От Владимир К.
К Скептик
Дата 23.02.2005 22:17:11
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Не лежит душа к русским пословицам? Так это индикатор.

Подобная вашей позиция явно вырастает из психологии национального меньшинства.
Само по себе это не хорошо и не плохо. Вот только не судьи такие люди русской культуре.

Идите с миром.
От Скептик
К Владимир К. (23.02.2005 22:17:11)
Дата 24.02.2005 11:28:30

Сколько вам раз говорить, что я не принадлежу к нац.меньшинствам

"Подобная вашей позиция явно вырастает из психологии национального меньшинства."

я вам уже отвечал, что я не принадлежу к нац. меньшинствам. Мой родной язык -русский, я родился и вырос и жуву в Ммоскве, я ходил в русскую школу, университет, работаю среди русских. Никогда я не не считался и сам не считал себя нац меньшинством,, за всю жизнь мне и разу не укзали на мою "инородность" даже в детсве н е дразнили, поскольку я и внешне не отличаюсь от очень многих русских и по речи не отличаюсь. Я по крови наполовину русский, но по крови у нас чистокровных русских вообще нет. Да посмотрите на наш форум, хотя бы. Многие ли тут могут сказать, что уж они то русские? Так в чем ваш аргумент? Скорее всего когнитивный диссонанс, вам надо хоть как то объяснять мою позицию, которую вы никак не способны опровергнуть и даже поставить под сомнение, вот и выдумываете легкий объясненияЮ столь же простые сколь неверные.
От Владимир К.
К Скептик (24.02.2005 11:28:30)
Дата 24.02.2005 18:03:20

Зачем вы приводите генеалогические справки? Не требую я их ни от вас ни от кого другого.

Ведь я знаю, и всегда довожу до сведения всех, что идентификация русских (возможно, единственного такого народа на планете)
обеспечивается не по "крови" и "почве", а по культуре и отношению к русскому государству. В этом наша сила, но в этом (в
специфических условиях) и наша слабость.

Так что нет у меня никаких оснований требовать от вас или кого-либо "чистоты крови" - ибо это огромная глупость в отношении русской
культуры. И с поползновениями к "расизму" я всегда борюсь, чему есть многочисленные свидетельства.

Дело в другом.
Если проанализировать холодным умом, можно заметить, что философия и психология "элитарности" закономерно вырастает из мироощущения
"меньшинства". Неважно, национального, этнического, или ещё какого. Когда все воспринимаются как "мы", окружённые "ими" - чуждой,
непонятной или непонимающей, подавляющей массой (разумеется, в восприятии такого "меньшинства"). И "меньшинство" "вынуждено" этим
"чуждым" массам, как минимум, сопротивляться, а как максимум, их нейтрализовать, устранив тем или иным способом саму возможность
"угрозы".

Вот об этом я и веду речь. И ваше происхождение тут совсем не причём. Жизненные обстоятельства, воспитание и образование могут
привить мироощущение и мировоззрение меньшинства даже людям, имеющим корни среди представителей большинства. Это бывает.

В моём понимании, это не есть хорошо. Есть в этом некий выверт. Но изменить положение чаще всего невозможно. Если это так - я это
понимаю и отношусь "философски". Только важно понять и распознать, чтобы соответственно строить отношения.

Тем не менее, если приходится кому-то указать на этот факт - почему нет? Вдруг это послужит поводом человеку задуматься?

Ведь вы сами недвусмысленно выразили своё неприятие содержания того, что принято называть русской "народной мудростью" и форм, в
которые они традиционно облекаются у каждого народа. Мотивировали "научным" (а с моей точки зрения псевдонаучным) подходом. Между
тем, это всего лишь показатель элементарной вашей чуждости культурным основаниям большинства русского народа. Ведь в восприятии
этого большинства никакого расхождения между реальностью и "народной мудростью" как-то не находится: все прекрасно понимают, о чём
пословицы и поговорки, и прекрасно соотносят их глубинный смысл с реальностью, находя расхождения минимальными.

Ещё серьёзнее то, что одним из глубочайших оснований русской культуры является потребность и способность воспринимать всех людей
РАВНЫМИ по сути. Отличия людей в русской культуре понимаются и принимаются, но не считаются сутью человека. Вы же исповедуете нечто
полностью противоречащее культурным основаниям народа. Повторюсь, такое мироощущение просто не может возникнуть в среде
"большинства". Нет у русских способностей "сбиваться в кучку" для защиты от "окружающих". Не может такая способность выработаться у
тех, кто не жил столетиями во "враждебном" этническом или социальном ОКРУЖЕНИИ. Потому в условиях, когда нарушены нормальные
механизмы жизни народа (институты государства) "выигрывают" нацменьшинства, имеющие дополнительные средства идентификации,
обеспечивающие солидаризацию и получение преимуществ на её основе (хотя, эти преимущества будут действовать только до тех пор, пока
"меньшинства" живут в среде русских, после уменьшения количества русских ниже пороговой величины начнётся ПРЯМАЯ конкуренция за
выживание между этнически солидарными социумами и это будет тот ещё армагеддон).

Ваше право не признавать то, что является ценностями большинства, мотивируя это чем угодно. Но это по факту, от которого вам не
уйти, позволяет предполагать, что вы КУЛЬТУРНО не принадлежите к большинству или не желаете принадлежать.

Вот и всё.
Печально это, или нет - решать вам самому для себя.

А объяснять вашу (и чью-либо другую) позицию, исходя из своих моделей реальности - можно и нужно. Я никогда не выступаю без
серьёзных оснований. Будьте уверены.

