От И.Л.П.
К miron
Дата 28.02.2005 14:10:41
Рубрики Прочее;

Re: Кто скажет?

Или всех чиновников инструктирует лично Президент? К тому же вышестоящие получают информацию от нижестоящих, а значит, нижестоящие влияют и на "инструкции", которые они потом будут выполнять.

Наконец, в такой коррумпированной системе, как наша, существует и такая вещь, как круговая порука, и повязанные ей чиновники выполняют уже не любые инструкции, а лишь те, которые не задевают тех, с кем они повязаны. Это получается уже не бюрократия в чистом виде, а нечто среднее между бюрократией и мафией - т.н. номенклатура. Путать номенклатурный строй с бюрократией не следует. Иначе есть риск использовать неверную модель (стоит, мол, только заменить неправильные инструкции на правильные - и все заработает, как надо; в сущности, это есть крайний механицизм, который (в ином контексте) не раз критиковался на этом форуме).
От miron
К И.Л.П. (28.02.2005 14:10:41)
Дата 28.02.2005 15:09:01

Вы напрасно обвиняете меня в механицизме....

>Или всех чиновников инструктирует лично Президент? К тому же вышестоящие получают информацию от нижестоящих, а значит, нижестоящие влияют и на "инструкции", которые они потом будут выполнять.>

Мне кажется, что Ваша ирония проистекает из незнания. Почитайте Кордонского, поговорим. Ссылки я дал в ветке, которую открыл Евгений ФСТ. Система сложнее, чем Вы о ней думаете.

>Наконец, в такой коррумпированной системе, как наша, существует и такая вещь, как круговая порука, и повязанные ей чиновники выполняют уже не любые инструкции, а лишь те, которые не задевают тех, с кем они повязаны.>

А кто с этим спорит?

>Это получается уже не бюрократия в чистом виде, а нечто среднее между бюрократией и мафией - т.н. номенклатура. Путать номенклатурный строй с бюрократией не следует.>

И это верно. Но не все. Есть еше и влияние и взвешивание влияний и торговля услугами...В обшем читайте Кордонского.

>Иначе есть риск использовать неверную модель (стоит, мол, только заменить неправильные инструкции на правильные - и все заработает, как надо; в сущности, это есть крайний механицизм, который (в ином контексте) не раз критиковался на этом форуме).>

Во первых, не надо приписывать собеседнику то, что он не говорил. Во вторых, из Ваших слов видно, что Кордонского, Найтшуля, Кацаленбогена, Тимофеева и Латова, занимавшихся административным рынком в СССР и нынешней России ВЫ не читали. Почитайте, наконец, П. Краснова на контр тв. Он рассказывал, как в Америке и Канаде борются с предпосылками к взяточничеству. Не думайте, что Вы все знаете, а собеседник дурак. В третьих, не надо преуменьшать роль инструкций. В Америке чиновника отделили от посетителя через почту. Далее, там есть система благ для чиновника на старости. Эта система благ ликвидируется, если чиновник замечен в чем то. ФБР постоянно проверяет и провоцирует чиновников на месте их службы и если чиновник пойман, то его лишают благ на старость.

Естественно, что любая инструкция будет обойдена, но тогда надо инструкцию уточнить, она снова будет обйдена, еснова уточним. пока не будет найден приемлемый уровень взяточничества. Так делают в Германии, Дании Голландии. Например, в Германии ликвидированы одиночные кабинеты. Чиновник не может принимать посетителя один. Должен быть свидетель. Там есть закон о госслужбе.....
От И.Л.П.
К miron (28.02.2005 15:09:01)
Дата 28.02.2005 15:21:00

Re: А Вы напрасно усматриваете в моих словах иронию

>Или всех чиновников инструктирует лично Президент? К тому же вышестоящие получают информацию от нижестоящих, а значит, нижестоящие влияют и на "инструкции", которые они потом будут выполнять.>

>Мне кажется, что Ваша ирония проистекает из незнания. Почитайте Кордонского, поговорим.

Иронии тут нет, даже горькой. Кордонского с его "административным рынком" я читал. Показалось, что это скорее красивая метафора, чем работающая модель. Попробую перечитать - возможно он как-то обновил свои идеи.


>Иначе есть риск использовать неверную модель (стоит, мол, только заменить неправильные инструкции на правильные - и все заработает, как надо; в сущности, это есть крайний механицизм, который (в ином контексте) не раз критиковался на этом форуме).>

>Во первых, не надо приписывать собеседнику то, что он не говорил.

Это я Вам не приписывал. Напрасно Вы это приняли лично на свой счет.

>Не думайте, что Вы все знаете, а собеседник дурак.

Возвращаю Вам Вашу претензию по поводу "приписывания".

>В третьих, не надо преуменьшать роль инструкций.

Согласен.

>В Америке чиновника отделили от посетителя через почту. Далее, там есть система благ для чиновника на старости. Эта система благ ликвидируется, если чиновник замечен в чем то. ФБР постоянно проверяет и провоцирует чиновников на месте их службы и если чиновник пойман, то его лишают благ на старость.

