От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 21.02.2005 17:58:30
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Когда большевики шли к власти, они не "лапти" людям предлагали

Если бы предлагали "лапти" - за ними вряд ли пошли бы. "Лапти" не годятся в качестве политического лозунга оппозиции. Этим людей увлечь нельзя. Ну а по факту, возможно, придется использовать и "лапти".

>Смотря чем измерять время. В условиях разумной открытости при наличии Запада придется приплачивать части нашего общества просто для того, чтобы она не утекла на Запад. Это неправедливо, потому что Запад платит этим ценным кадрам завышенную плату, делясь с ними доходом от "негров". Нам же придется платить, снижая потребление большинства. Такое положение будет весьма долго.

Куба не приплачивает - и это разумно. Подачками никого не удержишь. Относительно привилегированное положение для людей, решавших важнейшие задачи, создавалось и в СССР. Однако если человек твердо настроен уехать, он уедет (если не удерживать административно, но это еще хуже, ибо нарастает внутреннее напряжение - те же кубинцы это осознали). Платить "западную" зарплату (точнее, американскую, ибо основная наука на Западе сейчас сосредоточена в США) в России будет в любом случае нереально, и подобные притязания стоит отвергать сразу же. С другой стороны, если человек, поработав в Америке, готов поработать и в России (пусть даже временно), надо это приветствовать и создавать условия для работы - без этого результатов не будет, однако зарплата при этом должна устанавливаться в соответствии с российскими стандартными - выше среднего (с учетом квалификации), но без всякой привязки к западному уровню. Впрочем, при неконвертируемом рубле (а он, видимо, таким и будет) любая такая привязка - вещь достаточно условная.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (21.02.2005 17:58:30)
Дата 24.02.2005 10:43:01

Re: Куба не приплачивает... С чего вы взяли, что не приплачивает? (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 10:43:01)
Дата 24.02.2005 12:46:51

Re: До уровня Мяйами?

И все-равно бегут - кто хочет. А кто остается - тот вряд ли из-за денег. Да и из СССР не нищие, в основном, эмигрировали.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (24.02.2005 12:46:51)
Дата 24.02.2005 14:06:32

Re: До уровня Мяйами? Это и есть "все - или ничего".

Или не приплачивать совсем, или до уровня Майами.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 14:06:32)
Дата 24.02.2005 15:54:24

Re: Так я и предлагал вознаграждать достойно - согласно квалификации,

создавая при этом условия для работы, но без сравнения с Западом. Т.е. не "приплачивать" за лояльность, а просто достойно платить, при этом "достойно" - по меркам нашего общества.
От Баювар
К И.Л.П. (24.02.2005 15:54:24)
Дата 24.02.2005 19:46:40

А сравним-ка с Западом.

>Так я и предлагал вознаграждать достойно - согласно квалификации, создавая при этом условия для работы, но без сравнения с Западом. Т.е. не "приплачивать" за лояльность, а просто достойно платить, при этом "достойно" - по меркам нашего общества.

А сравним-ка с Западом. Натуральный буржуй-хозяин создал мне условия для работы. Такие, чтобы я в создании софта участвовал, а софт тот продавался, за СКВ, ессно. Из вырученных денег мне платится достойная зарплата. Тот дядя, которого я ни разу не видел, а вы его зовете "общество" может мне такие же условия создать? Если нет, то почему?

И не только софт. Мобильники для обсуждения -- тоже какие-то умники здорово над ними потрудились. Тоже нормальную зарплату получают.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (24.02.2005 19:46:40)
Дата 25.02.2005 11:26:26

Re: А сравним-ка с Западом. Пожалуйста

>А сравним-ка с Западом. Натуральный буржуй-хозяин создал мне условия для работы. Такие, чтобы я в создании софта участвовал, а софт тот продавался, за СКВ, ессно. Из вырученных денег мне платится достойная зарплата. Тот дядя, которого я ни разу не видел, а вы его зовете "общество" может мне такие же условия создать? Если нет, то почему?