P.S. Вас ещё ждёт продолжение разговора про брюки. Там есть у меня к вам ещё вопросы.
От Скептик
К Владимир К. (24.02.2005 18:03:20)
Дата 24.02.2005 20:33:04

Батюшки святы

"Ведь в восприятии
этого большинства никакого расхождения между реальностью и "народной мудростью" как-то не находится: все прекрасно понимают, о чём
пословицы и поговорки, и прекрасно соотносят их глубинный смысл с реальностью, находя расхождения минимальными."

Господи да не далее как четыре часа назад на этом форуме в этой же ветке вспыхнул спор о том насколько адекватны пословицы например в отношении женщин. То насколько конъюктруно используются поговорки лишний раз показывает их манипулятивную сущность, порой совершенную искусственность. То что афоризмы, к у которых есть конкретный автор подхватываются "народом" и дальше уж е воспринмиаются как народное, показывает что у так называемых народных пословиц есть конкретные авторы.
Поговорки нередко прямо взаимнопротиворечивы: "каков поп таков и приход" и "каков народ такие и бояре" и вновь это показывает конъюктруность пословиц-поговорок. В отношении сказок и были еще проще, там авторство явно не народное.


"Ваше право не признавать то, что является ценностями большинства, мотивируя это чем угодно. Но это по факту, от которого вам не
уйти, позволяет предполагать, что вы КУЛЬТУРНО не принадлежите к большинству или не желаете принадлежать."

Большинство лишь глин а в руках меньшинства
То что вы назхываете "ценностями " перепрограммируется элитой запросто.

"P.S. Вас ещё ждёт продолжение разговора про брюки. Там есть у меня к вам ещё вопросы."

Валяйте, отвечу.
От Владимир К.
К Скептик (24.02.2005 20:33:04)
Дата 24.02.2005 23:14:56

А как же иначе?! У любой идеи (включая афоризмы и т.п.) обязательно есть конкретный автор!

Не из "мирового духа" же всё это берётся!

Только одно дело то, что в одних случаях автор остаётся безвестным (или по причине невысокого происхождения, чтобы "пропиариться" в
"образованном слое", или по причине отсутствия понятия ооб "авторском праве" и желания его защищать, или по причине отсутствия
массового вещания) а в других случаях - своё имя так или иначе смог зафиксировать (уже была соответствующая инфраструктура и, что не
менее важно, доступ автора к ней, умение и желание ей пользоваться).

Так что не нужно вам в этом вопросе ломиться в открытую дверь: само собой, у каждой идеи есть конкретный автор. Но не каждый автор
смог или счёл нужным своё авторство зафиксировать. И что это меняет?

Наконец, автор, к народу никак не относится? Автором чего-то может быть только отщепенец, стоящий над народом? Ну вы даёте! Крутой
максимализм, мягко говоря.

Главным является то, что каждая идея, выраженная в пословице или поговорке, прошла проверку на соответствие реальности: абсурдная
или не имеющая оснований просто не нашла бы отклика в умах и сердцах, не была бы подхвачена большим количеством людей, не
распространилась бы во всём народе и не закрепилась бы в качестве выражения "народной мудрости".

> То что вы назхываете "ценностями " перепрограммируется элитой запросто.

1. Только порой наблюдаем, что скорость вымирания народа выше скорости "перепрограммирования".
2. А ещё порой наблюдаем, как народ "перепрограммирует" элиту.
От Скептик
К Владимир К. (24.02.2005 23:14:56)
Дата 25.02.2005 09:39:38

Да уж подмена тезиса у вас не пройдет

Инфрастурктуры чтобы зафиксировать свое авторство часто как раз нет. Сказкам например не сотни лет, а тысячи, на древние сказания лишь наслаивается тонкий лак , они осовремениваются, но изначально сказка -очень древнее произведение, тогда зафиксировать авторство было очень сложно.

"Наконец, автор, к народу никак не относится? Автором чего-то может быть только отщепенец, стоящий над народом? Ну вы даёте! Крутой
максимализм, мягко говоря."

Вот здесь подмена тезиса и кроется. НЕ надо хитрить. Само противопоставление: народ -одиночка имеет предельно конкретное смысловое наполнение. Само существование такого противопоставления и говорит о том, что в данном контексте автор-одиночка отделяется от народа, а под народом подразумевается по сути средняя масса.
М ы ведь не говорим что Преступление и наказание -это народное произведение. Мы говорим что это роман Достоевского. А сама попытка козырять словами "нарродная мудрость, народ, и проч" это попытка апелляции к большинству. Вы ведь не сказали "а давайте посмотрим что говорит неизвестный автор и его мудрость". Вы сказали "нарродная мудрость", ассоциативно пристегивая большинство.

"Главным является то, что каждая идея, выраженная в пословице или поговорке, прошла проверку на соответствие реальности: абсурдная
или не имеющая оснований просто не нашла бы отклика в умах и сердцах, не была бы подхвачена большим количеством людей, не
распространилась бы во всём народе и не закрепилась бы в качестве выражения "народной мудрости"."

Это откуда же следует? Чем сильнее ложь тем в нее поверят. Мы были свидетелями как заведомая ложь , придуманная конкретными людьми становилась "общеизвестной" и подхватывалась народом.

"1. Только порой наблюдаем, что скорость вымирания народа выше скорости "перепрограммирования"."

И что?

"2. А ещё порой наблюдаем, как народ "перепрограммирует" элиту."

Когда мы это наблюдаем?
От Владимир К.
К Скептик (25.02.2005 09:39:38)
Дата 25.02.2005 10:45:24

Прямо "Планета обезьян" по вашему получается.

