От Дм. Ниткин
К И.Л.П.
Дата 04.02.2005 16:17:13
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: Комментарий через...

Уважаемый И.Л.П., Вы взяли на себя нелегкий труд, сродни труду пресс-секретаря Ельцина: объяснить, что именно шеф имел в виду, когда сказал...

Понимаете ли в чем дело: что сказано, то сказано. Полагаю, что сказано не напрасно: слова СГКМ звучат несколько "иначе", "непривычно". Но если разобраться - получается, что эта "непривычность" от лукавого. И в переводе на обычный язык получается вполне банальная социал-демократическая программа. Во всяком случае, Вы сводите тезисы СГКМ именно к ней.

Но стоило ли ради социал-демократических тезисов весь огород городить?

>>И еще – что парламентаризм с советским типом государственности просто несовместим.
>
>Если формулировать точнее - несовместим с государственной системой СССР и официальной советской идеологией. Но ни того, ни другого сейчас нет. В то же время, нет оснований говорить о несовместимости парламентаризма с солидарным жизнейстройством, о котором и шла речь. Воссоздавать СССР, насколько я понимаю, не предлагается.

Посмотите в топик: "Новый советский проект". Советский проект без советского типа государственности - это как?

>>Это – традиционный набор благоглупостей времен «перестройки».
>
>Вряд ли. Тогда от "более полной реализации преимуществ социализма" и "ускорения" (что-то вроде второго издания "большого скачка") довольно резко перешли к необходимости выхода на "столбовую дорогу" и "общему европейскому дому". О хозяйстве, как таковом, почти не вспоминали - считалось, что оно как-то "приложится".

Вы еще сами удивитесь, как быстро выяснится, что долг каждого патриота-солидариста - поддержать "Единую Россию".

>>Так не проще ли их тогда сразу приватизировать? Или частники будут бороться непосредственно за удовлетворение общественных потребностей? Так проще волков перевести на вегетарианскую диету.
>
>"Частники" всегда удовлетворяют общественные потребности - без этого ничего не продашь и ничего не заработаешь.

Сначала они удовлетворяют свои потребности. И только косвенно - общественные. Ключевое слово: "непосредственно".

>>Если капиталист выжимает из рабочих все, что может, чтобы вложить как можно больше в расширение производства, как это бывает во времена первоначального накопления – это социально эффективно или нет?
>
>Нет. Поскольку не обеспечивается развитие, о котором сказано выше.

Как это не обеспечивается? Еще раз повторяю: "чтобы вложить как можно больше в расширение производства". Не будет расширения производства - не будет и развития общества.

>>Если директор государственного предприятия озабочен только благосостоянием своих рабочих, а реконструкцию производства считает проблемой государства, а не своей – это социально эффективно?
>
>Реконструкция гос. предприятия - действительно проблема государства, а не лично директора.

То есть, государственное предприятие социально неэффективно? Или наоборот, сверхэффективно?
>>Если частная собственность существует – она не может не диктовать. Например, она неизбежно потребует существования буржуазного гражданского и трудового права.

>"Буржуазное право" - это уже "голая" идеология. Безусловно, нужны законы и процедуры, обеспечивающие отношения собственности и рыночные сделки.

Это и есть буржуазное право. Без всякой идеологии.

>В какой-то мере они даже в СССР были.

Да, конечно. И Ленин говорил, что при социализме сохранится буржуазное право.

>Тем более, они будут при новом солидарном строе.

Тогда в чем суть этого "солидаритета"?


>>представительской демократии и свободы политических партий.
>
>Это уже "голая" идеология. Это никак не вытекает из частной собственности.

Историчес кая практика показывает, что вытекает.

>Кроме того, первое условие - парламентаризм - будет выполняться. В том же Китае (и вообще в Азии) многое из Вами перечисленного ограничено, а рынок развивается.

Посмотрим, что будет результатом развития рынка. Например, долго ли КПК сумеет удерживать монополию на власть.

>"Порождать капитализм" - вновь разговор на идеологическом языке.

Никакой идеологии. Одна эмпирика.

>Речь лишь о том, что их существование не будет разрушать солидарное жизнеустройство - при наличии разумных ограничений для их деятельности.

А вот "солидарное жизнеустройство" - это уже идеология. Причем бессодержательная.

