От Скептик
К Буслаев
Дата 15.03.2005 09:51:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

А я то молдавский тоже помню

"Забавно порой читать ваши реплики : )"

А мне еще забавней смотреть как человек с РУССКИМ ником-фамилией, прямо признающий что еще "не до конца забыл забыл молдавский "язык, учит меня МОЛДАВАНИНА (румына )молдавскому языку (румынскому) и молдавской (румынской) истории

>И в румынском много слов со славянскими корнями и в болгарском много слов с румынскими корнями.
Скорей всего так и есть. Однако болгары как народность сформировались раньше румын, поэтому скорей румыны заимствовали что-то у болгар : )


Объясните мне употребление слов "ОДНАКО". Это противопоставление, то есть контраргумент. Но к чему? Я сказал чтоимеет местов заимопроникновение, и в румынском есть болгарские и в болгарском есть румынские. вы с этим согалсились,а потом в качестве КОНТРАРГУМЕНТА (!!) говорите что в румынском естьболгарские слова. То есть вы полностью повторяете тезис оппонента и выдаете это вкачестве контраргумента.
Поздравялю вас. В одном предложении вы сказали ДВЕ взаимоисключающие вещи! Бывает что в двух разных предложениях говорят прямо взаимопротивоположное, что называется некогерентностью, а так чтобы в одном-это редкость! Это ж надо, сначала признать что и в болгарском есть румынские слова, а в румынском болгарские а потом сказать что скорее всего наоборот!
Кроме того, то, чтоболгары как нация сформировались раньше чем румыны вообще никак не является контраргументом. Вот китацы раньше образовались чем урсские , но и в китайском было по меньшей мере одно русское слово -"спутник".

"В отличие от вас я молдавский знаю (точней, не до конца забыл : )"

В отличие от вас я молдаванин. Причем румынского проихождения,причем из Румынской Южной Буковины, а не Молдавской СССР.

"И сужу на основании своего опыта и своих знаний, а не с чьих-то слов, как вы в ярком примере с картошкой : ) Так что nu bate capul : )))"

А я сужу н е только н а основании своих знаний, знаний отца-румына, бабушки-румынки -преподавателя молдавского языка и молдавской литературы, тёти -преподавателя в Кишиневском институте (сейчас вроде как университет)и так далее. Но и на основании лингвистических иследований. А судить на основании лишь своего опыта -признак ограниченности, что как раз и проявилось именно в ярокм примере с картошкой, когда вы сови личные впечатления распространили на всех остальных людей.

>Есть области, Южная Буковина, МОлдавия где говорят "магарь".
Про диалектичность - это ваши домыслы : )

Слушайте, не рисуйте глупеньких улыбочек в конце предложения. Это удел подростков -виртуалов из чатов. У меня даже книга хранилась - "молдавские говоры южной буковины", то есть даже на однмо малюсеньком пятачке и то множество вариантов произношения одного и то го же слова. А уж Бухарестский диалект и восточно-молджавский-вообще разительно отличаются. Так что не кичитесь невежеством-это н е аргумент.

"А про то, как говорят в Молдавии, не знаете именно вы : ) www.rorus.net - вперёд, изучайте : ))) "

Для тех кто судит только по своему опыту , провожу ликбез- Молдавия и Молдавская СССР а сейчас республика Молдова это не одно и тоже. Это как Историческая Россия и РФ.

"В качестве первого урока: "а" с хвостом сверху читается как "э""

Ой, а мы то и н е знали... Удивил, называется.
Вот эта безаппелляционная самоуверенность на пустом месте мне очень напомнила известного персонажа из русской классики. Не скажу какого а то ведь отключат.