> Инфрастурктуры чтобы зафиксировать свое авторство часто как раз нет. Сказкам например не сотни лет, а тысячи, на древние сказания
лишь наслаивается тонкий лак , они осовремениваются, но изначально сказка -очень древнее произведение, тогда зафиксировать авторство
было очень сложно.

И никому не нужно!

Потонули вы в "элитаризме" так, что уже пошла эта... "Любую идею можно довести до абсурда" (с)

Вам говорят, что "народное" - не столько то, что придумано безвестными "представителями массы" :-), сколько то, что принято и
проверено большинством.

Не приходит вам в голову взглянуть вот под таким углом зрения?
С некоторых пор (когда стало в принципе возможным фиксировать авторство) устойчивое "сохранение" авторства есть признак, что
произведение не затрагивает душу большинства!

То есть читают, увлекаются, порой восхищаются, но чётко отделяют: это - "его", не "общее".

С этой точки зрения, "выкапывание" истинного авторства (когда некоторое произведение молва приписывает народу) - медвежья услуга и
автору и произведению.

> Вот здесь подмена тезиса и кроется. НЕ надо хитрить.

Что-то я не понял: какой тезис на какой тезис был подменён?

> Само противопоставление: народ -одиночка имеет предельно конкретное смысловое наполнение.

Разумеется. Вот только не надо все, какие захочется, отношения между людьми трактовать в представлениях противопоставления "народ -
одиночка". Скатитесь в абсурд.

>Само существование такого противопоставления и говорит о том, что в данном контексте автор-одиночка отделяется от народа, а под
народом подразумевается по сути средняя масса.

Ага, "средняя масса", неспособная ни к мышлению - ни к творчеству? Увы, плагиат. Книга "Планета обезьян" уже давно вышла. И даже
фильм сняли.

Впрочем, это уж проблема ваших представлений.
> Это откуда же следует? Чем сильнее ложь тем в нее поверят. Мы были свидетелями как заведомая ложь, придуманная конкретными людьми
становилась "общеизвестной" и подхватывалась народом.

1. Нужно учитывать специфику эпохи манипуляции сознанием, не путая её с предшествующими эпохами.
2. И что, долго продержалась ложь, закамуфлированная под "народную мудрость"? По историческим меркам - она не продержалась и
мгновения.
3. Кстати, факт: современный "фольклор" в народном сознании содержится в отдельном "отсеке", не смешиваясь с древним. Важный
показатель.

> "1. Только порой наблюдаем, что скорость вымирания народа выше скорости "перепрограммирования"."

> И что?

И то. Перепрограммирование не удаётся.

> "2. А ещё порой наблюдаем, как народ "перепрограммирует "элиту."

> Когда мы это наблюдаем?

Есть пример Отечественной войны 1812 г.
А есть и нынешний момент. Элита не получила того, чего хотела.
От Скептик
К Владимир К. (25.02.2005 10:45:24)
Дата 25.02.2005 11:37:18

слабая у вас манипуляция

"И никому не нужно!"

вот любят солдаристы за всех говорить.


"Вам говорят, что "народное" - не столько то, что придумано безвестными "представителями массы" :-), сколько то, что принято и
проверено большинством."

Н е проверено, а нравится многим.

"С некоторых пор (когда стало в принципе возможным фиксировать авторство) устойчивое "сохранение" авторства есть признак, что
произведение не затрагивает душу большинства!"

Действительно. ЧТо нам достоевский, Пушкин, Чайковский. Что нам великие писатели, философы , ученые. Куда приятнее бубнеж малограмотной бабки с ее "народной мудростью".

"То есть читают, увлекаются, порой восхищаются, но чётко отделяют: это - "его", не "общее"."

Общее-только небо над головой, ну там еще воздух.

"С этой точки зрения, "выкапывание" истинного авторства (когда некоторое произведение молва приписывает народу) - медвежья услуга и
автору и произведению."

Я заню, чтобыдло любит воровать все что плохолежит. И быдлу очень льстит когда чужое досижение вдруг ыдают за достижение быдла, и разумеется быдлу очень очень не нравится когад открывается истинный автор.

"Разумеется. Вот только не надо все, какие захочется, отношения между людьми трактовать в представлениях противопоставления "народ -
одиночка". Скатитесь в абсурд."

Да вы уж скатились. Речь шла о частном вопросе а не о "всем , что хочется".

"Ага, "средняя масса", неспособная ни к мышлению - ни к творчеству? Увы, плагиат. Книга "Планета обезьян" уже давно вышла. И даже
фильм сняли."

ПЛагиат это у народа, я то права создателей признаю.


"1. Нужно учитывать специфику эпохи манипуляции сознанием, не путая её с предшествующими эпохами."

Ну конечно, сейчас самое время рассказть байку про то, что манипуляция сознанием -есть продукт псот Реформационный. Слышали, знаем.

"2. И что, долго продержалась ложь, закамуфлированная под "народную мудрость"? По историческим меркам - она не продержалась и
мгновения."

Ага, например история про Сусанина, которого как выясняется придумали из патриотическийх соображений.


"И то. Перепрограммирование не удаётся."

Просто програмируют как раз вымирание.

"Есть пример Отечественной войны 1812 г."
Хорошо бы подробности услышать. Например про то как крепостной крестьянин очень хотел "освободить Европу" от "узурпатора". Или про то как крепостной "получил" вольную от бар за свою кровь в войне.

"Элита не получила того, чего хотела."

на получила гораздо больше чем хотела поначалу. Элита сама не верила в практически безграничные свои возможности, поверила и поняла лишь позже.

