От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 24.02.2005 15:54:24
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Так я и предлагал вознаграждать достойно - согласно квалификации,

создавая при этом условия для работы, но без сравнения с Западом. Т.е. не "приплачивать" за лояльность, а просто достойно платить, при этом "достойно" - по меркам нашего общества.
От Баювар
К И.Л.П. (24.02.2005 15:54:24)
Дата 24.02.2005 19:46:40

А сравним-ка с Западом.

>Так я и предлагал вознаграждать достойно - согласно квалификации, создавая при этом условия для работы, но без сравнения с Западом. Т.е. не "приплачивать" за лояльность, а просто достойно платить, при этом "достойно" - по меркам нашего общества.

А сравним-ка с Западом. Натуральный буржуй-хозяин создал мне условия для работы. Такие, чтобы я в создании софта участвовал, а софт тот продавался, за СКВ, ессно. Из вырученных денег мне платится достойная зарплата. Тот дядя, которого я ни разу не видел, а вы его зовете "общество" может мне такие же условия создать? Если нет, то почему?

И не только софт. Мобильники для обсуждения -- тоже какие-то умники здорово над ними потрудились. Тоже нормальную зарплату получают.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (24.02.2005 19:46:40)
Дата 25.02.2005 11:26:26

Re: А сравним-ка с Западом. Пожалуйста

>А сравним-ка с Западом. Натуральный буржуй-хозяин создал мне условия для работы. Такие, чтобы я в создании софта участвовал, а софт тот продавался, за СКВ, ессно. Из вырученных денег мне платится достойная зарплата. Тот дядя, которого я ни разу не видел, а вы его зовете "общество" может мне такие же условия создать? Если нет, то почему?

Причем здесь "общество", я не понял. Речь шла о том, что "достойность" зарплаты - относительное понятие. Участвуя в создании софта в, скажем, Индии, Вы будете получать одни деньги, а в Калифорнии - совсем другие. Россия, видимо, где-то посередине (но пока ближе к Индии). Если Вы считаете "достойной" только "Калифорнийскую" зарплату, то в России ее Вам не заплатят, и делать Вам в России нечего (как специалисту). Если Вас удовлетворила бы зарплата, считающаяся достойной в России, Вы могли бы работать и здесь, при наличии условий для работы (их создание тоже денег стоит, причем в этом вопросе разница с "Калифорнией" будет не столь велика - оборудование, в сущности, одинаковое, разве что земля и инфраструктура дешевле).
От Баювар
К И.Л.П. (25.02.2005 11:26:26)
Дата 25.02.2005 13:02:44

конвертировать мои интеллектуальные усилия

>>А сравним-ка с Западом. Натуральный буржуй-хозяин создал мне условия для работы. Такие, чтобы я в создании софта участвовал, а софт тот продавался, за СКВ, ессно. Из вырученных денег мне платится достойная зарплата. Тот дядя, которого я ни разу не видел, а вы его зовете "общество" может мне такие же условия создать? Если нет, то почему?

>Причем здесь "общество", я не понял.

А я все время не понимаю :). Катают его как шарик под наперстками: то оно должно обеспечить, то оно вправе ограничить...

>Речь шла о том, что "достойность" зарплаты - относительное понятие. Участвуя в создании софта в, скажем, Индии, Вы будете получать одни деньги, а в Калифорнии - совсем другие. Россия, видимо, где-то посередине (но пока ближе к Индии).

Это вот как. Я хочу то, се и это преспокойненько покупать на открытом рынке. Список от среднего класса прилагается, ничего "такого" там нет, даже такси. Ресторан может быть, обычный самый, на семью-3 что-то меньше однодневной зарплаты, прикинул, порядка половины. Квартиру 3-комнатную снимать, обычную, выбрать поближе к работе. Ну и т.д.

Смысл в том, что цены на открытом рынке формируются, в частности, покупателями, среди которых такие и эдакие простые ребятки, легко перечислите какие. И я считаю, что интеллектуальный труд типа моего ничем не хуже труда ихнего. И тут-то мой главный пункт: неспособность "общества" или кого-еще-там конвертировать мои интеллектуальные усилия в достаточно звонкую монету. У нашего хозяина -- получается, а у этих -- нет. Почему?

