От Владимир К.
К Скептик
Дата 24.02.2005 18:03:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Зачем вы приводите генеалогические справки? Не требую я их ни от вас ни от кого другого.

Ведь я знаю, и всегда довожу до сведения всех, что идентификация русских (возможно, единственного такого народа на планете)
обеспечивается не по "крови" и "почве", а по культуре и отношению к русскому государству. В этом наша сила, но в этом (в
специфических условиях) и наша слабость.

Так что нет у меня никаких оснований требовать от вас или кого-либо "чистоты крови" - ибо это огромная глупость в отношении русской
культуры. И с поползновениями к "расизму" я всегда борюсь, чему есть многочисленные свидетельства.

Дело в другом.
Если проанализировать холодным умом, можно заметить, что философия и психология "элитарности" закономерно вырастает из мироощущения
"меньшинства". Неважно, национального, этнического, или ещё какого. Когда все воспринимаются как "мы", окружённые "ими" - чуждой,
непонятной или непонимающей, подавляющей массой (разумеется, в восприятии такого "меньшинства"). И "меньшинство" "вынуждено" этим
"чуждым" массам, как минимум, сопротивляться, а как максимум, их нейтрализовать, устранив тем или иным способом саму возможность
"угрозы".

Вот об этом я и веду речь. И ваше происхождение тут совсем не причём. Жизненные обстоятельства, воспитание и образование могут
привить мироощущение и мировоззрение меньшинства даже людям, имеющим корни среди представителей большинства. Это бывает.

В моём понимании, это не есть хорошо. Есть в этом некий выверт. Но изменить положение чаще всего невозможно. Если это так - я это
понимаю и отношусь "философски". Только важно понять и распознать, чтобы соответственно строить отношения.

Тем не менее, если приходится кому-то указать на этот факт - почему нет? Вдруг это послужит поводом человеку задуматься?

Ведь вы сами недвусмысленно выразили своё неприятие содержания того, что принято называть русской "народной мудростью" и форм, в
которые они традиционно облекаются у каждого народа. Мотивировали "научным" (а с моей точки зрения псевдонаучным) подходом. Между
тем, это всего лишь показатель элементарной вашей чуждости культурным основаниям большинства русского народа. Ведь в восприятии
этого большинства никакого расхождения между реальностью и "народной мудростью" как-то не находится: все прекрасно понимают, о чём
пословицы и поговорки, и прекрасно соотносят их глубинный смысл с реальностью, находя расхождения минимальными.

Ещё серьёзнее то, что одним из глубочайших оснований русской культуры является потребность и способность воспринимать всех людей
РАВНЫМИ по сути. Отличия людей в русской культуре понимаются и принимаются, но не считаются сутью человека. Вы же исповедуете нечто
полностью противоречащее культурным основаниям народа. Повторюсь, такое мироощущение просто не может возникнуть в среде
"большинства". Нет у русских способностей "сбиваться в кучку" для защиты от "окружающих". Не может такая способность выработаться у
тех, кто не жил столетиями во "враждебном" этническом или социальном ОКРУЖЕНИИ. Потому в условиях, когда нарушены нормальные
механизмы жизни народа (институты государства) "выигрывают" нацменьшинства, имеющие дополнительные средства идентификации,
обеспечивающие солидаризацию и получение преимуществ на её основе (хотя, эти преимущества будут действовать только до тех пор, пока
"меньшинства" живут в среде русских, после уменьшения количества русских ниже пороговой величины начнётся ПРЯМАЯ конкуренция за
выживание между этнически солидарными социумами и это будет тот ещё армагеддон).

Ваше право не признавать то, что является ценностями большинства, мотивируя это чем угодно. Но это по факту, от которого вам не
уйти, позволяет предполагать, что вы КУЛЬТУРНО не принадлежите к большинству или не желаете принадлежать.

Вот и всё.
Печально это, или нет - решать вам самому для себя.

А объяснять вашу (и чью-либо другую) позицию, исходя из своих моделей реальности - можно и нужно. Я никогда не выступаю без
серьёзных оснований. Будьте уверены.

