От Наталия
К Исаев Алексей
Дата 25.04.2001 16:50:19
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Школа; Культура; Война и мир; ...

Re: Похоже, замечаний...

Здравствуйте, Алексей!

>По-моему Вы забываете об одной существенной детали, о наличии школ "с уклоном". В которых приходилось учиться в полную силу.

Нет, я не забываю об этих школах, а наоборот, подчеркиваю их. Мы тут все время говорим о школах с уклонами.

>Во-вторых всеобщее образование позволяло вылавливать действительно талантливых людей из широкой массы школьников. Когда талант и склонности могут проявиться не в начальных классах, а наоборот, в 7-8-м. Кто хотел арбайт, тот после восьмого класса шел на производство. Как идти на производство после 5-го класса я не понимаю.

Допустим. что "действительно талантливых" ВСЕХ нашли и выделили в лучшие школы. Сделаем такое допущение. Остальные у нас остались в обыкновенных школах. Но ведь и срели них есть РАЗНЫЕ по способностям ученики. Почему не выделить еще один уровень? Не "самых талантливых", а просто "способных"? Далее. почему остальных ен разделить еще раз, выделив уже из них более способных? И так далее... Если "самые талантливые" работая в полную силу, рассматривают теорему Ферма, то "просто способные" занимаются чем-то чуть попроще и тоже в полную свою силу, следующий еще чуть попроще, но тоже в полную силу. И наконец уровень малоспособных к математике выполняет только то, что может, но тоже в полную силу! И никто не мешает друг другу, и никто никого не тормозит, и никто не сидит со скучающим видом, и никто не мучается сознанием собственной неполноценности...

После 5 класса уходили из школы переростки, которые сидели в каждом классе по 2 года и к пятому классу уже были подростками.

С уважением Натали


>С уважением,
>Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Наталия (25.04.2001 16:50:19)
Дата 25.04.2001 19:13:59

Re: Похоже, замечаний...

Доброе время суток,

>Допустим. что "действительно талантливых" ВСЕХ нашли и выделили в лучшие школы. Сделаем такое допущение. Остальные у нас остались в обыкновенных школах. Но ведь и срели них есть РАЗНЫЕ по способностям ученики. Почему не выделить еще один уровень? Не "самых талантливых", а просто "способных"?

А смысл? И так те, кто более-менее определился в жизни пошли в спец. школы при ВУЗах и институтах. Скажем моя 179-я школа была при Институте Прикладной Математики им. Келдыша. Как только ребенок вырастает чтобы до школы добираться самому, то его имеет смысл отправлять в школу "с уклоном" и никаких проблем. Уровень оставшихся и так будет ниже и произойдет расслоение на хороших и плохих учеников.

>И никто не мешает друг другу, и никто никого не тормозит, и никто не сидит со скучающим видом, и никто не мучается сознанием собственной неполноценности...

Во-первых мне лично не приходилось наблюдать сознание неполноценности у двоечников. Говорю как человек, несмотря на хорошую успеваемость, друживший с бэд гаями с двойками в дневнике.
Во-вторых прична комплексов, если они даже есть, в самой системе оценки результатов, см. дедушку Лебона.
Самая известная книга Лебона, "Психология народов и масс" есть на http://denmes.nm.ru/library/lebon.htm

>После 5 класса уходили из школы переростки, которые сидели в каждом классе по 2 года и к пятому классу уже были подростками.

Ну таких было немного. На мой скромный взгляд из учащейся массы. Переделывать ради них систему образования нет никакого смысла.

С уважением, Алексей Исаев
От Наталия
К Исаев Алексей (25.04.2001 19:13:59)
Дата 25.04.2001 19:55:33

Re: Похоже, замечаний...

>Доброе время суток,

>>Допустим. что "действительно талантливых" ВСЕХ нашли и выделили в лучшие школы. Сделаем такое допущение. Остальные у нас остались в обыкновенных школах. Но ведь и срели них есть РАЗНЫЕ по способностям ученики. Почему не выделить еще один уровень? Не "самых талантливых", а просто "способных"?
>
>А смысл? И так те, кто более-менее определился в жизни пошли в спец. школы при ВУЗах и институтах. Скажем моя 179-я школа была при Институте Прикладной Математики им. Келдыша. Как только ребенок вырастает чтобы до школы добираться самому, то его имеет смысл отправлять в школу "с уклоном" и никаких проблем. Уровень оставшихся и так будет ниже и произойдет расслоение на хороших и плохих учеников.

