>>>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".
>
>>Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.
>Неправда. Упускал и (или) упустил.
Не соглашусь. Категория смысла еще не была разработана в эпоху "классического марксизма", но активно разрабатывается теперь. Обратитесь хотя бы к французской школе анализа дискурса (Фуко, Серио и др.). Это марксистская линия. Причем задавшая новую парадигму в лингвистике - "дискурсивный переворот".
> Из абсолютизированного представления о первичности материального последовал вывод о жесткой связи (в массе) поведения вновь народившихся поколений с материальным наследством, полученным от предыдущих поколений. И хотя действительно материальное влияет на поведение, но оно не единственно и само является «продуктом» тех или иных традиций. Но даже это не суть. Такое рассмотрение разрывает «культуру» на две части – материальное и идеальное (смысл), и противопоставляет их. Это допустимо для рассмотрения их взаимовлияния, но никак не для утверждения первичности какой-либо из них.
На то и диалектика (которой, похоже, побаиваются наши уважаемые немарксисты, не говоря уже об анти-))). Тезис о "жесткой связи" оставляю на вашей совести. Такого никогда не утверждалось. Что до "утверждения первичности", то, как известно, она не требует доказательств, но служит исходной методологической установкой. Ведь идеалисты тоже не в состоянии ни доказать свою установку (первичность сознания), ни опровергнуть обратное.
>Неправдоподобность первичности материального проявилась в СССР.
Бесперспективный аргумент. Можно привести сколь угодно аргументов, доказывающих обратное - несостоятельность тезиса о первичности идеального. Отсылаю к основному вопросу философии.
>>>>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".
>>>Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.
>>Неправда. Упускал и (или) упустил.
>Не соглашусь. Категория смысла еще не была разработана в эпоху "классического марксизма", но активно разрабатывается теперь. Обратитесь хотя бы к французской школе анализа дискурса (Фуко, Серио и др.). Это марксистская линия. Причем задавшая новую парадигму в лингвистике - "дискурсивный переворот".
Спасибо за совет.
По поводу «смысла», я не о философской категории, тем более – лингвистической. Хотя из Ваших слов можно предположить, в «классичесском марксизме» о смысле не задумывались поскольку не разработали (не понимали?), что это такое. Но это и есть «упустил».
>> Из абсолютизированного представления о первичности материального последовал вывод о жесткой связи (в массе) поведения вновь народившихся поколений с материальным наследством, полученным от предыдущих поколений. И хотя действительно материальное влияет на поведение, но оно не единственно и само является «продуктом» тех или иных традиций. Но даже это не суть. Такое рассмотрение разрывает «культуру» на две части – материальное и идеальное (смысл), и противопоставляет их. Это допустимо для рассмотрения их взаимовлияния, но никак не для утверждения первичности какой-либо из них.
>На то и диалектика (которой, похоже, побаиваются наши уважаемые немарксисты, не говоря уже об анти-))). Тезис о "жесткой связи" оставляю на вашей совести. Такого никогда не утверждалось.
Возможно. Но весь марксизм пропитан идеей об определяющем влиянии «материальных» устремлений людей на формы их существования, другие стремления для него ничтожны. И не важно, кто сделал вывод, «классические» или свихнувшиеся марксисты, или еще кто. Абстракция первичности материального на этом фоне «сыграла».
>Что до "утверждения первичности", то, как известно, она не требует доказательств, но служит исходной методологической установкой.
«Не требует доказательств» – это и есть диалектика? Возможна ли методологическая установка навсегда, может проще – «догмат»?
>Неправдоподобность первичности материального проявилась в СССР.
>Бесперспективный аргумент.
Возможно. Хотя замечу, что перспектива (в мыслях и в смысле) зависит от того, куда и откуда направлен взор. Да еще, какими инструментами-образами (привычками) «сканируется» действительность.
>Можно привести сколь угодно аргументов, доказывающих обратное - несостоятельность тезиса о первичности идеального.
