От Дмитрий Кропотов
К Александр
Дата 18.03.2005 09:43:12
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Суть не в том

Привет!

>Суть в том что Семенов преднамеренно лжет, рассказывая что в доиндустриальном обществе процент работников константа.
Семенов никогда такого тезиса не высказывал. Речь идет о том, что доиндустриальное общество характеризуется одними господствующими стимулами развития производства, индустриальное - другими. И доиндустриальное общество имеет несколько этапов развития, на которых эти стимулы разные.
Повторю еще раз - рабовладельческий Рим потому достиг таких успехов по сравнению с менее развитыми обществам, что сумел направить труд рабов _исключительно_ на производство, избавив их от необходимости содержать жен и детей, чего не могли добиться ни египетские фараоны, ни шумерские цари, ни китайские императоры и мандарины. Именно в этом ключ понимания того, почему Рим стал самым прогрессивным обществом своего времени.

> Интенсивность труда и степень занятости варьируют в широких пределах. По Чаянову интенсивность работы крестьянина изменялась более чем вдвое в зависимости от соотношения едоков к работникам в семье.
Это все внутри одного способа производства. Никто не говорит, что возможны вариации. Но от семьи крестьянин освободится не мог, тем самым, привезенный из-за моря раб давал ему сто очков вперед.

>В классическом примере с двумя соседними африканскими племенами в одном из-за многоженства парни не женились лет до 25-30 и валяли дурака. Не работали. В соседнем женились и начинали работать лет с 16. Результат - колоссальное различие в благосостоянии.
Опять вы путаете частные вариации внутри одного способа производства. В племенах не было власти, военной или административной, которая могла бы заставить трудиться парней вне зависимости от того, женились они или не женились. Этим и объясняется выход общества от первобытности на новый этап - политаризма. Когда потребности развития производства привели к появлению структур, способных заставить трудиться как женатых, так и неженатых, и не когда захотят они, а когда захочет власть.

>Семенов это знает, книги об этом читал, но врет чтобы поддержать марксову догму о гомоеке натурально максимизирующем наживу.
Вы просто слабо разбираетесь в вопросе, поэтому дискутировать с вами так неинтересно. А когда вы свои постинги обильно сдабриваете фекалиями - желание окончательно пропадает.

>Не надо стирать мои сообшения. Они важные и очень полезные.
Поменьше флейма и высказываний, его провоцирующих -и все будет в порядке. Не давайте оппонентам повода отказаться от дискуссий с вами, мотивируя этот отказ вашей грубостью.
Кто знает, может, они таким образом прикрывают свое бессилие перед вашими аргументами, а создают впечатление, что воспитанный человек отказывает в разговоре грубияну :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 09:43:12)
Дата 18.03.2005 10:19:30

Ре: Суть не...

>Привет!

>>Суть в том что Семенов преднамеренно лжет, рассказывая что в доиндустриальном обществе процент работников константа.
>Семенов никогда такого тезиса не высказывал.

Выдвигал. Вот он: "В доиндустриальную эпоху возрастание числа производителей материальных благ внутри социоисторического организма без увеличения в той же пропорции всего его населения могло происходить только одним способом - путем притока извне готовых работников, причем не имеющих право иметь семьи и обзаводится потомством."

Между тем, очевидно что один и тот же 25-летний лоботряс может быть, а может и не быть работником в зависимости от того женат он или нет, что в свою очередь зависит от наличия или отсутствия многоженства. Так что отмена многоженства именно ведет возрастанию числа производителей без пропорционального роста населения, и именно в доиндустриальном обшестве. И Семенов утверждая что "только рабами" врет.

> Речь идет о том, что доиндустриальное общество характеризуется одними господствующими стимулами развития производства, индустриальное - другими. И доиндустриальное общество имеет несколько этапов развития, на которых эти стимулы разные.

Толкование толкования? Речь о том что у Маркса никаких стимулов не требуется. Максимизация наживы у него как бы вытекает из необходимости производства.