От Владимир К.
К Скептик (25.02.2005 11:37:18)
Дата 25.02.2005 14:53:26

Что тут делать? "Вы так видите".

>> "И никому не нужно!"

> вот любят солдаристы за всех говорить.

Разумеется, я не посчитал тех, кому позарез необходимо конвертировать личную популярность в денежку или иные блага. Так что за таких
я не говорил.

>> "Вам говорят, что "народное" - не столько то, что придумано безвестными "представителями массы" :-), сколько то, что принято и
проверено большинством."

> Не проверено, а нравится многим.

Нравится... Всё можно объяснить через "нравится" и "не нравится". Как там подобное называется? Редукционизм?

> Действительно. ЧТо нам достоевский, Пушкин, Чайковский. Что нам великие писатели, философы , ученые. Куда приятнее бубнеж
малограмотной бабки с ее "народной мудростью".

1. Где свидетельства, что вышеупомянутые отвергали "бубнеж малограмотной бабки"?
"Что за прелесть эти сказки!" А.С. Пушкин

2. Не выдавайте за неоспоримый факт проблемы своего восприятия. Это относится и к остальному, не потребовавшему, ввиду своей
красноречивости, моих комментариев.
От Скептик
К Владимир К. (25.02.2005 14:53:26)
Дата 25.02.2005 15:29:14

Re: Что тут...

. Где свидетельства, что вышеупомянутые отвергали "бубнеж малограмотной бабки"?
"Что за прелесть эти сказки!" А.С. Пушкин


Бубнеж это относится к поговоркам. Да и одноделоотдавать должноге успехам старины и идти дальше , вперед. развивать культуру, а совсем иное всё апеллировать к старине, также как и апеллировать к лаптям в век космоса и биотехнологий.
От miron
К Скептик (24.02.2005 11:28:30)
Дата 24.02.2005 12:02:28

Я очень извиняюсь....

Уважаемый Скептик,

Сначала комплименты. Я очень Вас уважаю за тот колоссальный объем полезной работы, который Вы проделали. Низко Вам кланяюсь за создание сайта контр ТВ. Поэтому не обижайтесь за то, что я скажу ниже.

>я вам уже отвечал, что я не принадлежу к нац. меньшинствам. Мой родной язык -русский, я родился и вырос и жуву в Ммоскве, я ходил в русскую школу, университет, работаю среди русских. Никогда я не не считался и сам не считал себя нац меньшинством,, за всю жизнь мне и разу не укзали на мою "инородность" даже в детсве н е дразнили, поскольку я и внешне не отличаюсь от очень многих русских и по речи не отличаюсь. Я по крови наполовину русский, но по крови у нас чистокровных русских вообще нет. Да посмотрите на наш форум, хотя бы. Многие ли тут могут сказать, что уж они то русские? Так в чем ваш аргумент? Скорее всего когнитивный диссонанс, вам надо хоть как то объяснять мою позицию, которую вы никак не способны опровергнуть и даже поставить под сомнение, вот и выдумываете легкий объясненияЮ столь же простые сколь неверные.>

Действительно чистокровные у нас редкость – во мне наряду с руской течет кровь из Европы. Да этой и не важно– генетика. Важно отношение к народу. Отринув пословицы и поговорки Вы как бы противопоставили себя народной мудрости.

Начну с себя. Когда я уезжал я тоже снобистски относился к народу. Мол быдло он и есть. Я же либералом крутым был. Издалека многое видится по другому. Получив дсотуп к той массе материала через интернет, я понял, что я н и чем не лучше других. Даже хуже. По крайней мере тот быдло народ подсознательно чувствовал, что нельзя гробить СССР. Хотя кочено же смелости сказать это прямо у него не хватило. Я же, сноб проклятый, клеил листовки в зашиту Ельцина. Уже этот факт доказывает, что я хуже того простого быдла в Вашей терминологии, которое возводило вторую имерию мира.

Многие ваши подходы стереотипно вытекают из Вашей главной идеи о быдле. Раз они быдло, то Вы умнее (подсознательно). Нет. Вы не умнее и не лучше. Как и я не умнее и не лучше. Все люди пегие, говаривал Толстой. Мой совет, ну оставьте Вы эту идею о быдле и сразу по другому будете на мир смотреть. Ведь Вы же сами себя загоняете в рамки игры роли быдловеда. Это же давно социальная психология установила.

Самое интересное, что многие начинают активно пользоваться Вашей игрой загоняя опять и опять Вас в рамки быдловеда. Я нбедавно Вам это демонтрировал в ответе Ниткину. Будьте же сильнее своей роли.
От Скептик
К miron (24.02.2005 12:02:28)
Дата 24.02.2005 12:56:09

Вот она -принципиальаня ошибка!


"Начну с себя. Когда я уезжал я тоже снобистски относился к народу."

А я наоборот. Я то с начала тоже верил в некий мудрый народ, в то что народ всегда прав, в то что народ добрый и проницательный и всему мы обязаны народу. И прочее. И как раз в это время я был демократом. Потом, получив доступ к куче материалов, я стал потихоньку пресматривать роль народа и свое отношение к нему. Я стал замечать и могу это доказать, что очень многое из того, что общепринято считать "народным", на самом то деле народным не является. Очень часто народным объявляюется то, чье авторство просто сейчас уже нельзя установить. Бывает так, что случайно, у казалось бы абсолютно народных достижений, находился автор! Так было с несколькими песнями. И наоборот, там где автор был известне узкой группе специалистов, сам народ был абсолютно убежден в том, что это достижение народа. Напойте "эх полным полна моя коробочка" какому нибудь жителю села. и в 99 случаев из ста он будет уверен что вы поете народную песню. Далее , существуют сереьзнейшие лингвистические и прочие исследования русской былины и сказки. Они показывают что структура их имеет предельно жесткую констукцию, что явно указывает н а один центр генерации, а множество вариантов сказки якобы показывающих "народный" характер произведения проистекают из за несовпадения в мелких третьестепенных деталей.


