

Привет

Издеваетесь? Печатные работы по оценкам советских военных расходов в советское время?


Владимир
От Баювар
К Павел (16.03.2005 14:54:07)
Дата 16.03.2005 15:02:12

куда ни плюнь -- в защитника Родины попадешь

А чой-то у меня среди родительских знакомых куда ни плюнь -- в защитника Родины попадешь?

В небе незнакомая звезда...
От Павел
К Баювар (16.03.2005 15:02:12)
Дата 16.03.2005 18:01:11

а у меня из всех родственников - только 1 работал в оборонке - и?

>А чой-то у меня среди родительских знакомых куда ни плюнь -- в защитника Родины попадешь?

А вы часом не в военном городке (или ящике) жили?
От Кравченко П.Е.
К Iva (16.03.2005 01:17:37)
Дата 16.03.2005 01:37:14

Re: Сначала, я...

>Привет

>>А что, тнп сильно сложнее бурана? Нет. Отсюда вывод - врете, что не способен. Ой, ну простите, граждане, не дошли руки до кассет. Лучшие кадры были ракетами заняты.
>
>А вокруг этой проблемы ( определение потребностей общества и его приоритетов ) сыр бор и начался.
Так и выссказывайтесь по проблеме, а то "не мог..."

>> У нас ресурсов меньше было? Население меньше? Не было у нас таких лабораторий по дизайну, как в Сша. Не хватало на них сил и средств. А меня и наши ТНП устраивали.
>
>Возможно, вас и устраивал. Но где он - этот СССР? Значит многих не устраивал.
Не значит, многих - не спрашивали. А не устраивал многих, в основном по ту сторону границы.
От Баювар
К Кравченко П.Е. (16.03.2005 01:06:03)
Дата 16.03.2005 01:17:08

Не простим.

>>Мы же, в данном случае, о товарах ТНП говорим.

>А что, тнп сильно сложнее бурана? Нет. Отсюда вывод - врете, что не способен. Ой, ну простите, граждане, не дошли руки до кассет. Лучшие кадры были ракетами заняты.

Не простим.

>У нас ресурсов меньше было?

Каких?

В небе незнакомая звезда...
От Кравченко П.Е.
К Баювар (16.03.2005 01:17:08)
Дата 16.03.2005 01:39:37

Re: Не простим.

>>>Мы же, в данном случае, о товарах ТНП говорим.
>
>>А что, тнп сильно сложнее бурана? Нет. Отсюда вывод - врете, что не способен. Ой, ну простите, граждане, не дошли руки до кассет. Лучшие кадры были ракетами заняты.
>
>Не простим.

>>У нас ресурсов меньше было?
>
>Каких?
Вы тут много лет крутитесь, право на индивидуальный ликбез потеряли. Читаем "Сов. цив."

>В небе незнакомая звезда...
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (16.03.2005 01:39:37)
Дата 16.03.2005 01:45:19

Re: Не простим.

Спасибо, насчет населения не возразили.
От Iva
К Павел (15.03.2005 17:02:13)
Дата 15.03.2005 17:13:24

Re: да что...

Привет

>Вы еще не сбрасывайте со счетов то, что Жигуленок - это совсем не Fiat (это медицинский факт). Только внешне. Технически это было совсем другое решение. Климат, дороги и все такое.

Да ладно вам. Мелкие изменения конструкции, частично теми же итальянцами и произведенные.

Владимир
От Павел
К Iva (15.03.2005 17:13:24)
Дата 15.03.2005 17:16:29

откуда вы это взяли? ерунда же полная (-)
От Iva
К Павел (15.03.2005 17:16:29)
Дата 15.03.2005 17:27:41

Re: откуда вы...

Привет

А как же их сначала частично из итальянских деталей делали?

