Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не горяч ты и не холоден, но тепл...

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	04.02.2005 12:03:03
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Не горяч ты и не холоден, но тепл...

Итак, программное заявление. «Аналитическую» часть пропущу. По ее изложению видно, что автор, из уважения к слушателям, не обременял их доводами и рассуждениями, а сразу излагал конечные выводы. Заслуживает внимания разве что то обстоятельство, что отстаивая «советский проект» автор так и не удосужился обозначить его основные, характеристические черты. Больше того, местами он их сознательно скрывает. Отсюда перлы вроде «Решения на местах принимаются и реализуются лучше и дешевле советами и их исполкомами, чем нынешними администрациями и управами.» Можно подумать, что автор не знает, что решения в СССР принимались не советами, и даже не исполкомами, а партийными органами. Принципиально важный вопрос о монополии одной партии на власть у автора замят за рассуждениями о «парламентской республике». Между тем, любому сколь-либо образованному в этой области человеку известно, что парламентаризм – это всего лишь форма, за которой может скрываться самое разнообразное содержание. И еще – что парламентаризм с советским типом государственности просто несовместим.

Та же эклектика – практически во всех программных пунктах.

>«Экономика должна допускать разнообразие и состязательность разных форм хозяйства. Баланс между ними должен устанавливаться исходя не из идеологии, а из социальной эффективности работы и предпочтения людей. Нужен не запрет частной собственности, а недопущение ее диктата.»

Это – традиционный набор благоглупостей времен «перестройки».

Состязательность разных форм хозяйства – в чем? Частное предприятие борется за прибыль, относится к труду как к ресурсу, на котором следует всемерно экономить. В этой сфере, что ли, с ним будут состязаться государственные предприятия? Так не проще ли их тогда сразу приватизировать? Или частники будут бороться непосредственно за удовлетворение общественных потребностей? Так проще волков перевести на вегетарианскую диету.
Поэтому состязание между разными формами хозяйства не более содержательно, чем состязание между прыгуном в высоту и прыгуном в длину. Да, оба прыгают, но векторы приложения сил – разные.

«Баланс должен устанавливаться исходя из социальной эффективности работы» – а что это такое, социальная эффективность? Если капиталист выжимает из рабочих все, что может, чтобы вложить как можно больше в расширение производства, как это бывает во времена первоначального накопления – это социально эффективно или нет? Если директор государственного предприятия озабочен только благосостоянием своих рабочих, а реконструкцию производства считает проблемой государства, а не своей – это социально эффективно?

«Недопущение диктата частной собственности» - диктата в какой сфере? Если частная собственность существует – она не может не диктовать. Например, она неизбежно потребует существования буржуазного гражданского и трудового права. Она потребует существования товарно-денежных отношений, налоговой системы, свободы договоров, конвертируемости валюты, свободы информационных обменов, представительской демократии и свободы политических партий. Как автор собирается вписать все эти цветущие и пахнущие прелести в «новый советский проект»?

Или имеется в виду недопустимость диктата крупных олигархических финансово-промышленных групп, независимых от государства? Так извините, а кто выступает «за» – кроме самих олигархов, разумеется?

>«На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности.»

Интересно, на чем основан столь оптимистичный прогноз? Не о том, что малым частным предприятиям будет принадлежать большая доля производства, а о том, что они не будут порождать капитализм? Почему большевики не жалея сил искореняли крестьянские дворы на селе, загоняя всех в колхозы? Не потому ли, что на собственном опыте убедились – частные крестьянские хозяйства порождают капитализм ежечасно и ежеминутно? Об этом и Ленин писал, и был прав. Итак, где обоснование тезиса? Или это очередная благоглупость?

>«Согласно новому советскому проекту, в России не будет классового антагонистического общества, состоящего из собственников капитала и наемных работников.»
Так. Частная собственность будет, а собственников капитала не будет. Или будут, но у них не будет антагонизма с наемными работниками. А волк и ягненок мирно возлягут… Извините, это научный проект или иеговистская проповедь?