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (25.02.2005 13:02:44)
Дата 25.02.2005 17:34:37

Re: конвертировать мои интеллектуальные усилия. По какому курсу?

>Смысл в том, что цены на открытом рынке формируются, в частности, покупателями, среди которых такие и эдакие простые ребятки, легко перечислите какие. И я считаю, что интеллектуальный труд типа моего ничем не хуже труда ихнего. И тут-то мой главный пункт: неспособность "общества" или кого-еще-там конвертировать мои интеллектуальные усилия в достаточно звонкую монету. У нашего хозяина -- получается, а у этих -- нет. Почему?

Хозяин действует в определенных условиях. И они разные. И уровень платежеспособности потребителей - тоже разный. Для местного рынка нужен товар подешевле, чем для американского, например. Соответственно, и платить надо меньше - иначе бизнес себя не оправдает. Если делать товар только дорогой - много не продашь. Это и софта касается. В России очень трудно софт по западным ценам продавать - скорее падешь жертвой пиратов. То же и в Китае, например.

Насчет потребительской корзины - я о том же говорю. Если человек предъявит адекватные в условиях России требования - их надо удовлетворять, а утверждения о том, что наш специалист, мол, и в хрущобе себя нормально чувствует - это абсурд. Это сродни "гордости" наших откормленных генералов по поводу того, что российскому, мол, солдату, удобств никаких не надо, он и так служит. Солдат служит (хотя и тех набрать стало непросто), но у него нет выбора, а у программиста того же - есть выбор.

А дальше - вопрос личных приоритетов. Для кого-то главное - размер заработка. Понятно, что с "Калифорнией" Россия тут конкурировать не сможет. Для кого-то возможно поработать и за меньшие (но достаточные) деньги, оставаясь при этом в России. Первые - уедут наверняка. Поэтому ориентироваться можно только на вторую категорию. Кроме того, человек может работать и там и тут - попеременно. Это даже хорошо, поскольку наработанный "там" опыт он здесь применит - было бы к чему (а заработанные "там" деньги здесь выгоднее тратить - стоимость жизни ниже). Правда, при сохранении сырьевой ориентации экономики это все вообще не нужно, если реально смотреть на вещи.
От Iva
К И.Л.П. (24.02.2005 15:54:24)
Дата 24.02.2005 17:42:23

Re: Так я...

Привет

>создавая при этом условия для работы, но без сравнения с Западом. Т.е. не "приплачивать" за лояльность, а просто достойно платить, при этом "достойно" - по меркам нашего общества.

А не получится. Достойно по квалификации здесь будет существенно ниже, чем по той же квалификации там ( проблема США-Канада по большинству специальностей). Это не по номиналу, а даже по покупательной способности.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (24.02.2005 17:42:23)
Дата 24.02.2005 18:40:05

Re: Так я...

О том и речь. Кому важнее всего денежный "номинал", тот уедет по-любому. Здесь останутся только те, для кого деньги - не единственный критерий. И им надо создать приемлемые условия для жизни и работы, чтобы крайней нуждой не "выталкивать" принудительно за рубеж.
От Iva
К И.Л.П. (24.02.2005 18:40:05)
Дата 24.02.2005 19:36:19

Ситуация гораздо хуже и глобальнее.

Привет

>О том и речь. Кому важнее всего денежный "номинал", тот уедет по-любому. Здесь останутся только те, для кого деньги - не единственный критерий. И им надо создать приемлемые условия для жизни и работы, чтобы крайней нуждой не "выталкивать" принудительно за рубеж.

Речь не идет о "хлебе" - это гарантия солидарного общества. Вопрос идет о "масле" и "видаке".
Проблема не только во внешней иммиграции, но и во внутренней. Общество хочет, что бы я активно работал на него. А что я буду иметь взамен? Какую компенсацию общество готово предложить за мою квалификацию, умение, желание работать, мои силы и даже мое свободное время?

Если никакой - то я ухожу во внутреннюю иммиграцию - я на работе, но делаю не больше соседа. Я раслабляюсь. У меня остаются силы для семьи, хобби - другого я не могу предложить своей семье.

Чем общество может и ХОЧЕТ заинтересовать меня в работе на него?


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (24.02.2005 19:36:19)
Дата 02.03.2005 10:36:57

Re: Ситуация гораздо...