>Повторю еще раз - рабовладельческий Рим

Я понимаю что Семенов рассказывает о рабовладельческом Риме, а абстракции "В доиндустриальную эпоху... социоисторического организма " вместо просто "рабовладельческий Рим" напускает для наукообразия. И "только" пишет, кроме всего прочего, от безолаберности. Поскольку будучи идеологом всю жизнь был вне научной критики. Но сознательно желаемый результат, - воспроизводство гомоеческой догмы Маркса в собственной демагогии.

> потому достиг таких успехов по сравнению с менее развитыми обществам, что сумел направить труд рабов _исключительно_ на производство, избавив их от необходимости содержать жен и детей, чего не могли добиться ни египетские фараоны, ни шумерские цари, ни китайские императоры и мандарины. Именно в этом ключ понимания того, почему Рим стал самым прогрессивным обществом своего времени.

Ключ к этому в евроцентристской идеологии марксизма. Других причин полагать Рим прогрессивнее Китая нет.

>> Интенсивность труда и степень занятости варьируют в широких пределах. По Чаянову интенсивность работы крестьянина изменялась более чем вдвое в зависимости от соотношения едоков к работникам в семье.
>Это все внутри одного способа производства. Никто не говорит, что возможны вариации.

Именно говорит: "В доиндустриальную эпоху возрастание числа производителей материальных благ внутри социоисторического организма без увеличения в той же пропорции всего его населения могло происходить только одним способом - путем притока извне готовых работников,"

> Но от семьи крестьянин освободится не мог, тем самым, привезенный из-за моря раб давал ему сто очков вперед.

Раб ничего ему не давал. Потому как только рабы подорожали их применение в одной отрасли за другой стало невыгодно и рабовладельческая экономика cxлопнулась. Единственные кому было выгодно работать на этих землях были крестьяне. Потому что он работал не "прогрессивно" по Марксу для наживы, а "реакционно", по-советски для прокорма семьи. А освободившись от семьи переставал работать. См. Чаянова.

>>В классическом примере с двумя соседними африканскими племенами в одном из-за многоженства парни не женились лет до 25-30 и валяли дурака. Не работали. В соседнем женились и начинали работать лет с 16. Результат - колоссальное различие в благосостоянии.
>Опять вы путаете частные вариации внутри одного способа производства.

Я не "путаю вариации", а показываю что они есть. И не зависят от технологии, как в марксистской догме. Потому что люди не гомоеки и наживу не максимизируют, а имеют иные соображения. И именно эти соображения, а не уровень технологии ограничивают производство.

>В племенах не было власти, военной или административной, которая могла бы заставить трудиться парней вне зависимости от того, женились они или не женились. Этим и объясняется выход общества от первобытности на новый этап - политаризма. Когда потребности развития производства привели к появлению структур, способных заставить трудиться как женатых, так и неженатых, и не когда захотят они, а когда захочет власть.

В исследуемой Чаяновым России начала 20-го века интенсивность труда в зависимости от семейного положения различалась более чем в 2 раза. В 1901 году в России по мнению семеновцев еше не было политаризма?

>>Семенов это знает, книги об этом читал, но врет чтобы поддержать марксову догму о гомоеке натурально максимизирующем наживу.
>Вы просто слабо разбираетесь в вопросе, поэтому дискутировать с вами так неинтересно. А когда вы свои постинги обильно сдабриваете фекалиями - желание окончательно пропадает.

Никуда не денешся. Ведь коментирую фекалии. В вопросе я разбираюсь не слабо, а наоборот, очень сильно. Гораздо сильнее Маркса с Семеновым. Именно поэтому со мной неинтересно дискутировать тем кто всеми силами пытается спрятаться от современной науки.
От IGA
К Александр (18.03.2005 10:19:30)
Дата 19.03.2005 00:56:05

Прошляпил

>>>Суть в том что Семенов преднамеренно лжет, рассказывая что в доиндустриальном обществе процент работников константа.
>>Семенов никогда такого тезиса не высказывал.
>Выдвигал. Вот он: "В доиндустриальную эпоху возрастание числа производителей материальных благ внутри социоисторического организма без увеличения в той же пропорции всего его населения могло происходить только одним способом - путем притока извне готовых работников, причем не имеющих право иметь семьи и обзаводится потомством."

Действительно, не только. Другое дело, что в античном обществе оно именно так и происходило.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (18.03.2005 10:19:30)
Дата 18.03.2005 12:19:26

Ре: Суть не...