P.S. Вас ещё ждёт продолжение разговора про брюки. Там есть у меня к вам ещё вопросы.
От Скептик
К Владимир К. (24.02.2005 18:03:20)
Дата 24.02.2005 20:33:04

Батюшки святы

"Ведь в восприятии
этого большинства никакого расхождения между реальностью и "народной мудростью" как-то не находится: все прекрасно понимают, о чём
пословицы и поговорки, и прекрасно соотносят их глубинный смысл с реальностью, находя расхождения минимальными."

Господи да не далее как четыре часа назад на этом форуме в этой же ветке вспыхнул спор о том насколько адекватны пословицы например в отношении женщин. То насколько конъюктруно используются поговорки лишний раз показывает их манипулятивную сущность, порой совершенную искусственность. То что афоризмы, к у которых есть конкретный автор подхватываются "народом" и дальше уж е воспринмиаются как народное, показывает что у так называемых народных пословиц есть конкретные авторы.
Поговорки нередко прямо взаимнопротиворечивы: "каков поп таков и приход" и "каков народ такие и бояре" и вновь это показывает конъюктруность пословиц-поговорок. В отношении сказок и были еще проще, там авторство явно не народное.


"Ваше право не признавать то, что является ценностями большинства, мотивируя это чем угодно. Но это по факту, от которого вам не
уйти, позволяет предполагать, что вы КУЛЬТУРНО не принадлежите к большинству или не желаете принадлежать."

Большинство лишь глин а в руках меньшинства
То что вы назхываете "ценностями " перепрограммируется элитой запросто.

"P.S. Вас ещё ждёт продолжение разговора про брюки. Там есть у меня к вам ещё вопросы."

Валяйте, отвечу.
От Владимир К.
К Скептик (24.02.2005 20:33:04)
Дата 24.02.2005 23:14:56

А как же иначе?! У любой идеи (включая афоризмы и т.п.) обязательно есть конкретный автор!

Не из "мирового духа" же всё это берётся!

Только одно дело то, что в одних случаях автор остаётся безвестным (или по причине невысокого происхождения, чтобы "пропиариться" в
"образованном слое", или по причине отсутствия понятия ооб "авторском праве" и желания его защищать, или по причине отсутствия
массового вещания) а в других случаях - своё имя так или иначе смог зафиксировать (уже была соответствующая инфраструктура и, что не
менее важно, доступ автора к ней, умение и желание ей пользоваться).

Так что не нужно вам в этом вопросе ломиться в открытую дверь: само собой, у каждой идеи есть конкретный автор. Но не каждый автор
смог или счёл нужным своё авторство зафиксировать. И что это меняет?

Наконец, автор, к народу никак не относится? Автором чего-то может быть только отщепенец, стоящий над народом? Ну вы даёте! Крутой
максимализм, мягко говоря.

Главным является то, что каждая идея, выраженная в пословице или поговорке, прошла проверку на соответствие реальности: абсурдная
или не имеющая оснований просто не нашла бы отклика в умах и сердцах, не была бы подхвачена большим количеством людей, не
распространилась бы во всём народе и не закрепилась бы в качестве выражения "народной мудрости".

> То что вы назхываете "ценностями " перепрограммируется элитой запросто.

1. Только порой наблюдаем, что скорость вымирания народа выше скорости "перепрограммирования".
2. А ещё порой наблюдаем, как народ "перепрограммирует" элиту.
От Скептик
К Владимир К. (24.02.2005 23:14:56)
Дата 25.02.2005 09:39:38

Да уж подмена тезиса у вас не пройдет

Инфрастурктуры чтобы зафиксировать свое авторство часто как раз нет. Сказкам например не сотни лет, а тысячи, на древние сказания лишь наслаивается тонкий лак , они осовремениваются, но изначально сказка -очень древнее произведение, тогда зафиксировать авторство было очень сложно.

"Наконец, автор, к народу никак не относится? Автором чего-то может быть только отщепенец, стоящий над народом? Ну вы даёте! Крутой
максимализм, мягко говоря."

Вот здесь подмена тезиса и кроется. НЕ надо хитрить. Само противопоставление: народ -одиночка имеет предельно конкретное смысловое наполнение. Само существование такого противопоставления и говорит о том, что в данном контексте автор-одиночка отделяется от народа, а под народом подразумевается по сути средняя масса.
М ы ведь не говорим что Преступление и наказание -это народное произведение. Мы говорим что это роман Достоевского. А сама попытка козырять словами "нарродная мудрость, народ, и проч" это попытка апелляции к большинству. Вы ведь не сказали "а давайте посмотрим что говорит неизвестный автор и его мудрость". Вы сказали "нарродная мудрость", ассоциативно пристегивая большинство.

