От Iva
К Вячеслав
Дата 10.02.2005 10:38:40
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: что вы...

Привет

>Можно, но Вы и не пытаетесь доказать что их можно было бы распределить лучше, а голословно утверждаете что это было сделано не оптимально. По сути у вас только одно доказательство, типа «потому что я не люблю ту систему». Ну нет у вас критерия по которой можно было бы судить о неоптимальности, кроме вашей же интуиции.

Не путайте опыт и интуицию. Плюс, если касаться 1941 - то я полагаю, что штатные численности они в какой то мере оптимальны ( т.е. по крайней мере не с дуба упали, над ними думали). И когда реально Х - 53% штатной численности, а Y - 5% то очевидно, что такая структура нормально работать не будет.
А как оптимально распределить имевшиеся тогда ресурсы - это задача уже другой сложности, ее так просто не решишь.

>>> Здрасте-пожалуйста, у нас уже и бойцы не умели из минометов стрелять, наверно немцам просто моторесурса не хватило, чтобы до Урала дойти. :)
>> Да, по воспоминаниям одного знакомого артиллериста - в 41 умели далеко не во всех дивизиях.
>Интересно. Это в приграничных кадровых или во втором эшелоне?

Во втором эшелоне, формировка СКВО по мобилизации.

>> Ну и можно почитать материалы совещания по итогам Финской войны - Ноахер их уже выложил.
>И что? Да, можно было больше ресурсов направить на обучение артиллеристов, что привело бы к сокращению ресурсов направленных на тех же ремонтников. Дайте хоть какой-нибудь критерий оптимизации, чтобы разговор был предметным.

Качество повысить за счет понижения количества. Не столь яро гнаться только за количеством. Обучение оно, в частности, технику экономит ( в смысле поломок).

>Согласен, но знаете, говорят что самый лучший отзыв о погибшем солдате, звучит как «сделал все что мог». Из ваших сообщений вытекает, что СССР не сделал все что мог. Только вот лично мне не понятно чего именно он мог, но не сделал (это относится к периоду до 60-ых).

К солдату и командиру разные требования и строгость оценок разная.

>> В 20-х - не знаю. Есть определенные закономерности, которые должны были привести к чему то типа 1941. Т.е. во всем развитии 1917-1942 есть своя лоигка, кровавая, ужасная но логика. Все получили свое.
>Откуда такой пессимизм? Логика любой жизни с вашей точки зрения получается ужасной, потому как жизнь кончается. Чего теперь, вешаться? И какой смысл упрекать в «неоптимальных» решениях, если они вытекают из логики процесса, да к тому же не факт что они действительно не оптимальны?

Не путайте глобальную логику процесса и локальнную оптимизацию внутри этого процесса. Т.е. я действую внутри глобального процесса и не пуытаюсь альтернативить его в целом, а пытаюсь альтернативить частные решения в русле основного потока.

>А мы могли и в результате победили, и они в конечном итоге «поменяли» за наши 25 млн добрую половину своего Рейха, и то что мы не свели потери в приемлемое для нас соотношение, определилось нашими же представлениями о гуманности (а кто бы нам помешал для немцев в 45-ом Холокост устроить?). Так кто же действовал оптимально по такому критерию?

Ошибки стратегии очень тяжело, как правило невозможно исправить тактикой. Мы же с вами обсуждаем тактику в рамках реализованных стратегий.

>Да как вы можете знать, что вот это вот патология, а то норма? С чем сравнивать, тем более что у противника свои болячки. Короче, «если б Аньке бы с ее фигурой, Люськин бы характер золотой, да еще чтобы была не дура…» (с)

Да так могу. Вы думаете реальное, каждодневное управление опирается на великие науки? Заблуждаетесь. Это я вам как директор с 10 летним стажем говорю.
Поэтому когда нарушаются некие азы мне не надо дальнейшего изучения, что бы сказать, что решение неоптимально. Для выработки оптимального может подтребоваться серьезное исследование, а для небольшого улучшения имеющегося нептимального решения достаточно дополнительной информации по стоимостям.

>Т.е. элемент системы (глава оборонного НИИ) стимулировал разработку, реализовать которую на практике система не смогла (или не захотела, или не получилось, или отложила и т.д.) И о какой патологии это говорит?