"а мягкий знак после согласной на конце слова обозначается как "i" : )"

Если учесть что именно моя фамилия именнотак и пишется, то ы меня вновь "удивили", а то я "не знал".
От Буслаев
К Скептик (15.03.2005 09:51:37)
Дата 15.03.2005 13:22:23

Почему тогда по-молдавски пишете безграмотно ? : )

>А мне еще забавней смотреть как человек с РУССКИМ ником-фамилией, прямо признающий что еще "не до конца забыл забыл молдавский "язык, учит меня МОЛДАВАНИНА (румына) молдавскому языку (румынскому) и молдавской (румынской) истории<
Истории Молдавии или Румынии я вас не учил, это вы выдумали, а вот румынскому языку - было дело : ) То, что вы по происхождению молдаванин (или румын, вы сам определиться не можете), а я - русский, ни о чём не говорит. Достаточно посмотреть, сколько русских людей безграмотно пишет и говорит на своём родном языке, и посмотреть на иных грамотных иностранцев - смею предположить, что молдаване от русских в этом плане не отличаются. А факт остаётся фактом: как показал наглядный пример, молдавским языком вы не владеете : ) Magar, то есть "осёл" в единственном числе, читается как "мэгар", а не как "магарь" : )

>Объясните мне употребление слов "ОДНАКО". Это противопоставление, то есть контраргумент. Но к чему?
Объясню. Как показывает история, сформировавшиеся раньше народы оказывают большее культурное влияние на народы, сформировавшиеся позже (в том числе и языковое влияние). В частности, в современных языках есть много слов с латинскими корнями, и в то же время ни один из них не оказал влияния на латынь. Но это крайний случай, латынь - мёртвый язык, и нет народа, являющегося её носителем. Если же говорить о народах, живущих рядом, то само собой, что они заимствуют что-то друг у друга, в т.ч. и слова. Таким образом, и румыны заимствовали что-то у болгар, и болгары у румын. Но, думается, румыны заимствовали больше, поскольку болгарская культура старше.

>В отличие от вас я молдаванин. Причем румынского проихождения,причем из Румынской Южной Буковины, а не Молдавской СССР.<
Это никак не соотносится с тем фактом, что румынское слово magar читается как "мэгар", а не "магарь" : )

>А я сужу н е только н а основании своих знаний, знаний отца-румына, бабушки-румынки -преподавателя молдавского языка и молдавской литературы, тёти -преподавателя в Кишиневском институте (сейчас вроде как университет) и так далее.<
Проверить, правду ли вы говорите, я не могу, а посему оставлю без комментариев : )

>А судить на основании лишь своего опыта -признак ограниченности, что как раз и проявилось именно в ярокм примере с картошкой, когда вы сови личные впечатления распространили на всех остальных людей.<
Это опять-таки вы придумали, я свои впечатления на "всех остальных людей" никогда не распространял. Если вы перечитаете тогдашние мои реплики, то увидите, что я отмечал существование определённой (незначительной) категории, которая ездила на картошку неохотно. Это опять-таки факт : )

>Слушайте, не рисуйте глупеньких улыбочек в конце предложения. Это удел подростков - виртуалов из чатов.<
Господи, да может я и есть подросток - откуда вам знать-то ? : )))
Пожалуйста, пришлите инструкцию, что и как мне писать, чтобы не быть похожим на подростка-виртуала : ) Заодно опишите, как улыбочка будет неглупенькой - может, вот такая :-| ?
Я вполне ясно написал, что ваше упорство в отрицании очевидного факта, достойное предмета обсуждения, а также непонятная вспыльчивость, не может не забавлять. Отсюда и улыбочки : )

>Для тех кто судит только по своему опыту, провожу ликбез- Молдавия и Молдавская СССР а сейчас республика Молдова это не одно и тоже. Это как Историческая Россия и РФ.<
Мне-то вы зачем это пишете ? : ) Я сужу не только по своему опыту, да и историю родного края немного помню : )

>Ой, а мы то и н е знали... Удивил, называется.<
Так если знаете - о чём вообще разговор ?! Давайте по буквам: m - a с хвостиком - g - a - r. Magar. Последняя согласная - твёрдая. Случай не тот, когда читается не так, как пишется, поэтому читается как "мэгар". Зачем спорите-то ?

>Вот эта безаппелляционная самоуверенность на пустом месте мне очень напомнила известного персонажа из русской классики. Не скажу какого а то ведь отключат.<
Небось, напомнила Василия Буслаева ? : )

>Если учесть что именно моя фамилия именнотак и пишется, то ы меня вновь "удивили", а то я "не знал".
Спрашиваю искренне, не в плане издевательства - у вас фамилия такая: Magar ?
От Скептик
К Буслаев (15.03.2005 13:22:23)
Дата 15.03.2005 13:43:51

нехорошо так себя вести

"истории Молдавии или Румынии я вас не учил, это вы выдумали, а вот румынскому языку - было дело : )"

Пытались учить и истории, рассказывая про переселения.

