От И.Л.П.
К Дм. Ниткин
Дата 04.02.2005 17:08:25
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: Комментарий через...

>Уважаемый И.Л.П., Вы взяли на себя нелегкий труд, сродни труду пресс-секретаря Ельцина: объяснить, что именно шеф имел в виду, когда сказал...

Я в общем, высказывал свое понимание сказанного, сравнивая его с Вашим. Что ответит сам "шеф" - предсказать не могу. Ельцин сам не всегда мог что-то ответить, но С. Кара-Мурза такие ответы дает.

>И в переводе на обычный язык получается вполне банальная социал-демократическая программа. Во всяком случае, Вы сводите тезисы СГКМ именно к ней.

"Банальной" не получается, ибо для ее реализации у России просто нет экономических ресурсов. Соответственно, нужна иная, более жесткая система. Альтернатива - только стать периферией "мирового рынка".

>Посмотите в топик: "Новый советский проект". Советский проект без советского типа государственности - это как?

Надеюсь, Вам ответит автор. Я бы назвал это солидаристским проектом - чтобы не спорить о советской идеологии и, тем более, практике.

>Вы еще сами удивитесь, как быстро выяснится, что долг каждого патриота-солидариста - поддержать "Единую Россию".

Все может быть. С другой стороны, не исключено, что проект "Единая Россия" уже отработал свое, и вскоре мы увидем нечто новое из "рукава" политтехнологов.


>"Частники" всегда удовлетворяют общественные потребности - без этого ничего не продашь и ничего не заработаешь.
>Сначала они удовлетворяют свои потребности. И только косвенно - общественные. Ключевое слово: "непосредственно".

Нет, не свои. Их прибыль - от реализации общественно полезных товаров. Без этого - никакого дохода.

>Как это не обеспечивается? Еще раз повторяю: "чтобы вложить как можно больше в расширение производства". Не будет расширения производства - не будет и развития общества.

Вы сводите все к схеме "базис-надстройка". А если население уже вымирает, какое может быть "расширение производства"? Сначала надо остановить вымирание хотя бы.

>То есть, государственное предприятие социально неэффективно? Или наоборот, сверхэффективно?

Государственное предприятие нужно там, где интересы частника могут слишком явно войти в противоречие с интересами общества. Это касается естественных монополий, жизнеобеспечения и т.п.

>Тогда в чем суть этого "солидаритета"?

Суть - в обеспечении условий для жизни и развития большинства (в идеале - всех). Идеал, конечно, недостижим, но стремиться к нему надо - без фанатизма.

>Это уже "голая" идеология. Это никак не вытекает из частной собственности.

>Историчес кая практика показывает, что вытекает.

Чья практика? В РФ пока никакой "свободы партий" не "вытекло". ЛДПР, ЕдРо и т.п. - пародии. Теперь и официально ограничили свободу партий.

>Посмотрим, что будет результатом развития рынка. Например, долго ли КПК сумеет удерживать монополию на власть.

Это пример не только Китая, но и других стран региона. Потом, мы "стартуем" в других условиях, у нас КПСС давно уже нет, только пародийное ЕдРо.

>Никакой идеологии. Одна эмпирика.

И как в "эмпирии" выглядит "рождение капитализма"? Вообще-то, даже по Марксу, этот процесс столетия может занять. Зачем так далеко загадывать?

>А вот "солидарное жизнеустройство" - это уже идеология. Причем бессодержательная.

Не совсем. Ибо без солидарности общество деградирует и распадается. Другое дело, что формы солидарности бывают разные, но сама по себе она в любом обществе присутствует. Речь о поиске возможной формы для России.

>Уточняю. Потому что частные хозяйства противодействовали большевистским способам проведения ускоренной индустриализации. Потому что их частные интересы пришли в конфликт с государственными.

Конечно.

>Потому что крестьянин хочет работать не на благо социалистической индустрии, а на свое благо, хочет не отдавать, а продавать. Это и есть капитализм.