Привет!
>>Привет!
>
>>>Суть в том что Семенов преднамеренно лжет, рассказывая что в доиндустриальном обществе процент работников константа.
>>Семенов никогда такого тезиса не высказывал.
>
>Выдвигал. Вот он: "В доиндустриальную эпоху возрастание числа производителей материальных благ внутри социоисторического организма без увеличения в той же пропорции всего его населения могло происходить только одним способом - путем притока извне готовых работников, причем не имеющих право иметь семьи и обзаводится потомством."
Ну так вы ведете речь о вообще глубокой старине - о первобытнообщинном строе, а Семенов в данном случае - о более позднем времени - об азиатском способе производства, или о позднем предклассовом обществе, подразумевающем, что уже есть структуры власти, которые заставят работать хоть женатых, хоть неженатых и 300 дней в году.
Доиндустриальная эпоха- она была большая и Семенов в данном случае рассматривает непосредственно предшествовавшие рабовладению общества архаичной Греции - т.е. поздние предклассовые, с развитой системой кабальничества, приживальчества и прочих механизмов эксплуатации.


>Между тем, очевидно что один и тот же 25-летний лоботряс может быть, а может и не быть работником в зависимости от того женат он или нет, что в свою очередь зависит от наличия или отсутствия многоженства. Так что отмена многоженства именно ведет возрастанию числа производителей без пропорционального роста населения, и именно в доиндустриальном обшестве. И Семенов утверждая что "только рабами" врет.
Да ладно вам кипятится-то. Сами же видите, что несостоятелен ваш аргумент.

>> Речь идет о том, что доиндустриальное общество характеризуется одними господствующими стимулами развития производства, индустриальное - другими. И доиндустриальное общество имеет несколько этапов развития, на которых эти стимулы разные.
>
>Толкование толкования? Речь о том что у Маркса никаких стимулов не требуется. Максимизация наживы у него как бы вытекает из необходимости производства.
А я не толкую Маркса - это все вы большей частью. Я изучаю марксизм, Маркса мне для этого толковать не требуется.

>>Повторю еще раз - рабовладельческий Рим
>
>Я понимаю что Семенов рассказывает о рабовладельческом Риме, а абстракции "В доиндустриальную эпоху... социоисторического организма " вместо просто "рабовладельческий Рим" напускает для наукообразия.
Раз понимаете, зачем выдвигаете в качестве аргумента?

>И "только" пишет, кроме всего прочего, от безолаберности.
Для понятности. Иначе пришлось бы сопровождать текст бесконечными оговорками. Нормальному читателю, не занятому выискиванием блок, по-моему, все понятно. Вот и IGA подтверждает - ему оказалось понятно, и он согласен с трактовкой Семенова.

>Поскольку будучи идеологом всю жизнь был вне научной критики. Но сознательно желаемый результат, - воспроизводство гомоеческой догмы Маркса в собственной демагогии.
Да ладно, вы просто не в курсе, не возводите напраслину.

>> потому достиг таких успехов по сравнению с менее развитыми обществам, что сумел направить труд рабов _исключительно_ на производство, избавив их от необходимости содержать жен и детей, чего не могли добиться ни египетские фараоны, ни шумерские цари, ни китайские императоры и мандарины. Именно в этом ключ понимания того, почему Рим стал самым прогрессивным обществом своего времени.

>Ключ к этому в евроцентристской идеологии марксизма. >Других причин полагать Рим прогрессивнее Китая нет.
Ну, так полагают все серьезные ученые. С вашей точки зрения, они, конечно, "римоцентристы".

>> Но от семьи крестьянин освободится не мог, тем самым, привезенный из-за моря раб давал ему сто очков вперед.
>
>Раб ничего ему не давал. Потому как только рабы подорожали их применение в одной отрасли за другой стало невыгодно и рабовладельческая экономика cxлопнулась. Единственные кому было выгодно работать на этих землях были крестьяне. Потому что он работал не "прогрессивно" по Марксу для наживы, а "реакционно", по-советски для прокорма семьи. А освободившись от семьи переставал работать. См. Чаянова.
Однако десять мужчин-рабов всегда превзойдут по продуктивности крестьянина с женой, престарелым отцом и выводком детей.
Тут просто не о чем спорить.