" То, что вы по происхождению молдаванин (или румын, вы сам определиться не можете), а я - русский, ни о чём не говорит. "

Молдаване это румыны. А то что вы этого н е знаете, в очередной раз говорит о вашей некомпетентности в вопросе.

"Достаточно посмотреть, сколько русских людей безграмотно пишет и говорит на своём родном языке, и посмотреть на иных грамотных иностранцев - смею предположить, что молдаване от русских в этом плане не отличаются."

Так вы русский? Н у, знамо дело, мне хорошо известно как русские "знают" чужую историю и культуру и при этмо искренне считают себя в высшей степени толерантными. Впрочем, про то, что вы мол знаете молдавский а я не знаю, -это ведь вы начали, а не я.

" А факт остаётся фактом: как показал наглядный пример, молдавским языком вы не владеете : ) Magar, то есть "осёл" в единственном числе, читается как "мэгар", а не как "магарь" : )"

Нет , это наглядный пример ваших весьма скудных знаний о чужой для вас культуре, этотипичная для русских ошибка проецировать нормы сравнительно монолитного русского языка н акрайне диалектичные языки. Именно МАГАРЬ- вот так произносят это молдаване (румыны) юга Буковины, севера Молдавии.

"Объясню. Как показывает история, сформировавшиеся раньше народы оказывают большее культурное влияние на народы, сформировавшиеся позже (в том числе и языковое влияние). В частности, в современных языках есть много слов с латинскими корнями, и в то же время ни один из них не оказал влияния на латынь. Но это крайний случай, латынь - мёртвый язык, и нет народа, являющегося её носителем. "

Вотименно крайний до некорректности.

"Если же говорить о народах, живущих рядом, то само собой, что они заимствуют что-то друг у друга, в т.ч. и слова. Таким образом, и румыны заимствовали что-то у болгар, и болгары у румын. "

Об этом я и говорил.

"Но, думается, румыны заимствовали больше, поскольку болгарская культура старше."

Подмена тезиса. Кстаи и с чего это вы решили что болгары сформировались ранее румын? Кто это вам такое наплел?


"Это никак не соотносится с тем фактом, что румынское слово magar читается как "мэгар", а не "магарь" : )"

Соотносится, но увы вам не понять. Хотя даже в русском языке. который вы вроде должны бы знать слово "корова" в Москве произносят КАРОВА. И это правильное произношение. А южнее говорят КОРОВА, выговаривая звуки так как пишутся, и это тоже правильное произношение. И это при том что русский язык менее диалектичен.

"Проверить, правду ли вы говорите, я не могу, а посему оставлю без комментариев : )"

Господи, ну подумайте , зачем же мне врать? Зачем мне придумывать ложного отца, бабушку. тетю? Зачем бы я стал отрекаться от настоящих родственников в пользу выдуманных?

"Это опять-таки факт : )"

Факт, но и то , что подменяете тезис-этотоже факт.

"Господи, да может я и есть подросток - откуда вам знать-то ? : )))"

Это вряд ли, что вы подросток.

" также непонятная вспыльчивость, не может не забавлять. Отсюда и улыбочки : )"


ну это уж совсем ложь. Сразу видно чтовам совсем н едо смеха. есть эмпирическое правило: когда кто то на форуме говорит что ему смешно, это значит что ему не смещно. Когда говорит, что ему очень сешно и даж езабавно-это значит что у него руки трясутся от бессильной злобы и зубы скрипят. Так что не врите.

"Мне-то вы зачем это пишете ? : ) Я сужу не только по своему опыту, да и историю родного края немного помню : )"

Вижу что "немного ", вот и пытаюсь помочь.

"Так если знаете - о чём вообще разговор ?! Давайте по буквам: m - a с хвостиком - g - a - r. Magar. Последняя согласная - твёрдая. Случай не тот, когда читается не так, как пишется, поэтому читается как "мэгар". Зачем спорите-то ?"

Про КОРОВУ и КАРОВУ я уже объяснял.