Владимир
От Павел
К Iva (15.03.2005 17:27:41)
Дата 15.03.2005 17:52:14

почитайте что-нибудь

а лично вам - по большому секрету, расскажу, что когда мой брат учился в МАДИ - ему все подробно на лекциях рассказывали. Что такое был Fiat, как он моментально умирал на наших полигонах и сколько его пришлось дорабатывать чтобы приспособить к нашим условиям. Количество изменений - шло на сотни(если память не изменяет)
От Iva
К Павел (15.03.2005 17:52:14)
Дата 15.03.2005 18:00:24

Re: почитайте что-нибудь

Привет

>а лично вам - по большому секрету, расскажу, что когда мой брат учился в МАДИ - ему все подробно на лекциях рассказывали. Что такое был Fiat, как он моментально умирал на наших полигонах и сколько его пришлось дорабатывать чтобы приспособить к нашим условиям. Количество изменений - шло на сотни(если память не изменяет)


Ну рассказывать какие мы крутые - это всегда пожалуйста :-).

Если это правда - то куда это ( умение улучшать) потом делось?

Или просто погибло под лозунгом "Итак сойдет"(с) из мультфильма про зайца.


Владимир
От Павел
К Iva (15.03.2005 18:00:24)
Дата 15.03.2005 18:23:30

ничто никуда не делось

>Привет

>>а лично вам - по большому секрету, расскажу, что когда мой брат учился в МАДИ - ему все подробно на лекциях рассказывали. Что такое был Fiat, как он моментально умирал на наших полигонах и сколько его пришлось дорабатывать чтобы приспособить к нашим условиям. Количество изменений - шло на сотни(если память не изменяет)
>

>Ну рассказывать какие мы крутые - это всегда пожалуйста :-).

>Если это правда - то куда это ( умение улучшать) потом делось?

>Или просто погибло под лозунгом "Итак сойдет"(с) из мультфильма про зайца.

вспомните все линейки отечественной продукции. Все они проделывали эволюцию в положительную сторону. Кто-то быстро и массово, кто-то медленнее, но динамика практически всегда была положительна.

Сравните "копейку" и "восьмерку" в нашем случае.
От Iva
К Павел (15.03.2005 18:23:30)
Дата 15.03.2005 18:39:57

Re: ничто никуда...

Привет

>вспомните все линейки отечественной продукции. Все они проделывали эволюцию в положительную сторону. Кто-то быстро и массово, кто-то медленнее, но динамика практически всегда была положительна.

Ну так все же 20-й век. Даже у папусаов появляются лампочки ( странно, что без Ильича).

Вы уже совсем из СССР монстра хотите видеть :-).

>Сравните "копейку" и "восьмерку" в нашем случае.

И берем контрольную группу - какую хотите, любая компания и ее модели 72 и 82? ( или когда там восьмерку двинули в серию).

Утешением могут служить только турки - их "восьмерка" вообще заднеприводная :-).

Владимир
От Павел
К Iva (15.03.2005 18:39:57)
Дата 16.03.2005 10:53:28

ну конечно!

>>вспомните все линейки отечественной продукции. Все они проделывали эволюцию в положительную сторону. Кто-то быстро и массово, кто-то медленнее, но динамика практически всегда была положительна.
>
>Ну так все же 20-й век. Даже у папусаов появляются лампочки ( странно, что без Ильича).

у папуасов лампочки - от General Electric и Phillips. БУКВАЛЬНО. Равно как и оборудование для электростанций и прочее. Свое у папуасов - только недра, да и то по большому счету недра уже не их.

>>Сравните "копейку" и "восьмерку" в нашем случае.
>
>И берем контрольную группу - какую хотите, любая компания и ее модели 72 и 82? ( или когда там восьмерку двинули в серию).

>Утешением могут служить только турки - их "восьмерка" вообще заднеприводная :-).

Какая контрольная группа? Вы о чем? О японцах? Откуда такой максимализм - Либо не хуже чем у японцев, либо вообще никак! Индия, Латинская Америка, ЮВАО до сих пор не имеют массы технологий и соответствующей продукции. И что? Кто-нибудь из тамошних правителей заявляет "так жить нельзя"? Кропотливо развивают, трудятся себе. Хотя и товар порой - полный отстой.
От Iva
К Павел (16.03.2005 10:53:28)
Дата 16.03.2005 11:39:38

Re: ну конечно!