О ненужности для системуы в решении подобных зхадач. Не нужно ей оптимизировать данные решения. Означает, что она другие параметры оптимизирует - не экономику.
Повращавшись среди ЛПР вы понимаете, какие.

>Так может это и не болезнь, а опережающее развитие науки? Я конечно понимаю что наш спор свелся к дискуссии на тему «от коньяка пахнет клопами или от клопа коньяком?». Но все-таки, откуда такой пессимизм? И зачем его так активно ретранслировать?

А про опережающее развитие науки - не надо пожалуйста, я в АН СССР проработал 8 лет. Опрежающее кого или что? Если потребности советских управленцев - то да, а если потребности советской экономики - то позвольте не согласиться.

От опыта и знаний. Пессимист - это хорошо информированный оптимист.

А активно ретранслировать - местное большинство уверено, что СССР сдох от манипуляции и хочет его восстанавливать. Хотелось бы что бы они (вы?) знали о его реальных проблемах.

Если собираетесь восстанавливать, должны понимать к чему это приведет. Если, как Георгий, готовы принимать последствия - это одно дело - эта позиция по крайней мере честная и последовательная, а если говорите, что недостатков не будет - то это по меньшей степени самообман. Если говорите, что недостатков не было - то это вообще ...


Владимир
От Вячеслав
К Iva (10.02.2005 10:38:40)
Дата 11.02.2005 13:50:49

Re: что вы...

> Приветствую!

> Не путайте опыт и интуицию.
Ну, так интуиция и есть мышление на основе невербализуемого опыта.
.
> Плюс, если касаться 1941 - то я полагаю, что штатные численности они в какой то мере оптимальны ( т.е. по крайней мере не с дуба упали, над ними думали). И когда реально Х - 53% штатной численности, а Y - 5% то очевидно, что такая структура нормально работать не будет.
Очевидно. Очевидно также, что правительство неверно рассчитало дату начала войны. Но за ошибки в прогнозировании поведения субъекта да еще и с авантюрными наклонностями упрекать систему не стоит.

> А как оптимально распределить имевшиеся тогда ресурсы - это задача уже другой сложности, ее так просто не решишь.
Правильно, задача многокритериальная оптимизация эмерджентной системы в условиях неопределенности, ее не только не решишь, но и задним числом качество решения не проверишь.

>>> Да, по воспоминаниям одного знакомого артиллериста - в 41 умели далеко не во всех дивизиях.
>> Интересно. Это в приграничных кадровых или во втором эшелоне?
> Во втором эшелоне, формировка СКВО по мобилизации.
Похоже на правду. Не успели подготовить, тут уже никакая оптимизация не поможет, когда времени нет.

>> И что? Да, можно было больше ресурсов направить на обучение артиллеристов, что привело бы к сокращению ресурсов направленных на тех же ремонтников. Дайте хоть какой-нибудь критерий оптимизации, чтобы разговор был предметным.
> Качество повысить за счет понижения количества. Не столь яро гнаться только за количеством. Обучение оно, в частности, технику экономит ( в смысле поломок).
Это прекрасно понимаю. Я вот не понимаю с чего вы взяли что повышение качества за счет количества дало бы большую боеспособность армии в целом? Здесь вероятность того, что можно было добиться большего эффекта бесспорно значима. Но не более значима чем вероятность того, что выбранное решение было оптимальным.

>> Согласен, но знаете, говорят что самый лучший отзыв о погибшем солдате, звучит как «сделал все что мог». Из ваших сообщений вытекает, что СССР не сделал все что мог. Только вот лично мне не понятно чего именно он мог, но не сделал (это относится к периоду до 60-ых).
> К солдату и командиру разные требования и строгость оценок разная.
Разная, но моего тезиса не отменяет. А то можно подумать что Сталин халявщиком был.

>> Откуда такой пессимизм? Логика любой жизни с вашей точки зрения получается ужасной, потому как жизнь кончается. Чего теперь, вешаться? И какой смысл упрекать в «неоптимальных» решениях, если они вытекают из логики процесса, да к тому же не факт что они действительно не оптимальны?

> Не путайте глобальную логику процесса и локальнную оптимизацию внутри этого процесса. Т.е. я действую внутри глобального процесса и не пуытаюсь альтернативить его в целом, а пытаюсь альтернативить частные решения в русле основного потока.