Причем здесь "общество", я не понял. Речь шла о том, что "достойность" зарплаты - относительное понятие. Участвуя в создании софта в, скажем, Индии, Вы будете получать одни деньги, а в Калифорнии - совсем другие. Россия, видимо, где-то посередине (но пока ближе к Индии). Если Вы считаете "достойной" только "Калифорнийскую" зарплату, то в России ее Вам не заплатят, и делать Вам в России нечего (как специалисту). Если Вас удовлетворила бы зарплата, считающаяся достойной в России, Вы могли бы работать и здесь, при наличии условий для работы (их создание тоже денег стоит, причем в этом вопросе разница с "Калифорнией" будет не столь велика - оборудование, в сущности, одинаковое, разве что земля и инфраструктура дешевле).
От Баювар
К И.Л.П. (25.02.2005 11:26:26)
Дата 25.02.2005 13:02:44

конвертировать мои интеллектуальные усилия

>>А сравним-ка с Западом. Натуральный буржуй-хозяин создал мне условия для работы. Такие, чтобы я в создании софта участвовал, а софт тот продавался, за СКВ, ессно. Из вырученных денег мне платится достойная зарплата. Тот дядя, которого я ни разу не видел, а вы его зовете "общество" может мне такие же условия создать? Если нет, то почему?

>Причем здесь "общество", я не понял.

А я все время не понимаю :). Катают его как шарик под наперстками: то оно должно обеспечить, то оно вправе ограничить...

>Речь шла о том, что "достойность" зарплаты - относительное понятие. Участвуя в создании софта в, скажем, Индии, Вы будете получать одни деньги, а в Калифорнии - совсем другие. Россия, видимо, где-то посередине (но пока ближе к Индии).

Это вот как. Я хочу то, се и это преспокойненько покупать на открытом рынке. Список от среднего класса прилагается, ничего "такого" там нет, даже такси. Ресторан может быть, обычный самый, на семью-3 что-то меньше однодневной зарплаты, прикинул, порядка половины. Квартиру 3-комнатную снимать, обычную, выбрать поближе к работе. Ну и т.д.

Смысл в том, что цены на открытом рынке формируются, в частности, покупателями, среди которых такие и эдакие простые ребятки, легко перечислите какие. И я считаю, что интеллектуальный труд типа моего ничем не хуже труда ихнего. И тут-то мой главный пункт: неспособность "общества" или кого-еще-там конвертировать мои интеллектуальные усилия в достаточно звонкую монету. У нашего хозяина -- получается, а у этих -- нет. Почему?

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (25.02.2005 13:02:44)
Дата 25.02.2005 17:34:37

Re: конвертировать мои интеллектуальные усилия. По какому курсу?

>Смысл в том, что цены на открытом рынке формируются, в частности, покупателями, среди которых такие и эдакие простые ребятки, легко перечислите какие. И я считаю, что интеллектуальный труд типа моего ничем не хуже труда ихнего. И тут-то мой главный пункт: неспособность "общества" или кого-еще-там конвертировать мои интеллектуальные усилия в достаточно звонкую монету. У нашего хозяина -- получается, а у этих -- нет. Почему?

Хозяин действует в определенных условиях. И они разные. И уровень платежеспособности потребителей - тоже разный. Для местного рынка нужен товар подешевле, чем для американского, например. Соответственно, и платить надо меньше - иначе бизнес себя не оправдает. Если делать товар только дорогой - много не продашь. Это и софта касается. В России очень трудно софт по западным ценам продавать - скорее падешь жертвой пиратов. То же и в Китае, например.

Насчет потребительской корзины - я о том же говорю. Если человек предъявит адекватные в условиях России требования - их надо удовлетворять, а утверждения о том, что наш специалист, мол, и в хрущобе себя нормально чувствует - это абсурд. Это сродни "гордости" наших откормленных генералов по поводу того, что российскому, мол, солдату, удобств никаких не надо, он и так служит. Солдат служит (хотя и тех набрать стало непросто), но у него нет выбора, а у программиста того же - есть выбор.