Привет

>>Утешением могут служить только турки - их "восьмерка" вообще заднеприводная :-).
>
>Какая контрольная группа? Вы о чем? О японцах? Откуда такой максимализм - Либо не хуже чем у японцев, либо вообще никак!

Согласен на корейцев.

>Индия, Латинская Америка, ЮВАО до сих пор не имеют массы технологий и соответствующей продукции.

А какие технологии они имели в 1913 году? Или у "лапотной" РИ уровень был на равный им?

>И что? Кто-нибудь из тамошних правителей заявляет "так жить нельзя"? Кропотливо развивают, трудятся себе. Хотя и товар порой - полный отстой.

Ключевое слово - развиваются. Т.е. сокращают разрыв ( или перестают заниматься данной бесперспективной отраслью).


Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 11:39:38)
Дата 16.03.2005 14:14:32

"...развиваются. Т.е. сокращают разрыв..." - вы считаете, что это одно и то же? (-)
От Iva
К Павел (16.03.2005 14:14:32)
Дата 16.03.2005 14:42:45

Re: "...развиваются. Т.е....

Привет

Не одно и тоже. Разница есть и существенная. В первом случае развитие ( без сокращения) - оно какое-то ущербное на мой вгляд. Развитие без отставания - это уже много лучше - несомненно достойное занятие. Ну а развитие с опережением - великолепно.

Согласны с такой градацией?


Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 14:42:45)
Дата 16.03.2005 14:58:07

Вас не поймешь. То одно пишете, то - другое

то вы пишете: "Ключевое слово - развиваются. Т.е. сокращают разрыв"

то прямо противоположное

>Не одно и тоже. Разница есть и существенная. В первом случае развитие ( без сокращения) - оно какое-то ущербное на мой вгляд. Развитие без отставания - это уже много лучше - несомненно достойное занятие. Ну а развитие с опережением - великолепно.

Если Вы лично работаете хуже чем кто-то, причем разрыв увеличивается, то Вы уйдете с работы?
От Iva
К Павел (16.03.2005 14:58:07)
Дата 16.03.2005 18:23:01

Re: Вас не...

Привет

>то вы пишете: "Ключевое слово - развиваются. Т.е. сокращают разрыв"

>то прямо противоположное

>>Не одно и тоже. Разница есть и существенная. В первом случае развитие ( без сокращения) - оно какое-то ущербное на мой вгляд. Развитие без отставания - это уже много лучше - несомненно достойное занятие. Ну а развитие с опережением - великолепно.

И чем оно противоречит первому? Тем что я построил лесенку от вашего понимания развития к своему?

>Если Вы лично работаете хуже чем кто-то, причем разрыв увеличивается, то Вы уйдете с работы?

Я может и не уйду, скорее меня - удут :-).

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 18:23:01)
Дата 16.03.2005 18:56:19

всегда найдется тот, кто делает

если Вы, конечно, не уникум :))

но Вас не увольняют по другой причине - люди, которые лучше Вас работают в другом (!) месте. И работодателю надо 10 раз подумать перед тем, как заниматься headhunting'ом.

Если вы нормально справляетесь со своей работой - никто никого не уволит. Риск велик сломать сложившуюсю (и нормальную) работу. Это, разумеется, если начальник - вменяем. :)) А вот СССР ломали не потому что все (!) было плохо, а из-за отдельных недостатков (не первостепенного характера).
От Iva
К Павел (16.03.2005 18:56:19)
Дата 16.03.2005 19:28:01

Re: всегда найдется...

Привет

что делает лучше? Или наш разрыв нарастает?

>если Вы, конечно, не уникум :))

>но Вас не увольняют по другой причине - люди, которые лучше Вас работают в другом (!) месте. И работодателю надо 10 раз подумать перед тем, как заниматься headhunting'ом.