«Эксплуатация человека человеком - зло. Но в реальной жизни она может быть меньшим злом, чем ее запрет политическими средствами. Эксплуатация будет преодолеваться путем создания таких условий, при которых она невыгодна ни обществу, ни личности.»

Звучит красиво. А что за этим стоит конкретно? Будет частная собственность, будет трудовой найм – как будет преодолеваться эксплуатация? Какой конкретно личности она будет невыгодна? Личности собственника – капиталиста? Волк и ягненок…

>«Каждый гражданин России имеет право на некоторый минимум жизненных благ, которые даются на уравнительной основе. За это с него и спрашивается «по способности».»

Думаю, что Зурабов искренне под этим подпишется. «Некоторый минимум жизненных благ на уравнительной основе» – это уже сегодня основной принцип пенсионного обеспечения.

>«Уравнительное распределение должно касаться лишь минимума благ. Будет существовать рынок товаров и услуг (в том числе образования и медицины) для тех, кто хотел бы получить специальные блага согласно своим личным предпочтениям. Единообразие несправедливо.»

К Зурабову.

>«Основным источником дохода в России должен быть труд, а не капитал».

Словоблудие. Первый вопрос: чьего дохода? Дохода работника? У его дохода и без того источником является труд. Дохода капиталиста? Так какой он тогда, нафиг, капиталист? К тому же марксисты возразят, что у капиталиста источником дохода тоже является труд, только чужой. Дохода общества? Что, общество будет зарабатывать на жизнь физическим трудом, не накапливая капитал?

>«А в настоящий момент блок с демократами (“разрушителями СССР”) – необходим не от безвыходности, он предлагается не скрепя сердце. Демократы, бывшие мотором (но не управляющей системой) перестройки, исходили из необходимости обновления советского строя и придания ему нового качества, которое бы позволило СССР пережить общий кризис индустриализма. В людях этого типа сохранился потенциал обновления и творчества.»

Замечательная идея. И где они, эти «демократы, бывшие мотором перестройки», но, однако, являющиеся «фундаментально просоветскими»? Престарелые шестидесятники вроде Абалкина и Шатрова? Неужели не видно, что они свою историческую роль давно уже сыграли, а сейчас на общественной арене действуют совсем другие силы? Что те «красные», которых невнятно обозначил автор – это не более чем политический реликт, которому жить осталось от силы год-два?

Как вообще можно выдвигать какой-то проект, не разобравшись сначала с общественными силами, с их устремлениями, противоречиями, внешними и внутренними условиями? Как можно после всех реверансов в пользу частной инициативы не предложить хотя бы союза с мелкой буржуазией, которая по определению не является «фундаментально просоветской»? Автор боится, что это было бы слишком похоже на нелюбимый им марксизм?

Ну что же, пусть …

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (04.02.2005 12:03:03)
Дата	15.02.2005 00:36:39

Неверные замечания

Отсюда перлы вроде «Решения на местах принимаются и реализуются лучше и дешевле советами и их исполкомами, чем нынешними администрациями и управами.» Можно подумать, что автор не знает, что решения в СССР принимались не советами, и даже не исполкомами, а партийными органами. Принципиально важный вопрос о монополии одной партии на власть у автора замят за рассуждениями о «парламентской республике».

Отсюда перлы вроде «Решения на местах принимаются и реализуются лучше и дешевле советами и их исполкомами, чем нынешними администрациями и управами.» Можно подумать, что автор не знает, что решения в СССР принимались не советами, и даже не исполкомами, а партийными органами.