А дальше - вопрос личных приоритетов. Для кого-то главное - размер заработка. Понятно, что с "Калифорнией" Россия тут конкурировать не сможет. Для кого-то возможно поработать и за меньшие (но достаточные) деньги, оставаясь при этом в России. Первые - уедут наверняка. Поэтому ориентироваться можно только на вторую категорию. Кроме того, человек может работать и там и тут - попеременно. Это даже хорошо, поскольку наработанный "там" опыт он здесь применит - было бы к чему (а заработанные "там" деньги здесь выгоднее тратить - стоимость жизни ниже). Правда, при сохранении сырьевой ориентации экономики это все вообще не нужно, если реально смотреть на вещи.
От Iva
К И.Л.П. (24.02.2005 15:54:24)
Дата 24.02.2005 17:42:23

Re: Так я...

Привет

>создавая при этом условия для работы, но без сравнения с Западом. Т.е. не "приплачивать" за лояльность, а просто достойно платить, при этом "достойно" - по меркам нашего общества.

А не получится. Достойно по квалификации здесь будет существенно ниже, чем по той же квалификации там ( проблема США-Канада по большинству специальностей). Это не по номиналу, а даже по покупательной способности.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (24.02.2005 17:42:23)
Дата 24.02.2005 18:40:05

Re: Так я...

О том и речь. Кому важнее всего денежный "номинал", тот уедет по-любому. Здесь останутся только те, для кого деньги - не единственный критерий. И им надо создать приемлемые условия для жизни и работы, чтобы крайней нуждой не "выталкивать" принудительно за рубеж.
От Iva
К И.Л.П. (24.02.2005 18:40:05)
Дата 24.02.2005 19:36:19

Ситуация гораздо хуже и глобальнее.

Привет

>О том и речь. Кому важнее всего денежный "номинал", тот уедет по-любому. Здесь останутся только те, для кого деньги - не единственный критерий. И им надо создать приемлемые условия для жизни и работы, чтобы крайней нуждой не "выталкивать" принудительно за рубеж.

Речь не идет о "хлебе" - это гарантия солидарного общества. Вопрос идет о "масле" и "видаке".
Проблема не только во внешней иммиграции, но и во внутренней. Общество хочет, что бы я активно работал на него. А что я буду иметь взамен? Какую компенсацию общество готово предложить за мою квалификацию, умение, желание работать, мои силы и даже мое свободное время?

Если никакой - то я ухожу во внутреннюю иммиграцию - я на работе, но делаю не больше соседа. Я раслабляюсь. У меня остаются силы для семьи, хобби - другого я не могу предложить своей семье.

Чем общество может и ХОЧЕТ заинтересовать меня в работе на него?


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (24.02.2005 19:36:19)
Дата 02.03.2005 10:36:57

Re: Ситуация гораздо...


>Если никакой - то я ухожу во внутреннюю иммиграцию - я на работе, но делаю не больше соседа. Я раслабляюсь. У меня остаются силы для семьи, хобби - другого я не могу предложить своей семье.
 Я так понимаю, что если есть способ проверить , насколько интенсивно ( или "хорошо") Вы работаете, то можно заставить работать больше. Или платить меньше. А если нет такого способа, то Вас никто не заставит, ни здесь, ни на самом западном Западе.
От Леонид
К Кравченко П.Е. (02.03.2005 10:36:57)
Дата 03.03.2005 20:23:42

В точку!

> Я так понимаю, что если есть способ проверить , насколько интенсивно ( или "хорошо") Вы работаете, то можно заставить работать больше. Или платить меньше. А если нет такого способа, то Вас никто не заставит, ни здесь, ни на самом западном Западе.