"Главным является то, что каждая идея, выраженная в пословице или поговорке, прошла проверку на соответствие реальности: абсурдная
или не имеющая оснований просто не нашла бы отклика в умах и сердцах, не была бы подхвачена большим количеством людей, не
распространилась бы во всём народе и не закрепилась бы в качестве выражения "народной мудрости"."

Это откуда же следует? Чем сильнее ложь тем в нее поверят. Мы были свидетелями как заведомая ложь , придуманная конкретными людьми становилась "общеизвестной" и подхватывалась народом.

"1. Только порой наблюдаем, что скорость вымирания народа выше скорости "перепрограммирования"."

И что?

"2. А ещё порой наблюдаем, как народ "перепрограммирует" элиту."

Когда мы это наблюдаем?
От Владимир К.
К Скептик (25.02.2005 09:39:38)
Дата 25.02.2005 10:45:24

Прямо "Планета обезьян" по вашему получается.

> Инфрастурктуры чтобы зафиксировать свое авторство часто как раз нет. Сказкам например не сотни лет, а тысячи, на древние сказания
лишь наслаивается тонкий лак , они осовремениваются, но изначально сказка -очень древнее произведение, тогда зафиксировать авторство
было очень сложно.

И никому не нужно!

Потонули вы в "элитаризме" так, что уже пошла эта... "Любую идею можно довести до абсурда" (с)

Вам говорят, что "народное" - не столько то, что придумано безвестными "представителями массы" :-), сколько то, что принято и
проверено большинством.

Не приходит вам в голову взглянуть вот под таким углом зрения?
С некоторых пор (когда стало в принципе возможным фиксировать авторство) устойчивое "сохранение" авторства есть признак, что
произведение не затрагивает душу большинства!

То есть читают, увлекаются, порой восхищаются, но чётко отделяют: это - "его", не "общее".

С этой точки зрения, "выкапывание" истинного авторства (когда некоторое произведение молва приписывает народу) - медвежья услуга и
автору и произведению.

> Вот здесь подмена тезиса и кроется. НЕ надо хитрить.

Что-то я не понял: какой тезис на какой тезис был подменён?

> Само противопоставление: народ -одиночка имеет предельно конкретное смысловое наполнение.

Разумеется. Вот только не надо все, какие захочется, отношения между людьми трактовать в представлениях противопоставления "народ -
одиночка". Скатитесь в абсурд.

>Само существование такого противопоставления и говорит о том, что в данном контексте автор-одиночка отделяется от народа, а под
народом подразумевается по сути средняя масса.

Ага, "средняя масса", неспособная ни к мышлению - ни к творчеству? Увы, плагиат. Книга "Планета обезьян" уже давно вышла. И даже
фильм сняли.

Впрочем, это уж проблема ваших представлений.
> Это откуда же следует? Чем сильнее ложь тем в нее поверят. Мы были свидетелями как заведомая ложь, придуманная конкретными людьми
становилась "общеизвестной" и подхватывалась народом.

1. Нужно учитывать специфику эпохи манипуляции сознанием, не путая её с предшествующими эпохами.
2. И что, долго продержалась ложь, закамуфлированная под "народную мудрость"? По историческим меркам - она не продержалась и
мгновения.
3. Кстати, факт: современный "фольклор" в народном сознании содержится в отдельном "отсеке", не смешиваясь с древним. Важный
показатель.

> "1. Только порой наблюдаем, что скорость вымирания народа выше скорости "перепрограммирования"."

> И что?

И то. Перепрограммирование не удаётся.

> "2. А ещё порой наблюдаем, как народ "перепрограммирует "элиту."

> Когда мы это наблюдаем?

Есть пример Отечественной войны 1812 г.
А есть и нынешний момент. Элита не получила того, чего хотела.
От Скептик
К Владимир К. (25.02.2005 10:45:24)
Дата 25.02.2005 11:37:18

слабая у вас манипуляция

"И никому не нужно!"

вот любят солдаристы за всех говорить.