Да пожалуйста, вы только на чем-нибудь конкретном проальтернативте. А то лично я как не попытаюсь, так везде неопределенность получается. Может у вас лучше получится?

>> А мы могли и в результате победили, и они в конечном итоге «поменяли» за наши 25 млн добрую половину своего Рейха, и то что мы не свели потери в приемлемое для нас соотношение, определилось нашими же представлениями о гуманности (а кто бы нам помешал для немцев в 45-ом Холокост устроить?). Так кто же действовал оптимально по такому критерию?

> Ошибки стратегии очень тяжело, как правило невозможно исправить тактикой. Мы же с вами обсуждаем тактику в рамках реализованных стратегий.

Т.е. стратегическое планирование мы осуществляли лучше чем противник? :) Уже хлеб. А как там на счет того, что частные решения должны подчиняться общей стратегии?

>> Да как вы можете знать, что вот это вот патология, а то норма? С чем сравнивать, тем более что у противника свои болячки. Короче, «если б Аньке бы с ее фигурой, Люськин бы характер золотой, да еще чтобы была не дура…» (с)

> Да так могу. Вы думаете реальное, каждодневное управление опирается на великие науки? Заблуждаетесь. Это я вам как директор с 10 летним стажем говорю.
Вы правы, но надо отметить что во главе СССР тоже не пацаны стояли и кое-что соображали.

> Поэтому когда нарушаются некие азы мне не надо дальнейшего изучения, что бы сказать, что решение неоптимально. Для выработки оптимального может подтребоваться серьезное исследование, а для небольшого улучшения имеющегося нептимального решения достаточно дополнительной информации по стоимостям.
И это правильно, но все это относится не к реальным объектам, а к балансовым моделям. А чего там при попытке этого улучшения произойдет – хрен его знает. Потому руководители мелких новшеств и не любят и в «перестройки» пускаются только при наличии очень серьезных исследований и обоснованных проектов. А пока таких мероприятий нет, умный руководитель только координирует инициативу подчиненных на местах, пресекая локально-позитивные, но в целом негативные тенденции.

>> Т.е. элемент системы (глава оборонного НИИ) стимулировал разработку, реализовать которую на практике система не смогла (или не захотела, или не получилось, или отложила и т.д.) И о какой патологии это говорит?

> О ненужности для системуы в решении подобных зхадач. Не нужно ей оптимизировать данные решения. Означает, что она другие параметры оптимизирует - не экономику.
Вас послушать, так можно подумать, что экономика не развивалась. Я лично в 90-ом году переехав из многоквартирного дома без водопровода, но с печкой, в благоустроенную квартиру улучшенной планировки имею кардинально противоположное мнение, особенно если начинаю вспоминать что многие тогда из этих бараков переселялись.

> Повращавшись среди ЛПР вы понимаете, какие.
Нет, не понимаю (по-секрету, я и что такое ЛПР не знаю).

> Так может это и не болезнь, а опережающее развитие науки? Я конечно понимаю что наш спор свелся к дискуссии на тему «от коньяка пахнет клопами или от клопа коньяком?». Но все-таки, откуда такой пессимизм? И зачем его так активно ретранслировать?

> А про опережающее развитие науки - не надо пожалуйста, я в АН СССР проработал 8 лет. Опрежающее кого или что? Если потребности советских управленцев - то да, а если потребности советской экономики - то позвольте не согласиться.
А это вы наверно под потребностями экономики понимаете потребности тех, кто квартиру лет за 10 до меня получил и уже видаков хотел? :)

> От опыта и знаний. Пессимист - это хорошо информированный оптимист.
Это как? Чем больше знаешь - тем больше сдохнуть хочется? :)

> А активно ретранслировать - местное большинство уверено, что СССР сдох от манипуляции и хочет его восстанавливать. Хотелось бы что бы они (вы?) знали о его реальных проблемах.
Дык и я про то же. Я вот знаю, как за водой на колонку бегать, печку два раза в день топить, даже знаю как хреново когда в сортире вода замерзает. И знаю, как здорово когда из этого место переезжаешь в нормальную квартиру.