Сегодня местными администрациями и управами никаких решений не принимается вовсе. Общая дотационность всех муниципальных образований страны примерно 80% при списке в 30 наименований вопросов местного значения - вопросы исключительного ведения (то, от чего государство отказалось). И вот чтобы принять решение и потом его исполнить у МО имеется только 20% денежных средств, которыми оно может более-менее самостоятельно распорядится. Но для того и 80% - "несобственные доходы", чтоб остающимися 20-ю распорядится без оглядки на органы власти региона стало невозможно. У регионов - та же история. Решения принимаются уровнем выше, потом доводятся до местной администрации в виде рекомендательного письма или пожеланий по телефону, оформляются в виде нормативных актов органов местного самоуправления и исполняются последними. Ответственность соответственно вся лежит на местной администрации.

Можно еще и про налоги сказать, и про муниципальный заказ, и последние законодательные рогатки в сфере ЖКХ, но думаю и этого достаточно.

Вот собственно и вся демократия и правовое государство. С субъектами - примерно та же песня, только посложней.

В прошлом году в моем регионе все бюджеты муниципальных образований были приняты на много меньшими. Там, где я живу - на 1/4. Во всем регионе депутаты наверно вдруг прониклись мыслью: "Зачем нам столько денег? - а что мы оставим на инвестирование американской экономики!?!" - и, проголосовали как надо (кому?). Кстати, не торопился бы Зурабов с Кудриным, они бы нас всех таким вот образом "небольно" убили бы - никто бы ниче и не заметил. Есть ведь еще и Пенсионные фонды и прочие прелести цивилизации.

Исполкомы в хозяйственных вопросах были самостоятельней в несравнимо большиших пределах. Они хотя бы были дееспособными органами власти, было понятно кому они подчиняются и от какой партии зависимы. А вот что за бесплотный дух нашептал такие решения о бюджете в моем регионе знают только те, кому шептали на ухо.

Так что, замечание неверное.

(У меня вот только большие сомнения, что Советы могут возникнуть в будущем. Во всяком случае, достаточно быстро, чтоб суметь если что взять на себя управление)

Между тем, любому сколь-либо образованному в этой области человеку известно, что парламентаризм – это всего лишь форма, за которой может скрываться самое разнообразное содержание. И еще – что парламентаризм с советским типом государственности просто несовместим.

Он несовместим и по другим причинам. Пример наших депутатов самый красноречивый. Поскольку давят на чиновников, а депутатов уговаривают.

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (04.02.2005 12:03:03)
Дата	07.02.2005 10:46:25

2я главная черта советского проекта.

стыдливо замалчиваемая СГКМ

>Итак, программное заявление. «Аналитическую» часть пропущу. По ее изложению видно, что автор, из уважения к слушателям, не обременял их доводами и рассуждениями, а сразу излагал конечные выводы. Заслуживает внимания разве что то обстоятельство, что отстаивая «советский проект» автор так и не удосужился обозначить его основные, характеристические черты. Больше того, местами он их сознательно скрывает. Отсюда перлы вроде «Решения на местах принимаются и реализуются лучше и дешевле советами и их исполкомами, чем нынешними администрациями и управами.» Можно подумать, что автор не знает, что решения в СССР принимались не советами, и даже не исполкомами, а партийными органами.

это доктрина преимущественного развития средств производства. Это никогда не отрицалось, наоборот всегда подчеркивалось в документах КПСС (которая, подчерикваю еще раз, не была НАД-властью, а была научным руководителем советского проекта, и Чернобыль это высветил со всей очевидностью).

Забавно, как кремлевским старцам не могла прийти в голову, что именно эту супермодернистскую черту советского проекта они будет высммеяена молодыми старперами перестройки.
Конечно, дико видеть, что именно эту черту предъявляют советской системе в вину.

Сверхбыстрое развитие таит в себе много опасностей и издержек (среди этих издережек НЕТ ущерба для качества жизни, расслабтесь, либералы). Главноя издержка сверхбыстрого ввода мощностей -- неадекватная оценка созданного.