"По крайней мере тот быдло народ подсознательно чувствовал, что нельзя гробить СССР."

я мог бы на это привести тысячу возражений, я лично видел самых что называется посконнейший народных представителей, из глухой деревни, ненавидящих "Совок". Я знаю и вы знаете о митингах шахтеров и таким причинам несть числа.И за ЕБН дважды (!) голосовал тоже этот "мудрый народ".

Но скажу, что и я считал всегда развал СССР трагедий. Так что мне тут народная "мудрость" не нужна, своей хватало, чтобы понять к чему приводят распады огромных держав, просто книги надо читать и это становится ясно без всяких первобытных прибауток. А то, что вы этого в свое время не поняли, ну, тут уж это лично ваша проблема.

"Уже этот факт доказывает, что я хуже того простого быдла в Вашей терминологии, которое возводило вторую имерию мира. "

Вот она -принципиальаня ошибка! В том то и дело , что не быдло возводило Вторую Сверхдержаву. История СССР этоистория борьбы быдла и н е быдла, и когад небыдло проиграло (просто потому что многие погибли в Войне, надорвались на стройках Сверхдержавы) быдло одержало верх. И быдло радостно похрюкивало, меняя военные заводы на банку пива. Быдло свято верит до сих пор, что очередь в магазине -означает дефицит, а сегодняшний вид товаров на прилавке -это изобилие и расцвет страны. Быдло тарвит обкомовца за волгу и свголосует за него же когад он пересел н а мерс, быдло смотрит в рот полит хлестаковым и проклинает опытных хозяственников. Вот это и есть "народная мудрость" -то есть отсуствие знаний, интеллектуальной дисциплины, опора на "глаза", а не на разум.


" Все люди пегие, говаривал Толстой."

Толстой очень много глупостей наговорил, таких глупостей , которые даже фанатики Толстого стесняются повторять. Толстой как историк безграмотен или просто лжив, о чем знает даже хорошо учащийся школьник н е говоря уже об ученых-историках, Толстой очень слабый и противоречивый, вторичный философ, о чем знают опять же даже студенты н е говоря уже о докторах философии. Толстой -крайне лицимерный человек, проповедовавший в числе прочего -строжайшие половые ограничения, при этом наделав детей на целую футбольную командую. И так далее. Толстой -это внушаемый, манипулируемый человек, и всё это вместе приводило к тому что он регулярно писал лживые и русофобские байки. Его апологетика "дубины народной войны" вбиваемая в головы ученикам советсикх школ, это типичное незнание истории или сознательная ложь.
И таких примеров много.

" Мой совет, ну оставьте Вы эту идею о быдле и сразу по другому будете на мир смотреть."

Я уже говорил, что был уже небыдловедом.

" Ведь Вы же сами себя загоняете в рамки игры роли быдловеда. Это же давно социальная психология установила. "

быть заложником имиджа-жалкая участь. Но уж поверьте, форум этот не то место , в котором я бы думал об имидже.

"Самое интересное, что многие начинают активно пользоваться Вашей игрой загоняя опять и опять Вас в рамки быдловеда. Я нбедавно Вам это демонтрировал в ответе Ниткину."

Что вы продемонстрировали? Зачем меня "загонять" в рамки быдловедения, если быдловедение -лишь инструмент , которым я пользуюсь для анализа многих вещей, но этот инстурмент не применим в анализе других вещей. И заметьте воя на форуме по этому поводу было всегда много, а опровергунть оказалась кишка тонка. Похоже вы слишком сильно доверяете всевозможным психологическим книгам.
От miron
К Скептик (24.02.2005 12:56:09)
Дата 24.02.2005 13:59:28

Ну что же, поговорили...

>И как раз в это время я был демократом.>

Как много совпадений и как много разночтений.

>"По крайней мере тот быдло народ подсознательно чувствовал, что нельзя гробить СССР."

>я мог бы на это привести тысячу возражений, я лично видел самых что называется посконнейший народных представителей, из глухой деревни, ненавидящих "Совок". Я знаю и вы знаете о митингах шахтеров и таким причинам несть числа.И за ЕБН дважды (!) голосовал тоже этот "мудрый народ".>

То, что народ не идеален, ВЫ правы. Но как же Вы сможете его заставить жить правильно. Нагайкой?

>Но скажу, что и я считал всегда развал СССР трагедий. Так что мне тут народная "мудрость" не нужна, своей хватало, чтобы понять к чему приводят распады огромных держав, просто книги надо читать и это становится ясно без всяких первобытных прибауток. А то, что вы этого в свое время не поняли, ну, тут уж это лично ваша проблема.>

Так я о ней и говорил.

> В том то и дело , что не быдло возводило Вторую Сверхдержаву. История СССР этоистория борьбы быдла и н е быдла, и когад небыдло проиграло (просто потому что многие погибли в Войне, надорвались на стройках Сверхдержавы) быдло одержало верх.>

Тут Вы близки к МУхину.