> Если собираетесь восстанавливать, должны понимать к чему это приведет. Если, как Георгий, готовы принимать последствия - это одно дело - эта позиция по крайней мере честная и последовательная, а если говорите, что недостатков не будет - то это по меньшей степени самообман.
> Если говорите, что недостатков не было - то это вообще ...
Про недостатки это ваш пессимизм говорит, хотя я согласен, что нет пределов для совершенства. :)
От Iva
К Вячеслав (11.02.2005 13:50:49)
Дата 11.02.2005 16:28:25

Re: что вы...

Привет

>Очевидно. Очевидно также, что правительство неверно рассчитало дату начала войны. Но за ошибки в прогнозировании поведения субъекта да еще и с авантюрными наклонностями упрекать систему не стоит.

Так ошибки не только в следствии этой ошибки, они повторяются и дальше.
Или они уже стали традицией :-(.

>Правильно, задача многокритериальная оптимизация эмерджентной системы в условиях неопределенности, ее не только не решишь, но и задним числом качество решения не проверишь.

В определенных пределах возможно оценить качество решений.

>Похоже на правду. Не успели подготовить, тут уже никакая оптимизация не поможет, когда времени нет.

Время у всех было одинаково, а результаты – разные.

>Это прекрасно понимаю. Я вот не понимаю с чего вы взяли что повышение качества за счет количества дало бы большую боеспособность армии в целом?

Ну для меня это очевидно. Накладные расходы первого решения гораздо меньше.

>Здесь вероятность того, что можно было добиться большего эффекта бесспорно значима. Но не более значима чем вероятность того, что выбранное решение было оптимальным.

Не согласен.

>Да пожалуйста, вы только на чем-нибудь конкретном проальтернативте. А то лично я как не попытаюсь, так везде неопределенность получается. Может у вас лучше получится?

1. Постулируем, что люди, составлявшие штатное расписание МК-41 создавали более-менее оптимальную структуру.
2. Видим, что ни один МК подобной структуры не достиг. Более того, из имевшейся реальной структуры очевидны ее недостатки.
3. Вывод – развитие шло не по оптимальной траектории.

>Т.е. стратегическое планирование мы осуществляли лучше чем противник? :) Уже хлеб. А как там на счет того, что частные решения должны подчиняться общей стратегии?

Ну что было, то было. Не полезли мы в 1939 в драку, а дождались общей. А немцы влезли в драку со всеми.

Какие частные и какой стратегической. Реальные частные решения не полностью соответствовали глобальной задаче повышения военного потенциала страны. Да нам этого хватило, так как противник использовал еще более неоптимальные траектории.

>Вы правы, но надо отметить что во главе СССР тоже не пацаны стояли и кое-что соображали.

Так им функционал вредил, тот который они реально максимизировали, а не номинально. Создавал сдвиги, которые можно увидеть. В частности, тот, который обсуждается.

>И это правильно, но все это относится не к реальным объектам, а к балансовым моделям. А чего там при попытке этого улучшения произойдет – хрен его знает. Потому руководители мелких новшеств и не любят и в «перестройки» пускаются только при наличии очень серьезных исследований и обоснованных проектов.

Вы о перестройке или мелких новшествах?

>А пока таких мероприятий нет, умный руководитель только координирует инициативу подчиненных на местах, пресекая локально-позитивные, но в целом негативные тенденции.

Не верно. Он должен выявлять и расшивать узкие места. Общая производительность системы определяется производительностью самого УЗКОГО места.

>> Повращавшись среди ЛПР вы понимаете, какие.
>Нет, не понимаю (по-секрету, я и что такое ЛПР не знаю).

Лицо, принимающее решение.

>А это вы наверно под потребностями экономики понимаете потребности тех, кто квартиру лет за 10 до меня получил и уже видаков хотел? :)

Возможно :-). Но обсуждается другое.

>> От опыта и знаний. Пессимист - это хорошо информированный оптимист.
>Это как? Чем больше знаешь - тем больше сдохнуть хочется? :)

Угу :-). Меньше знаешь, крепче спишь :-).

>> Если говорите, что недостатков не было - то это вообще ...
>Про недостатки это ваш пессимизм говорит, хотя я согласен, что нет пределов для совершенства. :)

Путаете причину и следствие.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (11.02.2005 16:28:25)
Дата 15.02.2005 13:52:28

Re: что вы...