Так, ну с талантливыми мы определились. С ними определились, кстати, давно. создав спецшколы. ТО, что таланты нельзя терять и учить их надо ОТДЕЛЬНО, кажется, никем даже тут не оспаривается. Выводим их за скобки. С ними все ясно. нужно только отработать систему отбора. чтобы она могла охватить всю страну. Это тоже в общем делалось худо-бедно. Будем считать, что с будущей научной элитой у нас все в порядке.

Но вот дальше, вы считаете, идти не надо. А ведь там-то проблемы и начинаются. Школы для одаренных охватывают только самый верхний и узкий слой. Остальные остаются в простых. И вот эта простая школа получает учебник Колмогорова. А в классе - полный букет: и умные, и не очень, и совсем математику не воспринимающие. И всех надо одинаково учить и ко всем одни и те же требования предъявлять, потому что задачи на экзаменах они будут решать одни и те же. Вот это тут считается достижением советской школы, которое утратить ни в коем случае нельзя. А я пытаюсь объяснить, что это не достижение, а совсем наоборот.
Если раньше, до закона о всеобщем ср.обр. в вузы шли почти все выпускники средней школы, то после этого закона - хорошо, если треть, а чаще четверть. Можно ли продолжать нацеливать весь класс на вуз и учить его специально для этого? Ответ для здравомыслящих людей очевиден. НО упертые говорят: да, надо учить так, как будто всех готовим в вузы, а каждый пусть возьмет то, что может и сам потом решает. куда ему идти. Это достижение нашей советской школы: всем давать равно высокий уровень образования. Но они не понимают, что в новых условиях - это фикция. Никто не получает этого высокого образования и потерь от этого принципа больше, чем приобретений.



>>И никто не мешает друг другу, и никто никого не тормозит, и никто не сидит со скучающим видом, и никто не мучается сознанием собственной неполноценности...
>
>Во-первых мне лично не приходилось наблюдать сознание неполноценности у двоечников. Говорю как человек, несмотря на хорошую успеваемость, друживший с бэд гаями с двойками в дневнике.

Да, они уже преодолели этот момент, когда этими двоечниками становились, вернее. когда их этими двоечниками делали. И нашли себе замещение для самореализации, как правило, ВНЕ школьных стен. Очень многие из них в результате попадали в колонии для несовершеннолетних, а потом и в тюрьму.



>Во-вторых прична комплексов, если они даже есть, в самой системе оценки результатов, см. дедушку Лебона.
>Самая известная книга Лебона, "Психология народов и масс" есть на http://denmes.nm.ru/library/lebon.htm

И в этом тоже.

>>После 5 класса уходили из школы переростки, которые сидели в каждом классе по 2 года и к пятому классу уже были подростками.
>
>Ну таких было немного. На мой скромный взгляд из учащейся массы. Переделывать ради них систему образования нет никакого смысла.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Наталия (25.04.2001 19:55:33)
Дата 26.04.2001 10:45:11

Re: Похоже, замечаний...

Доброе время суток,
>Будем считать, что с будущей научной элитой у нас все в порядке.

Почему только с научной? Такие ВУЗ-ы как МИФИ не только научные кадры, но и простых инженеров готовили. Или, например, Бауманский. Фактически мы отбираем будущих абитуриентов различных вузов. Даже такие ВУЗы как МИЭМ(Электронного Машиностроения) имели свои школы.

>Школы для одаренных охватывают только самый верхний и узкий слой.

Какие школы для одаренных? Это "гимназия" при МИЭМ-е или даже МИФИ школа для одаренных? Ничего подобного, это школа для тех кто выбрал(кому выбрали ВУЗ). Там не одни светлые личности учаться, остолопов, пусть и чуть выше уровнем остолопов из очень средней школы в Гольяново, там хватает.

>А в классе - полный букет: и умные, и не очень, и совсем математику не воспринимающие. И всех надо одинаково учить и ко всем одни и те же требования предъявлять, потому что задачи на экзаменах они будут решать одни и те же.

Вот это разделение и закрепляется оценками. разделение на отличников и троечников. Создавать резервации для умных, не очень умных и полных дебилов смысла нет. Это естественное разделение, имеющее место и в учебной группе ВУЗа. Имеет смысл только общее разделение учеников на "антиллигенцию" и "пролетариев". Первых собирать в спецшколах, остальных в обычных школах. Есть умные и не очень токари и слесари. Какой смысл выращивать их в разных школах?

>Вот это тут считается достижением советской школы, которое утратить ни в коем случае нельзя. А я пытаюсь объяснить, что это не достижение, а совсем наоборот.

