От Дмитрий Лебедев
К Наталия
Дата 25.04.2001 14:06:25
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Школа; Культура; Война и мир; ...

Я попробую ответить

>Пара вопросов.
>1 - в чем, по вашему, заключается цель средней школы.
>2 - какие критерии вы выбираете для оценки качества достижения этих целей школой

"1.Цель средней школы, на мой непросвещенный взгляд, заключается прежде всего в развитии личности, в создании максимальных возможностей для ее формирования и укрепления в тех направлениях, которые заложены в данном конкретном человеке природой."

Я почти со всем согласен, кроме того. что нет оговорки о социальной приемлемости в развитии личности. Например, если у меня склонность к насилию, доносительству или интригантству, а школа это "разовьёт и укрепит", то эта будет паршивая школа. Я бы сказал, что основные функции школы в:
1. Формировании гражданской личности
2. Подготовка молодого человека к социализации (т.е. жизни в обществе)
3. Получение первичных знаний по разным направлениям, поскольку никто не знает, как человек захочет дальше жить. Может быть, врач, как А.П. Чехов, Фёдор Углов, Артур Конан Дойл или Кристиан Барнард пожелает стать писателем.
4. Развитие созидательного потенциала. заложенного в ребёнке.

"2.Самочувствие ребенка прежде всего."

Критерий тут может быть только один - гармонически развитая личность.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 14:06:25)
Дата 25.04.2001 17:45:15

Re: Я попробую...

>>Пара вопросов.
>>1 - в чем, по вашему, заключается цель средней школы.
>>2 - какие критерии вы выбираете для оценки качества достижения этих целей школой
>
>"1.Цель средней школы, на мой непросвещенный взгляд, заключается прежде всего в развитии личности, в создании максимальных возможностей для ее формирования и укрепления в тех направлениях, которые заложены в данном конкретном человеке природой."

>Я почти со всем согласен, кроме того. что нет оговорки о социальной приемлемости в развитии личности. Например, если у меня склонность к насилию, доносительству или интригантству, а школа это "разовьёт и укрепит", то эта будет паршивая школа.

Ну, на мой взгляд, это очевидные вещи. Зачем это специально оговаривать.


Я бы сказал, что основные функции школы в:
>1. Формировании гражданской личности
>2. Подготовка молодого человека к социализации (т.е. жизни в обществе)
>3. Получение первичных знаний по разным направлениям, поскольку никто не знает, как человек захочет дальше жить. Может быть, врач, как А.П. Чехов, Фёдор Углов, Артур Конан Дойл или Кристиан Барнард пожелает стать писателем.
>4. Развитие созидательного потенциала. заложенного в ребёнке.

Все это входит в понятие развитие личности. Ведь мы исходим из того, что школа - это ячейка какого-то общества, следовательно, специальные оговорки не обязательны. Школа будет формировать те ценности и такую гражданскую позицию, какие будут приняты в обществе на данном этапе. Иначе не бывает. Поэтому. когда мы говорим о школе, то мы не говорим обо всем обществе в целом, а выделяем школу, как особую его часть со своей спецификой, которая заключается в том, что это общество детей. Серьезную ошибку делают те, кто считает, что детство и школа - это ПОДГОТОВКА к чему-то. Это не ПОДГОТОВКА к жизни, а сама жизнь.




>"2.Самочувствие ребенка прежде всего."

>Критерий тут может быть только один - гармонически развитая личность.

А что это такое? Что это такое - гармонически развитая личность? Кто это определяет, гармонически или не гармонически? Чем одна гармонически отличается от другой гармонически? И разве гармонически это задача только школы? А как выделить задачу школы в этом гармонически?
Не обижайтесь, Дмитрий, но вы произнесли обезличенный штамп, не имеющий никакого содержания.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (25.04.2001 17:45:15)
Дата 25.04.2001 18:34:28

Re: Я попробую...

>Ну, на мой взгляд, это очевидные вещи. Зачем это специально оговаривать.

Ничего очевидного я тут не вижу. Вы написали то, что написали. И написали это как раз в ключе западной "прогрессивной" педагогики.


>Все это входит в понятие развитие личности. Ведь мы исходим из того, что школа - это ячейка какого-то общества, следовательно, специальные оговорки не обязательны. Школа будет формировать те ценности и такую гражданскую позицию, какие будут приняты в обществе на данном этапе. Иначе не бывает. Поэтому. когда мы говорим о школе, то мы не говорим обо всем обществе в целом, а выделяем школу, как особую его часть со своей спецификой, которая заключается в том, что это общество детей. Серьезную ошибку делают те, кто считает, что детство и школа - это ПОДГОТОВКА к чему-то. Это не ПОДГОТОВКА к жизни, а сама жизнь.

Рад, что Вы это заметили. Иными словами, Ваши "просвещённые" коллеги, борясь с советской косностью, действовали как враги и раскольники, т.е. преступники.

>>"2.Самочувствие ребенка прежде всего."
>
>>Критерий тут может быть только один - гармонически развитая личность.
>
>А что это такое? Что это такое - гармонически развитая личность? Кто это определяет, гармонически или не гармонически? Чем одна гармонически отличается от другой гармонически? И разве гармонически это задача только школы? А как выделить задачу школы в этом гармонически?
>Не обижайтесь, Дмитрий, но вы произнесли обезличенный штамп, не имеющий никакого содержания.

А что такое хорошее самочувствие ребёнка? Малолетний садист, стоя над замученным щенком, хорошо себя чувствует? А подрастающий негодяй, играющий в карты в классе или побивший одноклассника? А детки, напоившие учтельницу водичкой со слабительным?