>Если никакой - то я ухожу во внутреннюю иммиграцию - я на работе, но делаю не больше соседа. Я раслабляюсь. У меня остаются силы для семьи, хобби - другого я не могу предложить своей семье.
 Я так понимаю, что если есть способ проверить , насколько интенсивно ( или "хорошо") Вы работаете, то можно заставить работать больше. Или платить меньше. А если нет такого способа, то Вас никто не заставит, ни здесь, ни на самом западном Западе.
От Леонид
К Кравченко П.Е. (02.03.2005 10:36:57)
Дата 03.03.2005 20:23:42

В точку!

> Я так понимаю, что если есть способ проверить , насколько интенсивно ( или "хорошо") Вы работаете, то можно заставить работать больше. Или платить меньше. А если нет такого способа, то Вас никто не заставит, ни здесь, ни на самом западном Западе.

Верно, если нет способа проверить, то это зависит исключительно от личной добросовестности работника.
Как я указывал уже то, что я выдаю, на рынке не продашь. Это просто требуется нормативно-правовыми актами государства. Мои истинные благодетели и кормильцы - российские чиновники.А вот работодатели и заказчики для меня - лохи. Как они меня проконтролировать могут, не зная ни нормативов, ни требований органов государственной власти? Да никак.
У этой медали есть и оборотная сторона. Платить будут вне зависимости от трудовых усилий, а по аналогии. Как все платят за аналогичные услуги, находясь в аналогичном состоянии. Карточки по форме Т-2 и форму № 2 ведь не продашь.
От Iva
К Кравченко П.Е. (02.03.2005 10:36:57)
Дата 02.03.2005 10:50:07

Re: Ситуация гораздо...

Привет

> Я так понимаю, что если есть способ проверить , насколько интенсивно ( или "хорошо") Вы работаете, то можно заставить работать больше. Или платить меньше. А если нет такого способа, то Вас никто не заставит, ни здесь, ни на самом западном Западе.

Не правы вы, кардинально. При капитализме - я сам себя заставлю работать! И заставляю.
Если вы думаете, что я это дело люблю, по вы сильно заблуждаетесь :-).
Но мне и моей семье это надо и от моего труда напрямую зависит результат, поэтому я САМ себя заставляю.

Не только себя, но и подчинненых и коллег.

В этом и есть разница.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (02.03.2005 10:50:07)
Дата 03.03.2005 09:58:16

Re: Ситуация гораздо...


>... от моего труда напрямую зависит результат...
Значит, все таки можно определить результативность Вашего труда.
От Iva
К Кравченко П.Е. (03.03.2005 09:58:16)
Дата 03.03.2005 10:56:45

Re: Ситуация гораздо...

Привет

>>... от моего труда напрямую зависит результат...
>Значит, все таки можно определить результативность Вашего труда.

В нынешней экономической ситуации - да. Чем лучше работаю, тем выше оплата.

Но вы же предлагаете мне напрягаться в условиях, когда моя оплата фиксирована - я не могу получить существенно больше соседа. Одно дело когда мой выбор - не нарягаться за 500-700 баксов в месяц и понапрягаться за 2000-3000 и совсем другое, если разница между 500 и 550.

Владимир
От Леонид
К Iva (24.02.2005 19:36:19)
Дата 01.03.2005 19:21:24

Что хуже - это верно

>Проблема не только во внешней иммиграции, но и во внутренней. Общество хочет, что бы я активно работал на него. А что я буду иметь взамен? Какую компенсацию общество готово предложить за мою квалификацию, умение, желание работать, мои силы и даже мое свободное время?

>Если никакой - то я ухожу во внутреннюю иммиграцию - я на работе, но делаю не больше соседа. Я раслабляюсь. У меня остаются силы для семьи, хобби - другого я не могу предложить своей семье.

>Чем общество может и ХОЧЕТ заинтересовать меня в работе на него?

