От Iva
К Михайлов А.
Дата 04.03.2005 18:56:43
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Это в...

Привет

>Да, конечно, опережающее развитие верхних этажей экономики это долговременная стратегия, но при такой стратегии темпы роста столь высоки, что даже «отстающий» рост группы Б вполне удовлетворит нужды населения (тем более, что они конечны).

Я поэтому вопросу собираюсь открыть отдельную ветку, так что на потом.

>>Т.е. опять ударить по жизненому уровню населения. А вот согласно ли оно? Оно же рублем голосует за те отрасли, а не за ваши.
>
>И в результате этого попадает в рабскую зависимость от мирового капитала. А потом и вовсе сдохнет, т.к. в обмен на оборудование для группы Б будет просто нечего вывозить.

А в результате "вашей" стратегии готово сдать родную страну.

>>Но у вас других решений в принципе нет :-(.
>
>Другие решения – это сокращение научно-технического потенциала в 5 раз?:(

Неправильно. В нынешней ситуации НТП близок к нулю, в предлагаемой возрастет.

>>Вопрос не в количестве идей, а в их реализации. А практика - она критерий истинности. Или нет?
>
>А с чего это Вы взяли, что технологии не будут внедряться в отечественную промышленность и таким образом проверяться практикой?

Потому, что вы хотите бежать впереди паровоза. У вас не практика будет заказывать разработки, а непойми кто.

>>Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.
>
>Как для чего? Для того, чтобы уменьшить долю человеческого труда, затрачиваемого на простое воспроизводства техносферы. Для уменьшения доли энергии необратимо рассеваемой этой техносферой. И т.д.

Слова.

>>Вообщем Маркса почитайте ( или Энегльса) - реальные потребности промышленности продвинули науку и технику сильнее, чем все предыдущие века.
>
>Приборостроение и станкостроение – это не промышленность?

И что дальше? У вас будет куча никому не нужных приборовв и станков, а нужны будут совсем другие.

>>Я продукт этой системы и ее уважаю, но считать ее паллиативом - увольте.
>
>Что непонятно что ли? «система физтеха» является необходимым, но не достаточным условием воспроизводства – если наука воспроизводится, то оптимальным способом кадрового воспроизводства является «система физтеха».

А она у нас сейчас реально невопроизводиться. И первая и главная задача - обеспечить такое воспроизводство.

>Почему я это в отдельный пункт выделил? Потому что г-н Б забывает, что высокая ЗП для образованных людей на западе обусловлена также тем, что в неё входит обслуживание кредита на образование, в то время как у нас такой необходимости нет, т.е. нет нужды повышать ЗП до западного стандарта.

Смеетесь???
О западном станадрте речь не идет. Речь идет, что бы обеспечить современному российскому ученому достойный ( по рамкам нашей сегодняшней действительности) уровень, вывести его из нищеты.

>А принцип развития «сверху вниз» достаточно универсален, в нем нет привязки к аграрному перенаселению (а именно оно составляет особенность СССР-27 и Китая-79).

Но такой принцип дает неплохие танки и плохую гражданскую промышленность. Приходиться с отставанием копировать западные образцы.

>>Они ТНП вывозили, как Англичане в 18 веке.
>
>А СССР 30-х тоже не станки вывозил.:) А вот вкладывали они как раз в группу А.

И что? Танков наделали, но не их обсуждаем.

>>Так мы о разных вещах. Вы о распределении информации, а я о распределении благ в обществе. Первое меня мало волнует. А второе очень важно для стимулировани или антистимулирования трудовых ресурсов.
>
>А что является главным продуктом постиндустриального общества?

Сервис-услуги, а не информация.

>Делаете вид, что ничего не поняли? Или специально извращаете мои слова? Я же вполне ясно написал, что памперс не является новым потребительским товаром, а является слабеньким средством производства при удовлетворении вполне фиксированной потребности. (т.е. примера нового потребительского товара вы мне так и не привели) Поэтому при капитализме памперс как и всякое средство производства становится средством эксплуатации – домохозяйство отдает за него больше труда, чем затрачено на его производство. При социализме эксплуатации нет, памперсы продаются по себестоимости (а то и ниже), извлечения труда из домохозяйства не происходит, а происходит сокращение труда в домохозяйстве, поэтому производством памперсов страну не поднимешь, а только поставишь на колени перед мировым капиталом, в то время как производство технологий и средств производства открывают путь к свободе.

Памперсы при социализме????? Издеваетесь?

>>С помощью памперсов производятся новые члены общества, они поважнее станков.
>
>Т.е. дети воспитываются памперсами!? Поговорите на эту тему с Александром, он вам скажет пару теплых слов!Кстати это выдает эксплуататорскую сущность вашей идеологии – вы собираетесь решать вставшие перед обществом задачи используя дополнительный труд, а не дополнительный капитал, т.е. у вас люди – расходной материал.

>>Но посыл очень замечателен - он очень коммунистический - люди ничто, станки - все!
>
>Вот потому что люди – это все и надо вкладывать в производительность труда, т.е. в станки. И вообще, грубо говоря в станках, в производственной деятельности человека его сущность и опредмечивается.
>А у вас человек полностью расчеловечен, т.к. он у вас равен сумме потребляемых им товаров.

Нет, так как для моей конструкции экономики - он определяет необходимые ему потребности. А у вас он винтик в производственной машине.

>>А вот это уже мне самому решать - за какой комфорт и сколько я хочу поишачить. А при отсутсвии потенциального комфорта - зачем мне ишачить?
>
>Понятно, вы палец о палец не ударите, пока комфорта не будет, т.е. вы желаете потреблять больше, чем производите.

Извращаете. Я хочу потреблять, столько сколько произвел минус необходимые затраты на общество. И если мы с обществом договорились о моей доле я не хочу, что бы меня обкардывали или налагали дополнительные трудности.