>Я не "путаю вариации", а показываю что они есть. И не зависят от технологии, как в марксистской догме. Потому что люди не гомоеки и наживу не максимизируют, а имеют иные соображения. И именно эти соображения, а не уровень технологии ограничивают производство.
А марксизм говорит не только о технологическом способе роста производительных сил. Это у вас от слабого знания марксизма такое впечатление сложилось. Ранее был демографический, еще ранее - темпоральный. Технологический - использовал уже капитализм.

>>В племенах не было власти, военной или административной, которая могла бы заставить трудиться парней вне зависимости от того, женились они или не женились. Этим и объясняется выход общества от первобытности на новый этап - политаризма. Когда потребности развития производства привели к появлению структур, способных заставить трудиться как женатых, так и неженатых, и не когда захотят они, а когда захочет власть.
>
>В исследуемой Чаяновым России начала 20-го века интенсивность труда в зависимости от семейного положения различалась более чем в 2 раза. В 1901 году в России по мнению семеновцев еше не было политаризма?
Как не было. Он и был, родимый. Думаете, от нефиг делать крестьянин упахивался на ниве? Чтобы расплатиться с непосильными налогами, которые установила политарная пирамида власти. А если не стал бы платить - на то полиция, армия, тюрьмы и пр. И не спрашивали его - женат он или нет, работай и плати налоги.


>Никуда не денешся. Ведь коментирую фекалии. В вопросе я разбираюсь не слабо, а наоборот, очень сильно. Гораздо сильнее Маркса с Семеновым. Именно поэтому со мной неинтересно дискутировать тем кто всеми силами пытается спрятаться от современной науки.

Ну, так с вами давно никто не дискутирует -не замечали? Только не по той причине, которую вы назвали, а по другой.
А будут фекалии - сообщения будут удаляться с форума, уж не обессудьте.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 12:19:26)
Дата 18.03.2005 20:05:24

Ре: Суть не...

>Доиндустриальная эпоха- она была большая и Семенов в данном случае рассматривает непосредственно

Аргумент из серии "я начальник - ты дурак". Семенов делает вызываюше неверное утверждение, которое ему должны спускать с рук потому что у него власть. Это заклинание предназначено для воспитания слепой покорности студента, а не для того чтобы дать ему способность самостоятельно мыслить. Впрочем чего и ждать от жандарма.

>>Между тем, очевидно что один и тот же 25-летний лоботряс может быть, а может и не быть работником в зависимости от того женат он или нет, что в свою очередь зависит от наличия или отсутствия многоженства. Так что отмена многоженства именно ведет возрастанию числа производителей без пропорционального роста населения, и именно в доиндустриальном обшестве. И Семенов утверждая что "только рабами" врет.
>Да ладно вам кипятится-то. Сами же видите, что несостоятелен ваш аргумент.

Мы видим что несостоятелен аргумент Семенова. Он не рассчитан на применение к нему норм научности, в том числе на рассмотрение альтернатив. И апологеты требуют нормы научности не применять. На здоровье. Но тогда и не надо претендовать на научность. А религия у нас отделена от государства и из университета надо убраться.

>>Я понимаю что Семенов рассказывает о рабовладельческом Риме, а абстракции "В доиндустриальную эпоху... социоисторического организма " вместо просто "рабовладельческий Рим" напускает для наукообразия.
>Раз понимаете, зачем выдвигаете в качестве аргумента?

Чтоб шарлатан не вешал лапшу на уши слушателям. Люди стараются разобраться и научиться мыслить самостоятельно, а он дешевыми манипулятивными приемами навязывает им западный идеологический отстой позапрошлого века.

>>И "только" пишет, кроме всего прочего, от безолаберности.
>Для понятности. Иначе пришлось бы сопровождать текст бесконечными оговорками. Нормальному читателю, не занятому выискиванием блок, по-моему, все понятно.

Под "нормальным читателем" мы понимаем разные веши. Для меня нормальный читатель рационально мысляший человек, пытаюшийся разобраться в проблеме и научиться мыслить самостоятельно. Для вас "нормальный" - тот кто слепо принимает догмы, подчиняется авторитету вышестояшего шамана и не пытается рассуждать самостоятельно.