Ошибка. Я (СССР) работаю в одном месте ( на планете Земля) с остальными.

>Если вы нормально справляетесь со своей работой - никто никого не уволит. Риск велик сломать сложившуюсю (и нормальную) работу. Это, разумеется, если начальник - вменяем. :)) А вот СССР ломали не потому что все (!) было плохо, а из-за отдельных недостатков (не первостепенного характера).

А на остальных это слабо скажется :-(.

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 19:28:01)
Дата 17.03.2005 11:42:40

значит чемпиону - все, остальным - умереть? (-)
От Баювар
К Павел (17.03.2005 11:42:40)
Дата 18.03.2005 14:11:01

Вы опять-таки будете смеяться

Вы опять-таки будете смеяться, но в нашей с вами интеллектуальной сфере так и бывает на уровне предприятий. Это объективно: смешивание с фекалиями советской интеллегенции, плетущейся в хвосте у "западных аналогов".

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Павел (17.03.2005 11:42:40)
Дата 17.03.2005 14:21:59

Re: значит чемпиону...

Привет

Где-то так :-(. Рим, Британская империя, Пакс Америка. А позже чемпион дряхлеет и его пожирают.

Можете считать это социал-дарвинизмом. А можете не считать - жизненые реалии, вас окружающие, от этого не меняются.

Владимир
От Павел
К Iva (17.03.2005 14:21:59)
Дата 17.03.2005 19:16:07

к себе применить не желаете? или Вы - чемпион? (-)
От Iva
К Павел (17.03.2005 19:16:07)
Дата 17.03.2005 19:35:21

Применяю.

Привет

Только у человека больше возможностей выбрать чемпионат по душе. И, в частности, поэтому я против СССР2 - у меня там меньше чемпионатов для выбора.

Владимир
От Павел
К Iva (17.03.2005 19:35:21)
Дата 18.03.2005 12:34:44

В СССР-2 чемпионатов по выкидыванию слабых из лодки - не будет. (-)
От Iva
К Павел (18.03.2005 12:34:44)
Дата 18.03.2005 13:10:14

Ну и прекрасно.

Привет

как уже вам ( может и не вам персонально, но вашим) здесь неоднократно заявлялось, вопрос не в выкидывании, а в эффективности общественного производства, которое складывается из индивидуальных усилий членов общества.

Поэтому чемпионов надо вознаграждать, а античемпионов наказывать. Иначе никто работать не будет и эффективность общественного труда пойдет к нулю.

Пока от ваших предложений кроме почетной грамоты для чемпионов и расстрела для античемпионов ( часто вместе с многохотящими чемпионами) услышано не было.

Чемпионы хотят пряников! :-)))))))))

Владимир
От Павел
К Iva (18.03.2005 13:10:14)
Дата 18.03.2005 15:50:17

что вы мне фигню всякую шьете?

>как уже вам ( может и не вам персонально, но вашим) здесь неоднократно заявлялось, вопрос не в выкидывании, а в эффективности общественного производства, которое складывается из индивидуальных усилий членов общества.

Посредством страха быть выкинутым из лодки? Я правильно понял?

>Поэтому чемпионов надо вознаграждать, а античемпионов наказывать.

Наказывать - с лодки что ль выбрасывать. А? Скажите прямо, чего крутить.

>Пока от ваших предложений кроме почетной грамоты для чемпионов и расстрела для античемпионов ( часто вместе с многохотящими чемпионами) услышано не было.

САБЖ. Где это я писал про расстрелы? А для многохотящих - УК есть. И ОБХСС будет. И для настоящих (!) чемпионов много чего было. И будет. И премии денежные и уважение.
Вот уж чего не будет - так это выкидывания из лодки.

>Чемпионы хотят пряников! :-)))))))))

и смерти (или мучений) всем остальным. Ничего смешного.
От Iva
К Павел (18.03.2005 15:50:17)
Дата 18.03.2005 18:27:16

Re: что вы...

Привет

>Посредством страха быть выкинутым из лодки? Я правильно понял?