>>ЗАЧЕМ? Вы хотите, что бы я поработал ради каких то объективных сторон вопроса? Не хочу и не буду. В данном случае предпочту вообще ничего не делать - например размышлять о смысле жизни и т.д.
>
>Вот Вы в очередной раз впали в идеализм – думаете, что вы существуете не для объективного изменения материи, а для вызывания ощущений у себя.

Тут я с вами полностью согласен.

>>Я вам уже второй день даю. Либо у вас опережающее развитие группы Б и сферы услуг, либо отсутсвие сбалансированности.
>
>Ничего Вы не даете! Вы только одно тоже утверждение (которое надо доказать) повторяете!

Пока отложим.

>>>>>Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.
>>>>
>>>>Фантастика.
>>>
>>>А с чего это вдруг? У вас есть набор одинаковых предприятий – какой критерий распределения станков по предприятиям?
>>
>>Ну это вдвойне фантастика.
>
>То есть надо полагать станки по предприятиям у вас вообще не распределяются!?

Фантастика - есть наличие набора одинаковых предприятий. И предложенный выше механизм распределения - тоже.

>>А в этом случае я место работы поменяю.
>
>А там то же самое.

Так только при монополии бывает. Практика - она критерий истины.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (04.03.2005 18:56:43)
Дата 04.03.2005 19:41:20

Re: Это в...

>Привет

>>Да, конечно, опережающее развитие верхних этажей экономики это долговременная стратегия, но при такой стратегии темпы роста столь высоки, что даже «отстающий» рост группы Б вполне удовлетворит нужды населения (тем более, что они конечны).
>
>Я поэтому вопросу собираюсь открыть отдельную ветку, так что на потом.

Ну на потом так на потом, тем более, что пора заканчивать – этот выпуск вестей скоро уйдет в архив.

>>>Т.е. опять ударить по жизненому уровню населения. А вот согласно ли оно? Оно же рублем голосует за те отрасли, а не за ваши.
>>
>>И в результате этого попадает в рабскую зависимость от мирового капитала. А потом и вовсе сдохнет, т.к. в обмен на оборудование для группы Б будет просто нечего вывозить.
>
>А в результате "вашей" стратегии готово сдать родную страну.

Готовность сдать – субъективна, а вот сдыхание – объективно.

>>>Но у вас других решений в принципе нет :-(.
>>
>>Другие решения – это сокращение научно-технического потенциала в 5 раз?:(
>
>Неправильно. В нынешней ситуации НТП близок к нулю, в предлагаемой возрастет.

Потенциал то как раз пока еще высок, а вот его актуализация низкая.

>>>Вопрос не в количестве идей, а в их реализации. А практика - она критерий истинности. Или нет?
>>
>>А с чего это Вы взяли, что технологии не будут внедряться в отечественную промышленность и таким образом проверяться практикой?
>
>Потому, что вы хотите бежать впереди паровоза. У вас не практика будет заказывать разработки, а непойми кто.


А с чего Вы взяли? Или для вас практические задачи – это только производство ТНП?

>>>Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.
>>
>>Как для чего? Для того, чтобы уменьшить долю человеческого труда, затрачиваемого на простое воспроизводства техносферы. Для уменьшения доли энергии необратимо рассеваемой этой техносферой. И т.д.
>
>Слова.


То есть вам это все на фиг не нужно?

>>>Вообщем Маркса почитайте ( или Энегльса) - реальные потребности промышленности продвинули науку и технику сильнее, чем все предыдущие века.
>>
>>Приборостроение и станкостроение – это не промышленность?
>
>И что дальше? У вас будет куча никому не нужных приборов и станков, а нужны будут совсем другие.


Как это не нужных приборов? Они вполне нужны науке, станки нужны для производства приборов и самих себя и т.д.

>>>Я продукт этой системы и ее уважаю, но считать ее паллиативом - увольте.
>>
>>Что непонятно что ли? «система физтеха» является необходимым, но не достаточным условием воспроизводства – если наука воспроизводится, то оптимальным способом кадрового воспроизводства является «система физтеха».
>
>А она у нас сейчас реально невопроизводиться. И первая и главная задача - обеспечить такое воспроизводство.


Вот я и разбил задачу воспроизводства на 4 подзадачи.

>>Почему я это в отдельный пункт выделил? Потому что г-н Б забывает, что высокая ЗП для образованных людей на западе обусловлена также тем, что в неё входит обслуживание кредита на образование, в то время как у нас такой необходимости нет, т.е. нет нужды повышать ЗП до западного стандарта.
>
>Смеетесь???
>О западном станадрте речь не идет. Речь идет, что бы обеспечить современному российскому ученому достойный ( по рамкам нашей сегодняшней действительности) уровень, вывести его из нищеты.

>>А принцип развития «сверху вниз» достаточно универсален, в нем нет привязки к аграрному перенаселению (а именно оно составляет особенность СССР-27 и Китая-79).
>
>Но такой принцип дает неплохие танки и плохую гражданскую промышленность. Приходиться с отставанием копировать западные образцы.

Станкостроение – это не гражданская промышленность? Или для вас промышленность – это только производство ТНП?

>>>Они ТНП вывозили, как Англичане в 18 веке.
>>
>>А СССР 30-х тоже не станки вывозил.:) А вот вкладывали они как раз в группу А.
>
>И что? Танков наделали, но не их обсуждаем.

Вы вообще про что?

>>>Так мы о разных вещах. Вы о распределении информации, а я о распределении благ в обществе. Первое меня мало волнует. А второе очень важно для стимулировани или антистимулирования трудовых ресурсов.
>>
>>А что является главным продуктом постиндустриального общества?
>
>Сервис-услуги, а не информация.