> Вот и ИГА подтверждает - ему оказалось понятно, и он согласен с трактовкой Семенова.

Иге как раз не понятно. Потому и спрашивает. Кроме того, двух важнейших факторов нынешней катастрофы - уничтожения системы интенсификации и деградации средств производства в марксистской парадигме вообше не видно потому что они противоречат догме о гомоеке и попы марксистского прихода стремятся всеми силами их скрыть. Вон как "Белую книгу" замалчивают.

>>Поскольку будучи идеологом всю жизнь был вне научной критики. Но сознательно желаемый результат, - воспроизводство гомоеческой догмы Маркса в собственной демагогии.
>Да ладно, вы просто не в курсе, не возводите напраслину.

В чем я не в курсе? Что ученые лабуду не пишут и излагают логично? В том что Семенов всю жизнь промывал мозги студентам и намерен пропагандировать марксистскую догму дальше хоть тушкой хоть чучелком и занимается перепевами "проиcxождения семьи", "немецкой идеологии" и прочей гомоеческой маккулатуры?

>>Ключ к этому в евроцентристской идеологии марксизма. >Других причин полагать Рим прогрессивнее Китая нет.
>Ну, так полагают все серьезные ученые. С вашей точки зрения, они, конечно, "римоцентристы".

Что-то ни у одного серьезного ученого я ничего такого не встречал. Все больше у западных идеологов. Или серьезными Cеменов называет тех кто yтверждает евроцентристские догмы?

>Однако десять мужчин-рабов всегда превзойдут по продуктивности крестьянина с женой, престарелым отцом и выводком детей.
>Тут просто не о чем спорить.

Не всегда, а только если их использование выгодно. Если нет то их просто не купят, а имеюшихся продадут. Что и произошло в том же Риме. То же и с капитализмом. Ультрасовременный, но простаиваюший американский завод никогда не превзойдет работаюшего на всю катушку советского, пусть там даже оборудованию в среднем лет 30-40.

Просто вы, марксисты, считаете целью производства наживу. А крестьянин с женой, престарелым отцом и выводком детей ценности для вас не представляет.


>>Я не "путаю вариации", а показываю что они есть. И не зависят от технологии, как в марксистской догме. Потому что люди не гомоеки и наживу не максимизируют, а имеют иные соображения. И именно эти соображения, а не уровень технологии ограничивают производство.
>А марксизм говорит не только о технологическом способе роста производительных сил. Это у вас от слабого знания марксизма

Это у меня от очень хорошего знания марксизма и навыка рационального мышления. У вас этот вывод не следует из цитаты Семенова лишь потому что Вы не стремитесь делать выводы самостоятельно, а проповедуете догму.

>>В исследуемой Чаяновым России начала 20-го века интенсивность труда в зависимости от семейного положения различалась более чем в 2 раза. В 1901 году в России по мнению семеновцев еше не было политаризма?
>Как не было. Он и был, родимый. Думаете, от нефиг делать крестьянин упахивался на ниве? Чтобы расплатиться с непосильными налогами, которые установила политарная пирамида власти. А если не стал бы платить - на то полиция, армия, тюрьмы и пр. И не спрашивали его - женат он или нет, работай и плати налоги.

Вам приведен факт - различия в интенсивности в 2 (два) раза. Вы же продолжаете утверждать что всех максимизировали: "упахивался", "структуры власти, которые заставят работать хоть женатых, хоть неженатых и 300 дней в году". Я понимаю что факт раздражает, поскольку подрывает догму, и вам хотелoсь бы его замолчать. Но почему же я должен этот факт замалчивать? Тем более что к нашим сегодняшним проблемам он имеет самое непосредственное отношение.

>>Никуда не денешся. Ведь коментирую фекалии. В вопросе я разбираюсь не слабо, а наоборот, очень сильно. Гораздо сильнее Маркса с Семеновым. Именно поэтому со мной неинтересно дискутировать тем кто всеми силами пытается спрятаться от современной науки.
>
>Ну, так с вами давно никто не дискутирует -не замечали?

Ну так не дискутируют именно "тем кто всеми силами пытается спрятаться от современной науки".