Гармоническое развитие личности предполагает:
1. высокоморальную
2. эрудированную
3. физически развитую
4. профессионально подготовленную личность. Есть вопросы?
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 18:34:28)
Дата 25.04.2001 20:11:43

Re: Я попробую...





>
> Иными словами, Ваши "просвещённые" коллеги, борясь с советской косностью, действовали как враги и раскольники, т.е. преступники.

Ну уж прямо преступники! Нет, они бородись против косности в образовании, в подходе к маленькому человеку, который утверждали ШКРАБЫ. Когда руководить учителями и процессом воспитания и формирования детей приходил очередной инструктор горкома партии, до этого отвечавший за тяжелую промышленность.

>
>А что такое хорошее самочувствие ребёнка? Малолетний садист, стоя над замученным щенком, хорошо себя чувствует? А подрастающий негодяй, играющий в карты в классе или побивший одноклассника? А детки, напоившие учтельницу водичкой со слабительным?

Хорошее самочувствие ребенка - это прежде всего отсутствие унижения. Ребенок не должен чувствовать себя в чем-то хуже других. Во всяком случае это чувство не должно идти от школы. Тогда нам не придется говорить о садистах.

>Гармоническое развитие личности предполагает:
>1. высокоморальную
>2. эрудированную
>3. физически развитую
>4. профессионально подготовленную личность. Есть вопросы?

Есть. Это не может быть критерием ПРОЦЕССА. Это результат. А школа - это процесс. И вот для того, чтобы вы получили некое подобие такого идеала на выходе, ребенку в школе должно быть ХОРОШО. Он не должен быть в ней унижен.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 14:06:25)
Дата 25.04.2001 15:35:06

Re: Я попробую...

Дмитрий - почти все "так". Только "гражданской позиции" - лучше звучит. И не развитие - одной школы тут мало, да и по возрасту не успеть - только старшими классами более-менее серьезно проблему эту "зачепите" а ознакомление, что такая штука есть и для чего она нужна.
Насчет же "развития личности" - это дело очень тонкое, да и развитие идет постоянно - а школа она меньше трети дня занимает, в самый ответственный период "становления" личности. Да и очень непросто это - тут крайне индивидуальный подход нужен... один учитель этого не обеспечит - у выйдут "программно-стандартизованные моральные уродцы"... Так что, просто не след за проблему глобально браться, инструментарием и возможностями школы.

А что до самочувствия - это уж просто бред. На каждый чих - не наздравствуешься! Так плодят эгоистов-индивидуалистов. Так кому они в России сдались? И так вон - уж 3, наверное, поколения "упертых" на подходе. Кто "пепси" выбрал, да этот индивидуализм как способ "пробиться" в жизни.
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 15:35:06)
Дата 25.04.2001 17:54:21

Re: Я попробую...



>А что до самочувствия - это уж просто бред. На каждый чих - не наздравствуешься! Так плодят эгоистов-индивидуалистов. Так кому они в России сдались? И так вон - уж 3, наверное, поколения "упертых" на подходе. Кто "пепси" выбрал, да этот индивидуализм как способ "пробиться" в жизни.

Ребенку должно быть в школе ХОРОШО! ТОлько в этом случае все, что он получает в этой школе, пойдет ему в прок. Это понимали даже несгибаемые большевики. Поэтому они пытались в приказном порядке потребовать от учителей создать в школе атмосферу радостного и счастливого детства. Но, если вы помните, атмосфера в школах по большей части была безрадостной и далеко не счастливой и дети из школы пытались убежать в весьма раннем возрасте. Потому что в школе им не нравилось, им было плохо в школе. Они там чувствовали себя ПЛОХИМИ. А как им было не чувствовать себя плохими, когда им об этом без конца твердили учителя? А как учителям было не твердить, когда от них требовали чудес, а они не волшебники.... ну и так далее.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (25.04.2001 17:54:21)
Дата 25.04.2001 18:38:31

Re: Я попробую...

"Но, если вы помните, атмосфера в школах по большей части была безрадостной и далеко не счастливой и дети из школы пытались убежать в весьма раннем возрасте. Потому что в школе им не нравилось, им было плохо в школе. Они там чувствовали себя ПЛОХИМИ. А как им было не чувствовать себя плохими, когда им об этом без конца твердили учителя? А как учителям было не твердить, когда от них требовали чудес, а они не волшебники.... ну и так далее."

Вы это рассказывайте о какой-то другой стране, где нас не было. Впрочем, возможно, это так Вы описываете свои уроки? Или Ваших коллег-антикоммунистов?
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 18:38:31)
Дата 25.04.2001 20:46:56

Re: Я попробую...

Это было в нашей с вами стране - Советском Союзе, где не было 2 миллионов беспризорных, но было достаточно колоний для несовершеннолетних. Не надо делать вид, что у вас отшибло память.
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 17:54:21)
Дата 25.04.2001 18:12:11

Re: Не знаю...но полагаю - это не так.



>Ребенку должно быть в школе ХОРОШО!

Ага - "просто хорошо" - этому вот теперь шприцы помогают. Укололся - и в кайф. Не понимаю этот тезис. Должно быть - интересно, так - полезнее для дела. Не можете этого добиться - ну таковы преподаватели...

>Но, если вы помните, атмосфера в школах по большей части была безрадостной и далеко не счастливой и дети из школы пытались убежать в весьма раннем возрасте. Потому что в школе им не нравилось, им было плохо в школе. Они там чувствовали себя ПЛОХИМИ. А как им было не чувствовать себя плохими, когда им об этом без конца твердили учителя? А как учителям было не твердить, когда от них требовали чудес, а они не волшебники.... ну и так далее.