Аналогия с соседом уместна только при одном условии - что оба выпоняют одну и туже работу. А если разную, то сравнить, кто хуже, а кто лучше работает, уже проблематично. Из-за несопоставимости.
Ну, ладно, а вот самое основное. Тут все софты пишут, мобильники там. Короче то, что можно продать на рынке.
Хорошо. А я-то что могу продать на рынке? Мой продукт - это финансовая и налоговая отчетность, учетные регистры. На рынке это не реализовать, да и никому, по-настоящему, кроме фискальных органов, это и не нужно. Я могу делать все не хуже своей коллеги с соседней фирмочки, но тогда мне на работе станет откровенно нечего делать. А то воткнешься в проводки и формочки - и на какое-то время с этого тоже отъезжаешь от окружающего, к чему я и стремлюсь. Знаешь, что за это тебе больше не заплатят, бутылку пива не поставят, спасибо не не скажут. Ну и что? А ведь делать просто элементарно нечего.
И при этом во внутренней иммиграции. Чувствуется, что твои коллеги и сослуживцы - это не твоя масть.
От Iva
К Леонид (01.03.2005 19:21:24)
Дата 01.03.2005 19:30:58

Re: Что хуже...

Привет

>Аналогия с соседом уместна только при одном условии - что оба выпоняют одну и туже работу. А если разную, то сравнить, кто хуже, а кто лучше работает, уже проблематично. Из-за несопоставимости.

Вот и будете сравнивать с соседом( с коллегой).

>Ну, ладно, а вот самое основное. Тут все софты пишут, мобильники там. Короче то, что можно продать на рынке.
>Хорошо. А я-то что могу продать на рынке? Мой продукт - это финансовая и налоговая отчетность, учетные регистры. На рынке это не реализовать, да и никому, по-настоящему, кроме фискальных органов, это и не нужно.

Как никому не нужно? Оно нужно или не нужно вашему работодателю или заказчику. Ему вы и продаете свою интелектуальную рабочую силу или квалификацию.

>Я могу делать все не хуже своей коллеги с соседней фирмочки, но тогда мне на работе станет откровенно нечего делать. А то воткнешься в проводки и формочки - и на какое-то время с этого тоже отъезжаешь от окружающего, к чему я и стремлюсь. Знаешь, что за это тебе больше не заплатят, бутылку пива не поставят, спасибо не не скажут. Ну и что? А ведь делать просто элементарно нечего.

Не понял.

>И при этом во внутренней иммиграции. Чувствуется, что твои коллеги и сослуживцы - это не твоя масть.

Ну это может зависть от вашего настроя. Хотя я полагаю, что лично Вы будете во внутренней эммиграции всегда.

Владимир
От Леонид
К Iva (01.03.2005 19:30:58)
Дата 01.03.2005 22:56:28

Re: Что хуже...


>Вот и будете сравнивать с соседом( с коллегой).

Опять-таки не всегда сопоставить можно. С оговоркой "при прочих равных условиях", а в жизни они никогда равными не бывают.

>Как никому не нужно? Оно нужно или не нужно вашему работодателю или заказчику. Ему вы и продаете свою интелектуальную рабочую силу или квалификацию.

Сами по себе не нужны. Они б с удовольствием бы все эти формочки в гробу видели, но законы и государственные органы обязывают их вести бухгалтерский учет в соответствии с методолгией и представлять в установленные сроки отчетность. Если бы не принуждение со стороны государства, никто бы мне эти формочки и не заказывал.
Сама по себе это очень интересная проблема нашего бухгалтерского учета и его востребованности теми, кому он объективно нужен.


>>Я могу делать все не хуже своей коллеги с соседней фирмочки, но тогда мне на работе станет откровенно нечего делать. А то воткнешься в проводки и формочки - и на какое-то время с этого тоже отъезжаешь от окружающего, к чему я и стремлюсь. Знаешь, что за это тебе больше не заплатят, бутылку пива не поставят, спасибо не не скажут. Ну и что? А ведь делать просто элементарно нечего.
>
>Не понял.

Ну, если не разносить все по счетам строго в соответствии с методологией, не выверять все платежи до копеечки, не считать общий и непрерывный трудовой стаж по дням, не проставлять кодировки ВУС (обычно этим никто не занимается, я везде начинал это делать первым в конторе), то во второй половине дня, когда уже платежки напечатаны, отвезены в банк (ну, вне отчетного периода, когда самая такая страда у учетных работников), делать откровенно нечего. А листать журнальчики, как это девчонки делали, на компе играть, по Интернету лазить(и то обычно его у меня и не было) как-то не прикалывало. Потому что всем этим дома заниматься можно, не за этим утром и вечером давиться в транспорте. Я этим и занимался. Во-первых, самому интересно было, во-вторых, больше ничем осмысленным заниматься не мог придумать. А так же скучно в офисе штаны протирать, ничего не делая.