Тогда это не постиндустриальное общество, а дерьмо.

>>Делаете вид, что ничего не поняли? Или специально извращаете мои слова? Я же вполне ясно написал, что памперс не является новым потребительским товаром, а является слабеньким средством производства при удовлетворении вполне фиксированной потребности. (т.е. примера нового потребительского товара вы мне так и не привели) Поэтому при капитализме памперс как и всякое средство производства становится средством эксплуатации – домохозяйство отдает за него больше труда, чем затрачено на его производство. При социализме эксплуатации нет, памперсы продаются по себестоимости (а то и ниже), извлечения труда из домохозяйства не происходит, а происходит сокращение труда в домохозяйстве, поэтому производством памперсов страну не поднимешь, а только поставишь на колени перед мировым капиталом, в то время как производство технологий и средств производства открывают путь к свободе.
>
>Памперсы при социализме????? Издеваетесь?

То есть при социализме уменьшения труда в домохозяйстве не произошло?

>>>С помощью памперсов производятся новые члены общества, они поважнее станков.
>>
>>Т.е. дети воспитываются памперсами!? Поговорите на эту тему с Александром, он вам скажет пару теплых слов!Кстати это выдает эксплуататорскую сущность вашей идеологии – вы собираетесь решать вставшие перед обществом задачи используя дополнительный труд, а не дополнительный капитал, т.е. у вас люди – расходной материал.
>
>>>Но посыл очень замечателен - он очень коммунистический - люди ничто, станки - все!
>>
>>Вот потому что люди – это все и надо вкладывать в производительность труда, т.е. в станки. И вообще, грубо говоря в станках, в производственной деятельности человека его сущность и опредмечивается.
>>А у вас человек полностью расчеловечен, т.к. он у вас равен сумме потребляемых им товаров.
>
>Нет, так как для моей конструкции экономики - он определяет необходимые ему потребности. А у вас он винтик в производственной машине.

В вашей, т.е. капиталистической экономике – человек объективно является винтиком производственной машины и экономика ему не подчиняется.


>>>А вот это уже мне самому решать - за какой комфорт и сколько я хочу поишачить. А при отсутсвии потенциального комфорта - зачем мне ишачить?
>>
>>Понятно, вы палец о палец не ударите, пока комфорта не будет, т.е. вы желаете потреблять больше, чем производите.
>
>Извращаете. Я хочу потреблять, столько сколько произвел минус необходимые затраты на общество. И если мы с обществом договорились о моей доле я не хочу, что бы меня обкардывали или налагали дополнительные трудности.

1. наука обществу необходима, но отдавать свой труд на её содержание вы не хотите.
2. грубо говоря, при социализме, производство ученым технологии, которая повысила производительность труда, ведет к тому, что часть рабочих переквалифицируется в ученых, а количество товара остается прежним, т.е. то что ученый произвел – новая технология и освобождение труда не может быть потреблено как потребительский товар.

>>>ЗАЧЕМ? Вы хотите, что бы я поработал ради каких то объективных сторон вопроса? Не хочу и не буду. В данном случае предпочту вообще ничего не делать - например размышлять о смысле жизни и т.д.
>>
>>Вот Вы в очередной раз впали в идеализм – думаете, что вы существуете не для объективного изменения материи, а для вызывания ощущений у себя.
>
>Тут я с вами полностью согласен.

Фиксируем – Вы живете ради ощущений.

>>>Я вам уже второй день даю. Либо у вас опережающее развитие группы Б и сферы услуг, либо отсутсвие сбалансированности.
>>
>>Ничего Вы не даете! Вы только одно тоже утверждение (которое надо доказать) повторяете!
>
>Пока отложим.

Отложим.

>>>>>>Поскольку задачей социализма является повышение производительности труда, освобождение человека от труда, то более эффективные станки будут поставляться на то предприятие где труднее работать, т.е. на то самое откуда человек так неосмотрительно ушел.
>>>>>
>>>>>Фантастика.
>>>>
>>>>А с чего это вдруг? У вас есть набор одинаковых предприятий – какой критерий распределения станков по предприятиям?
>>>
>>>Ну это вдвойне фантастика.
>>
>>То есть надо полагать станки по предприятиям у вас вообще не распределяются!?
>
>Фантастика - есть наличие набора одинаковых предприятий. И предложенный выше механизм распределения - тоже.

То есть у вас каждый продукт только один завод производит?

>>>А в этом случае я место работы поменяю.
>>
>>А там то же самое.
>
>Так только при монополии бывает. Практика - она критерий истины.

Так при социализме правила материального симулирования едины.
От Iva
К Михайлов А. (04.03.2005 19:41:20)
Дата 05.03.2005 07:47:52

Re: Это в...

Привет

>>Неправильно. В нынешней ситуации НТП близок к нулю, в предлагаемой возрастет.
>
>Потенциал то как раз пока еще высок, а вот его актуализация низкая.

Пусть даже потенциал высок ( в чем у меня есть сомнения), вот актуализацию результата это критично.

>>Потому, что вы хотите бежать впереди паровоза. У вас не практика будет заказывать разработки, а непойми кто.
>
> А с чего Вы взяли? Или для вас практические задачи – это только производство ТНП?

Так это один из возможных конечных продуктов экономики ТНП или "танки". Все остальные продукты промежуточные, создаваемые для производства этих конечных, либо простая трата средств для удовлетворения личных амбиций отедльных участников.

>>>>Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.
>>>
>>>Как для чего? Для того, чтобы уменьшить долю человеческого труда, затрачиваемого на простое воспроизводства техносферы. Для уменьшения доли энергии необратимо рассеваемой этой техносферой. И т.д.
>>
>>Слова.
>
>То есть вам это все на фиг не нужно?

