От Дмитрий Кропотов
К Miguel
Дата 21.02.2005 07:36:55
Рубрики Теоремы, доктрины;

Первоклассный научный результат

Привет!

>Я Вас просил уже сформулировать хоть какой-то подтвердившийся научный результат Маркс в экономике, у других марксистов - сформулировать научные результаты Маркса в других областях знания - ответа на было.

Маркс открыл, что экономические отношения бывают разных типов, грубо говоря, что невозможна экономическая теория, описывающая экономические отношения в обществах разных типов.

И этот его вывод блестяще подтвердился когда формальную экономическую теорию попытались применить к описанию экономики доклассовых обществ - попытка эта кончилась крахом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (21.02.2005 07:36:55)
Дата 21.02.2005 23:33:26

Нету такого результата

Привет!

>>Я Вас просил уже сформулировать хоть какой-то подтвердившийся научный результат Маркса в экономике, у других марксистов - сформулировать научные результаты Маркса в других областях знания - ответа на было.

>Маркс открыл, что экономические отношения бывают разных типов,

Это не открытие. Любые два разных объекта хоть чем-то, да отличаются. Вопрос только, целесообразно ли рассматривать их в данной модели как одинаковые или разные. Ответ на вопрос о том, относить ли два объекта к разным типам или к одному зависит от степени подробности классификации данного универсума объектов. Например, скольку типов живых организмов? Ответ зависит от детальности рассмотрения. Если детальность модели предполагает только различение живых и мёртвых организмов (а именно такова была детальность модели, принятая докторами, лечившими Буратино, гадавших мёртв ли пациент, или жив), то тип живых организмов только один – живые. Если детальность предполагает различение на царства растений, животных, грибов, то тогда и ответ на вопрос о количестве типов другой.

Поэтому не может быть объективного ответа «ниоткуда» на вопрос, одинаковые ли были экономичс\еские отношения в России конца XIX и конца XX века. В чём-то одинаковые, в чём-то разные. Вот если конкретизировать, какой род феноменов в этих экономических отношениях нас интересует, то тогда уже ясно, стоит ли рассматривать их как одинаковые или разные. И тут-то мы приходим к тому, с чего начали: в общественных науках сам подход не может не зависеть от конечной цели исследования. Была бы конечная практическая цель, требующая определённой детальности рассмотрения для ответа на вопросы – и тут же понабегут учёные, строящие соответствующие модели.

Научным результатом (правда, в описательной науке) было бы, если бы Маркс подробнее описал различие в его модели отличаются «феодальных» и «капиталистических» экономических отношений. Но описания им капитализма были столь неадекватны, что ничего содержательного там нет.

>грубо говоря, что невозможна экономическая теория, описывающая экономические отношения в обществах разных типов.

Это утверждение просто неверно и глубоко антинаучно по своей сути. Если какая-то теория (модель действительности) позволяет хотя бы различить «общества разного типа», то есть включает в себя описание их отличительных свойств, то это значит, что эта теория уже применима к обществам, отличительные свойства которых она описывает. Это как бы теория более высокого уровня, позволяющая хотя бы классифицировать объекты. А для изучения разных классов создаются микротеории, «подчинённые» макротеории. Это обычное дело, и Маркс тут не при чём. Вот если бы Маркс дал адекватную теорию, правильно описывающую отличительные качества капитализма и феодализма, то это была бы научная теория, применимая к капитализму и феодализму одновременно.

>И этот его вывод блестяще подтвердился когда формальную экономическую теорию попытались применить к описанию экономики доклассовых обществ - попытка эта кончилась крахом.