>И быдло радостно похрюкивало, меняя военные заводы на банку пива. Быдло свято верит до сих пор, что очередь в магазине -означает дефицит, а сегодняшний вид товаров на прилавке -это изобилие и расцвет страны. Быдло тарвит обкомовца за волгу и свголосует за него же когад он пересел н а мерс, быдло смотрит в рот полит хлестаковым и проклинает опытных хозяственников. Вот это и есть "народная мудрость" -то есть отсуствие знаний, интеллектуальной дисциплины, опора на "глаза", а не на разум.>

А Вы не допускаете, что все дело не в быдлинстве, а в психологичекой обработке и недостатке знаний. Я вон тоже похрюкивал, хотя не считаю себя уж сильно глупым.

>Толстой очень много глупостей наговорил, таких глупостей , которые даже фанатики Толстого стесняются повторять. Толстой как историк безграмотен или просто лжив, о чем знает даже хорошо учащийся школьник не говоря уже об ученых-историках, Толстой очень слабый и противоречивый, вторичный философ, о чем знают опять же даже студенты не говоря уже о докторах философии. Толстой -крайне лицимерный человек, проповедовавший в числе прочего -строжайшие половые ограничения, при этом наделав детей на целую футбольную командую. И так далее. Толстой -это внушаемый, манипулируемый человек, и всё это вместе приводило к тому что он регулярно писал лживые и русофобские байки. Его апологетика "дубины народной войны" вбиваемая в головы ученикам советсикх школ, это типичное незнание истории или сознательная ложь.
>И таких примеров много.>

То есть Толстой пегий, что Вы только что доказали.

>" Мой совет, ну оставьте Вы эту идею о быдле и сразу по другому будете на мир смотреть."

>Я уже говорил, что был уже небыдловедом.>

Но есть же третий вариант. Не быть ни быдловедом, ни небыдловедом, а видеть противоречивую пегую реальность.

>" Ведь Вы же сами себя загоняете в рамки игры роли быдловеда. Это же давно социальная психология установила. "

>быть заложником имиджа-жалкая участь. Но уж поверьте, форум этот не то место , в котором я бы думал об имидже.>

А кто утверждает, что Вы думаете. Именно подсознательно и действуете исходя из презумпции, что Вы всегда правы.

>"Самое интересное, что многие начинают активно пользоваться Вашей игрой загоняя опять и опять Вас в рамки быдловеда. Я нбедавно Вам это демонтрировал в ответе Ниткину."

>Что вы продемонстрировали? Зачем меня "загонять" в рамки быдловедения, если быдловедение -лишь инструмент , которым я пользуюсь для анализа многих вещей, но этот инстурмент не применим в анализе других вещей.>

Я использовал достаточно распространенный прием в эмоциональном споре – загнать оппонента в рамки его имиджа. Вы это раскусили.

>И заметьте воя на форуме по этому поводу было всегда много, а опровергунть оказалась кишка тонка. Похоже вы слишком сильно доверяете всевозможным психологическим книгам.>

Доверяю, но проверяю. Если книжка полезна в работе, то верю, если нет, то корректирую свою модель.
От Скептик
К miron (24.02.2005 13:59:28)
Дата 24.02.2005 14:39:55

Я з а плодотворную дискуссию и за выявление и за признание ошибок


"То, что народ не идеален, ВЫ правы. Но как же Вы сможете его заставить жить правильно. Нагайкой?"

Вопрос поставлен просто не корректно. Есть элита вот он аи решает кем в данный момент времени будет народ, именно поэтому народ и является быдлом почти без собственной воли и почти без собственного ума. ПО сути это и есть определние быда, несубъектная масса. Важно то, что многие искринние противники быдловедения сами разделяют важнейшие и стержневые быдловедческие принципы . То тже Кропотво как то отколол в споре со мной "народ н е быдло, народ таков , каков у него руководитель!" Представляете! В одной фраз отрицает быдло и тут же дает по сути определение быдла. Ведь чтобы быть столь зависимым от руководителя, надо не иметь ни собственной воли, ни собственного ума, и разумеется такая масса-лишь игрушка в руках элиты, о чем я и писал года 3 подряд. Кропотов дословно это повторил, выдав з ааргумент против! То же самое и Алекс да многие.


"Тут Вы близки к МУхину."

Мирон, поверьте и ли проверьте, что задолго до Мухина и на гораздо более высоком уровне этот вопрос разобран куда более известными людьми.

"А Вы не допускаете, что все дело не в быдлинстве, а в психологичекой обработке и недостатке знаний."

К этом у я и веду. У быдла крайне мало знаний, крайне ало воли, крайне слабые механизмы защиты даже от простенькой манипуляции, а нам предлагают именно таким кланяться в ноги, верить в их мудрость, и козыряют первобытными поговорками в споре , который ведется в 21-веке по сугубо профессиональнмоу вопросу.
"То есть Толстой пегий, что Вы только что доказали."

Я не доказал, я предложил вам усомниться в том, что Толстой компетентен в вопросе о котором пытается судить.

"Но есть же третий вариант. Не быть ни быдловедом, ни небыдловедом, а видеть противоречивую пегую реальность."

Я же ответил, что быдловедение -лишь инструмент , не годный во многих сферах.

"А кто утверждает, что Вы думаете. Именно подсознательно и действуете исходя из презумпции, что Вы всегда правы."

Простите но это в духе известного принципа :"жизни не существует, есть лишь сон в которм снится вам весь мир". А попытаетесь спорить вам тут же возразят: и ваши аргументы -тоже сон. Поди ждокажи что там подсознание отколет, всё можно свалить на подсознание. Впрочем
я тоже допускал принципиальные ошибки, о чем и не скрываю, и признаю их. Например я долгое время был уверен, что СССР развалила в первую очередь антисоветская интеллигенция, теперь я так не считаю.