Не помню такого. Не видел ни в спец-английской ни в спец-химической школах. Не слышал об этом от репетируемых и в простых теперешних. Точнее - от тех кто учиться туда ходит, а не время проводить...оттягиваться.
По своим ощущениям - только социальные дисциплины вызывали отрицательные эмоции - оставляли сумбур в мировоззрении, да еще - ощущение что "лабуда на ушах" это неправильно. Не более того, от этого бежать - не было нужды, не сильно напирали - а "правильные" ответы в данном контексте можно было и зазубрить, потом - забыть.

Учителя - не волшебники, но зачем становиться халтурщиками? Школа не сад, а вы - не селекционеры-мичуринцы...
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 18:12:11)
Дата 25.04.2001 18:34:24

Re: Не знаю...но...

Вот-вот, "спец-английской", "спец-химической"... Все вы тут из "спец-какой-нибудь". А массовая щкола - это "спец-никакая". Вот о ней мы говорим. И не только в Москве, а всюду и везде на просторах Родины чудесной.
От serge
К Наталия (25.04.2001 18:34:24)
Дата 25.04.2001 20:37:04

Re: Не знаю...но...

>Вот-вот, "спец-английской", "спец-химической"... Все вы тут из "спец-какой-нибудь". А массовая щкола - это "спец-никакая". Вот о ней мы говорим. И не только в Москве, а всюду и везде на просторах Родины чудесной.

Почему же? Я вот из "спец-никакой" провинциальной школы. А в университете тут же стал на уровне лучших из "спец". И после - тоже. Все, что давала "спец" - это дополнительное знание. Умение думать давала любая школа. Дальше - все зависело от тебя. И небольшая техническая "спец" фора значила не так много.
P.S. А желания сбежать из школы никогда не было. И учителей, за редким исключением, любил и уважал. Хотя был (и есть) ленив. Но понимал и понимаю, что без школьной дисциплины, на одном "чуствовать себя хорошо", я бы дальше таблицы умножения на 2 не пошел бы.
От Наталия
К serge (25.04.2001 20:37:04)
Дата 25.04.2001 20:53:07

Re: Не знаю...но...


>
>Почему же? Я вот из "спец-никакой" провинциальной школы. А в университете тут же стал на уровне лучших из "спец". И после - тоже. Все, что давала "спец" - это дополнительное знание. Умение думать давала любая школа.

Таким, как вы, давала. А сколько таких, как вы, было в вашем классе и что сейчас делают остальные? И что получилось бы из вас, если бы во время попали в спец-обстановку? Страшно даже подумать! :-)
>P.S. А желания сбежать из школы никогда не было. И учителей, за редким исключением, любил и уважал. Хотя был (и есть) ленив. Но понимал и понимаю, что без школьной дисциплины, на одном "чуствовать себя хорошо", я бы дальше таблицы умножения на 2 не пошел бы.

Потому у вас и не было желания из нее сбежать, потому что у вас все получалось и никто вас не унижал, а наоборот, наверное, хвалили и ставили в пример другим. То есть ВАМ в школе было хорошо. Но надо чтобы ВСЕМ было так же хорошо, как вам.
От Александр
К Наталия (25.04.2001 20:53:07)
Дата 25.04.2001 21:58:14

Re: Не знаю...но...

>Таким, как вы, давала. А сколько таких, как вы, было в вашем классе и что сейчас делают остальные?

А об этом у товарища теневого министра хорошо написано: Вырастает поколение в котором 10% недоучились в начальной школе. А в советское время только 5% недоучивались в старшей.

> И что получилось бы из вас, если бы во время попали в спец-обстановку?

А он и попал вовремя. 17-18 лет по всему миру считается подходящим возрастом для попадания в спец-обстановку - университет.

>Потому у вас и не было желания из нее сбежать, потому что у вас все получалось и никто вас не унижал, а наоборот, наверное, хвалили и ставили в пример другим. То есть ВАМ в школе было хорошо. Но надо чтобы ВСЕМ было так же хорошо, как вам.

Заметьте как Наталья изящно бросает обвинение в "элитизме". В точности как американский министр образования ученым, критикующим его за рекомендацию идиотских, перегруженых ошибками учебников. Без ошибок - это для академиков, а "простой народ" по учебникам без ошибок учиться не может.

В Советской школе учеников оскорбляли и унижали знаниями, то ли дело в буржуазной! Развили самооценку и отправили из второго класса под мост. Красота!

Моя дочка периодически приносит домой результаты такой демократизации вроде искусственного механического смеха когда "положено" смеяться. Например, когда кто-нибудь рыгнет или пукнет. Говорит у них в классе все так делают. Объясняем ей что смеяться когда не смешно - значит врать, но что она может поделать если будущую чернь в школе так "социализируют". Это действительно положено. Смеются всем классом прямо на уроке, а то и соревнование устроят кто громче рыгнет. И учитель отпускает на это время.

Когда дочке было 5 лет мы ей купили компьютерную программу для обучения чтению (не хотелось лезть в ее английский с нашим произношением). Так эта програма пукала и рыгала всеми персонажами по нескольку раз в минуту. И отключить эти страшно смешные и захватывающие эффекты не представлялось возможным. Отключить звук - не выход потому что программа в промежутках между рыжками вслух читает. А мы очень долго выбирали наименее разгильдяйскую программу, но нет, манеры для черни должны насаждаться среди всех детей, без исключения. Программ без идиотских эффектов просто нет. И школ тоже.
От Наталия
К Александр (25.04.2001 21:58:14)
Дата 25.04.2001 23:02:09

Re: Не знаю...но...