А что есть идеал? "Новый прекрасный мир" Олдоса Хаксли?

>Если раньше, до закона о всеобщем ср.обр. в вузы шли почти все выпускники средней школы, то после этого закона - хорошо, если треть, а чаще четверть. Можно ли продолжать нацеливать весь класс на вуз и учить его специально для этого?

А разве весь класс нацеливают на ВУЗ? наоборот, учителя рекомендуют определится, идти в ВУЗ или нет. И, соответственно, смотрят сквозь пальцы на "успехи" тех, кто пойдет в ПТУ. Проблема в Монбланах и Эверестах ненужных знаний т.е. в программе обучения, а не в нацеливании на ВУЗ.

>Это достижение нашей советской школы: всем давать равно высокий уровень образования.

Уровень образования фактически определялся оценками. Кто не хотел усваивать ненужных знаний, тот соглашался на три балла и шел в ПТУ.

>Да, они уже преодолели этот момент, когда этими двоечниками становились, вернее. когда их этими двоечниками делали. И нашли себе замещение для самореализации, как правило, ВНЕ школьных стен. Очень многие из них в результате попадали в колонии для несовершеннолетних, а потом и в тюрьму.

Вы знаете, плохой ученик, с которым я дружил в школе сегодня работает в милиции. Отец у него был гаишник и он пошел по стопам папы, работал(на момент нашей последней встречи) в 108 о/м г.Москвы.

Он не претендовал на высокие оценки, а учителя смотрели сквозь пальцы на то, что я решал полтора варианта на контрольных.

С уважением, Алексей Исаев
От Наталия
К Исаев Алексей (26.04.2001 10:45:11)
Дата 26.04.2001 11:12:57

Re: Похоже, замечаний...

Вот-вот, вы сами и обозначили главный успех этой школы: учителя смотрели сквозь пальцы. А я вам еще добавлю: сами решали варианты на экзаменах, исправляли ошибки в сочинениях, ставили "тройки" просто так, а некоторые и не просто так, ученики "соглашались на тройки" и ничего не делали, а тройки эти все равно получали, хотя знали, что ничего не делают, а другие при этом чувствовали себя обиженными, потому что они делали, а им тоже тройки ставили.... Вот оно отсюда все и началось. На что теперь обижаться?

И про Монбланы лишних знаний для тех, кто не в состоянии с ними совладать я тоже веду речь.

"Тройки" рядом с "пятерками" - это очень опасно. Во-первых, учитель всегда ставит оценки по наитию, потому что не разработана четкая система, кроме русского языка. где написано, за сколько ошибок что ставить. В других предметах этого нет. И ученик всегда считает, что его оценивают несправедливо. И очень часто он бывает прав, потому что многие "педагоги" используют оценку как воспитательный момент. Вот вам уже ущемленный человек. На фоне других троечник привыкает чувствовать себя троечным человеком, потому что этой тройкой школа оценивает его как личность. не давая никакого другого варианта для самоутвеждения. Потом мы удивляемся, почему у нас такое инертное общество, раньше люди другие были. Да, были другие, потому что их с раннего детства не приучали к всеобщему пофигизму, рассадником которого стала школа, не соотнесшая свои высокие требования и программы с реальными людьми, которым эти требования и программы были предназначены.

Этого не понимают господа Теневые Министры и их соратники.

А дифференцировать всех надо еще и для того, чтобы устранить все эти прелести, о которых идет речь. Чтобы воспитывать в школе порядочных и здоровых людей. ТОлько один путь. Даже милые коммунистическому сердцу репрессии не помогут.
От Исаев Алексей
К Наталия (26.04.2001 11:12:57)
Дата 26.04.2001 11:49:02

Re: Похоже, замечаний...

Доброе время суток,
>Вот-вот, вы сами и обозначили главный успех этой школы: учителя смотрели сквозь пальцы.

Ну и что? Какой смысл реформировать если и так задача поменьше загружать информацией тех, кто пойдет в ПТУ решалась. Так сказать дифференциация обучения с интеллектуальным управлением.

>А я вам еще добавлю: сами решали варианты на экзаменах, исправляли ошибки в сочинениях, ставили "тройки" просто так, а некоторые и не просто так, ученики "соглашались на тройки" и ничего не делали, а тройки эти все равно получали, хотя знали, что ничего не делают, а другие при этом чувствовали себя обиженными, потому что они делали, а им тоже тройки ставили.... Вот оно отсюда все и началось. На что теперь обижаться?