"Небось, напомнила Василия Буслаева ? : )"

Вот уж нет , и не тешьте себя. персонаж совсем иной из другой даже эпохи.

"Спрашиваю искренне, не в плане издевательства - у вас фамилия такая: Magar ?"

Даю подсказку: моя фамилия действительно "говорящая", но является антонимом этому слову. Догадались?
От Буслаев
К Скептик (15.03.2005 13:43:51)
Дата 16.03.2005 13:34:22

Почём уроки хорошего тона ? : )

>Пытались учить и истории, рассказывая про переселения.
Беда с вами : ))) Уже в третий раз вы что-то выдумываете и приписываете мне : ))) Про переселения реплика была адресована не вам, посмотрите внимательно на дерево сообщений : )))

>Молдаване это румыны. А то что вы этого н е знаете, в очередной раз говорит о вашей некомпетентности в вопросе.<
Странно, но мои знакомые молдаване себя румынами упорно отказываются считать : )

>Так вы русский? Н у, знамо дело, мне хорошо известно как русские "знают" чужую историю и культуру и при этмо искренне считают себя в высшей степени толерантными.<
Кто я по национальности - отношения к теме разговора не имеет : ) Кстати, эта любопытная особенность - она присуща исключительно русским, как вы считаете ? : )

>Нет , это наглядный пример ваших весьма скудных знаний о чужой для вас культуре, этотипичная для русских ошибка проецировать нормы сравнительно монолитного русского языка н акрайне диалектичные языки.<
Слова "крайне диалектичные" - это пустые слова, если не привести критериев диалектичности языков. Румынский "крайне диалектичным" назвать никак нельзя - товарищи из Камрата прекрасно общаются с жителями Бухареста. Вот английский - другое дело, член палаты лордов вряд ли бы понял то, что ему сказал бы кокни : )

>Именно МАГАРЬ- вот так произносят это молдаване (румыны) юга Буковины, севера Молдавии.<
Вообще-то я говорил о румынском языке, а не о его диалектах : ) Чувствуете разницу ? : )
Кстати, а как они тогда произносят множественное число от осла, как у них будут "ослы", то есть magari ? : )

>Подмена тезиса.<
Опять вы что-то выдумал : ) Тезиса-то не было.

>Кстаи и с чего это вы решили что болгары сформировались ранее румын? Кто это вам такое наплел?<
Да как... Ключевский там, Соловьёв... Но они русские, чужую историю знают плохо, а потому вы безусловно правы : )))

>Соотносится, но увы вам не понять.<
Вас действительно порой трудно понять : )))

>Хотя даже в русском языке. который вы вроде должны бы знать слово "корова" в Москве произносят КАРОВА. И это правильное произношение. А южнее говорят КОРОВА, выговаривая звуки так как пишутся, и это тоже правильное произношение.<
Эх... Ещё один урок : ) 1. Правильным произношением считается произношение не жителей Москвы, а жителей Ленинграда. "Правильное" произношение - только одно, именно ему учат в школе. И именно об этом я и говорил. 2. "Окают" не южнее Москвы, т.е. не в Рязанской, Тамбовской, Пензенской и Саратовской области, "оканье" - это выговор в первую очередь Вологодщины. Она от Москвы на северо-востоке. В некоторых других областях тоже "окают". 3. В примере, относительно которого мы упёрлись лбами, речь не о безударных гласных в корне слова. Речь о твёрдом "р" на конце слова. Мэгар, а не магарь. Топор, а не топорь : )

>Господи, ну подумайте , зачем же мне врать?<
Откуда мне знать ? Единственное вероятное предположение - чтобы настоять на своём, и всё : )

>Зачем мне придумывать ложного отца, бабушку. тетю? Зачем бы я стал отрекаться от настоящих родственников в пользу выдуманных?<
От своей национальности и от своего народа вы уже отреклись, если я правильно понял, что вы и ваши предки жили на территории нынешней РМ. Но я не это имел в виду. Я о том, что никакую тётю, преподавателя молдавского языка (или румынского, как вам будет угодно) вы ни о чём не спрашивали, либо спрашивали, но перевираете её слова. Хороший преподаватель молдавского (румынского) языка на вопрос "как по-румынски будет "осёл" ответит: "мэгар". Может, конечно, и что-нибудь о диалектах прибавить, но это скорее будет "магар", но никак не "магарь", потому что "magari", то есть "мэгарь" - это "ослы".