>
>А об этом у товарища теневого министра хорошо написано: Вырастает поколение в котором 10% недоучились в начальной школе. А в советское время только 5% недоучивались в старшей.


Если они досиживали до конца года и выходили из нее с нарисованными тройками в аттестате, это не значит, что они ДОУЧИВАЛИСЬ. Это фальсификация, ложь и подлог. Это только в отчетах они доучивались. Но это и есть номерклатурный идол Его Величество Отчет.


>>Потому у вас и не было желания из нее сбежать, потому что у вас все получалось и никто вас не унижал, а наоборот, наверное, хвалили и ставили в пример другим. То есть ВАМ в школе было хорошо. Но надо чтобы ВСЕМ было так же хорошо, как вам.
>
>Заметьте как Наталья изящно бросает обвинение в "элитизме".

Я не бросаю никому никаких обвинений в элитизме. Ч говорю только о том, что способные ученики чувствовали себя в этой школе хорошо, потому что им было в ней легко . Но их в этой школе было меньшинство, и нельзя по ним судить о школе в целом.




>В Советской школе учеников оскорбляли и унижали знаниями, то ли дело в буржуазной! Развили самооценку и отправили из второго класса под мост. Красота!

Чем бы ни унижали, знаниями или незнанием, - это все равно. НЕЛЬЗЯ унижать ребенка! НЕЛЬЗЯ! Взрослые должны, обязаны создать такую атмосферу, чтобы дети не погружались в этот мир раньше времени. Чтобы каждый развился и окреп, чтобы ВЫРОС просто. Ну не топчете же вы свою рассаду на огороде,, знаете, что ничего тогда из нее не вырастет. ПОЧЕМУ же ДЕТЕЙ допускаете топтать и считаете при этом, что это способствует их росту?

>Моя дочка периодически приносит домой результаты такой демократизации вроде искусственного механического смеха когда "положено" смеяться. Например, когда кто-нибудь рыгнет или пукнет. Говорит у них в классе все так делают. Объясняем ей что смеяться когда не смешно - значит врать, но что она может поделать если будущую чернь в школе так "социализируют". Это действительно положено. Смеются всем классом прямо на уроке, а то и соревнование устроят кто громче рыгнет. И учитель отпускает на это время.

>Когда дочке было 5 лет мы ей купили компьютерную программу для обучения чтению (не хотелось лезть в ее английский с нашим произношением). Так эта програма пукала и рыгала всеми персонажами по нескольку раз в минуту. И отключить эти страшно смешные и захватывающие эффекты не представлялось возможным. Отключить звук - не выход потому что программа в промежутках между рыжками вслух читает. А мы очень долго выбирали наименее разгильдяйскую программу, но нет, манеры для черни должны насаждаться среди всех детей, без исключения. Программ без идиотских эффектов просто нет. И школ тоже.


Я уже здесь неоднократно писала, что американская школа не образец, хотя я не сталкивалась ни с чем, подобным тому, что описываете Вы или Теневой Министр. Но они первые ввели у себя в стране всеобщее среднее образование и первые столкнулись с его проблемами. И нашли единственно верное решение - дифференцированное обучение. К тому же пришли и советские мыслящие учителя. Этот принцип противоположен единой школе, единым программам и единым требованиям. А чем он наполняется, это уже вопрос местного значения.

Я понимаю, Александр, ваши эмоции, раз у вас дочь учится в американской школе и вам не понятно, что там происходит, но вы видите, что не то и не так, как вы считаете нужным. Но вам нужно спокойно разобраться с вашим конкретным случаем. Я не считаю необходимым разбирать здесь по косточкам американскую школу. Зачем? На русскую почву ее все равно нельзя перенести и изменить в ней вы ничего не можете, даже если разоблачите до конца. А здесь надо о русской школе говорить.
От Александр
К Наталия (25.04.2001 23:02:09)
Дата 25.04.2001 23:48:20

Re: Не знаю...но...

>Если они досиживали до конца года и выходили из нее с нарисованными тройками в аттестате, это не значит, что они ДОУЧИВАЛИСЬ. Это фальсификация, ложь и подлог.

Нет, Наталья. Фальсификация, ложь и подлог - это ваше утверждение что 10 процентов людей не способны справиться с програмой младшей школы. А то что вы 10% молодежи вышвыриваете из школы до окончания третьего класса - преступление перед моим народом.

>>>Потому у вас и не было желания из нее сбежать, потому что у вас все получалось и никто вас не унижал, а наоборот, наверное, хвалили и ставили в пример другим. То есть ВАМ в школе было хорошо. Но надо чтобы ВСЕМ было так же хорошо, как вам.
>>
>>Заметьте как Наталья изящно бросает обвинение в "элитизме".
>
>Я не бросаю никому никаких обвинений в элитизме. Ч говорю только о том, что способные ученики чувствовали себя в этой школе хорошо, потому что им было в ней легко . Но их в этой школе было меньшинство, и нельзя по ним судить о школе в целом.

Вернее "им нельзя судить о школе", а можно только вам - либералам. Мелко это, Наталья. Тут Вам не кухня. Придумали бы что-нибудь поумнее.


>>В Советской школе учеников оскорбляли и унижали знаниями, то ли дело в буржуазной! Развили самооценку и отправили из второго класса под мост. Красота!
>
>Чем бы ни унижали, знаниями или незнанием, - это все равно. НЕЛЬЗЯ унижать ребенка! НЕЛЬЗЯ!

Нельзя, это точно. Отправлять под мост с высоко развитой самооценкой и социальной адаптируемостью НЕЛЬЗЯ. Выкидывать 10% учеников из начальной школы НЕЛЬЗЯ. Превращать наших детей в наркоманов, преступников и бандитов НЕЛЬЗЯ. Сокращать добычу нефти вдвое и одновременно увеличивать экспорт в 3,5 раза, замораживая Русские города НЕЛЬЗЯ.