Чернобыль стал, я полагаю, узлом во многих смыслах. Даже очень умные и порядочные люди сломали себе зубы на Чернобыле. Легасов, унейший и порядочный человек, академик Легасов, Герой Советского Союза, настоящий святой Земли Русской, обуздавший мятежный атом, тоже сломал себе зубы и пришел к преступным выводам (именно преступным. привыкайте к терминологии ястребов):

"И я для себя, вот после того
как побывал на Чернобыльской станции после аварии, когда познакомился
со всем, что там происходит, - для себя то я лично сделал
точный и однозначный вывод, что Чернобыльская авария - это апофеоз,
это вершина всего того неправильного ведения хозяйства, которое
осуществлялось в нашей стране в течении многих десятков лет».

Это. разумеется, глупость, потому что "неправильная" промышленость не могла бы работать так фанатстически эффективно без видимых усилий и жертв для материального благополоучия населения, как она работала для ликвидации Чернобыля.

Академик, умница, а дурак, и грешным делом не могу не ортметить, что может и не зря он в петлю полез (что не снимает обвинений с тех, кто довел его до самоубийства). Видимо Бог и есть, и он не дал Легасову с его немыслимым авторитетом главного ликвидатора Чернобыля, обнародовать свои выводы. Даже дав СССР пасть, Господь сжалился и минимизировал жертвы.

А именно, сам же Легасов пишет о взрывном характере ввода новых мощностей в ядерной энергетике в последние годы СССР, он сам курировал эти вопросы как один из замов директора ИАЭ им. Курчатова.

Почему сейчас станции не взрываются? Ясно, что люди -- те же. Специалисты -- те же. Стандарты работы -- те же. Все советское, ничего нового не создано за эти годы.

Да дело то элементарно, академик а паникер. Сейчас Россия НЕ РАЗВИВАЕТСЯ взрывными темпами (= умирает), как в СССР. Что еще делать Минатому, как не наводить порядок на станциях и в промыщленности? да ленивый бы за эти годы не вылизал атомную энергетику до блеска. А на советском Минатоме, КРОМЕ вопросов эксплуатации ГОТОВЫХ станций, висели вопросы РАЗВИТИЯ. Нагрузка была в разы больше на менеджмент.

В СССР все время что-то строилось. В условиях постоянной стройки естественны и ЗАКОННЫ, как я настаиваю, нечаянные "дыры".

Не "чрезрезмерна" ли цена за ускоренное развитие на основе прадигмы преимущественного развития средств производства?

Ведь это -- ключевой вопрос советского опыта, а разве его обсуждают "теоретики"?

1. без адекватного учета внешних угроз и тенденций в развтитии "развитых стран" отвечать на это вопрос нельзя.

никто - НИКТО всерьез эти не занимался. Только "гы-гы-гы". А ведь совсем недавно, в 70-х, когда СССР построил уже обсуждаемый КамАЗ, в США была истерика, поиск врагов народа и слушания в Конгрессе. Оценка внешей угрозы не сделана. Горбачев довел серьезное обсуждение этих вопросов до .. даже не знаю как сказать. До полного осмеяния, Арбатовы постарлись воссю.

2. Да, угроза "Чернобылей" есть. А кто сказал, что у России есть выбор и альтернатива сверхбыстрому развитию на основе преимущественного развития средств производства?

Я утверждаю: нет выбора. Или _возможный_ Чернобыль, или _гарантированная_ Чечня. И это только как НАЧАЛО бед. Чечня -- еще цветочки, но разве можно сопоставить по чловеческим жертвам Чечню с Чернобылем, даже если к нему добавить Афганскую войну? Нет конечно. И это только начало.

От	Игорь С.
К	П.В.Куракин (07.02.2005 10:46:25)
Дата	07.02.2005 13:38:39

У меня скептическое отношение

к тезису о "вылизывании атомных станций до блеска" в современных условия. Если и вылизали, то все еще в 86-м.

А вот концепция "ускорения" с её многочисленными авариями, точнее её реализация, - это ошибка. Если б не она, точнее не дурные головы малограмотных реализаторов, или хотя бы их минимальная исполнительская дисциплина - и Чернобыля бы не было.