А что отсюда началось?
Зачем нам бумажный идеал, если и так все что нужно получалось естественным путем? Гто хотел в будущем гайки крутить или унитазы ставить, тот ничего не делал, формально получал свою "гос. оценку" и шел учиться крутить гайки.

В чем проблема-то? В обидах реальных "троечников"? Ну дык нет в мире совершенства. Нам не обиды устранять надо, а воспитывать кадры для науки, сферы обслуживания и промышленности. Эта задача выполнялась? Если да, то зачем что-то менять?

>"Тройки" рядом с "пятерками" - это очень опасно. Во-первых, учитель всегда ставит оценки по наитию, потому что не разработана четкая система, кроме русского языка. где написано, за сколько ошибок что ставить. В других предметах этого нет. И ученик всегда считает, что его оценивают несправедливо.

Ну дык пусть свое мнение ученик оставит при себе. Нет на свете ни справедливости, ни совершенства. Хочет быть лучше, пусть учится на четверки и пятерки. В приложении к средней школе это не требует ничего кроме усидчивости.

>И очень часто он бывает прав, потому что многие "педагоги" используют оценку как воспитательный момент. Вот вам уже ущемленный человек.

"Нашего человека надо трахать.Другого языка не понимают."(С)
Если сюсюкать, то сядут на голову. Только отрицательные эмоции дают стимул к развитию.

>На фоне других троечник привыкает чувствовать себя троечным человеком, потому что этой тройкой школа оценивает его как личность. не давая никакого другого варианта для самоутвеждения.

Ну варианты для самоутверждения всегда есть. Человек должен знать свое место. Место, которое определяется содержимым черепушки и волей. Если оно не самое почетное, то нужно с этим смириться. Не надо скрывать от посредственности, что она посредственность.

>Потом мы удивляемся, почему у нас такое инертное общество, раньше люди другие были. Да, были другие, потому что их с раннего детства не приучали к всеобщему пофигизму, рассадником которого стала школа, не соотнесшая свои высокие требования и программы с реальными людьми, которым эти требования и программы были предназначены.

Раньше вода была мокрее. :-)
Инертность это национальный характер тю.е. данность. См. опять же дедушку Лебона.

>А дифференцировать всех надо еще и для того, чтобы устранить все эти прелести, о которых идет речь. Чтобы воспитывать в школе порядочных и здоровых людей. ТОлько один путь. Даже милые коммунистическому сердцу репрессии не помогут.

Мы же договорились без пустопорожней политической трескотни.

Система образования и ее общие принципы складывались ни вчера и даже не при советской власти.

С уважением, Алексей Исаев
От Ростислав Зотеев
К Исаев Алексей (26.04.2001 11:49:02)
Дата 26.04.2001 12:42:49

А теперь - анекдотик в тему- с бородой, правда...

В дурдоме бегает по коридору буйный с ножем в руках(математик), кричит: "Вот я вас всех сейчас продифференцирую!"
Народ в ужасе разбегается, кроме одного.
Буйный подбегает, заносит нож: "Продифференцирую !"
А сидящий(математик тож) спокойненько так отвечает: "А я "e" в степени "Х"!
++++
Тут особо "толерантные" граждане указывали на неприемлемость по форме моих ответов нашей ам. безработной Наташе(иначе чего б ей в И-нете торчать, да нас с Брайтона поучать ?;-). Я уж как то показывал, что беспрерывное навешивание политических жупелов данной особой и есть неприемлемая форма дискуссии (не по существу) - см. ее постинги в данной нити. Не согласны, коллеги ?
+++
Абсолютно неверный тезис об ОТДЕЛЬНОМ воспитании талантов: в тех же спец школах. Подчеркиваю, ВОСПИТАНИИ, а не образовании. Как раз у выпускников подобных школ и развиваются комплексы собственной "исключительности" и "неповторимости"(что, похоже, и является целью нашей заокеанской визави).
Потом из них вырастают лица, которые полагают, что им должны платить "за титулы" - чем больше "титулов", тем меньше данный человек хочет и может работать - об этом еще Генри Форд 1-й замечательно излагал в своих "Дневниках" ! :)))
Школа - дает базу ДЛЯ ВСЕХ ! Остальное - вне школы (семинары, кружки, факультативы, курсы). Кстати, даже не самому далекому человеку д.б. ясно,
что "университетский набор" предметов, позволял практически каждому найти себя. Кто-то был отличником по весм предметам, кто-то- по языкам, а кто-то - по труду и физкультуре ! У меня и моих детей, во всяком случае, было так. Кстати, отличники - далеко не самые счастливые дети, существует и т.н. "комплекс отличника" - да что это я? Если мы имеем дело с училкой - она должна это знать! А если скрывает или забалтывает - она не училка, а мошенница, извините ;-Ъ

Всего вам доброго,
От Исаев Алексей
К Ростислав Зотеев (26.04.2001 12:42:49)
Дата 26.04.2001 13:07:54

Дополнение к анекдотику

Доброе время суток,
>В дурдоме бегает по коридору буйный с ножем в руках(математик), кричит: "Вот я вас всех сейчас продифференцирую!"
>Народ в ужасе разбегается, кроме одного.
>Буйный подбегает, заносит нож: "Продифференцирую !"
>А сидящий(математик тож) спокойненько так отвечает: "А я "e" в степени "Х"!