Верно, если нет способа проверить, то это зависит исключительно от личной добросовестности работника.
Как я указывал уже то, что я выдаю, на рынке не продашь. Это просто требуется нормативно-правовыми актами государства. Мои истинные благодетели и кормильцы - российские чиновники.А вот работодатели и заказчики для меня - лохи. Как они меня проконтролировать могут, не зная ни нормативов, ни требований органов государственной власти? Да никак.
У этой медали есть и оборотная сторона. Платить будут вне зависимости от трудовых усилий, а по аналогии. Как все платят за аналогичные услуги, находясь в аналогичном состоянии. Карточки по форме Т-2 и форму № 2 ведь не продашь.
От Iva
К Кравченко П.Е. (02.03.2005 10:36:57)
Дата 02.03.2005 10:50:07

Re: Ситуация гораздо...

Привет

> Я так понимаю, что если есть способ проверить , насколько интенсивно ( или "хорошо") Вы работаете, то можно заставить работать больше. Или платить меньше. А если нет такого способа, то Вас никто не заставит, ни здесь, ни на самом западном Западе.

Не правы вы, кардинально. При капитализме - я сам себя заставлю работать! И заставляю.
Если вы думаете, что я это дело люблю, по вы сильно заблуждаетесь :-).
Но мне и моей семье это надо и от моего труда напрямую зависит результат, поэтому я САМ себя заставляю.

Не только себя, но и подчинненых и коллег.

В этом и есть разница.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (02.03.2005 10:50:07)
Дата 03.03.2005 09:58:16

Re: Ситуация гораздо...


>... от моего труда напрямую зависит результат...
Значит, все таки можно определить результативность Вашего труда.
От Iva
К Кравченко П.Е. (03.03.2005 09:58:16)
Дата 03.03.2005 10:56:45

Re: Ситуация гораздо...

Привет

>>... от моего труда напрямую зависит результат...
>Значит, все таки можно определить результативность Вашего труда.

В нынешней экономической ситуации - да. Чем лучше работаю, тем выше оплата.

Но вы же предлагаете мне напрягаться в условиях, когда моя оплата фиксирована - я не могу получить существенно больше соседа. Одно дело когда мой выбор - не нарягаться за 500-700 баксов в месяц и понапрягаться за 2000-3000 и совсем другое, если разница между 500 и 550.

Владимир
От Леонид
К Iva (24.02.2005 19:36:19)
Дата 01.03.2005 19:21:24

Что хуже - это верно

>Проблема не только во внешней иммиграции, но и во внутренней. Общество хочет, что бы я активно работал на него. А что я буду иметь взамен? Какую компенсацию общество готово предложить за мою квалификацию, умение, желание работать, мои силы и даже мое свободное время?

>Если никакой - то я ухожу во внутреннюю иммиграцию - я на работе, но делаю не больше соседа. Я раслабляюсь. У меня остаются силы для семьи, хобби - другого я не могу предложить своей семье.

>Чем общество может и ХОЧЕТ заинтересовать меня в работе на него?

Аналогия с соседом уместна только при одном условии - что оба выпоняют одну и туже работу. А если разную, то сравнить, кто хуже, а кто лучше работает, уже проблематично. Из-за несопоставимости.
Ну, ладно, а вот самое основное. Тут все софты пишут, мобильники там. Короче то, что можно продать на рынке.
Хорошо. А я-то что могу продать на рынке? Мой продукт - это финансовая и налоговая отчетность, учетные регистры. На рынке это не реализовать, да и никому, по-настоящему, кроме фискальных органов, это и не нужно. Я могу делать все не хуже своей коллеги с соседней фирмочки, но тогда мне на работе станет откровенно нечего делать. А то воткнешься в проводки и формочки - и на какое-то время с этого тоже отъезжаешь от окружающего, к чему я и стремлюсь. Знаешь, что за это тебе больше не заплатят, бутылку пива не поставят, спасибо не не скажут. Ну и что? А ведь делать просто элементарно нечего.
И при этом во внутренней иммиграции. Чувствуется, что твои коллеги и сослуживцы - это не твоя масть.
От Iva
К Леонид (01.03.2005 19:21:24)
Дата 01.03.2005 19:30:58

Re: Что хуже...

Привет

>Аналогия с соседом уместна только при одном условии - что оба выпоняют одну и туже работу. А если разную, то сравнить, кто хуже, а кто лучше работает, уже проблематично. Из-за несопоставимости.