>>Почему большевики не жалея сил искореняли крестьянские дворы на селе, загоняя всех в колхозы? Не потому ли, что на собственном опыте убедились – частные крестьянские хозяйства порождают капитализм ежечасно и ежеминутно?
>
>Потому, что необходима была ускоренная индустриализация

Уточняю. Потому что частные хозяйства противодействовали большевистским способам проведения ускоренной индустриализации. Потому что их частные интересы пришли в конфликт с государственными. Потому что крестьянин хочет работать не на благо социалистической индустрии, а на свое благо, хочет не отдавать, а продавать. Это и есть капитализм.

>Сегодня таких обстоятельств нет. И массы крестьян тоже нет, так о чем же речь?

О том, что существующая и предполагаемая армия частников (ларечников, челночников, ремесленников, фермеров, программистов-контрактников, мелких капиталистов) не может не порождать капиталистических отношений.

>А НЭП кто ввел?

Тамбовские крестьяне, вестимо.


>И, кстати, почему для Вас Ленин теперь стал "истиной в последней инстанции"?

А он для меня далеко не истина в последней инстанции. Но если он говорил что-то верное - почему бы мне не повторить? А если СГКМ с Лениным не согласен - почему бы ему прямо не возразить, как он уже возразил Марксу?

>>«Согласно новому советскому проекту, в России не будет классового антагонистического общества, состоящего из собственников капитала и наемных работников.»
>>Так. Частная собственность будет, а собственников капитала не будет.
>
>Здесь передергивание. Речь о том, что собственники не будут господствующей силой в обществе, а не о том, что их не будет.

У кого передергивание? Где СГКМ говорит про "господствующую силу"?

>>Или будут, но у них не будет антагонизма с наемными работниками. А волк и ягненок мирно возлягут… Извините, это научный проект или иеговистская проповедь?
>
>Антагонизм этот удалось смягчить даже на Западе. Почему Вы считаете, что в России это нереально?

Смягчить или ликвидировать? У СГКМ же ясно сказано: антагонизма не будет.

>>Эксплуатация будет преодолеваться путем создания таких условий, при которых она невыгодна ни обществу, ни личности.»
>>Звучит красиво. А что за этим стоит конкретно? Будет частная собственность, будет трудовой найм – как будет преодолеваться эксплуатация? Какой конкретно личности она будет невыгодна? Личности собственника – капиталиста? Волк и ягненок…
>
>Очевидная идея - перераспределение сверхприбыли через налоги.

Перераспределение прибыли через налоги преодолевает эксплуатацию? Браво! - закричали буржуазные идеологи.

>>«Каждый гражданин России имеет право на некоторый минимум жизненных благ, которые даются на уравнительной основе. За это с него и спрашивается «по способности».»
>>Думаю, что Зурабов искренне под этим подпишется.
>
>Почему же до сих пор не подписался?

Ну, например:

http://www.karelia.ru/~kurier/23766/23766_11.html
"Если реформы сработают, то к 2010 году мы придем к тому, что у нас будет минимальная базовая пенсия, которая будет гарантировать нормальный жизненный уровень всем. И дополнительно будут средства, которые будут поступать к вышедшему на пенсию с его индивидуального счета."

>>«Уравнительное распределение должно касаться лишь минимума благ. Будет существовать рынок товаров и услуг (в том числе образования и медицины) для тех, кто хотел бы получить специальные блага согласно своим личным предпочтениям. Единообразие несправедливо.»
>>К Зурабову.
>
>Зурабов - сторонник 100% перехода на "рыночные" условия. Отсюда передача всего финансирования медицины и даже "льготных лекарств" частным страховым компаниям.

Искажаете.

http://www.bpi.ru/news/22480.html?mode=print
"Как отметил Зурабов, реформа здравоохранения в первую очередь предполагает разработку стандарта государственных гарантий бесплатных услуг, изменение статуса лечебного учреждения и модернизацию системы обязательного медицинского страхования. По словам министра, полный перевод медицины на платную основу "был бы безнравственным шагом". "Платность может быть легализирована лишь тогда, когда государство сможет конкретно сказать, на какую бесплатную помощь пациент может рассчитывать, придя в лечебное учреждение", - сказал он.
"Но для этого необходимо разработать социальный медицинский стандарт бесплатных гарантий", - добавил Зурабов."

>>Замечательная идея. И где они, эти «демократы, бывшие мотором перестройки», но, однако, являющиеся «фундаментально просоветскими»? Престарелые шестидесятники вроде Абалкина и Шатрова? Неужели не видно, что они свою историческую роль давно уже сыграли, а сейчас на общественной арене действуют совсем другие силы?
>
>Вы ведете речь о "раскрученных" (и даже довольно одиозных) фигурах-символах. А здесь речь о массе их сторонников, тех, кто воспринял их взгляды и установки в ходе "перестройки".