Потому мы и боремся с либеральной чумой. А знаниями унизить нельзя.

> Взрослые должны, обязаны создать такую атмосферу, чтобы дети не погружались в этот мир раньше времени.

Чтобы они не погружались в мир науки, искусства, труда и заботы о ближнем. А вот в мир разврата, наркотиков, преступности и проституции - пожалуйста. Это никогда не рано. И это не унизительно. Хороша либеральная логика!

> ПОЧЕМУ же ДЕТЕЙ допускаете топтать и считаете при этом, что это способствует их росту?

Прекратите, Наталья. Или Вы придумаете что-нибудь поумнее, или я перестану Вам отвечать. Достаточно сравнить жизнт детей в СССР и сейчас. Небыло в СССР 4 миллионов беспризорных, и по помойкам объедки не искали. Дети ходили в школу. Хорошо питались, читали книжки, занимались в кружках и ездили в пионерские лагеря.
Я долго могу перечислять, но стоит ли? Не надо, пожалуйста, говорить что все это унижало, а то что твориться сейчас возвышает. Здесь Вам не кухня.

>Я уже здесь неоднократно писала, что американская школа не образец, хотя я не сталкивалась ни с чем, подобным тому, что описываете Вы или Теневой Министр.

Извините, но мне какое дело с чем Вы не сталкивались? С этим сталкивабтся миллионы людей, теперь уже и в России. И этому безобразию должен быть положен конец, даже если ни Вы, ни Явлинский с ним не столкнетесь.

> Но они первые ввели у себя в стране всеобщее среднее образование и первые столкнулись с его проблемами. И нашли единственно верное решение - дифференцированное обучение.

Я уже давал достаточно фактов, доказывающих что никакого дифференцированного обучения в американской средней школе нет. ВСЕ школы делают тупых и послушных пролетариев.

Разница есть между школами и университетами.

> К тому же пришли и советские мыслящие учителя. Этот принцип противоположен единой школе, единым программам и единым требованиям.

Программы и требования - технические детали. Принцип Единой школы состоит в том что эта школа возвышает и образовывает ВСЕХ. Да, могут быть програмы различной сложности, но все они возвышают и образорывают. Двойная школа возвышает и образовывает этиту, в то же время опуская и оболванивая чернь.

>Я понимаю, Александр, ваши эмоции, раз у вас дочь учится в американской школе и вам не понятно, что там происходит,

Извините, Наталья, речи не о эмоциях. Мы не на кухне. И я прекрасно понимаю что там происходит, и моя дочь тоже. Поэтому каждый раз найдя ошибку в учебнике она говорит что буржуи хотят ее обмануть. Каждый раз когда учительница ей льстит она говорит что буржуи хотят ее обмануть чтобы она подумала что все знает и перестала учиться. Когда ни с того ни с сего вдруг на один день пришелся урок по дробям, которых еще не проходили, и школьникам просто задали закрасить 3/4 окна, не объясняя что эта двухэтажная цифра значит она то свою пятерку получила, но не возгордилась, а ругала буржуев что так "детишки подумают что математика это слишком трудно и непонятно и не будут учиться, а потом не найдут работы и будут жить под мостом". Давать ей на проверку проверенные учительницей ее собственные домашние работы - бездна фана. Она с легкой грустью отмечает что опять у нее ни одной ошибки и зачеркнуты правильные ответы. Огорчается что детишки, которые не знают математики научиться по таким проверенным домашним работам не смогут.
Что же тут непонятного? И семилетний ребенок разобраться может.

> но вы видите, что не то и не так, как вы считаете нужным. Но вам нужно спокойно разобраться с вашим конкретным случаем. Я не считаю необходимым разбирать здесь по косточкам американскую школу. Зачем? На русскую почву ее все равно нельзя перенести

Вот именно за этим. Русские должны знать об американской школе, и тогда ее действительно будет невозможно перенести на Русскую почву, и либеральных реформаторов погонят от школы поганой метлой, вместе с их реформой. А потом и из России.

> и изменить в ней вы ничего не можете, даже если разоблачите до конца. А здесь надо о русской школе говорить.

О той, в которой учатся по соросовским учебникам? Нет, Наталья. Вы меня положительно утомили своим "не надо думать - с нами тот кто все за нас решит." Это западный принцип. С Русскими он не пройдет. Заморочить нам на время голову Вы можете, но заставить не думать - никогда. Даже ваш Бродский отмечал что для Русских политика так же натуральна как пищеварение.
От Наталия
К Александр (25.04.2001 23:48:20)
Дата 26.04.2001 01:44:29

Re: Не знаю...но...

>>Если они досиживали до конца года и выходили из нее с нарисованными тройками в аттестате, это не значит, что они ДОУЧИВАЛИСЬ. Это фальсификация, ложь и подлог.
>
>Нет, Наталья. Фальсификация, ложь и подлог - это ваше утверждение что 10 процентов людей не способны справиться с програмой младшей школы. А то что вы 10% молодежи вышвыриваете из школы до окончания третьего класса - преступление перед моим народом.

А вы не из пивной пришли? Или вы меня с кем-то спутали? Ни про какие 10% я нигде ничего не писала. Не усваивало полностью программу гораздо больше процентов. А вышвыривать из школы до окончания третьего класса - это откуда взялось? Или вы читаете так по диагонали?

Я говорила, что в старой советской школе, когда можно было оставлять на второй и третий год, многие переростки уходили из школы после 4, 5, 6 класса. Давно это было, в 50-60 годах. А вы мне что приписываете?