>ну это уж совсем ложь. Сразу видно чтовам совсем н едо смеха. есть эмпирическое правило: когда кто то на форуме говорит что ему смешно, это значит что ему не смещно. Когда говорит, что ему очень сешно и даж езабавно-это значит что у него руки трясутся от бессильной злобы и зубы скрипят. Так что не врите.<
: )))))) "Зачем нам цирк, нам жизни хватит" : ))))) Ну какая злоба, да ещё и бессильная ? : ) На вас из-за того, что вы упёрлись и не хотите признать, что ошиблись ? : )))

>Даю подсказку: моя фамилия действительно "говорящая", но является антонимом этому слову. Догадались?
Какому слову ? Если "мэгар" - то не могу понять, какой к нему может быть антоним, серьёзно.
От Георгий
К Буслаев (16.03.2005 13:34:22)
Дата 16.03.2005 19:15:39

плюньте на него

Это вечный подросток.
От Администрация (Павел)
К Георгий (16.03.2005 19:15:39)
Дата 17.03.2005 09:58:40

Георгию предупреждению за переход на личности. (-)
От Скептик
К Георгий (16.03.2005 19:15:39)
Дата 17.03.2005 09:56:06

а давайте эксперимент социологичекий проведем?

"Это вечный подросток."

ДАвайте вы напишете список из 10 сайтов который вы чаще всего посещаете .

И я тоже самое сделаю. А списки сравним. А ? Вот и сразу выяснится, кто тут подросток, а кто нет.

Конкретика враг "солидаристов". Болтать то все горазды, а как дело доходит до конкретики -то выясняются очень веселые вещи. Ну чё? Рискнете обнародовать список? Я думаю, все уже догадались, о чём я говорю.


От Karev1
К Скептик (15.03.2005 13:43:51)
Дата 15.03.2005 16:05:15

Да, что вы как дети.

>Нет , это наглядный пример ваших весьма скудных знаний о чужой для вас культуре, этотипичная для русских ошибка проецировать нормы сравнительно монолитного русского языка н акрайне диалектичные языки. Именно МАГАРЬ- вот так произносят это молдаване (румыны) юга Буковины, севера Молдавии.
Просто вы жили в разных местах и говорили на разных диалектах. О чем спор? Я был в Австрии, так там бывает, что два австрийца, говоря на своих диалектах практически не понимают друг друга, поэтому они, говоря с незнакомым человеком тут же переходят на хохдойч - литературный немецкий. Даже я, не зная немецкого это слышал. Когда я спросил их о своей догадке, они подтвердили.
>"Если же говорить о народах, живущих рядом, то само собой, что они заимствуют что-то друг у друга, в т.ч. и слова. Таким образом, и румыны заимствовали что-то у болгар, и болгары у румын. "
У лингвистов есть методы для установления, кто у кого заимствовал, но вы же не лингвисты.

В вашем споре интересно другое. Один из вас (Буслаев)считает молдаван нацией,а молдавский язык языком. Скептик же считает молдаван частью румынской нации, а молдавский язык - соответственно диалектом румынского. Видимо от сюда и разночтения. Я всегда считал молдавских националистов странными людьми - ведь они отрицают существование собственной нации. Вы можете себе представить украинских националистов уверяющих, что украинский язык - диалект русского?



От Буслаев
К Karev1 (15.03.2005 16:05:15)
Дата 16.03.2005 13:52:58

Не как дети, а как подростки : )

>Просто вы жили в разных местах и говорили на разных диалектах. О чем спор? Я был в Австрии, так там бывает, что два австрийца, говоря на своих диалектах практически не понимают друг друга, поэтому они, говоря с незнакомым человеком тут же переходят на хохдойч - литературный немецкий. Даже я, не зная немецкого это слышал. Когда я спросил их о своей догадке, они подтвердили.<
Вот именно об этом и речь : ) Весьма яркий и исчерпывающий пример. Я-то говорил о румынском языке, а не о его диалектах, т.е. именно о "литературном", или "официальном", или как его ещё назвать... Ну и плюс к этому выражал сомнение в том, что в каком-то из диалектов румынского есть такое произношение слова, на котором настаивает Скептик. Сомневаюсь я потому, что такое произношение соответствует множественному числу этого слова в "литературном румынском".
А рассказы Скептика о "крайней диалектичности" румынского языка - ерунда, описанная вами ситуация в Румынии попросту невозможна.