Где эта масса? Покажите мне ее! Где они хотя бы на этом форуме?

>>Что те «красные», которых невнятно обозначил автор – это не более чем политический реликт, которому жить осталось от силы год-два?
>
>Опять же, речь не о "раскрученных" фигурах, а о тех, кто придерживается соответствующих мировоззренческих установок. Полагаю, эта масса людей за год-два никуда не исчезнет.

Если бы Вы еще могли сформулировать их мировоззренческие установки и объяснить, в чем их "краснота"...

>>Как вообще можно выдвигать какой-то проект, не разобравшись сначала с общественными силами, с их устремлениями, противоречиями, внешними и внутренними условиями?
>
>Никак нельзя. Поэтому и делается попытка разобраться, только не в терминах "классовой борьбы".

Результаты адекватны выбранным средствам. То есть ноль целых, и оппортунизм после запятой.

>>Как можно после всех реверансов в пользу частной инициативы не предложить хотя бы союза с мелкой буржуазией, которая по определению не является «фундаментально просоветской»?
>
>Этот союз предложен, только без разговоров о "мелкой буржуазии" и т.п. идеологической болтовни.

Покажите текст СГКМ десятку мелких предпринимателей и спросите: поняли ли они, что им предложен союз? Я, например, этого не заметил.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (04.02.2005 16:17:13)
Дата 04.02.2005 17:08:25

Re: Комментарий через...

>Уважаемый И.Л.П., Вы взяли на себя нелегкий труд, сродни труду пресс-секретаря Ельцина: объяснить, что именно шеф имел в виду, когда сказал...

Я в общем, высказывал свое понимание сказанного, сравнивая его с Вашим. Что ответит сам "шеф" - предсказать не могу. Ельцин сам не всегда мог что-то ответить, но С. Кара-Мурза такие ответы дает.

>И в переводе на обычный язык получается вполне банальная социал-демократическая программа. Во всяком случае, Вы сводите тезисы СГКМ именно к ней.

"Банальной" не получается, ибо для ее реализации у России просто нет экономических ресурсов. Соответственно, нужна иная, более жесткая система. Альтернатива - только стать периферией "мирового рынка".

>Посмотите в топик: "Новый советский проект". Советский проект без советского типа государственности - это как?

Надеюсь, Вам ответит автор. Я бы назвал это солидаристским проектом - чтобы не спорить о советской идеологии и, тем более, практике.

>Вы еще сами удивитесь, как быстро выяснится, что долг каждого патриота-солидариста - поддержать "Единую Россию".

Все может быть. С другой стороны, не исключено, что проект "Единая Россия" уже отработал свое, и вскоре мы увидем нечто новое из "рукава" политтехнологов.


>"Частники" всегда удовлетворяют общественные потребности - без этого ничего не продашь и ничего не заработаешь.
>Сначала они удовлетворяют свои потребности. И только косвенно - общественные. Ключевое слово: "непосредственно".

Нет, не свои. Их прибыль - от реализации общественно полезных товаров. Без этого - никакого дохода.

>Как это не обеспечивается? Еще раз повторяю: "чтобы вложить как можно больше в расширение производства". Не будет расширения производства - не будет и развития общества.

Вы сводите все к схеме "базис-надстройка". А если население уже вымирает, какое может быть "расширение производства"? Сначала надо остановить вымирание хотя бы.

>То есть, государственное предприятие социально неэффективно? Или наоборот, сверхэффективно?

Государственное предприятие нужно там, где интересы частника могут слишком явно войти в противоречие с интересами общества. Это касается естественных монополий, жизнеобеспечения и т.п.

>Тогда в чем суть этого "солидаритета"?

Суть - в обеспечении условий для жизни и развития большинства (в идеале - всех). Идеал, конечно, недостижим, но стремиться к нему надо - без фанатизма.

>Это уже "голая" идеология. Это никак не вытекает из частной собственности.

>Историчес кая практика показывает, что вытекает.

Чья практика? В РФ пока никакой "свободы партий" не "вытекло". ЛДПР, ЕдРо и т.п. - пародии. Теперь и официально ограничили свободу партий.

>Посмотрим, что будет результатом развития рынка. Например, долго ли КПК сумеет удерживать монополию на власть.

Это пример не только Китая, но и других стран региона. Потом, мы "стартуем" в других условиях, у нас КПСС давно уже нет, только пародийное ЕдРо.