>>
>> Но их в этой школе было меньшинство, и нельзя по ним судить о школе в целом.
>
>Вернее "им нельзя судить о школе", а можно только вам - либералам. Мелко это, Наталья. Тут Вам не кухня. Придумали бы что-нибудь поумнее.

Нет, определенно, там у вас что-то налито в стакан. Прочитайте еще раз мою фразу ПО СЛОГАМ. Откуда это взялось "им нельзя судить о школе"? Где это написано? "ПО ним нельзя судить о школе" вы разницу видите или нет? Вас в какой школе учили, в советской или в американской?

И тут вам не пивная.


>>>В Советской школе учеников оскорбляли и унижали знаниями, то ли дело в буржуазной! Развили самооценку и отправили из второго класса под мост. Красота!
>>
>>Чем бы ни унижали, знаниями или незнанием, - это все равно. НЕЛЬЗЯ унижать ребенка! НЕЛЬЗЯ!
>
>Нельзя, это точно. Отправлять под мост с высоко развитой самооценкой и социальной адаптируемостью НЕЛЬЗЯ. Выкидывать 10% учеников из начальной школы НЕЛЬЗЯ. Превращать наших детей в наркоманов, преступников и бандитов НЕЛЬЗЯ. Сокращать добычу нефти вдвое и одновременно увеличивать экспорт в 3,5 раза, замораживая Русские города НЕЛЬЗЯ.

>Потому мы и боремся с либеральной чумой. А знаниями унизить нельзя.


Почему вы все стараетесь смешать в кучу? Вас в советской школе не научили мыслить дисциплинировано или вам просто хочется быть демагогом? Давайте говорить, если хотите, о школе. А все остальное - это другая тема.

>> Взрослые должны, обязаны создать такую атмосферу, чтобы дети не погружались в этот мир раньше времени.
>
>Чтобы они не погружались в мир науки, искусства, труда и заботы о ближнем. А вот в мир разврата, наркотиков, преступности и проституции - пожалуйста. Это никогда не рано. И это не унизительно. Хороша либеральная логика!

В этот мир - в мир унижений. Это не понятно разве из контекста? Во взрослом мире им придется с этим столкнутся. но ВЫРАСТУТ пусть без этого.

>> ПОЧЕМУ же ДЕТЕЙ допускаете топтать и считаете при этом, что это способствует их росту?
>
>Прекратите, Наталья. Или Вы придумаете что-нибудь поумнее, или я перестану Вам отвечать. Достаточно сравнить жизнт детей в СССР и сейчас. Небыло в СССР 4 миллионов беспризорных, и по помойкам объедки не искали. Дети ходили в школу. Хорошо питались, читали книжки, занимались в кружках и ездили в пионерские лагеря.
>Я долго могу перечислять, но стоит ли? Не надо, пожалуйста, говорить что все это унижало, а то что твориться сейчас возвышает. Здесь Вам не кухня.


Вы голодны что ли, что вам все эта кухня покоя не дает?

Я не хочу даже говорить про СЕЙЧАС. И никогда не приветствовала то, что СЕЙЧАС. Я только о школе говорю: какой она должна быть. А в советской школе слишком многие дети страдали и слишком часто. И не получали то, что могли бы получить. Они были в ней УГНЕТЕНЫ. Я говорю о той школе, которая должна быть ЛУЧШЕ советской. Вы начнете все-таки понимать, что я говорю или нет? А вы полагаете, что ЛУЧШЕ советской школы нет и быть не может. А я вам, как профессионал, говорю: нет, может. И должна.

Вам понятно это?




>
>Программы и требования - технические детали. Принцип Единой школы состоит в том что эта школа возвышает и образовывает ВСЕХ. Да, могут быть програмы различной сложности, но все они возвышают и образорывают. Двойная школа возвышает и образовывает этиту, в то же время опуская и оболванивая чернь.

Вы все-таки демагог. Все как раз в эти технические детали и упирается. Ведь адаптированные программы для того и нужны, чтобы дети усвоили материал на доступном уровне. Если вы будете учить их на недоступном им уровне. они не усвоят ничего.

>>Я понимаю, Александр, ваши эмоции, раз у вас дочь учится в американской школе и вам не понятно, что там происходит,
>
>Извините, Наталья, речи не о эмоциях. Мы не на кухне. И я прекрасно понимаю что там происходит, и моя дочь тоже. Поэтому каждый раз найдя ошибку в учебнике она говорит что буржуи хотят ее обмануть. Каждый раз когда учительница ей льстит она говорит что буржуи хотят ее обмануть чтобы она подумала что все знает и перестала учиться. Когда ни с того ни с сего вдруг на один день пришелся урок по дробям, которых еще не проходили, и школьникам просто задали закрасить 3/4 окна, не объясняя что эта двухэтажная цифра значит она то свою пятерку получила, но не возгордилась, а ругала буржуев что так "детишки подумают что математика это слишком трудно и непонятно и не будут учиться, а потом не найдут работы и будут жить под мостом". Давать ей на проверку проверенные учительницей ее собственные домашние работы - бездна фана. Она с легкой грустью отмечает что опять у нее ни одной ошибки и зачеркнуты правильные ответы. Огорчается что детишки, которые не знают математики научиться по таким проверенным домашним работам не смогут.
>Что же тут непонятного? И семилетний ребенок разобраться может.

Срочно ищите для вашей дочери другую школу. Если это невозможно, срочно прекратите при ней и тем более с ней критиковать ту, что есть. Тем самым вы наносите своей дочери непоправимый вред.