"Продавать" можно и при рабовладении, и при феодализме. В том-то и дело, что крестьянское хозяйство было низкотоварным и, в основном, мелким - переход к индустриальному производству от такого хозяйства мог занять бесконечно много времени, а этого времени не было. Возможно, были иные решения - нам приходится анализировать то, что было, а не то, что могло бы быть.

>О том, что существующая и предполагаемая армия частников (ларечников, челночников, ремесленников, фермеров, программистов-контрактников, мелких капиталистов) не может не порождать капиталистических отношений.

В какие сроки? И кого нанимает программист-контрактник? Фермеров у нас мало. Челнок - ну о-о-чень "мелкий капиталист" (и только благодаря наличию нефтедолларов и конвертации в них рублей).

>А НЭП кто ввел?
>Тамбовские крестьяне, вестимо.

Хорошо хоть не "волки тамбовские".

>А он для меня далеко не истина в последней инстанции. Но если он говорил что-то верное - почему бы мне не повторить? А если СГКМ с Лениным не согласен - почему бы ему прямо не возразить, как он уже возразил Марксу?

Сегодня мало кто читает Ленина. Поэтому полемика с Лениным - не оптимальный способ ведения дискуссии.

>У кого передергивание? Где СГКМ говорит про "господствующую силу"?

Я не обязан слово в слово повторять текст. Я говорю, как я понимаю. Вы понимаете иначе.


>Смягчить или ликвидировать? У СГКМ же ясно сказано: антагонизма не будет.

"Смягченный" антагонизм - уже не совсем антагонизм. И он может не приводить к смене строя.

>Перераспределение прибыли через налоги преодолевает эксплуатацию? Браво! - закричали буржуазные идеологи.

Не преодолевает, но снижает до допустимого уровня. Идеологи всех мастей могут кричать что им угодно.

> http://www.karelia.ru/~kurier/23766/23766_11.html
>"Если реформы сработают, то к 2010 году мы придем к тому, что у нас будет минимальная базовая пенсия, которая будет гарантировать нормальный жизненный уровень всем. И дополнительно будут средства, которые будут поступать к вышедшему на пенсию с его индивидуального счета."

Вы первое слово не заметили: "Если". В противном случае пенсионеры могут вымирать спокойно. А до 2010 г. - тем более. Какой тут солидаризм? Это цинизм и обман. В 2010 г. за результаты отвечать уже никто не будет.

>Зурабов - сторонник 100% перехода на "рыночные" условия. Отсюда передача всего финансирования медицины и даже "льготных лекарств" частным страховым компаниям.

>Искажаете.

В чем?

> http://www.bpi.ru/news/22480.html?mode=print
>"Как отметил Зурабов, реформа здравоохранения в первую очередь предполагает разработку стандарта государственных гарантий бесплатных услуг, изменение статуса лечебного учреждения и модернизацию системы обязательного медицинского страхования.

Реализуется через частные страховые компании.

>По словам министра, полный перевод медицины на платную основу "был бы безнравственным шагом".

То есть, понимает, что делает.

>"Платность может быть легализирована лишь тогда, когда государство сможет конкретно сказать, на какую бесплатную помощь пациент может рассчитывать, придя в лечебное учреждение", - сказал он.

И на какую же?

>"Но для этого необходимо разработать социальный медицинский стандарт бесплатных гарантий", - добавил Зурабов."

Бюрократический новояз. Чем раньше-то занимались? Сколько лет надо на "разработку"? Лечиться-то больным сегодня надо!


>Вы ведете речь о "раскрученных" (и даже довольно одиозных) фигурах-символах. А здесь речь о массе их сторонников, тех, кто воспринял их взгляды и установки в ходе "перестройки".
>Где эта масса? Покажите мне ее! Где они хотя бы на этом форуме?

На этом форуме их мало. Зайдите на "Яблочный" или СПС - там сколько угодно.

>Опять же, речь не о "раскрученных" фигурах, а о тех, кто придерживается соответствующих мировоззренческих установок. Полагаю, эта масса людей за год-два никуда не исчезнет.
>Если бы Вы еще могли сформулировать их мировоззренческие установки и объяснить, в чем их "краснота"...