Приветствую.
> Так ошибки не только в следствии этой ошибки, они повторяются и дальше.
> Или они уже стали традицией :-(.
Я фигею. Если ошибки стали традицией, то это не ошибки, а нормальное состояние системы. Ну поймите Вы, что если реальная система не укладывается в ваше представление об идеальной системе, то значит ошибочны ваши представления. А то так и человека можно ошибкой природы назвать и мир ошибкой Бога.

>> Правильно, задача многокритериальная оптимизация эмерджентной системы в условиях неопределенности, ее не только не решишь, но и задним числом качество решения не проверишь.
> В определенных пределах возможно оценить качество решений.
Ага, методом экспертной оценки. :)

>> Похоже на правду. Не успели подготовить, тут уже никакая оптимизация не поможет, когда времени нет.
> Время у всех было одинаково, а результаты – разные.
И время у всех было разное и ресурсы и т.д. Все готовящиеся к войне были разными.

>> Это прекрасно понимаю. Я вот не понимаю с чего вы взяли что повышение качества за счет количества дало бы большую боеспособность армии в целом?
> Ну для меня это очевидно. Накладные расходы первого решения гораздо меньше.
Не факт.

>> Здесь вероятность того, что можно было добиться большего эффекта бесспорно значима. Но не более значима чем вероятность того, что выбранное решение было оптимальным.
> Не согласен.
А почему?

>> Да пожалуйста, вы только на чем-нибудь конкретном проальтернативте. А то лично я как не попытаюсь, так везде неопределенность получается. Может у вас лучше получится?

> 1. Постулируем, что люди, составлявшие штатное расписание МК-41 создавали более-менее оптимальную структуру.
Оптимальную для какой даты начала войны?
> 2. Видим, что ни один МК подобной структуры не достиг. Более того, из имевшейся реальной структуры очевидны ее недостатки.
Почему не достиг? Какие недостатки очевидны?
> 3. Вывод – развитие шло не по оптимальной траектории.
Какие траектории более оптимальны?

>> Т.е. стратегическое планирование мы осуществляли лучше чем противник? :) Уже хлеб. А как там на счет того, что частные решения должны подчиняться общей стратегии?
> Ну что было, то было. Не полезли мы в 1939 в драку, а дождались общей. А немцы влезли в драку со всеми.
Правильно, потому как хотели победить всех быстро и по одиночке, для чего готовили армию по одним критериям (для блицкрига), а мы готовились к затяжной войне, т.е. по другим критериям.

>> Вы правы, но надо отметить что во главе СССР тоже не пацаны стояли и кое-что соображали.

> Так им функционал вредил, тот который они реально максимизировали, а не номинально. Создавал сдвиги, которые можно увидеть. В частности, тот, который обсуждается.
Т.е. реальный функционал был не правильный? А ваш воображаемый правильный?

>> И это правильно, но все это относится не к реальным объектам, а к балансовым моделям. А чего там при попытке этого улучшения произойдет – хрен его знает. Потому руководители мелких новшеств и не любят и в «перестройки» пускаются только при наличии очень серьезных исследований и обоснованных проектов.
> Вы о перестройке или мелких новшествах?
Я и о том и о другом, и так же о том как к ним относятся успешные руководители.

>> А пока таких мероприятий нет, умный руководитель только координирует инициативу подчиненных на местах, пресекая локально-позитивные, но в целом негативные тенденции.
> Не верно. Он должен выявлять и расшивать узкие места. Общая производительность системы определяется производительностью самого УЗКОГО места.
Так обнаружение «узких мест» и есть то, что мы называем серьезными исследованиями. А проекты расширения выявленных «узких мест» - обоснованными проектами.

>> А это вы наверно под потребностями экономики понимаете потребности тех, кто квартиру лет за 10 до меня получил и уже видаков хотел? :)
> Возможно :-). Но обсуждается другое.
Нет то. Я утверждаю, что система работала близко к оптимальному. Конкретный пример – решение насущных проблем населения (строила жилье). А вы утверждаете, что не оптимально, так как у населения были другие проблемы (население хотело видаков и т.п.).
Я вот в и не пойму в чем дело, толи я не относился к населению, толи потребность в видаке важнее чем потребность в жилье.