От	П.В.Куракин
К	Игорь С. (07.02.2005 13:38:39)
Дата	07.02.2005 14:56:34

что вы называете "ускорением"?

>к тезису о "вылизывании атомных станций до блеска" в современных условия. Если и вылизали, то все еще в 86-м.

охотно соглашусь.

>А вот концепция "ускорения" с её многочисленными авариями, точнее её реализация, - это ошибка.

вы говорите о горбачевском "ускорении" или всем развитии СССР, основанном на опережающем создании средств производства?

От	Игорь С.
К	П.В.Куракин (07.02.2005 14:56:34)
Дата	08.02.2005 13:50:25

Ессно горбачевское

>>А вот концепция "ускорения" с её многочисленными авариями, точнее её реализация, - это ошибка.

>вы говорите о горбачевском "ускорении" или всем развитии СССР, основанном на опережающем создании средств производства?

Разумеется о горбачевском,
точнее даже о том, что получилось.

Ведь ускорение можно и нужно было понимать как концентрация на наукоемком, интенсивном развитии. Вместо этого
все скатилось к
идеологическому, не подкрепленном теоретическими расчетами, призывающему фактически к работе на пределе возможностей и следовательно к резкому увеличению аварий экстенсивному.

Причины можно обсудить, но в то время почему-то не захотели или смогли. Хотя очень многим они были понятны.

От	Iva
К	П.В.Куракин (07.02.2005 14:56:34)
Дата	07.02.2005 16:19:48

Re: что вы...

Привет

>>А вот концепция "ускорения" с её многочисленными авариями, точнее её реализация, - это ошибка.
>
>вы говорите о горбачевском "ускорении" или всем развитии СССР, основанном на опережающем создании средств производства?

Не так. На всем развитии СССР - на все желании прыгнуть выше головы, приводящем на пренебрежении к "мелочам", к непропорциональному развитию. Типа имеем 1000 танков и 3 топливозаправщика - через 3 дня будем ГАРАНТИРОВАННО иметь не больше 3( или 9,не важно) боеспособных танков.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (07.02.2005 16:19:48)
Дата	07.02.2005 17:29:32

Re: что вы...

>Привет

>>>А вот концепция "ускорения" с её многочисленными авариями, точнее её реализация, - это ошибка.
>>
>>вы говорите о горбачевском "ускорении" или всем развитии СССР, основанном на опережающем создании средств производства?
>
>Не так. На всем развитии СССР - на все желании прыгнуть выше головы, приводящем на пренебрежении к "мелочам", к непропорциональному развитию.

в чем выражалось это "непропорциональное развитие"?

точнее так: какие решения о направлении ресуросов туда-то давали _неоправданно_ высокие ресурсы "туда"?

>Типа имеем 1000 танков и 3 топливозаправщика - через 3 дня будем ГАРАНТИРОВАННО иметь не больше 3( или 9,не важно) боеспособных танков.

это абстрактный пример или практика реального планирования в 70-х 80-х? Как явижу, это абстрактный пример.

Планирование осуществлялось на научной основе, и я не обязан приводить исчерпывающий анализ.

легасов показал, что планирвоание сложных задач (а чернобыль НИЧЕМ не выделено) решалось как научная задача хорошим научным коллективом. Из соображений симметрии я никак не выделяю чернобыль и имею право утверждать что так было везде.

приведите КОНКРЕТНЫЙ пример ненаучного планирования.

От	Iva
К	П.В.Куракин (07.02.2005 17:29:32)
Дата	07.02.2005 17:46:10

Re: что вы...

Привет

>
>в чем выражалось это "непропорциональное развитие"?

>точнее так: какие решения о направлении ресуросов туда-то давали _неоправданно_ высокие ресурсы "туда"?

Стандартно имели 1000 штук чего-то и на 10 штук запчастей и ремонтных мощностей.