Мне, возможно и нужно, а вот действительно ли это нужно обществу в той форме, в которой я или вы предлагаете - это уже гораздо более сложный вопрос.

>>И что дальше? У вас будет куча никому не нужных приборов и станков, а нужны будут совсем другие.
>
>Как это не нужных приборов? Они вполне нужны науке, станки нужны для производства приборов и самих себя и т.д.

А откуда вы это знаете? В этом и есть наше с вами расхождение. Вы уверены, что большая часть такого производства под неизвестное будующее, без соответсвующих запросов "потребителей" ( тех отраслей, которые это будут потреблять) - будет им действительно нужно.


>>А она у нас сейчас реально невопроизводиться. И первая и главная задача - обеспечить такое воспроизводство.
>
>Вот я и разбил задачу воспроизводства на 4 подзадачи.

И самую важную игнорируете или ставите в конец. Всопроизведем ученого, а будет он в науке работать или нет - наплевать. Так у вас во всем - приборы произведем - а будут ли они кому то нужны - дело десятое.
Движение все - цель ничто!

>>Но такой принцип дает неплохие танки и плохую гражданскую промышленность. Приходиться с отставанием копировать западные образцы.
>
>Станкостроение – это не гражданская промышленность? Или для вас промышленность – это только производство ТНП?

Конечные потребители любого продукта группы Б - это либо группа А, либо военные. Поэтому у меня главный вопрос - ради чего у вас производство станков - либо ради увеличения выпуска ТНП, либо танков?
Как самоцель я выпуск станков признать не могу. Если общество тратит ресурсы на что-то оно от этого чего оно должно получить некую пользу иначе лучше вообще не тратить.

>>И что? Танков наделали, но не их обсуждаем.
>
>Вы вообще про что?

Да все о том же, что производство станков не может быть конечной цели экономики.

>>Памперсы при социализме????? Издеваетесь?
>
>То есть при социализме уменьшения труда в домохозяйстве не произошло?

В гораздо меньшей степени, чем в капиталистической. И понятно почему, так как капэкономика ориентируется на конечное потребление, а соцэкономика на абстрактное производство станков.

>>>>С помощью памперсов производятся новые члены общества, они поважнее станков.
>>>
>>>Т.е. дети воспитываются памперсами!? Поговорите на эту тему с Александром, он вам скажет пару теплых слов!Кстати это выдает эксплуататорскую сущность вашей идеологии – вы собираетесь решать вставшие перед обществом задачи используя дополнительный труд, а не дополнительный капитал, т.е. у вас люди – расходной материал.
>>
>>>>Но посыл очень замечателен - он очень коммунистический - люди ничто, станки - все!
>>>
>>>Вот потому что люди – это все и надо вкладывать в производительность труда, т.е. в станки. И вообще, грубо говоря в станках, в производственной деятельности человека его сущность и опредмечивается.
>>>А у вас человек полностью расчеловечен, т.к. он у вас равен сумме потребляемых им товаров.
>>
>>Нет, так как для моей конструкции экономики - он определяет необходимые ему потребности. А у вас он винтик в производственной машине.
>
>В вашей, т.е. капиталистической экономике – человек объективно является винтиком производственной машины и экономика ему не подчиняется.


>>Извращаете. Я хочу потреблять, столько сколько произвел минус необходимые затраты на общество. И если мы с обществом договорились о моей доле я не хочу, что бы меня обкардывали или налагали дополнительные трудности.
>
>1. наука обществу необходима, но отдавать свой труд на её содержание вы не хотите.

Где я такое сказал? Мы с вами расходимся в размерах этой отдачи. И я исхожу из реалий ныненшнего общества - сколько оно отдает на науку.

>2. грубо говоря, при социализме, производство ученым технологии, которая повысила производительность труда, ведет к тому, что часть рабочих переквалифицируется в ученых, а количество товара остается прежним, т.е. то что ученый произвел – новая технология и освобождение труда не может быть потреблено как потребительский товар.

Ученый технологию не производит, ее производит инженер. И как раз в способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию и есть наибольшие сомнения.

>>Тут я с вами полностью согласен.
>
>Фиксируем – Вы живете ради ощущений.

Да, работа для того, чтобы жить, а жизнь для того, чтобы работать.

>>>То есть надо полагать станки по предприятиям у вас вообще не распределяются!?
>>
>>Фантастика - есть наличие набора одинаковых предприятий. И предложенный выше механизм распределения - тоже.
>
>То есть у вас каждый продукт только один завод производит?

Нет, каждый реальный завод с соседом не эденитчен по многим параметрам.

>>Так только при монополии бывает. Практика - она критерий истины.
>
>Так при социализме правила материального симулирования едины.

так разговор идет не о том, что правила разные, а в том, что в одном месте эти правила легче выполнить, чем в другом. Такова реальность жизни ( социалистической). И если я не могу понизить свои затраты при сохранении содержания в одном месте - я начинаю искать другое.

Но, конечно, если у вас экономика состоит из одинаковых предприятий - то я не прав. Только найдите такую экономику :-))))

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (05.03.2005 07:47:52)
Дата 05.03.2005 14:17:58

Re: Это в...

>Привет

>>>Неправильно. В нынешней ситуации НТП близок к нулю, в предлагаемой возрастет.
>>
>>Потенциал то как раз пока еще высок, а вот его актуализация низкая.
>
>Пусть даже потенциал высок ( в чем у меня есть сомнения), вот актуализацию результата это критично.

Так актуализация – это совсем другой вопрос, нежели чем тот, что поставил г-н Б.

>>>Потому, что вы хотите бежать впереди паровоза. У вас не практика будет заказывать разработки, а непойми кто.
>>
>> А с чего Вы взяли? Или для вас практические задачи – это только производство ТНП?
>
>Так это один из возможных конечных продуктов экономики ТНП или "танки". Все остальные продукты промежуточные, создаваемые для производства этих конечных, либо простая трата средств для удовлетворения личных амбиций отедльных участников.