>> но вы видите, что не то и не так, как вы считаете нужным. Но вам нужно спокойно разобраться с вашим конкретным случаем. Я не считаю необходимым разбирать здесь по косточкам американскую школу. Зачем? На русскую почву ее все равно нельзя перенести
>
>Вот именно за этим. Русские должны знать об американской школе, и тогда ее действительно будет невозможно перенести на Русскую почву, и либеральных реформаторов погонят от школы поганой метлой, вместе с их реформой. А потом и из России.

Американскую школу НЕВОЗМОЖНО перенести на русскую почву. И русским людям совсем не нужно о ней знать вообще. Чем меньше русские люди будут заглядывать за соседский забор, тем будет для них лучше. Надо отойти от забора и прибрать в своем дворе так, как тебе нравится. В России много учителей, знающих без всякого негативного американского примера, какой должна быть школа. Эти убеждения, теория и практика складывались и осуществлялись в условиях СССР. Но они найдут , как надо все это устроить и в настоящих условиях. Не нужно им мешать.

>> и изменить в ней вы ничего не можете, даже если разоблачите до конца. А здесь надо о русской школе говорить.
>
>О той, в которой учатся по соросовским учебникам? Нет, Наталья. Вы меня положительно утомили своим "не надо думать - с нами тот кто все за нас решит." Это западный принцип. С Русскими он не пройдет. Заморочить нам на время голову Вы можете, но заставить не думать - никогда. Даже ваш Бродский отмечал что для Русских политика так же натуральна как пищеварение.

Жа ради Бога, думайте, если хотите, только толку от ваших дум никакого нет и не будет. Так просто, возбуждение одно.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (25.04.2001 18:34:24)
Дата 25.04.2001 18:41:43

Знаю

>Вот-вот, "спец-английской", "спец-химической"... Все вы тут из "спец-какой-нибудь". А массовая щкола - это "спец-никакая". Вот о ней мы говорим. И не только в Москве, а всюду и везде на просторах Родины чудесной.

Массовая школа это - универс, Вселенная. А Отечества у Вас больше нет - когда Вы говорите о нём гадости, этим Вы оскорбляете нас. А "всех нас тут" своим аршином "made in USA" мерить не надо.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 18:41:43)
Дата 25.04.2001 20:58:01

Re: У-у-у, какие снаряды в ход пошли.


>
>Массовая школа это - универс, Вселенная. А Отечества у Вас больше нет - когда Вы говорите о нём гадости, этим Вы оскорбляете нас. А "всех нас тут" своим аршином "made in USA" мерить не надо.

Отечества и у вас нет. Наше с вами Отечество, повторяю вам это еще раз, Советский Союз. В нем мы родились, выросли и сформировались, в его и только в его реалиях. Сейчас мы живем в других реалиях: и вы, и я. Так что не надо больших букв.

На "гадости" не могли бы указать пальчиком?
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 20:58:01)
Дата 25.04.2001 21:02:01

Re: Тут ведь что интересно-то....

Либо "мерки" у вас всегда были чужие - тогда и СССР было не ваше отечество, либо - "мерки поплыли" при встраивании в чуждое общество. В первом случае - отторжение закономерно. Во втором - налицо "манипуляция" :) с приспособленчеством.
Как ни кинь - везде клин :)
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 21:02:01)
Дата 25.04.2001 21:18:21

Re: Тут ведь...

>Либо "мерки" у вас всегда были чужие - тогда и СССР было не ваше отечество, либо - "мерки поплыли" при встраивании в чуждое общество. В первом случае - отторжение закономерно. Во втором - налицо "манипуляция" :) с приспособленчеством.
>Как ни кинь - везде клин :)

Отечество было СССР, тут никуда не денешься. Им он и остался, ибо рождаемся мы все ( в данном случае мне позволительно сказать "мы"? :-) ) только один раз. И как Отечество я его люблю. Но это не значит, что "приемлю все, как есть все принимаю". То, что в конце концов привело его к печальному итогу, не принимаю никак. В этом ряду и школа стоит. К сожалению. Не было бы такой глупейшей политики в школе, многое было бы другим.

А чужая среда, что ж, она обогащает, заставляет наблюдать, сравнивать, размышлять...
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 18:34:24)
Дата 25.04.2001 18:39:01

Re: Я имею личный опыт общения с "гимназистом" и "никаким".

В одном лице :) Так вот - в "никакой" школе - он больше знаний получал, чем в "гимназии". Проверено практикой репетиторства. И сейчас в России - похоже - все школы стали "никакими" - думаю, благодаря "передовым" реформам образования. Не тем "спецам" доверились, не тех "энтузиастов" послушали....
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 18:39:01)
Дата 25.04.2001 21:10:55

Re: Я имею...

Я имею самую разную информацию о современных российских школах. Это все частное мнение людей, у кого там учатся дети. Кому как повезло. Есть просто восторги от частного образования. Мои коллеги все работают в Латвии, там свои проблемы, но в общем дела обстоят гораздо лучше, как я погляжу. Я, к сожалению. не могу говорить о сегодняшнем состоянии российской школы ни в какой мере, могу только слушать. Но в речи Теневого Министра, с которой начался этот разговор, утверждается, что лучше советской системы нет и быть не может. Эту систему я знаю досконально и могу об ней говорить и с Теневым Министром резко не соглашаться, что я и делаю. КАК нужно было реформировать школу, я тоже могу сказать: эти вопросы стояли перед мыслящими учителями давно, обсуждались со всех сторон, пробовались разные методы, и разные подходы испытывались. Поэтому я говорю о том, что знаю. Что из себя представляет нынешняя школа и кто там заправляет - не знаю. Но то, что Теневых Министров до нее нельзя допускать ни в коем случае, потому что они не понимают тонкости вопроса и профессии, - в этом убеждена.
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 21:10:55)
Дата 25.04.2001 21:19:37

Re: Но по вашим методикам...