>>Типа имеем 1000 танков и 3 топливозаправщика - через 3 дня будем ГАРАНТИРОВАННО иметь не больше 3( или 9,не важно) боеспособных танков.
>
>это абстрактный пример или практика реального планирования в 70-х 80-х? Как явижу, это абстрактный пример.

Это конкеретный пример из 1941 года ( по порядку цифр).
Практика 70-80 приблизительно такая, судя по работам моего шефа 77-85 годов. В коих мне тоже пришлось косвенно принимать участие.

Грубо говоря иметь 3000 штук чего-то и иметь 1000 штук каждый день работающего чего-то - две очень разные задачи. Можно иметь 3000 штук и не иметь 1000 штук реальноработающих, а можно иметь 1500 штук и иметь 1000 работающих при затратах на 2000 штук.

>Планирование осуществлялось на научной основе, и я не обязан приводить исчерпывающий анализ.

Это не верно. У меня вокруг были сплошь матэкономисты и матоптимизационщики. Вся научная основа планирования - "от достигнутого".

>легасов показал, что планирвоание сложных задач (а чернобыль НИЧЕМ не выделено) решалось как научная задача хорошим научным коллективом. Из соображений симметрии я никак не выделяю чернобыль и имею право утверждать что так было везде.

>приведите КОНКРЕТНЫЙ пример ненаучного планирования.

На приблизительно 20000 танков на границе на 1941 год приходилось порядка 80 топливозаправщиков и 50 ремонтных машин ( могу попутать местами 50 и 80, возможно я по памяти завысил одну из цифр раза в 4, точные давали на ВИФе недели две назад.). После знания таких цифр вопросов по исчезновению этих танков вопрос не возникает.

Могу рассказать как в кузбассе выбирали какие шахты строить. Мой отец, занявшись региональным планированием онного, приехал с широко раскрытыми глазами. А он как раз оптимизационнщик. Только наука это одно. а сермяжная практика - это совсем другое.

Владимир

От	Буратино
К	Iva (07.02.2005 17:46:10)
Дата	15.02.2005 12:17:58

Re: что вы...

>На приблизительно 20000 танков на границе на 1941 год

На какой границе?
На западной было 13981 бронеединица на 1.06.41 г.

>приходилось порядка 80 топливозаправщиков и 50 ремонтных машин ( могу попутать местами 50 и 80, возможно я по памяти завысил одну из цифр раза в 4, точные давали на ВИФе недели две назад.).

Где Вы такие цифры взяли по ремонтным машинам?
И второе. Проблема с топливозаправщиками на раз решалась с помощью обычных бочек, установленных в кузова грузовиков.

>После знания таких цифр вопросов по исчезновению этих танков вопрос не возникает.

Это от незнания реальных причин поражения.

От	Вячеслав
К	Iva (07.02.2005 17:46:10)
Дата	08.02.2005 12:28:18

Re: что вы...

Извините что вмешиваюсь, но вот такой «травы» не надо:

> На приблизительно 20000 танков на границе на 1941 год
Про «20000 танков на границы» это Вы Резуна начитались, а лучше все-таки читать кого-нибудь типа Исаева.

> приходилось порядка 80 топливозаправщиков и 50 ремонтных машин ( могу попутать местами 50 и 80, возможно я по памяти завысил одну из цифр раза в 4, точные давали на ВИФе недели две назад.)
похоже, что завысили и именно число танков в приграничных ВО.:) К тому же говоря о топливозаправщиках и ремонтных машинах, правильнее было бы оговориться что речь идет только о специализированной техники. И еще, бичом танковых корпусов РККА была хроническая нехватка средств моторизации вообще, а не именно специализированных машин, в конце концов соляру и в кузове в бочках можно возить, как и инструмент.