Идеалистическое заблуждение. Вам только кажется, что эти продукты конечны. Вам только кажется, что ТНП существуют для вас, в действительности вы существуете для них.

>>>>>Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.
>>>>
>>>>Как для чего? Для того, чтобы уменьшить долю человеческого труда, затрачиваемого на простое воспроизводства техносферы. Для уменьшения доли энергии необратимо рассеваемой этой техносферой. И т.д.
>>>
>>>Слова.
>>
>>То есть вам это все на фиг не нужно?
>
>Мне, возможно и нужно, а вот действительно ли это нужно обществу в той форме, в которой я или вы предлагаете - это уже гораздо более сложный вопрос.

Так в том-то дело, что мы спорим не сколько о форме решения задачи, сколько о постановке задачи. Ведь легко заметить, что все выше перечисленные потребности в форме потребительских товаров не выражаются.

>>>И что дальше? У вас будет куча никому не нужных приборов и станков, а нужны будут совсем другие.
>>
>>Как это не нужных приборов? Они вполне нужны науке, станки нужны для производства приборов и самих себя и т.д.
>
>А откуда вы это знаете? В этом и есть наше с вами расхождение. Вы уверены, что большая часть такого производства под неизвестное будующее, без соответсвующих запросов "потребителей" ( тех отраслей, которые это будут потреблять) - будет им действительно нужно.

Что значит – откуда знаете? Ученые не знают какие приборы им нужны!?

>>>А она у нас сейчас реально невопроизводиться. И первая и главная задача - обеспечить такое воспроизводство.
>>
>>Вот я и разбил задачу воспроизводства на 4 подзадачи.
>
>И самую важную игнорируете или ставите в конец. Всопроизведем ученого, а будет он в науке работать или нет - наплевать. Так у вас во всем - приборы произведем - а будут ли они кому то нужны - дело десятое.
>Движение все - цель ничто!

Что-то Вы фантазируете – не высказывал я таких положений.
.
>>>Но такой принцип дает неплохие танки и плохую гражданскую промышленность. Приходиться с отставанием копировать западные образцы.
>>
>>Станкостроение – это не гражданская промышленность? Или для вас промышленность – это только производство ТНП?
>
>Конечные потребители любого продукта группы Б - это либо группа А, либо военные.

Хи-хи.:)) Судя по написанному ниже Вы перепутали местами названия групп. Вот видите, вы даже не смотрите толком что пишите, не говоря уж о том, чтобы задумываться над словами оппонента.

>Поэтому у меня главный вопрос - ради чего у вас производство станков - либо ради увеличения выпуска ТНП, либо танков?
>Как самоцель я выпуск станков признать не могу. Если общество тратит ресурсы на что-то оно от этого чего оно должно получить некую пользу иначе лучше вообще не тратить.

А вот и ошибаетесь. Производство «станков» - самоцель всякой экономики – цель азиатской экономики – воспроизводство ирригационных систем и связанных с ними искусственных ландшафтов, цель индустриальных экономик – воспроизводство техносферы. В этих процессах опредмечивается и отчуждается человеческая сущность – эти процессы порождены человеком, но они чужды ему, но для их поддержания требуется человеческий труд. В ходе коммунизма это отчуждение устраняется, в частности из этих процессов устраняется человеческий труд.

>>>И что? Танков наделали, но не их обсуждаем.
>>
>>Вы вообще про что?
>
>Да все о том же, что производство станков не может быть конечной цели экономики.

Как это не может? Очень даже может, точно так же, как целью живого организма является воспроизводство самого себя.

>>>Извращаете. Я хочу потреблять, столько сколько произвел минус необходимые затраты на общество. И если мы с обществом договорились о моей доле я не хочу, что бы меня обкардывали или налагали дополнительные трудности.
>>
>>1. наука обществу необходима, но отдавать свой труд на её содержание вы не хотите.
>
>Где я такое сказал? Мы с вами расходимся в размерах этой отдачи.

Так вам же жалко поделится своей менеджерской зарплатой с учеными. Хотя, если эффективность нынешней российской науки нулевая, то эффективность нынешнего российского менеджмента просто отрицательная.

>И я исхожу из реалий ныненшнего общества - сколько оно отдает на науку.

Нынешнее общество нежизнеспособно.

>>2. грубо говоря, при социализме, производство ученым технологии, которая повысила производительность труда, ведет к тому, что часть рабочих переквалифицируется в ученых, а количество товара остается прежним, т.е. то что ученый произвел – новая технология и освобождение труда не может быть потреблено как потребительский товар.
>
>Ученый технологию не производит, ее производит инженер. И как раз в способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию и есть наибольшие сомнения.

Слушайте, к словам то не придирайтесь. Понятно, что под «ученым» я имел в виду всех работников научно-технологического комплекса, которые создают нечто новое – от академического ученого до инженера, и все звенья цепочки здесь важны. Насчет способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию вы сомневаетесь зря, т.к. в способности переводить научные достижения в военную технологию сомневаться не приходится, а значит и в любую другую может научится переводить – все зависит от того, какую задачу поставить. И для СССР задача обеспечения своей обороноспособности была весьма важной. Да речь то была не о том, а о том, что если ученый с инженером изобрели новую технологию и внедрили её в производство, то из этого вовсе не следует получение ими дополнительных потребительских товаров.

>>>Тут я с вами полностью согласен.
>>
>>Фиксируем – Вы живете ради ощущений.
>
>Да, работа для того, чтобы жить, а жизнь для того, чтобы работать.