Вот и будете сравнивать с соседом( с коллегой).

>Ну, ладно, а вот самое основное. Тут все софты пишут, мобильники там. Короче то, что можно продать на рынке.
>Хорошо. А я-то что могу продать на рынке? Мой продукт - это финансовая и налоговая отчетность, учетные регистры. На рынке это не реализовать, да и никому, по-настоящему, кроме фискальных органов, это и не нужно.

Как никому не нужно? Оно нужно или не нужно вашему работодателю или заказчику. Ему вы и продаете свою интелектуальную рабочую силу или квалификацию.

>Я могу делать все не хуже своей коллеги с соседней фирмочки, но тогда мне на работе станет откровенно нечего делать. А то воткнешься в проводки и формочки - и на какое-то время с этого тоже отъезжаешь от окружающего, к чему я и стремлюсь. Знаешь, что за это тебе больше не заплатят, бутылку пива не поставят, спасибо не не скажут. Ну и что? А ведь делать просто элементарно нечего.

Не понял.

>И при этом во внутренней иммиграции. Чувствуется, что твои коллеги и сослуживцы - это не твоя масть.

Ну это может зависть от вашего настроя. Хотя я полагаю, что лично Вы будете во внутренней эммиграции всегда.

Владимир
От Леонид
К Iva (01.03.2005 19:30:58)
Дата 01.03.2005 22:56:28

Re: Что хуже...


>Вот и будете сравнивать с соседом( с коллегой).

Опять-таки не всегда сопоставить можно. С оговоркой "при прочих равных условиях", а в жизни они никогда равными не бывают.

>Как никому не нужно? Оно нужно или не нужно вашему работодателю или заказчику. Ему вы и продаете свою интелектуальную рабочую силу или квалификацию.

Сами по себе не нужны. Они б с удовольствием бы все эти формочки в гробу видели, но законы и государственные органы обязывают их вести бухгалтерский учет в соответствии с методолгией и представлять в установленные сроки отчетность. Если бы не принуждение со стороны государства, никто бы мне эти формочки и не заказывал.
Сама по себе это очень интересная проблема нашего бухгалтерского учета и его востребованности теми, кому он объективно нужен.


>>Я могу делать все не хуже своей коллеги с соседней фирмочки, но тогда мне на работе станет откровенно нечего делать. А то воткнешься в проводки и формочки - и на какое-то время с этого тоже отъезжаешь от окружающего, к чему я и стремлюсь. Знаешь, что за это тебе больше не заплатят, бутылку пива не поставят, спасибо не не скажут. Ну и что? А ведь делать просто элементарно нечего.
>
>Не понял.

Ну, если не разносить все по счетам строго в соответствии с методологией, не выверять все платежи до копеечки, не считать общий и непрерывный трудовой стаж по дням, не проставлять кодировки ВУС (обычно этим никто не занимается, я везде начинал это делать первым в конторе), то во второй половине дня, когда уже платежки напечатаны, отвезены в банк (ну, вне отчетного периода, когда самая такая страда у учетных работников), делать откровенно нечего. А листать журнальчики, как это девчонки делали, на компе играть, по Интернету лазить(и то обычно его у меня и не было) как-то не прикалывало. Потому что всем этим дома заниматься можно, не за этим утром и вечером давиться в транспорте. Я этим и занимался. Во-первых, самому интересно было, во-вторых, больше ничем осмысленным заниматься не мог придумать. А так же скучно в офисе штаны протирать, ничего не делая.


>Ну это может зависть от вашего настроя. Хотя я полагаю, что лично Вы будете во внутренней эммиграции всегда.

Скорее всего, так оно и будет.
От И.Л.П.
К Iva (24.02.2005 19:36:19)
Дата 25.02.2005 11:38:01

Re: Ситуация гораздо хуже и глобальнее. А может быть и проще

>Чем общество может и ХОЧЕТ заинтересовать меня в работе на него?