> После знания таких цифр вопросов по исчезновению этих танков вопрос не возникает.
Так вопросов и у меня не возникает, танки терялись:
1. В бою, нанося потери немцам.
2. При отступлении, по техническим причинам.
3. При отступлении, из-за беспорядка и паники, связанной с отступлением же.
Оно конечно если бы у нас было дополнительных бензозаправщиков на пару тысяч больше (или просто было «лишних» 2000 студеббекеров в танковых корпусах), то по техническим причинам мы теряли бы меньше, да и потери немцам наносили больше. Но для кардинального изменения ситуации надо было иметь 50000 «лишних» студеббекеров и много чего еще. Короче, дальше можно возвращаться к дискуссии про необходимость и эффективность КАМАЗа.
Кстати, по вопросу «что было нужнее, танки или заправщики (грузовики)?» очень полезно посмотреть на выпуск детищей Астрова (Т-60, Т-70, СУ-76, СУ-76М). Ведь когда были спроектированы эти машины (а технология их изготовления целиком базировалась на станочном парке автопрома), то сразу значительные мощности были переведены на выпуск танков и САУ, т.е. нехватка специализированных заправщиков и грузовиков вообще считалась меньшим злом, чем нехватка собственно боевой техники. Так что не спешите с выводами.

От	Товарищ Рю
К	Вячеслав (08.02.2005 12:28:18)
Дата	15.02.2005 12:02:00

Вот именно!

>Кстати, по вопросу «что было нужнее, танки или заправщики (грузовики)?» очень полезно посмотреть на выпуск детищей Астрова (Т-60, Т-70, СУ-76, СУ-76М). Ведь когда были спроектированы эти машины (а технология их изготовления целиком базировалась на станочном парке автопрома), то сразу значительные мощности были переведены на выпуск танков и САУ, т.е. нехватка специализированных заправщиков и грузовиков вообще считалась меньшим злом, чем нехватка собственно боевой техники. Так что не спешите с выводами.

Отсюда и вывод: квалификация тогдашнего руководства никак не может считаться примером и браться за образец, если оно таких вещей не понимало. Откуда же рассчитывать на квалификацию руководства 50-70-х - ведь оно ж целиком из майоров при тех генералах??

От	Iva
К	Вячеслав (08.02.2005 12:28:18)
Дата	08.02.2005 13:07:11

Re: что вы...

Привет

>> На приблизительно 20000 танков на границе на 1941 год
>Про «20000 танков на границы» это Вы Резуна начитались, а лучше все-таки читать кого-нибудь типа Исаева.

Ну это полемический угар :-). В реале порядка 10000 ( средняя укомплектованность танковых корпусов 53% - это Радзиевский книжка 1979? года).

>> После знания таких цифр вопросов по исчезновению этих танков вопрос не возникает.
>Так вопросов и у меня не возникает, танки терялись:
>1. В бою, нанося потери немцам.
>2. При отступлении, по техническим причинам.
>3. При отступлении, из-за беспорядка и паники, связанной с отступлением же.

Вы упускаете еще важные причины - на марше к месту боя, после боя из-за невозможности отремонтировать ( или это у вас п.2?) возможные возвратные потери переходят в безвозвратные.

>Оно конечно если бы у нас было дополнительных бензозаправщиков на пару тысяч больше (или просто было «лишних» 2000 студеббекеров в танковых корпусах), то по техническим причинам мы теряли бы меньше, да и потери немцам наносили больше. Но для кардинального изменения ситуации надо было иметь 50000 «лишних» студеббекеров и много чего еще. Короче, дальше можно возвращаться к дискуссии про необходимость и эффективность КАМАЗа.

Это не отменяет подниятую мной проблему - несогласование выпусков "титульной" и обслуживающей продукции, что приводит к тому, что большАя часть титульной быстро становиться неработоспособной.