Ну и что? Это - не «обратное», а «часть» обратного, можно сказать – «другое». И первичность материального здесь ни причем. Видеть состоятельность одного из несостоятельности другого можно, если ограничить диалектику.
Впрочем «первичность» тоже непроста. Например, можно сказать, что элементарные частицы первичны относительно веществ. Но можно ли вывести из их свойств свойства веществ? А органики, а белков, а жизни (способа существования белковых тел)?
Из первичности материального не следует несамостоятельность идеального, в т.ч. и смысла. Праматерь-то оно праматерь, да не все яблоки недалеко падают.
Возможно, опираться на первичность материального, как необходимого для продления жизни (и идеального) имеет смысл, но упорствовать на этой «доктрине» во всем, значит разлагать на материальные элементы то «идеальное», что произрастает на этом материальном. Т.е. нисходить к распаду, разврату, социальному гниению. Что, на мой взгляд, и случилось с СССР.
>По поводу «смысла», я не о философской категории, тем более – лингвистической.
??? А тогда о какой же? Есть еще какие-нибудь?
>Хотя из Ваших слов можно предположить, в «классичесском марксизме» о смысле не задумывались поскольку не разработали (не понимали?), что это такое. Но это и есть «упустил».
Тогда и Сократ нехороший, и Платон, и Аристотель, и Ньютон с Эйнштейном, и..., и..., - они ведь тоже так много "упустили".
"За что же Ваньку-то Морозова?" (С)
>«Не требует доказательств» – это и есть диалектика? Возможна ли методологическая установка навсегда, может проще – «догмат»?
Как вам угодно. Скажем "догмат". Но тогда у идеалистов свой догмат, у материалистов - свой. И они квиты - у каждого по догмату. И материалисты не догматичнее идеалистов.
А диалектика - другое. Определение не даю - оно хрестоматийно, и вы сами легко его найдете.
>Возможно. Хотя замечу, что перспектива (в мыслях и в смысле) зависит от того, куда и откуда направлен взор. Да еще, какими инструментами-образами (привычками) «сканируется» действительность.
В таком случае, нам с вами друг друга никогда не понять: ведь наши логические перспективы противонаправлены. В таком случае - к чему вести диалог, тем более спор? Надо просто констатировать принципиальное несогласие. Такова логика догматика и метафизика.
А диалектическая логика - другая. Она призывает искать взаимопонимание в диалоге, т.е. разрешать противоречие за противоречием. И главное - не словами, а практикой.
>Ну и что? Это - не «обратное», а «часть» обратного, можно сказать – «другое». И первичность материального здесь ни причем. Видеть состоятельность одного из несостоятельности другого можно, если ограничить диалектику.
Это я не поняла.
>Впрочем «первичность» тоже непроста. Например, можно сказать, что элементарные частицы первичны относительно веществ. Но можно ли вывести из их свойств свойства веществ? А органики, а белков, а жизни (способа существования белковых тел)?
Вывести нельзя. Станки не рождают идей. Они вообще не рожают.
>Из первичности материального не следует несамостоятельность идеального, в т.ч. и смысла. Праматерь-то оно праматерь, да не все яблоки недалеко падают.
Относительная самостоятельность идеальному присуща - кто спорит. И обратное воздействие на материальное тоже.
>Возможно, опираться на первичность материального, как необходимого для продления жизни (и идеального) имеет смысл, но упорствовать на этой «доктрине» во всем, значит разлагать на материальные элементы то «идеальное», что произрастает на этом материальном.
Как-то странно звучит: "разлагать на материальные элементы". Что вы имеете в виду? Откуда вы это взяли?
>>Отсылаю к основному вопросу философии.
>
>Т.е. «куда подальше». Спасибо.
Пожалуйста.
Не надо смешивать категориальные уровни. Основной вопрос философии - это один уровень. Метод познания - другой. Диалектикой пользуются и материалисты, и идеалисты.