Ну, во-первых, я не знаю, что такое формальная экономическая теория и с чем её едят. Во-вторых, говорить о том, закончилась ли крахом какая-то попытка, можно только тогда, когда сформулирована цель. В чём состояла цель применения «формальной экономической теории» к «экономике доклассовых обзеств»? Может быть, эта цель и была достигнута? Если под «формальной экономической теорией» имеются в виду классические результаты маржинализма, то тут нужно не «вообще» говорить о неприменимости целой теории, а дать список конкретных закономерностей, которые выполняются в современной капиталистической экономике и не выполняются для первобытных обществ. И если такой список дать, а не туманно разглагольствовать о неприменимости теории оппонентов, то, может, и предмет спора пропадёт? Никто и так не пытается применить к первобытным обществам уравнение обмена или функцию Кобба-Дугласа (хотя во втором случае, быть может, применить и можно, я не уверен). Но применимость к первобытным обществам ряда фундаментальных открытий маржинализма – вещь довольно очевидная для многих. Вы и сами назвали приведённую мной цитату Маршалла о том, сколько человек трудится, банальностью, то есть, насколько я понимаю, признали применимость этого открытия маржиналистов к первобытному человеку. Но в этом случае говорить о неприменимости маржинализма к первобытной экономике не совсем верно. Другое дело, что говорить так может оказаться _выгодно_ для тех, кто несёт ахинею, противоречащую доказанным результатам маржинализма, применимым ко всем обществам. В частности, такова семёновская теория жизнеобеспечивающего и избыточного продуктов – я уже об этом говорил.

Мигель
От Miguel
К Miguel (21.02.2005 23:33:26)
Дата 23.02.2005 20:17:11

Гераклитов пример в иллюстрацию

>Привет!

>Это не открытие. Любые два разных объекта хоть чем-то, да отличаются. Вопрос только, целесообразно ли рассматривать их в данной модели как одинаковые или разные. Ответ на вопрос о том, относить ли два объекта к разным типам или к одному зависит от степени подробности классификации данного универсума объектов.

Например, река Миссисипи - одна и та же, или разная? Если на карте, то одна, а если на данных о фарватере, то разная. Какой моделью пользоваться? Да зависит от целей. Если чтобы посмотреть, где лучше построить большой мост, до достаточно карты. Если вести суда по изменчивому фарватеру - то разная.
От Александр
К Дмитрий Кропотов (21.02.2005 07:36:55)
Дата 21.02.2005 08:00:29

А закона всемирного тяготения Маркс не открывал?

>>Я Вас просил уже сформулировать хоть какой-то подтвердившийся научный результат Маркс в экономике, у других марксистов - сформулировать научные результаты Маркса в других областях знания - ответа на было.
>
>Маркс открыл, что экономические отношения бывают разных типов, грубо говоря, что невозможна экономическая теория, описывающая экономические отношения в обществах разных типов.

Я понимаю первокурснику свежему из деревни можно вешать на уши какую угодно лапшу, но нам то не повесишь! Зачем пытаться? Только сами смешно выглядеть будете. Тем более смешно что Вам за это не платят. Это "открытие" сделали при первой встрече двух разных народов. Описывал этот факт еще Аристотель. Гегель придумал "столбовую дорогу цивилизации", а Маркс "материалистическую" силу которая передвигает вдол по ней общества. И этот результат сильно омрачен двумя фактами: во-первых "столюовая дорога цивилизации" - вздор, во-вторых "силы" оказались не материалистичны, а натуралистичны. Задача была объяснить историческую изменчивость культурного порядка и Маркс натурализовав часть этого порядка (производство) "объяснил" ею все остальное. То есть по сути придумал примитивный порочный круг, в котором историческая изменчивость культурного порядка объясняется исторической изменчивостью культурного порядка. Вот и весь его, с позволения сказать, "научный результат".

>И этот его вывод блестяще подтвердился когда формальную экономическую теорию попытались применить к описанию экономики доклассовых обществ - попытка эта кончилась крахом.

Блестяще подтвердилась ошибочность его с Гегелем представлений о "столбовой дороге цивилизации" и его оригинальная идея натурализовать производство.
От Ростислав Зотеев
К Александр (21.02.2005 08:00:29)
Дата 01.03.2005 13:02:40

А "осевого времени" Карла Ясперса тоже нет???

Здравствуйте !
>Блестяще подтвердилась ошибочность его с Гегелем представлений о "столбовой дороге цивилизации" и его оригинальная идея натурализовать производство.
++++
Иными словами - все дураки, кроме Вас???? :-)
О вкладе Маркса в экономическую науку наиболее доступно см. у Й.Шумпетера

Ростислав Зотеев