"Вам говорят, что "народное" - не столько то, что придумано безвестными "представителями массы" :-), сколько то, что принято и
проверено большинством."

Н е проверено, а нравится многим.

"С некоторых пор (когда стало в принципе возможным фиксировать авторство) устойчивое "сохранение" авторства есть признак, что
произведение не затрагивает душу большинства!"

Действительно. ЧТо нам достоевский, Пушкин, Чайковский. Что нам великие писатели, философы , ученые. Куда приятнее бубнеж малограмотной бабки с ее "народной мудростью".

"То есть читают, увлекаются, порой восхищаются, но чётко отделяют: это - "его", не "общее"."

Общее-только небо над головой, ну там еще воздух.

"С этой точки зрения, "выкапывание" истинного авторства (когда некоторое произведение молва приписывает народу) - медвежья услуга и
автору и произведению."

Я заню, чтобыдло любит воровать все что плохолежит. И быдлу очень льстит когда чужое досижение вдруг ыдают за достижение быдла, и разумеется быдлу очень очень не нравится когад открывается истинный автор.

"Разумеется. Вот только не надо все, какие захочется, отношения между людьми трактовать в представлениях противопоставления "народ -
одиночка". Скатитесь в абсурд."

Да вы уж скатились. Речь шла о частном вопросе а не о "всем , что хочется".

"Ага, "средняя масса", неспособная ни к мышлению - ни к творчеству? Увы, плагиат. Книга "Планета обезьян" уже давно вышла. И даже
фильм сняли."

ПЛагиат это у народа, я то права создателей признаю.


"1. Нужно учитывать специфику эпохи манипуляции сознанием, не путая её с предшествующими эпохами."

Ну конечно, сейчас самое время рассказть байку про то, что манипуляция сознанием -есть продукт псот Реформационный. Слышали, знаем.

"2. И что, долго продержалась ложь, закамуфлированная под "народную мудрость"? По историческим меркам - она не продержалась и
мгновения."

Ага, например история про Сусанина, которого как выясняется придумали из патриотическийх соображений.


"И то. Перепрограммирование не удаётся."

Просто програмируют как раз вымирание.

"Есть пример Отечественной войны 1812 г."
Хорошо бы подробности услышать. Например про то как крепостной крестьянин очень хотел "освободить Европу" от "узурпатора". Или про то как крепостной "получил" вольную от бар за свою кровь в войне.

"Элита не получила того, чего хотела."

на получила гораздо больше чем хотела поначалу. Элита сама не верила в практически безграничные свои возможности, поверила и поняла лишь позже.

От Владимир К.
К Скептик (25.02.2005 11:37:18)
Дата 25.02.2005 14:53:26

Что тут делать? "Вы так видите".

>> "И никому не нужно!"

> вот любят солдаристы за всех говорить.

Разумеется, я не посчитал тех, кому позарез необходимо конвертировать личную популярность в денежку или иные блага. Так что за таких
я не говорил.

>> "Вам говорят, что "народное" - не столько то, что придумано безвестными "представителями массы" :-), сколько то, что принято и
проверено большинством."

> Не проверено, а нравится многим.

Нравится... Всё можно объяснить через "нравится" и "не нравится". Как там подобное называется? Редукционизм?

> Действительно. ЧТо нам достоевский, Пушкин, Чайковский. Что нам великие писатели, философы , ученые. Куда приятнее бубнеж
малограмотной бабки с ее "народной мудростью".

1. Где свидетельства, что вышеупомянутые отвергали "бубнеж малограмотной бабки"?
"Что за прелесть эти сказки!" А.С. Пушкин

2. Не выдавайте за неоспоримый факт проблемы своего восприятия. Это относится и к остальному, не потребовавшему, ввиду своей
красноречивости, моих комментариев.
От Скептик
К Владимир К. (25.02.2005 14:53:26)
Дата 25.02.2005 15:29:14

Re: Что тут...

. Где свидетельства, что вышеупомянутые отвергали "бубнеж малограмотной бабки"?
"Что за прелесть эти сказки!" А.С. Пушкин


Бубнеж это относится к поговоркам. Да и одноделоотдавать должноге успехам старины и идти дальше , вперед. развивать культуру, а совсем иное всё апеллировать к старине, также как и апеллировать к лаптям в век космоса и биотехнологий.