Рублем, по результатам труда. Но если непонимает то, в лодку похуже.

>>Поэтому чемпионов надо вознаграждать, а античемпионов наказывать.
>
>Наказывать - с лодки что ль выбрасывать. А? Скажите прямо, чего крутить.

Можно просто рублем.

>САБЖ. Где это я писал про расстрелы? А для многохотящих - УК есть. И ОБХСС будет. И для настоящих (!) чемпионов много чего было. И будет. И премии денежные и уважение.
>Вот уж чего не будет - так это выкидывания из лодки.

А кто будет определять настоящих чемпионов? И как?

>>Чемпионы хотят пряников! :-)))))))))
>
>и смерти (или мучений) всем остальным. Ничего смешного.

Без мучений жизни не бывает. Это такая штука в ней все мучаются :-(.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (18.03.2005 18:27:16)
Дата 19.03.2005 15:52:57

Re: что вы...

>Привет

>>Посредством страха быть выкинутым из лодки? Я правильно понял?
>
>Рублем, по результатам труда. Но если непонимает то, в лодку похуже.

>>>Поэтому чемпионов надо вознаграждать, а античемпионов наказывать.
>>
>>Наказывать - с лодки что ль выбрасывать. А? Скажите прямо, чего крутить.
>
>Можно просто рублем.

>>САБЖ. Где это я писал про расстрелы? А для многохотящих - УК есть. И ОБХСС будет. И для настоящих (!) чемпионов много чего было. И будет. И премии денежные и уважение.
>>Вот уж чего не будет - так это выкидывания из лодки.
>
>А кто будет определять настоящих чемпионов? И как?
Предложение. Учитывать не только результаты труда, но и все прочие обстоятельства. Вы же всем плешь проели своей недооценненостью. Вы вот Мфти кончили - с Вас вычитать будем. На всех ведь мест там не было. Придется оценить качество преподавания в школе - вдруг у Вас преимущество было? СССР дал Вам возможность родиться в интельской семье, значит и тут у Вас было преимущество перед детьми колхозников. Вы чего-то там изобрели? Придется проверить, не подал ли Вам кто идею. Все исследования - за Ваш и Вам подобных счет, а то Вы ведь своим нытьем порождаете напряженность в обществе.
>>>Чемпионы хотят пряников! :-)))))))))
Не надо за всех. Вы ведь представитель весьма малочисленной группы.
>>и смерти (или мучений) всем остальным. Ничего смешного.
>
>Без мучений жизни не бывает. Это такая штука в ней все мучаются :-(.
Бедный Вы нащ, а Вы попробуйте научится жить без мучений, это не трудно. Главное выкинуть из головы это непродуктивное убеждение.(Что все мучаются)
От Александр
К Кравченко П.Е. (19.03.2005 15:52:57)
Дата 19.03.2005 20:18:50

Re: что вы...

>>А кто будет определять настоящих чемпионов? И как?
>Предложение. Учитывать не только результаты труда, но и все прочие обстоятельства. Вы же всем плешь проели своей недооценненостью. Вы вот Мфти кончили - с Вас вычитать будем. На всех ведь мест там не было. Придется оценить качество преподавания в школе - вдруг у Вас преимущество было? СССР дал Вам возможность родиться в интельской семье, значит и тут у Вас было преимущество перед детьми колхозников. Вы чего-то там изобрели? Придется проверить, не подал ли Вам кто идею. Все исследования - за Ваш и Вам подобных счет, а то Вы ведь своим нытьем порождаете напряженность в обществе.