Из "наших" детей получатся "довольные собой" глобалистские тролли. А нафиг нам, постсоветскому обществу (очень надеюсь что оно станет русским), это надо?
Вы предлагаете нам устроить себе еще одну смертельно опасную проблему - когда и так уж испытаний хватает, сдюжить бы. Из каких побуждений? А?
Просто "интересный" эксперимент - потешить самолюбие?
Министр-то теневой, здесь, в России. Ему видны "обстоятельства момента" - вам же - нет. Почему вы так уверены в своей правоте и на сегодня? Или ваша правота глобальна? Основания, плиз!
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 21:19:37)
Дата 25.04.2001 22:36:27

Re: Но по

Почему я уверена в том, что говорю? Потому что я ЗНАЮ профессию. Я профессионал потому что. И говорю только о профессиональных вещах. Я знаю, что такое процесс обучения и воспитания детей в школе. И я знаю об этом много такого, чего люди других профессий не знают. Это естественно, правда? ГЛАВНАЯ вещь, которой я ни в коем случае не считаю возможным пренебрегать, это ребенок. Для меня ребенок в школе - это ГЛАВНОЕ лицо. Главнее директора и даже Теневого Министра. Я за ребенка против любого директора и даже Теневого Министра пойду в бой. Вы поняли этот аспект? Мои оппоненты не разделяют этой ориентации. Они ориентированы на Государство,Советскую Власть, Коммунистическую Партию, Мировую Систему Социализма, Преимущества этой Системы в виде Советского Образования и так далее. Вы Достоевского читали? Для меня его затасканная "слезинка ребенка" имеет самое настоящее значение. Вы понимаете? Я считаю, что не люди для Государства, а государство для Людей. Не ученики для Образования, а образование для Учеников. И полагаю, что мы, взрослые, вполне в состоянии устроить школу для детей так, чтобы им было радостно и счастливо в ней находиться. Чтобы они бежали ТУДА, а не ОТТУДА. И чтобы она была такой не только для хороших и способных учеников, а для всех. КАК это сделать? Я уже написала в предыдущем посте, что об этом думали и думают лучшие люди от образования уже 25 лет. Они уже знают все, что надо делать. Они уже это все опробовали сами в своей практике. Их держали и не пущали, их громили и увольняли, им не давали публиковать свои работы и всячески шельмовали в печати. И результаты, которые вы видите сейчас, это плоды НЕ ИХ трудов. Это плоды той самой распрекрасной системы, которую предлагает насильно реанимировать Теневой Министр и его соратники. И результаты эти таковы потому, что Государство и Инструкция в ИХ школе стояли на первом месте, а ДЕТИ не стояли ни на каком.

Вы должны понять, что ШКОЛА - это ДЕТИ, а ДЕТИ - это не станки, не танки, не кирпичи, не болванки какие-нибудь. Это не ОТРАСЛЬ ПРОМЫШЛЕННОСТИ.

Если вы с этим не согласны, то увы, я ничего не смогу вам доказать.
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 22:36:27)
Дата 26.04.2001 11:23:28

Re: Все ж не удержусь, продолжу бесполезный разговор, больше - для "своих".

>Почему я уверена в том, что говорю? Потому что я ЗНАЮ профессию. Я профессионал потому что. И говорю только о профессиональных вещах.

Нда, а я вот - не верю. Я не профессионал, однако сумел растолковать алгебру с геометрией на уровне 1 курса ВУЗа "отпетому троечнику" из самой "никакой" школы. А вы, "профессионал" мне поете - "это не есть возможно". Чему мне, скажете верить? Вам или опыту? :)

Таким образом вывод - свист с апломбом - признак непрофессионализма и незнания (а может - неумения) :)

>ГЛАВНАЯ вещь, которой я ни в коем случае не считаю возможным пренебрегать, это ребенок. Для меня ребенок в школе - это ГЛАВНОЕ лицо. Главнее директора и даже Теневого Министра.

Вона оно как !? :) Скока патетики, и нуль смысла, без палочки :)

Эдак - самоценность дитяти, что он есть, а что дети - оберегаемая, важная, но - несамодостаточная и несамостоятельная часть общества, так это - за борт. Чем бы дитя не тешилось.... тролли, как есть тролли...
Зачем их тогда вообще в школу-то собирать, дети и дома - самые главные, в ваше "понимании" - но если они очень уж "на голове" ходить начинают - злые родители их - того - ремнем по попе... Тоже, видать, надо с этим бороться. Дитю-то плохо станет дома, он - на улицу сбежит, с неврозом :)



>Я за ребенка против любого директора и даже Теневого Министра пойду в бой. Вы поняли этот аспект?

Я его "правильней" понял - вы в бой пойдете не за абстрактную "слезинку ребенка" - а за право довлеть своими представлениями "идейными" над "темным" серым и безграмотным быдлом - неспециалистами незнающими :)

Флаг в руки - возглавите колонну "далеко" идущих. :)
Впрочем, вы уже "там" - и это нас здесь радует. Может и "соратников" к себе перетащите? Нам тут - легче будет, мы вам - спасибо скажем :)


>Вы должны понять, что ШКОЛА - это ДЕТИ, а ДЕТИ - это не станки, не танки, не кирпичи, не болванки какие-нибудь. Это не ОТРАСЛЬ ПРОМЫШЛЕННОСТИ.

Дети - это люди, неопытные, но - изучающие мир, кто б спорил. При чем здесь промышленность? Кто так свистел?