Секундное раздумие и бодрый ответ: "А я тебя по "игрек" продифференцирую!" :-)

>Не согласны, коллеги ?

Ну необязательно безработная. Разная бывает работа, то не продохнуть, то сам ищешь себе занятие.

>+++
>Абсолютно неверный тезис об ОТДЕЛЬНОМ воспитании талантов: в тех же спец школах. Подчеркиваю, ВОСПИТАНИИ, а не образовании. Как раз у выпускников подобных школ и развиваются комплексы собственной "исключительности" и "неповторимости"(что, похоже, и является целью нашей заокеанской визави).

На самом деле спец. школа(физ.мат.) здорово осаживает тех, кто был королем в обычной школе.

>Кстати, отличники - далеко не самые счастливые дети, существует и т.н. "комплекс отличника" - да что это я?

Вот это я пропустил, хороший аргумент, если исходить из тезиса построение системы образования со счастливыми детьми.

С уважением, Алексей Исаев
От Ростислав Зотеев
К Исаев Алексей (26.04.2001 13:07:54)
Дата 26.04.2001 15:36:21

Зотеев - Исаеву :-)


>>Не согласны, коллеги ?
>
>Ну необязательно безработная. Разная бывает работа, то не продохнуть, то сам ищешь себе занятие.
++++
Безработная - это в смысле, что вряд ли она сейчас в школе преподает.
>>+++
>>Абсолютно неверный тезис об ОТДЕЛЬНОМ воспитании талантов: в тех же спец школах. Подчеркиваю, ВОСПИТАНИИ, а не образовании. Как раз у выпускников подобных школ и развиваются комплексы собственной "исключительности" и "неповторимости"(что, похоже, и является целью нашей заокеанской визави).
>
>На самом деле спец. школа(физ.мат.) здорово осаживает тех, кто был королем в обычной школе.

А я - об обратном процессе. Т.е. как сильно заносятся выпускники данных питомников, и как сильно их потом зачастую "расстраивают" в вузе на 1-2-м курсах.
Более того, у меня в личном опыте был случай когда 3-е ребят из спецшкол как раз перешли в мой класс (обычныЙ в обычной школе) чтоб аттесаты подправить - и начали получать трояки по математике и физике на контрольных - не могли доказывать теоремы из школьной программы - а до того кичились умением брать производные да интегралы !
Опять же из личного опыта: в меой школе в середине 60-х как раз и проводили такой эксперимент по ддифференциации превоклашек: тех, кто умел читать хорошо, похуже и совсем не умел - в разные классы набирали. Моего друга-соседа через месяц из класса хорошо читавших, перевели в класс для читающих похуже. Что не помешало ему после 8-го класса пойти в физмат спецшколу, затем стать кандидатом наук по математике(мат.физика) и классным программером - сейчас он консультирует в Штатах, спасаясь от нищеты.
По-моему, филолог - это не профессия, все же :-) И уж никак нельзя им давать волю дифференцировать, ибо предмета не знают. А об управлении школы учителями - это из конца восьмидесятых, когда рабочие директоров заводов из себя выбирали (известно, чем закончилось), когда означенная мадам и уехала на ПМЖ. Так что ее голос - из далекого прошлого - так к нему и следует относиться. Лучше бы Фриц кого-нибудь из нынешних, реальных привел - или остальные еще хуже ?:-(

С уважением,

Ростислав
От Наталия
К Наталия (25.04.2001 19:55:33)
Дата 25.04.2001 20:13:54

Re: Похоже, замечаний...

Людей.
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 20:13:54)
Дата 25.04.2001 20:18:25

Re: Понимаю - ответ мне шел :)

Уверены?
А вот мне сдается - тролли выйдут. Помните, в "Пер-Гюнте" троллю определение?
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 19:55:33)
Дата 25.04.2001 20:10:22

Re: А кого вы воспитаете по вашим методикам? (-)