Эдак никто работать не станет, все только проверять будут. Снова лапти надевать придется:

"Все считаются в работе, сильному, например, ничего не значит снести мешок в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело, сильный все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой мешок. И так во всем.
Крестьянская община, крестьянская артель - это не пчелиный улей, в котором каждая пчела, не считаясь с другою, трудолюбиво работает по мере своих сил на пользу общую. Э! если бы крестьяне из своей общины сделали пчелиный улей - разве они тогда ходили бы в лаптях?" http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar37.htm#par1095

95% пользы от превращения Ivy в интеля было за счет того что он не мог с колхозником меряться, ждать когда слабяй мешок дотащит, боясь перетреудиться. И должен был работать на всю катушку боясь подвести того же колхозника. Оставить его еще на сезон без механизмов или каких-нибудь химикатов. Да на беду ему вместе сопроматом гомоэческие байки подсунули что общество - средство удовлетворения индивидуальных потребностей.

>>Без мучений жизни не бывает. Это такая штука в ней все мучаются :-(.
>Бедный Вы нащ, а Вы попробуйте научится жить без мучений, это не трудно. Главное выкинуть из головы это непродуктивное убеждение.(Что все мучаются)

Нельзя. Ему Ветхий завет не позволяет:

"Наказанием было преступление, как сказал Августин. Человек был осужден изматывать свое тело в тщетных попытках насытить его, потому что, пойдя на поводу своих желаний, он ослушался Бога. Поставив любовь к самому себе выше любви к Нему, единственному, кто мог насытить его, человек стал рабом своих потребностей. (De civitate Dei 13, 14). Или может лучше сказать «западный человек», поскольку немногие другие народы, за исключением, возможно, успешных буддистов, считают «истинный покой» и «спасение» синонимами смерти? Но в таком случае, эта жизнь – «ад на земле», как говорил Августин; не удивительно, что дети приходят в этот мир, крича.

Но Бог был милостив. Он дал нам Экономику. Во времена Адама Смита человеческая нищета превратилась в позитивную науку о том, как наилучшим образом использовать наши вечные недостатки, получить наибольшее удовольствие от средств, которых всегда недостаточно для удовлетворения наших нужд. Это было все то же жалкое существование, предусмотренное в христианской космологии, только обуржуазенное. Возвращение свободной воли в рациональный выбор, которое позволяло с большим оптимизмом взглянуть на материальные возможности, предоставляемые человеческим страданием. Творение Экономики было экономикой Творения. Об этом сказал Лионелл Роббинс в своем знаменитом определении экономики:

Мы были изгнаны из Рая. Мы не имеем ни вечной жизни, ни неограниченных средств наслаждения. Куда бы мы ни бросили взгляд, каждый раз выбирая одну вещь, мы должны отказаться от других, от которых при других обстоятельствах мы не отказались бы. Ограниченность средств для удовлетворения потребностей различной важности является почти универсальным условием человеческой деятельности. Для этого и существует Экономическая Наука, изучающая поведение человека, использующего ограниченные ресурсы (Lionel Robbins, 1952:15)
" http://www.situation.ru/app/j_art_535.htm

Или то же самое словами Маркса:

"Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Русским западных не понять. Культурный барьер. Для нас "еда - дар божий", а для них отсутствие молочных рек с кисельными берегми проклятье, делающее их ограниченными и страдающими.
От Баювар
К Александр (19.03.2005 20:18:50)
Дата 21.03.2005 12:33:45

куда там кальвадосам всяким

>Русским западных не понять. Культурный барьер. Для нас "еда - дар божий"

Ну Вы даете, куда там кальвадосам всяким, мерящим "богоизбранность" по содержимому кошельков! У Вас кого Бог одарил -- выходит сразу видать по содержимому кастрюль.

А нация, где больше полгода "дар" отдельно ограничен -- специально обойденная дарами, что ли?

В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Павел (16.03.2005 14:58:07)
Дата 16.03.2005 18:19:39

Вы, конечно, будете смеяться

>Если Вы лично работаете хуже чем кто-то, причем разрыв увеличивается, то Вы уйдете с работы?

Вы, конечно, будете смеяться, но именно так и происходит. Землекоп (массовый, а не спец-могильный) сколько накопал, столько и заплатили. Эксковаторщик накопал больше. Землекопу (лифтеру, портному...) надо думать о смене работы.

В небе незнакомая звезда...