А здесь, похоже, вступает "солидарный" принцип №2: "Кто не работает - тот не ест" (за исключением нетрудоспособных).

Любая система состоит из кнута и пряника. Есть стимулы и есть принуждение (экономическое или административное, или и то и другое). Вопрос только в их сбалансированности. Баланс зависит от условий (в т.ч. колическтва "пряников"), но есть и критерий разумности - "голое" принуждение явно не подходит для инновационной деятельности. Соответственно, для "инноваторов" надо больше "пряников", а остальным, получается, достанется больше "кнута" (пока "инноваторы" не пидумают, как всех "пряниками" обеспечить). Вот это и есть самое неприятное - как ни крути, а кому-то "вершки" и кому-то "корешки" на обозримую перспективу. И трудно предсказать, в какой группе окажешься сам. Для многих легче переносится "переходный период" - муторно и неясно, но сохраняются какие-то надежды (или иллюзии).
От Iva
К И.Л.П. (25.02.2005 11:38:01)
Дата 25.02.2005 14:43:30

Не понимаете.

Привет

>А здесь, похоже, вступает "солидарный" принцип №2: "Кто не работает - тот не ест" (за исключением нетрудоспособных).

Так это гарантированно условиями солидарного общества.

>Любая система состоит из кнута и пряника.

Ну и дальше? Кнутом вы меня заставите работать чуть лучше чем, худший работник. А как вы меня побудите стремится работать лучше?

>Есть стимулы и есть принуждение (экономическое или административное, или и то и другое). Вопрос только в их сбалансированности. Баланс зависит от условий (в т.ч. колическтва "пряников"), но есть и критерий разумности - "голое" принуждение явно не подходит для инновационной деятельности. Соответственно, для "инноваторов" надо больше "пряников", а остальным, получается, достанется больше "кнута" (пока "инноваторы" не пидумают, как всех "пряниками" обеспечить). Вот это и есть самое неприятное - как ни крути, а кому-то "вершки" и кому-то "корешки" на обозримую перспективу. И трудно предсказать, в какой группе окажешься сам. Для многих легче переносится "переходный период" - муторно и неясно, но сохраняются какие-то надежды (или иллюзии).

Уже лучше. Значит думайте, как увеличить долю реальных инноваторов, по сравнению с СССРовской.


Владимир
От И.Л.П.
К Iva (25.02.2005 14:43:30)
Дата 25.02.2005 17:46:44

Re: Попробую пояснить мысль

>Ну и дальше? Кнутом вы меня заставите работать чуть лучше чем, худший работник. А как вы меня побудите стремится работать лучше?

Если Вы, скажем, канаву копаете - этого достаточно. А если программу пишете - недостаточно. Значит, для деятельности, требующей инноваций, в любом случае нужны пряники. Если пряников много, то можно и "рытье канавы" стимулировать пряниками. А если мало, то их полностью слопают "программисты", а "землекопам" - "голое" принуждение. Когда "программисты" (или "ученые") придумают, как пряников больше сделать, "землекопы" тоже переводятся на пряники, а кнут отправляется в музей (или остается только для злостных правонарушителей).

Сейчас - переходный период. За счет "проедания" инфраструктуры "пряники" достаются разным категориям (хотя и в разном количестве), а окончательно закрепиться в роли "землекопа" (которых вначале будет большинство), потеряв в обозримом будущем надежду на пряник, никому неохота. Тем более в стране, где у большинства есть полное среднее, а то и высшее образование. Потому люди и "прячут глаза", по выражению С. Кара-Мурзы.
От Miguel
К И.Л.П. (24.02.2005 15:54:24)
Дата 24.02.2005 17:31:38

Порой дешевле воздействовать на "мерки", чем заплатить по ним (-)
От Rainwheel
К И.Л.П. (24.02.2005 12:46:51)
Дата 24.02.2005 13:45:59

С Кубы бежали всегда.

Вспомните, из кого набирал свою армию Хосе Марти? Из кубинских
эмигрантов во Флориде. В 90-х, когда К. была еще испанской.