>Никакой идеологии. Одна эмпирика.

И как в "эмпирии" выглядит "рождение капитализма"? Вообще-то, даже по Марксу, этот процесс столетия может занять. Зачем так далеко загадывать?

>А вот "солидарное жизнеустройство" - это уже идеология. Причем бессодержательная.

Не совсем. Ибо без солидарности общество деградирует и распадается. Другое дело, что формы солидарности бывают разные, но сама по себе она в любом обществе присутствует. Речь о поиске возможной формы для России.

>Уточняю. Потому что частные хозяйства противодействовали большевистским способам проведения ускоренной индустриализации. Потому что их частные интересы пришли в конфликт с государственными.

Конечно.

>Потому что крестьянин хочет работать не на благо социалистической индустрии, а на свое благо, хочет не отдавать, а продавать. Это и есть капитализм.

"Продавать" можно и при рабовладении, и при феодализме. В том-то и дело, что крестьянское хозяйство было низкотоварным и, в основном, мелким - переход к индустриальному производству от такого хозяйства мог занять бесконечно много времени, а этого времени не было. Возможно, были иные решения - нам приходится анализировать то, что было, а не то, что могло бы быть.

>О том, что существующая и предполагаемая армия частников (ларечников, челночников, ремесленников, фермеров, программистов-контрактников, мелких капиталистов) не может не порождать капиталистических отношений.

В какие сроки? И кого нанимает программист-контрактник? Фермеров у нас мало. Челнок - ну о-о-чень "мелкий капиталист" (и только благодаря наличию нефтедолларов и конвертации в них рублей).

>А НЭП кто ввел?
>Тамбовские крестьяне, вестимо.

Хорошо хоть не "волки тамбовские".

>А он для меня далеко не истина в последней инстанции. Но если он говорил что-то верное - почему бы мне не повторить? А если СГКМ с Лениным не согласен - почему бы ему прямо не возразить, как он уже возразил Марксу?

Сегодня мало кто читает Ленина. Поэтому полемика с Лениным - не оптимальный способ ведения дискуссии.

>У кого передергивание? Где СГКМ говорит про "господствующую силу"?

Я не обязан слово в слово повторять текст. Я говорю, как я понимаю. Вы понимаете иначе.


>Смягчить или ликвидировать? У СГКМ же ясно сказано: антагонизма не будет.

"Смягченный" антагонизм - уже не совсем антагонизм. И он может не приводить к смене строя.

>Перераспределение прибыли через налоги преодолевает эксплуатацию? Браво! - закричали буржуазные идеологи.

Не преодолевает, но снижает до допустимого уровня. Идеологи всех мастей могут кричать что им угодно.

> http://www.karelia.ru/~kurier/23766/23766_11.html
>"Если реформы сработают, то к 2010 году мы придем к тому, что у нас будет минимальная базовая пенсия, которая будет гарантировать нормальный жизненный уровень всем. И дополнительно будут средства, которые будут поступать к вышедшему на пенсию с его индивидуального счета."

Вы первое слово не заметили: "Если". В противном случае пенсионеры могут вымирать спокойно. А до 2010 г. - тем более. Какой тут солидаризм? Это цинизм и обман. В 2010 г. за результаты отвечать уже никто не будет.

>Зурабов - сторонник 100% перехода на "рыночные" условия. Отсюда передача всего финансирования медицины и даже "льготных лекарств" частным страховым компаниям.

>Искажаете.

В чем?

> http://www.bpi.ru/news/22480.html?mode=print
>"Как отметил Зурабов, реформа здравоохранения в первую очередь предполагает разработку стандарта государственных гарантий бесплатных услуг, изменение статуса лечебного учреждения и модернизацию системы обязательного медицинского страхования.

Реализуется через частные страховые компании.

>По словам министра, полный перевод медицины на платную основу "был бы безнравственным шагом".

То есть, понимает, что делает.

>"Платность может быть легализирована лишь тогда, когда государство сможет конкретно сказать, на какую бесплатную помощь пациент может рассчитывать, придя в лечебное учреждение", - сказал он.

И на какую же?

>"Но для этого необходимо разработать социальный медицинский стандарт бесплатных гарантий", - добавил Зурабов."

Бюрократический новояз. Чем раньше-то занимались? Сколько лет надо на "разработку"? Лечиться-то больным сегодня надо!