"Я использовал достаточно распространенный прием в эмоциональном споре – загнать оппонента в рамки его имиджа. Вы это раскусили. "

Ничего я не раскусывал. Я говорил ровно то , что и обычно говорю в таких случаях.

"Доверяю, но проверяю. Если книжка полезна в работе, то верю, если нет, то корректирую свою модель."

С быдловедением тоже самое. Это лишь инстурмент, так же как и другие.
От Кудинов Игорь
К Владимир К. (23.02.2005 22:17:11)
Дата 23.02.2005 22:47:51

а_вот_что_говорит_народная_мудрость_о__женщинах

(я прошу прощения у наших милых женщин :)

Владимир, как, подписываетсь?
---------

вот эти вот мудрости обяъвить

Волос глуп - везде растет.

Женские умы - что татарские сумы (переметны).

Баба, что глиняный горшок: вынь из печи, он пуще шипит.

Собака умней бабы: на хозяина не лает (о брани).

Добрая кума живет и без ума.

Бабьи хоромы недолго живут (стоят).

Бабьи города недолго стоят (а без баб города не стоят).

Перекати-поле - бабий ум (известная трава, которая катится полем по ветру).

Семь топоров вместе лежат, а две прялки врознь.

Две косы и рядом, и в кучке, а две прялки - никак.

Смирен топор, да веретено бодливо.

Бабий кадык не заткнешь ни пирогом, ни рукавицей.

Бабий язык, куда ни завались, достанет.

Вольна баба в языке, а черт в бабьем кадыке.

Бабий ум - бабье коромысло: и криво, и зарубисто, и на оба конца.

Бабе кровь проливать не годится (от обычая, что бабы не колют птиц).

Баба бредит, да черт ей верит.

Бабья вранья и на свинье не объедешь.

Мужик тянет в одну сторону, баба в другую.

Баба с кромою, а дед с сумою.

В чем деду стыд, в том бабе смех.

На женский нрав не угодишь (не утрафишь).

На женский норов нет угадчика.

Еще тот и не родился, кто бы бабий норов узнал.

На женские прихоти (причуды) на напасешься.

Женских прихотей не перечтешь.

Пусти бабу в рай: она и корову за собой ведет.

Не купи у попа лошади, не бери и удовы дочери.

Девичьи (женские) думы изменчивы.

Пока баба с печи летит, семьдесят семь дум передумает.

Женские немощи (болести) догадки лечат.

Псовая болезнь до поля, женская до постели.

Женский обычай - слезами беде помогать.

Баба слезами беде помогает.

Без плачу у бабы дело не спорится.

У баб да у пьяных слезы дешевы.

Бабьи слезы чем больше унимать, тем хуже.

Курица не птица, а баба не человек.

Курице не быть петухом, а бабе мужиком.

Курица гогочет, а петух молчит.

Кобыла не лошадь, баба не человек.

Я думал, идут двое, ан мужик с бабой.

Баба, что мешок: что положишь, то и несет.

Баба, что горшок: что ни влей - все кипит.

У нас и баба зауряд в рекруты идет.

Борода кажет мужа, а жену - нужа.

От нашего ребра нам не ждать добра.

Кто бабе (свахе) поверит, трех дней не проживет.

Кто с бабой свяжется - сам баба будет.

Адам заключи древом, а Ева выстонала чревом.

Мужик да собака всегда на дворе, а баба да кошка завсегда в избе.

И то бывает, что кошка собаку съедает.

Наша сестра из вашего брата (говорит крестьянка барину).

Бабьи сборы - гусиный век.

Баба - не квашня: встала да и пошла.

Бабе дорога - от печи до порога.

Где две бабы, там суём (сейм, сходка), а где три, там содом.

Где баба, там рынок; где две, там базар.

Гусь да баба - торг; два гуся, две бабы - ярмарка.

Три бабы - базар, а семь - ярмарка.

Бабе хоть кол на голове теши.

У бабы семь пятниц на неделе.

У бабы семьдесят две увертки в день.

С бабой не сговоришь. Бабу не переговоришь.

За бабой покидай последнее словцо.

Стели бабе вдоль, она меряет поперек.

Стрижено, нет - брито (от известной прибаски).

Баба пьяна, а суд свой помнит.

Бабьи-то промыслы, что неправые помыслы.

Меж бабьим да и нет не проденешь иголки.

Волос долог, да ум короток.

Волос долог, а язык длинней (у бабы).

Лукавой бабы и в ступе не истолчешь.

Этой бабе (барыне) только бы штаны надеть (байка, как мужчина).

Лучше раздразнить собаку, нежели бабу.

Женское сердце, что котел кипит.

Женское сердце - что ржа в железе. Баба - что жаба.

Женский обычай - что вперед забежать.

Женское слово, что клей, пристает.

Женская лесть без зубов, а с костьми сгложет.

Женское свойство (норов) и на свинье не объедешь.

Тугой лук - коромыслице, калены стрелы - веретеньица.

Лучше раз в году родить, чем день-деньской бороду брить.

Баба да бес - один у (в) них вес.

Куда черт не поспеет, туда бабу пошлет.

Где сатана не сможет, туда бабу пошлет.

Жена виновата искони бе.

Бабий быт - завсе бит.
От Владимир К.
К Кудинов Игорь (23.02.2005 22:47:51)
Дата 23.02.2005 23:30:23

И там есть что-то не соответствующее действительности? :-)

И по сию пору (если глаза раскрыть) всё можно теми же пословицами описывать, а если надо, то и высмеивать.