Да нет, жизнь ради ощущений и жизнь ради жизни – это не одно и тоже. Да и раз Вы говорите, что живете ради жизни, то это значит, что вы подписываетесь под тем, что по большому счету ничем не отличаетесь от животного или растения, и если кто-нибудь подойдет и безжалостно лишит вас прав человека, то вы будете не в претензии.

>>>>То есть надо полагать станки по предприятиям у вас вообще не распределяются!?
>>>
>>>Фантастика - есть наличие набора одинаковых предприятий. И предложенный выше механизм распределения - тоже.
>>
>>То есть у вас каждый продукт только один завод производит?
>
>Нет, каждый реальный завод с соседом не эденитчен по многим параметрам.


Так речь идет не об идентичности заводов, а о правилах распределения станков между предприятиями, имеющими одинаковые функции.

>>>Так только при монополии бывает. Практика - она критерий истины.
>>
>>Так при социализме правила материального симулирования едины.
>
>так разговор идет не о том, что правила разные, а в том, что в одном месте эти правила легче выполнить, чем в другом. Такова реальность жизни ( социалистической). И если я не могу понизить свои затраты при сохранении содержания в одном месте - я начинаю искать другое.

А с чего это содержание сохраняется? А при капитализме что при одинаковой зарплате люди выбирают где потруднее?

P.S. Не пора ли нам заканчивать – «Вести» скоро уйдет в архив, так что давайте, подводите резюме со своей стороны, я в ответ приведу со своей и закроем данный этап дискуссии.
От Iva
К Михайлов А. (05.03.2005 14:17:58)
Дата 05.03.2005 17:47:04

Re: Это в...

Привет

>Так актуализация – это совсем другой вопрос, нежели чем тот, что поставил г-н Б.

Не согласен, так как при нынешнем уровне оплаты в науке у нее будет нулевая актуализация.

>>Так это один из возможных конечных продуктов экономики ТНП или "танки". Все остальные продукты промежуточные, создаваемые для производства этих конечных, либо простая трата средств для удовлетворения личных амбиций отедльных участников.
>
>Идеалистическое заблуждение. Вам только кажется, что эти продукты конечны. Вам только кажется, что ТНП существуют для вас, в действительности вы существуете для них.

????????????????
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>>Мне, возможно и нужно, а вот действительно ли это нужно обществу в той форме, в которой я или вы предлагаете - это уже гораздо более сложный вопрос.
>
>Так в том-то дело, что мы спорим не сколько о форме решения задачи, сколько о постановке задачи. Ведь легко заметить, что все выше перечисленные потребности в форме потребительских товаров не выражаются.

Скажем - выражаются не только в форме потребительских товаров.
И в свою очередь ТНП охватывают существенную часть этих потребностей.

>>А откуда вы это знаете? В этом и есть наше с вами расхождение. Вы уверены, что большая часть такого производства под неизвестное будующее, без соответсвующих запросов "потребителей" ( тех отраслей, которые это будут потреблять) - будет им действительно нужно.
>
>Что значит – откуда знаете? Ученые не знают какие приборы им нужны!?

Ученые оптребляют небольшое количество приборов. Гораздо большее потребляет промышленность.

>>И самую важную игнорируете или ставите в конец. Всопроизведем ученого, а будет он в науке работать или нет - наплевать. Так у вас во всем - приборы произведем - а будут ли они кому то нужны - дело десятое.
>>Движение все - цель ничто!
>
>Что-то Вы фантазируете – не высказывал я таких положений.
>.
Пока вокруг этого вся дисскусия идет.

>>Конечные потребители любого продукта группы Б - это либо группа А, либо военные.
>
>Хи-хи.:)) Судя по написанному ниже Вы перепутали местами названия групп. Вот видите, вы даже не смотрите толком что пишите, не говоря уж о том, чтобы задумываться над словами оппонента.

Да, описался. но смысл вы все равно поняли. По существу скажете?

>А вот и ошибаетесь. Производство «станков» - самоцель всякой экономики – цель азиатской экономики – воспроизводство ирригационных систем и связанных с ними искусственных ландшафтов, цель индустриальных экономик – воспроизводство техносферы. В этих процессах опредмечивается и отчуждается человеческая сущность – эти процессы порождены человеком, но они чужды ему, но для их поддержания требуется человеческий труд. В ходе коммунизма это отчуждение устраняется, в частности из этих процессов устраняется человеческий труд.

Вот тут опять упираемся в фундаментальные различия во взглядах на человека, человеческое общество и т.д.
См. ниже.

>>Да все о том же, что производство станков не может быть конечной цели экономики.
>
>Как это не может? Очень даже может, точно так же, как целью живого организма является воспроизводство самого себя.

НЕ может. Так как целью человеческого общества является не вопроизведение "техносферы" а воспроизведение СЕБЯ т.е. ЛЮДЕЙ его составляющих.

Вот тут у нас с вами и есть кардинальное различие между нами - для вас общество есть совокупность станков, а для меня совокупность людей.

>>Где я такое сказал? Мы с вами расходимся в размерах этой отдачи.
>
>Так вам же жалко поделится своей менеджерской зарплатой с учеными. Хотя, если эффективность нынешней российской науки нулевая, то эффективность нынешнего российского менеджмента просто отрицательная.

1. Пока наука не доказала своей способности грамотно управляться имеющимися средствами - а я, как менеджер, считаю это необходимым для увеличения финансирования проекта.
2. проблема не лично во мне, но и в обществе в целом.
3. у вас есть бизнес-план? Пока у вас даже общее понимание проблемы отстутсвует.

>>И я исхожу из реалий ныненшнего общества - сколько оно отдает на науку.
>
>Нынешнее общество нежизнеспособно.

Возможно. Предлагаете заменить?