Кто "красный", кто "розовый". Суть в том, что они (в разной степени) за государственные гарантии предоставления благ. Есть и иные установки, но они "варьируются" гораздо сильнее.

>Никак нельзя. Поэтому и делается попытка разобраться, только не в терминах "классовой борьбы".
>Результаты адекватны выбранным средствам. То есть ноль целых, и оппортунизм после запятой.

Т.е., Ваш лозунг "коммунизм или смерть"? Долой оппортунистов-соглашателей?!

>Покажите текст СГКМ десятку мелких предпринимателей и спросите: поняли ли они, что им предложен союз? Я, например, этого не заметил.

Этот текст не для той аудитории. К той аудитории надо обращаться с иными словами, но С. Кара-Мурза - философ и публицист, а не политик. Политики должны доносить идеи до своих "целевых групп" в понятной форме - если это реальные политики, а не из ЛДПР.
От Zhlob
К И.Л.П. (04.02.2005 17:08:25)
Дата 04.02.2005 19:05:14

Re: Есть и здесь яркий пример.

>>Где эта масса? Покажите мне ее! Где они хотя бы на этом форуме?
>
>На этом форуме их мало. Зайдите на "Яблочный" или СПС - там сколько угодно.

Сергей Вадов.
От Георгий
К Zhlob (04.02.2005 19:05:14)
Дата 05.02.2005 19:28:33

Если он - опять-таки - искренен.

> Сергей Вадов.

Если он - опять-таки - искренен.

(... ну не могу я в это поверить "перед самим собой" - хоть кол на голове теши %-) )
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (04.02.2005 17:08:25)
Дата 04.02.2005 17:38:54

В завершение.

Не буду вдаваться в комментарии к комментариям комментариев. Просто поясню некоторые моменты.

>Т.е., Ваш лозунг "коммунизм или смерть"? Долой оппортунистов-соглашателей?!

Я смоделировал "левый" вариант критики. Что любопытно, отталкиваясь от тех "левых" постулатов, с которыми сам вполне согласен (это не "черная пропаганда", я душой не кривил).

С данной точки зрения - получаем неопределенную, крайне непоследовательную соглашательскую позицию. Которая, вкратце, сводится к одному: "Дайте, сволочи, паек, чтобы людям не дохнуть, и делайте, что хотите"! "Сволочи", я полагаю, сильно спорить не будут. В конце концов, это не сильно противоречит их собственным установкам.

С другой стороны, Вы сами практически согласились: мелкий бизнес не воспримет эти тезисы, как "свои". Не говоря уже о крупном.

Вот и получается, что позиция такая не нужна ни правым, ни левым.

И еще один момент: Вы не пробовали иной раз задуматься, что конкретно могло бы стоять за призывами к "сохранению народа" и "предотвращению вымирания"? Напомню, что причина снижения численности населения - снижение суммарного коэффициента рождаемости (на одну женщину) до уровня, кажется, 1,2, в то время как для простого воспроизводства нужен коэффициент 2,2. Вы знаете конкретные способы жизнеустройства, которые позволили бы повысить в два раза рождаемость после второго демографического перехода? Можете привести примеры? Без этого, повторю, "остановить вымирание" невозможно.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (04.02.2005 17:38:54)
Дата 04.02.2005 17:51:52

Re: В завершение.

>Вы знаете конкретные способы жизнеустройства, которые позволили бы повысить в два раза рождаемость после второго демографического перехода? Можете привести примеры? Без этого, повторю, "остановить вымирание" невозможно.

Во-первых, стоит более срочная задача - снизить смертность и поднять продолжительность жизни. Относительно рождаемости - 100% рецептов никто не знает, но некоторые методики имеются. Кстати, это в какой-то мере удается в США, где рождаемость не падает до критически низкого уровня - и не только благодаря эмигрантам их "третьего мира". В этом плане опыт Америки нам пригодился бы - вместо того, чтобы становиться "рыночнее Дяди Сэма".