Вот это мне особо примечательным показалось (постоянно наблюдаю проявление):

Семь топоров вместе лежат, а две прялки врознь.

Жена ничего не смогла возразить :-)

Это я днём ходил в интернет за пословицами, чтобы набрать соседскому мальчишке в школу на тему службы в Армии (задано ему было).
Нашёл, не слишком напрягаясь:

Родина - мать, умей за неё постоять.
Рать стоит до мира, а мир - до рати.
С родной земли - умри, не сходи.
С уменьем воюют - без уменья горюют.
Смелый воин - тысячи водит.
Солдату солдат - родной брат.

Ну и попутно много ещё чего прочитал.

Кстати, мужиков в пословицах тоже неплохо чехвостят. Когда с юмором, а когда и с сарказмом. Смотря за что.
От Кудинов Игорь
К Владимир К. (23.02.2005 23:30:23)
Дата 23.02.2005 23:56:34

те._подписываетесь?_

а, ну да, я забыл совсем, для вас Домострой - кладезь премудрости и
добродетели. Плохо ваше дело. Женщин надо уважать. Вот посмотрите на
наших Ольгу или Галину - многие ли поговорки про бабский ум вы рискнете
им в глаза изложить, даже в форме шутки ?


Владимир К. пишет:
> И по сию пору (если глаза раскрыть) всё можно теми же пословицами описывать, а если надо, то и высмеивать.
> Вот это мне особо примечательным показалось (постоянно наблюдаю проявление):
> Семь топоров вместе лежат, а две прялки врознь.
> Жена ничего не смогла возразить :-)
а остальные читали ? и жена не возражала ?


----------------------------------------------------------
а вот, кстати, еще - ну очень народные пословицы и поговорки -
http://teneta.rinet.ru/rus/de/denis_yatsutko-matom.html

дисклеймер: речь совершенно народная, даже я, старый матерщинник,
встретил незнакомые доселе обороты.
От Владимир К.
К Кудинов Игорь (23.02.2005 23:56:34)
Дата 24.02.2005 01:21:03

Это чего же от слов своих предков нос воротить?

Подписываться - слишком много чести: не я выдумал.
А согласиться со своими пра-пра-прадедами - завсегда пожалуйста. Наблюдения показывают, что они и по сию пору правы.

Кстати, вам и вам подобным - никто не навязывает. Желаете быть манкуртами - будьте. Или просто элементарно не принадлежите русской культуре. Какой с таких спрос? Только учитываем и будем учитывать этот факт.

> Плохо ваше дело. Женщин надо уважать.

Есть за что уважать - есть за что и критиковать. И женщин - и мужчин.

> Вот посмотрите на наших Ольгу или Галину - многие ли поговорки про бабский ум вы рискнете им в глаза изложить, даже в форме шутки?

Замечу подходящее - могу и изложить. Возможно, и не в виде шутки, отставив политкорректность. Только пусть тогда обижаются не на
меня, а на вас, как провокатора. Вы уверены, что у Ольги или Галины не найдётся архетипических (и положительных и отрицательных)
черт, проявляющихся в определённых ситуациях?

> а остальные читали ? и жена не возражала ?

Я всё читаю. Слегка может и обидеться (чаще всего, проявляя "корпоративную" женскую солидарность), но по сути, если за дело, возражений как-то не находит или не считает необходимым искать. Ведь в жизни сплошь и рядом описанное в пословицах встречается. И не обязательно каждая пословица относится к каждой русской женщине. Всё это умная женщина прекрасно понимает.

Тем более, что и себя, как представителя рода мужского я в пословицах не жалею. И надо мной никому посмеяться не грех, особенно, если, опять-таки, за дело.

> а вот, кстати, еще - ну очень народные пословицы и поговорки -
> http://teneta.rinet.ru/rus/de/denis_yatsutko-matom.html
>
> дисклеймер: речь совершенно народная, даже я, старый матерщинник,
> встретил незнакомые доселе обороты.

Ну это вы для себя оставьте, как мерило прогрессивной раскрепощённости. Особенно, если для вашей "распознавалки" все кошки серы.
От Скептик
К Владимир К. (24.02.2005 01:21:03)
Дата 24.02.2005 11:38:07

Оговорка почти по Фрейду

"Подписываться - слишком много чести: не я выдумал."

Стоп. поскольку выдумали ваши же пра-пра-прадеды ( по вашим ж е словам) , то с учетом этого ваша фраза звучит так:


Подписываться - слишком много чести: не я выдумал а пра-пра -прадеды = Много чести предкам.

"Или просто элементарно не принадлежите русской культуре. Какой с таких спрос? Только учитываем и будем учитывать этот факт."

Невежество, косность, ангажированную ложь выдавать за русскую кульру -типичная черта городских "народников" , коровы не видевших. Таким легко головы дурили и дурят фантазеры всех времен начиная от великих фанатзеров вроде Некрасова-Тургенева, заканчивая форумными фантазерами из Мемфиса.
И те и другие видели и знают крестьнскую жизнь ничуть н е лучше недоросля из фонвизина. А знающие эту жизнь не по лучбоным картинкам раньше пороли крестьян на конюшнях, а сейчас ставят заборы по 3 метра и бойцовых псов заводят. Остальные же . в том числе народофилы трясутся ежегодно з а свои нищенские дачи, а то любимый народ того... сначала все украдет, потом по углам дома насрет, а потом еще и подпалит, что регулярно случается в дачных поселках, которые рядом с деревнями.
От Александр
К Владимир К. (23.02.2005 23:30:23)
Дата 23.02.2005 23:41:51

Народные - фу-у-у-ууу!!! (-)