>Слушайте, к словам то не придирайтесь. Понятно, что под «ученым» я имел в виду всех работников научно-технологического комплекса, которые создают нечто новое – от академического ученого до инженера, и все звенья цепочки здесь важны.

Это важная разница в наших условиях, да и вообще.

> Насчет способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию вы сомневаетесь зря, т.к. в способности переводить научные достижения в военную технологию сомневаться не приходится, а значит и в любую другую может научится переводить – все зависит от того, какую задачу поставить.

Это разные задачи. У воренных инженеров специфичесоке мышление, что у нас, что на Западе. Плохо подходит для обычной промышленности.

>И для СССР задача обеспечения своей обороноспособности была весьма важной. Да речь то была не о том, а о том, что если ученый с инженером изобрели новую технологию и внедрили её в производство, то из этого вовсе не следует получение ими дополнительных потребительских товаров.

Ну и нафига это инженеру? У него других забот нет? У него план горит! И кварталка накрывается.

>>Да, работа для того, чтобы жить, а жизнь для того, чтобы работать.
>
>Да нет, жизнь ради ощущений и жизнь ради жизни – это не одно и тоже. Да и раз Вы говорите, что живете ради жизни, то это значит, что вы подписываетесь под тем, что по большому счету ничем не отличаетесь от животного или растения, и если кто-нибудь подойдет и безжалостно лишит вас прав человека, то вы будете не в претензии.

Интересное продолжение :-(((((((((((

>>Нет, каждый реальный завод с соседом не эденитчен по многим параметрам.
>
>Так речь идет не об идентичности заводов, а о правилах распределения станков между предприятиями, имеющими одинаковые функции.

Именно, поэтому правило мертворожденное.

>>так разговор идет не о том, что правила разные, а в том, что в одном месте эти правила легче выполнить, чем в другом. Такова реальность жизни ( социалистической). И если я не могу понизить свои затраты при сохранении содержания в одном месте - я начинаю искать другое.
>
>А с чего это содержание сохраняется? А при капитализме что при одинаковой зарплате люди выбирают где потруднее?

А при капитализме я могу увеличить свою ЗП.

>P.S. Не пора ли нам заканчивать – «Вести» скоро уйдет в архив, так что давайте, подводите резюме со своей стороны, я в ответ приведу со своей и закроем данный этап дискуссии.

Пожалуста. Резюме - расхождение в понимании смысла жизни человека и смыла сущестовоания человеческого общества. Дальнейшее - следствия.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (05.03.2005 17:47:04)
Дата 05.03.2005 19:33:39

Последнее сообщение этой дискуссии.

>Привет

>>Так актуализация – это совсем другой вопрос, нежели чем тот, что поставил г-н Б.
>
>Не согласен, так как при нынешнем уровне оплаты в науке у нее будет нулевая актуализация.

Подходить к проблеме актуализации надо исходя из трех пунктов – задачи науки, организации научной деятельности и внедрения результатов в практику. А оплата это вопрос тривиальный, т.к. это вопрос распределения , а не производства.

>>>Мне, возможно и нужно, а вот действительно ли это нужно обществу в той форме, в которой я или вы предлагаете - это уже гораздо более сложный вопрос.
>>
>>Так в том-то дело, что мы спорим не сколько о форме решения задачи, сколько о постановке задачи. Ведь легко заметить, что все выше перечисленные потребности в форме потребительских товаров не выражаются.
>
>Скажем - выражаются не только в форме потребительских товаров.
>И в свою очередь ТНП охватывают существенную часть этих потребностей.


Неверно, в форме потребительских товаров они вообще не выражаются.

>>>А откуда вы это знаете? В этом и есть наше с вами расхождение. Вы уверены, что большая часть такого производства под неизвестное будующее, без соответсвующих запросов "потребителей" ( тех отраслей, которые это будут потреблять) - будет им действительно нужно.
>>
>>Что значит – откуда знаете? Ученые не знают какие приборы им нужны!?
>
>Ученые потребляют небольшое количество приборов. Гораздо большее потребляет промышленность.


Сомнительное утверждение. Кто, например, является главным потребителем суперкомпьютеров? Ну- да ладно, Вы же хотели доказать, что вся деятельность за пределами производства потребительских товаров может брать задачи только из группы Б и принципиально не может развиваться на основе самой себя. Ну и где же доказательство?

>>>И самую важную игнорируете или ставите в конец. Всопроизведем ученого, а будет он в науке работать или нет - наплевать. Так у вас во всем - приборы произведем - а будут ли они кому то нужны - дело десятое.
>>>Движение все - цель ничто!
>>
>>Что-то Вы фантазируете – не высказывал я таких положений.
>>.
>Пока вокруг этого вся дисскусия идет.

Н-да? Тогда Вы дискутируете сами с собой – приписываете мне высказывания, которые я не говорил, или превратно понимаете смысл моих слов, а потом их опровергаете.

>>>Конечные потребители любого продукта группы Б - это либо группа А, либо военные.
>>
>>Хи-хи.:)) Судя по написанному ниже Вы перепутали местами названия групп. Вот видите, вы даже не смотрите толком что пишите, не говоря уж о том, чтобы задумываться над словами оппонента.
>
>Да, описался. но смысл вы все равно поняли. По существу скажете?

По существу, ваше утверждение не верно.

>>А вот и ошибаетесь. Производство «станков» - самоцель всякой экономики – цель азиатской экономики – воспроизводство ирригационных систем и связанных с ними искусственных ландшафтов, цель индустриальных экономик – воспроизводство техносферы. В этих процессах опредмечивается и отчуждается человеческая сущность – эти процессы порождены человеком, но они чужды ему, но для их поддержания требуется человеческий труд. В ходе коммунизма это отчуждение устраняется, в частности из этих процессов устраняется человеческий труд.
>
>Вот тут опять упираемся в фундаментальные различия во взглядах на человека, человеческое общество и т.д.
>См. ниже.