>В вашем споре интересно другое. Один из вас (Буслаев)считает молдаван нацией,а молдавский язык языком. Скептик же считает молдаван частью румынской нации, а молдавский язык - соответственно диалектом румынского. Видимо от сюда и разночтения.<
Нет, разночтения здесь вообще ни при чём. Дело не в том, что считает Буслаев или Скептик, дело в том, что считают сами молдаване и румыны. Язык многие молдаване вполне согласны назвать румынским, различий практически никаких, но вот румынами себя они при этом считать категорически отказываются (к слову, так же, как и многие румыны отказываются считать молдаван румынами). Прямая аналогия - это сербы и хорваты, говорящие на сербо-хорватском языке, но при этом не желающие себя считать единой нацией. Румынами себя и свой народ упорно называет молдавская интеллигенция по вполне понятным и описанным в последних главах "Рациональности" причинам.
От Скептик
К Karev1 (15.03.2005 16:05:15)
Дата 15.03.2005 16:38:59

Объясню про националистов.

"Просто вы жили в разных местах и говорили на разных диалектах."

Да я же об этом и говорю. Я же н е отрицаю что "осел " в одних диалектах Мэгар а в других "МАГАРЬ", я это и объясняю оппоненту, а он упряму твердит, нет "мэгар" и всё. Вот ему и направляйте ваш упрек о детях.

" О чем спор? Я был в Австрии, так там бывает, что два австрийца, говоря на своих диалектах практически не понимают друг друга, поэтому они, говоря с незнакомым человеком тут же переходят на хохдойч - литературный немецкий."

Верно. О том и речь. Я то и говорил, что румынский язык очень диалектичен, в одном районе насчитывается по несколку диалектов.

"У лингвистов есть методы для установления, кто у кого заимствовал, но вы же не лингвисты."

Согласитесь, мы могли читать труды лингвистов.

"Я всегда считал молдавских националистов странными людьми - ведь они отрицают существование собственной нации."

Простите, вы просто не понимаете о чем говорите. Строй мышления молдавских националистов лежит совсем в иной плоскости. Кратко объясню вам истоки разночтения между терминами "молдавский" и "румынский", проведя аналогии.

Вот было Черниговское княжество. Вот было Псковское. Это был период феодальной раздробленности. И то и другое книяжество являются русскими. А название псковичи, черниговцы -это региональные названия. Аналогично, княжество Молдавия и книяжество "Цара Романяске " то есть римская ->романская -румынская страна , от которой и пошло позднейшее название Romania -Румыния )-известная в русской традиции как Валахия. Это княжества с одним народом. Как назвать этот народ? История ответила на этот вопрос так. Когда два княжества в конце концов объединились, то название общего княжества было взято от более доминирующего-более экономически развитого и богатого, то есть от "Цары Ромэняски" , на территории которой кстати Бухарест- и в сокращении единая страна стала называться Романией (Румынией). До сих пор в ней сохранилась область "историческая" Молдавия, так же как и в России сохранилась Псковская, новогородская и прочие русские области. Но примерно з а сорок лет до объединения, вначале 19 века самый восток Молдавии отошел к Рос. Империи по итогам войны с Турцией. Та , теперь уже "русская" часть Молдавии в России известна как Бессарабия, в СССР называлась Молдавской ССР, и при распаде СССР эта республика стала независимой и сейчас это Республика Молдова. Вот отсюда все разночтения. Это чем то похоже на Австрию и Германию. Так дальше быть? Довершить историческое объединение с большей частью Молдавии, которая сейчас есть часть Румынии или обустраивать и дальше полную независимость осколка? То есть две позиции являются националистическими. Это две ветви национализма. Одни призывают к воссоединению народа, а другие говорят о том, что в этом нет необходимости, что можно использовать региональное самоназвание в качестве обозначения нациоанальной идентичности и строить новую нацию.
Понятно?