Мы же не об Америке говорили. У нас-то нет никаких попыток сделать что-либо подобное. За каждой бумажкой-справкой надо лично являться, подчас, неоднократно.

>Естественно, что любая инструкция будет обойдена, но тогда надо инструкцию уточнить, она снова будет обйдена, еснова уточним. пока не будет найден приемлемый уровень взяточничества.

Хуже, если не обойдена, а проигнорирована. У нас все настолько "запущено", что именно этот вариант наиболее характерен.

>Так делают в Германии, Дании Голландии. Например, в Германии ликвидированы одиночные кабинеты. Чиновник не может принимать посетителя один. Должен быть свидетель. Там есть закон о госслужбе...

Но у нас-то так не делают! А почему? Потому что номенклатура в целом (в отличие от бюрократии) совершенно не заинтересована в искоренении коррупции, ибо для номенклатуры коррупция - это система и есть.


От miron
К И.Л.П. (28.02.2005 15:21:00)
Дата 28.02.2005 16:53:42

Принято...

>Попробую перечитать - возможно он как-то обновил свои идеи.>

Он недавно писал в журнале Отечественные записки о реформе инструкций для чиновников. Особенно рекомендую его последнее выступление 2005 года.

>Мы же не об Америке говорили. У нас-то нет никаких попыток сделать что-либо подобное. За каждой бумажкой-справкой надо лично являться, подчас, неоднократно.>

А почему? Потому, что Думе наплевать, как писать законы и какие из этого выходят инструкции. Чиновник он будет всегда и всегда он не забудет о своем кармане, как и все мы. Пока власть не сменена, как мы можем упрекать чиновника? Ему сказали, принять лично, он приглашает, а поскольку кормление зависит от числа хождений, то .... Зиновьев вывел закон, что при прочих равных условиях человек всегда предпочтет место с более высокой зарплатой и более дешевый товар.

>У нас все настолько "запущено", что именно этот вариант наиболее характерен.>

Так это везде. Во всем мире. Просто там верховная власть борется с этой чертой государева человека получить больше, а у нас нет. Если бы это шло с верха, то можно было бы начать (не изжить), а начать изживать.

>>Так делают в Германии, Дании Голландии. Например, в Германии ликвидированы одиночные кабинеты. Чиновник не может принимать посетителя один. Должен быть свидетель. Там есть закон о госслужбе...
>
>Но у нас-то так не делают! А почему? Потому что номенклатура в целом (в отличие от бюрократии) совершенно не заинтересована в искоренении коррупции, ибо для номенклатуры коррупция - это система и есть.>

А мне кажется, что дело в верховной власти. Пока была советская власть коррупция была на приемлемом уровне, в зависимости от района, конечно. Власть сменилась и все пустили на самотек, причем число бюрократических процедур резко возросло.

Вы задаете вопрос, а причем здесь другие страны. А при том, что это есть исторический опыт, который можно учитывать или нет, но знание его полезно. Вот пример, в Сингапуре, легко ограночили гисло машин. Там лицензия на покупку машины выставляется на аукцион. Количество машин определяется парламентом. Как бы чиновник не захотел дать лицензию, он не может.

От Баювар
К miron (28.02.2005 16:53:42)
Дата 01.03.2005 11:59:48

Зиновьев вывел закон

>Зиновьев вывел закон, что при прочих равных условиях человек всегда предпочтет место с более высокой зарплатой и более дешевый товар.

Ай молодца!

В небе незнакомая звезда...
От Товарищ Рю
К Баювар (01.03.2005 11:59:48)
Дата 01.03.2005 15:54:21

Сейчас придет Александр и даст...

>>Зиновьев вывел закон, что при прочих равных условиях человек всегда предпочтет место с более высокой зарплатой и более дешевый товар.
>Ай молодца!

... вам всем по попе, начиная с Зиновьева :-) Потому что он, как и его папка, всегда предпочитали место с более низкой зарплатой и дорогие товары (невысокого качества, осталось добавить).

И вообще, таких людей, как он, в СССР было большинство. А потом пришел Маркс с Зиновьевым и все испортили...
От Iva
К Баювар (01.03.2005 11:59:48)
Дата 01.03.2005 15:35:38

Это сильно :-)))))

Привет

рыба ищет где глубже, а человек, где лучше - это задолго до Зиновьева сформулировали.

Владимир
От Павел
К Iva (01.03.2005 15:35:38)
Дата 01.03.2005 16:05:29

как максима - ни к черту не годится

>рыба ищет где глубже, а человек, где лучше - это задолго до Зиновьева сформулировали.

в определенных случаях - да. Но далеко не во всех и не всегда. А о границах применения это - можно уже обсуждать.
От И.Л.П.
К Баювар (01.03.2005 11:59:48)
Дата 01.03.2005 15:28:05

Re: Выходит, Зиновьев - это Маркс-Энгельс сегодня

Законы почти такие же выводит.