>Ну это может зависть от вашего настроя. Хотя я полагаю, что лично Вы будете во внутренней эммиграции всегда.

Скорее всего, так оно и будет.
От И.Л.П.
К Iva (24.02.2005 19:36:19)
Дата 25.02.2005 11:38:01

Re: Ситуация гораздо хуже и глобальнее. А может быть и проще

>Чем общество может и ХОЧЕТ заинтересовать меня в работе на него?

А здесь, похоже, вступает "солидарный" принцип №2: "Кто не работает - тот не ест" (за исключением нетрудоспособных).

Любая система состоит из кнута и пряника. Есть стимулы и есть принуждение (экономическое или административное, или и то и другое). Вопрос только в их сбалансированности. Баланс зависит от условий (в т.ч. колическтва "пряников"), но есть и критерий разумности - "голое" принуждение явно не подходит для инновационной деятельности. Соответственно, для "инноваторов" надо больше "пряников", а остальным, получается, достанется больше "кнута" (пока "инноваторы" не пидумают, как всех "пряниками" обеспечить). Вот это и есть самое неприятное - как ни крути, а кому-то "вершки" и кому-то "корешки" на обозримую перспективу. И трудно предсказать, в какой группе окажешься сам. Для многих легче переносится "переходный период" - муторно и неясно, но сохраняются какие-то надежды (или иллюзии).
От Iva
К И.Л.П. (25.02.2005 11:38:01)
Дата 25.02.2005 14:43:30

Не понимаете.

Привет

>А здесь, похоже, вступает "солидарный" принцип №2: "Кто не работает - тот не ест" (за исключением нетрудоспособных).

Так это гарантированно условиями солидарного общества.

>Любая система состоит из кнута и пряника.

Ну и дальше? Кнутом вы меня заставите работать чуть лучше чем, худший работник. А как вы меня побудите стремится работать лучше?

>Есть стимулы и есть принуждение (экономическое или административное, или и то и другое). Вопрос только в их сбалансированности. Баланс зависит от условий (в т.ч. колическтва "пряников"), но есть и критерий разумности - "голое" принуждение явно не подходит для инновационной деятельности. Соответственно, для "инноваторов" надо больше "пряников", а остальным, получается, достанется больше "кнута" (пока "инноваторы" не пидумают, как всех "пряниками" обеспечить). Вот это и есть самое неприятное - как ни крути, а кому-то "вершки" и кому-то "корешки" на обозримую перспективу. И трудно предсказать, в какой группе окажешься сам. Для многих легче переносится "переходный период" - муторно и неясно, но сохраняются какие-то надежды (или иллюзии).

Уже лучше. Значит думайте, как увеличить долю реальных инноваторов, по сравнению с СССРовской.


Владимир
От И.Л.П.
К Iva (25.02.2005 14:43:30)
Дата 25.02.2005 17:46:44

Re: Попробую пояснить мысль

>Ну и дальше? Кнутом вы меня заставите работать чуть лучше чем, худший работник. А как вы меня побудите стремится работать лучше?

Если Вы, скажем, канаву копаете - этого достаточно. А если программу пишете - недостаточно. Значит, для деятельности, требующей инноваций, в любом случае нужны пряники. Если пряников много, то можно и "рытье канавы" стимулировать пряниками. А если мало, то их полностью слопают "программисты", а "землекопам" - "голое" принуждение. Когда "программисты" (или "ученые") придумают, как пряников больше сделать, "землекопы" тоже переводятся на пряники, а кнут отправляется в музей (или остается только для злостных правонарушителей).

Сейчас - переходный период. За счет "проедания" инфраструктуры "пряники" достаются разным категориям (хотя и в разном количестве), а окончательно закрепиться в роли "землекопа" (которых вначале будет большинство), потеряв в обозримом будущем надежду на пряник, никому неохота. Тем более в стране, где у большинства есть полное среднее, а то и высшее образование. Потому люди и "прячут глаза", по выражению С. Кара-Мурзы.
От Miguel
К И.Л.П. (24.02.2005 15:54:24)
Дата 24.02.2005 17:31:38

Порой дешевле воздействовать на "мерки", чем заплатить по ним (-)