Ничего вразумительного там не написано.

>>>Да все о том же, что производство станков не может быть конечной цели экономики.
>>
>>Как это не может? Очень даже может, точно так же, как целью живого организма является воспроизводство самого себя.
>
>НЕ может. Так как целью человеческого общества является не воспроизведение "техносферы" а воспроизведение СЕБЯ т.е. ЛЮДЕЙ его составляющих.

Нет. Общество воспроизводит себя и техносферы, как свою составную часть. Общество не есть сумма входящих в него людей точно также, как ваш организм не есть сумма входящих в него клеток. Чтобы в этом убедиться поставьте простой опыт- купите себе тротилу, взорвите себя, а после того как вы разлетитесь на клеточки, проверьте, остались ли вы живы, если остались – значит я был не прав.:))))))))

>Вот тут у нас с вами и есть кардинальное различие между нами - для вас общество есть совокупность станков, а для меня совокупность людей.

Общество это системная целостность людей и природы, а не совокупность, как вы выражаетесь.

>>>Где я такое сказал? Мы с вами расходимся в размерах этой отдачи.
>>
>>Так вам же жалко поделится своей менеджерской зарплатой с учеными. Хотя, если эффективность нынешней российской науки нулевая, то эффективность нынешнего российского менеджмента просто отрицательная.
>
>1. Пока наука не доказала своей способности грамотно управляться имеющимися средствами - а я, как менеджер, считаю это необходимым для увеличения финансирования проекта.

1. опять для вас наука средство (для чего?),а не цель.
2. а у науки много средств? Или Вы уже забыли о чем разговор?
3. поскольку российский менеджмент нее то что не умеет грамотно управляться имеющимися средствами, а вообще их разваливает, то не начать ли вам сокращать финансирование с себя г-н менеджер?


>2. проблема не лично во мне, но и в обществе в целом.
>3. у вас есть бизнес-план?

Нет, ну замечательно, чтобы назвать бред г-на Б. бредом, надо иметь развернутый бизнес-план!

>Пока у вас даже общее понимание проблемы отстутсвует.

Доказательства будут? Можете предъявить еще одну подзадачу к моим четырем? А у вас есть понимание проблемы и бизнес-план?

>>>И я исхожу из реалий ныненшнего общества - сколько оно отдает на науку.
>>
>>Нынешнее общество нежизнеспособно.
>
>Возможно. Предлагаете заменить?

А почему бы и нет?

>>Слушайте, к словам то не придирайтесь. Понятно, что под «ученым» я имел в виду всех работников научно-технологического комплекса, которые создают нечто новое – от академического ученого до инженера, и все звенья цепочки здесь важны.
>
>Это важная разница в наших условиях, да и вообще.

Единственное содержательное высказывание, которое под этим вашим замечание может скрываться, это то, что прикладная наука может существовать без академической, но это утверждение ложно.

>> Насчет способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию вы сомневаетесь зря, т.к. в способности переводить научные достижения в военную технологию сомневаться не приходится, а значит и в любую другую может научится переводить – все зависит от того, какую задачу поставить.
>
>Это разные задачи. У военных инженеров специфичесоке мышление, что у нас, что на Западе. Плохо подходит для обычной промышленности.

Мы про что? Про принципиальную возможность соцэкономики переводить научные достижения в технологию или про мышление военных инженеров? Или вы хотите доказать, что ВПК при прочих равных условиях достижения науки внедряются легче?

>>И для СССР задача обеспечения своей обороноспособности была весьма важной. Да речь то была не о том, а о том, что если ученый с инженером изобрели новую технологию и внедрили её в производство, то из этого вовсе не следует получение ими дополнительных потребительских товаров.
>
>Ну и нафига это инженеру? У него других забот нет? У него план горит! И кварталка накрывается.

>>>Да, работа для того, чтобы жить, а жизнь для того, чтобы работать.
>>
>>Да нет, жизнь ради ощущений и жизнь ради жизни – это не одно и тоже. Да и раз Вы говорите, что живете ради жизни, то это значит, что вы подписываетесь под тем, что по большому счету ничем не отличаетесь от животного или растения, и если кто-нибудь подойдет и безжалостно лишит вас прав человека, то вы будете не в претензии.
>
>Интересное продолжение :-(((((((((((

>>>Нет, каждый реальный завод с соседом не эденитчен по многим параметрам.
>>
>>Так речь идет не об идентичности заводов, а о правилах распределения станков между предприятиями, имеющими одинаковые функции.
>
>Именно, поэтому правило мертворожденное.


Понятно, все-таки станки между предприятиями никак не распределяются.:(((

>>>так разговор идет не о том, что правила разные, а в том, что в одном месте эти правила легче выполнить, чем в другом. Такова реальность жизни ( социалистической). И если я не могу понизить свои затраты при сохранении содержания в одном месте - я начинаю искать другое.
>>
>>А с чего это содержание сохраняется? А при капитализме что при одинаковой зарплате люди выбирают где потруднее?
>
>А при капитализме я могу увеличить свою ЗП.

Сравните со своей собственной посылкой - «при сохранении содержания».

>>P.S. Не пора ли нам заканчивать – «Вести» скоро уйдет в архив, так что давайте, подводите резюме со своей стороны, я в ответ приведу со своей и закроем данный этап дискуссии.
>
>Пожалуста. Резюме - расхождение в понимании смысла жизни человека и смыла сущестовоания человеческого общества. Дальнейшее - следствия.


Да именно так – я подхожу к человеку материалистически и полагаю искать этот смысл в деятельности человека как общественного существа, вы же – идеалистически и полагаете искать этот смысл в субъективных желаниях индивидуального человека.

На сем будем считать нашу дискуссию завершенной.