>Вы ведете речь о "раскрученных" (и даже довольно одиозных) фигурах-символах. А здесь речь о массе их сторонников, тех, кто воспринял их взгляды и установки в ходе "перестройки".
>Где эта масса? Покажите мне ее! Где они хотя бы на этом форуме?

На этом форуме их мало. Зайдите на "Яблочный" или СПС - там сколько угодно.

>Опять же, речь не о "раскрученных" фигурах, а о тех, кто придерживается соответствующих мировоззренческих установок. Полагаю, эта масса людей за год-два никуда не исчезнет.
>Если бы Вы еще могли сформулировать их мировоззренческие установки и объяснить, в чем их "краснота"...

Кто "красный", кто "розовый". Суть в том, что они (в разной степени) за государственные гарантии предоставления благ. Есть и иные установки, но они "варьируются" гораздо сильнее.

>Никак нельзя. Поэтому и делается попытка разобраться, только не в терминах "классовой борьбы".
>Результаты адекватны выбранным средствам. То есть ноль целых, и оппортунизм после запятой.

Т.е., Ваш лозунг "коммунизм или смерть"? Долой оппортунистов-соглашателей?!

>Покажите текст СГКМ десятку мелких предпринимателей и спросите: поняли ли они, что им предложен союз? Я, например, этого не заметил.

Этот текст не для той аудитории. К той аудитории надо обращаться с иными словами, но С. Кара-Мурза - философ и публицист, а не политик. Политики должны доносить идеи до своих "целевых групп" в понятной форме - если это реальные политики, а не из ЛДПР.
От Zhlob
К И.Л.П. (04.02.2005 17:08:25)
Дата 04.02.2005 19:05:14

Re: Есть и здесь яркий пример.

>>Где эта масса? Покажите мне ее! Где они хотя бы на этом форуме?
>
>На этом форуме их мало. Зайдите на "Яблочный" или СПС - там сколько угодно.

Сергей Вадов.
От Георгий
К Zhlob (04.02.2005 19:05:14)
Дата 05.02.2005 19:28:33

Если он - опять-таки - искренен.

> Сергей Вадов.

Если он - опять-таки - искренен.

(... ну не могу я в это поверить "перед самим собой" - хоть кол на голове теши %-) )
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (04.02.2005 17:08:25)
Дата 04.02.2005 17:38:54

В завершение.

Не буду вдаваться в комментарии к комментариям комментариев. Просто поясню некоторые моменты.

>Т.е., Ваш лозунг "коммунизм или смерть"? Долой оппортунистов-соглашателей?!

Я смоделировал "левый" вариант критики. Что любопытно, отталкиваясь от тех "левых" постулатов, с которыми сам вполне согласен (это не "черная пропаганда", я душой не кривил).

С данной точки зрения - получаем неопределенную, крайне непоследовательную соглашательскую позицию. Которая, вкратце, сводится к одному: "Дайте, сволочи, паек, чтобы людям не дохнуть, и делайте, что хотите"! "Сволочи", я полагаю, сильно спорить не будут. В конце концов, это не сильно противоречит их собственным установкам.

С другой стороны, Вы сами практически согласились: мелкий бизнес не воспримет эти тезисы, как "свои". Не говоря уже о крупном.

Вот и получается, что позиция такая не нужна ни правым, ни левым.

И еще один момент: Вы не пробовали иной раз задуматься, что конкретно могло бы стоять за призывами к "сохранению народа" и "предотвращению вымирания"? Напомню, что причина снижения численности населения - снижение суммарного коэффициента рождаемости (на одну женщину) до уровня, кажется, 1,2, в то время как для простого воспроизводства нужен коэффициент 2,2. Вы знаете конкретные способы жизнеустройства, которые позволили бы повысить в два раза рождаемость после второго демографического перехода? Можете привести примеры? Без этого, повторю, "остановить вымирание" невозможно.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (04.02.2005 17:38:54)
Дата 04.02.2005 17:51:52

Re: В завершение.

>Вы знаете конкретные способы жизнеустройства, которые позволили бы повысить в два раза рождаемость после второго демографического перехода? Можете привести примеры? Без этого, повторю, "остановить вымирание" невозможно.

Во-первых, стоит более срочная задача - снизить смертность и поднять продолжительность жизни. Относительно рождаемости - 100% рецептов никто не знает, но некоторые методики имеются. Кстати, это в какой-то мере удается в США, где рождаемость не падает до критически низкого уровня - и не только благодаря эмигрантам их "третьего мира". В этом плане опыт Америки нам пригодился бы - вместо того, чтобы становиться "рыночнее Дяди Сэма".