>Кстати, по вопросу «что было нужнее, танки или заправщики (грузовики)?» очень полезно посмотреть на выпуск детищей Астрова (Т-60, Т-70, СУ-76, СУ-76М). Ведь когда были спроектированы эти машины (а технология их изготовления целиком базировалась на станочном парке автопрома), то сразу значительные мощности были переведены на выпуск танков и САУ, т.е. нехватка специализированных заправщиков и грузовиков вообще считалась меньшим злом, чем нехватка собственно боевой техники. Так что не спешите с выводами.

Возможно на тот момент. Но правильное использование танковых армий стало возможно при наличии большого количества грузовиков. Из-за ленд-лиза нам не пришлось в 1943 производить обратное перепрофилирование.

В разное время вам нужно разное соотношение затрат техника-ремонт. И если у вас техники мало ( как в конце 41), то и на ремонт мало надо. А при росте парка ситуация меняется и доля затрат на ремонт по необходимости растет.

Владимир

От	Буратино
К	Iva (08.02.2005 13:07:11)
Дата	15.02.2005 12:26:48

Re: что вы...

>>> На приблизительно 20000 танков на границе на 1941 год
>>Про «20000 танков на границы» это Вы Резуна начитались, а лучше все-таки читать кого-нибудь типа Исаева.
>Ну это полемический угар :-). В реале порядка 10000 ( средняя укомплектованность танковых корпусов 53% - это Радзиевский книжка 1979? года).

Есть такой специальный сайт - mechcorps.rkka.ru
Там найдете проценты. По разным фронтам они очень сильно разнятся.
Танковых корпусов тогда не было. Были механизированные.

>>> После знания таких цифр вопросов по исчезновению этих танков вопрос не возникает.
>>Так вопросов и у меня не возникает, танки терялись:
>>1. В бою, нанося потери немцам.
>>2. При отступлении, по техническим причинам.
>>3. При отступлении, из-за беспорядка и паники, связанной с отступлением же.
>
>Вы упускаете еще важные причины - на марше к месту боя, после боя из-за невозможности отремонтировать ( или это у вас п.2?) возможные возвратные потери переходят в безвозвратные.

Возможные возвратные переходят в безвозвратные из-за захвата поля боя противником. Если этого нет, то танк эвакуируется в тыл, вплоть до завода.

>>Оно конечно если бы у нас было дополнительных бензозаправщиков на пару тысяч больше (или просто было «лишних» 2000 студеббекеров в танковых корпусах), то по техническим причинам мы теряли бы меньше, да и потери немцам наносили больше.

Не выдумывайте лишних сущностей.Бензозаправщики тут непиичем.
1. Вместо них использовались грузовики с бочками.
2. Возить им было порой нечего. Поинтересуйтесь судьбой горючего для 6-го мехкорпуса в Белостоке.

>>Кстати, по вопросу «что было нужнее, танки или заправщики (грузовики)?» очень полезно посмотреть на выпуск детищей Астрова (Т-60, Т-70, СУ-76, СУ-76М). Ведь когда были спроектированы эти машины (а технология их изготовления целиком базировалась на станочном парке автопрома), то сразу значительные мощности были переведены на выпуск танков и САУ, т.е. нехватка специализированных заправщиков и грузовиков вообще считалась меньшим злом, чем нехватка собственно боевой техники. Так что не спешите с выводами.
>
>Возможно на тот момент. Но правильное использование танковых армий стало возможно при наличии большого количества грузовиков. Из-за ленд-лиза нам не пришлось в 1943 производить обратное перепрофилирование.

В 1941 г. большое количество грузовиков было потеряно. Именно поэтому так много и потребовалось.
В 1941г. же техника должна была поступать по мобилизации из сельского хозяйства.

От	Iva
К	Буратино (15.02.2005 12:26:48)
Дата	15.02.2005 19:08:31

Re: что вы...

Привет

>Возможные возвратные переходят в безвозвратные из-за захвата поля боя противником. Если этого нет, то танк эвакуируется в тыл, вплоть до завода.

Если есть чем эвакуировать.

>Не выдумывайте лишних сущностей.Бензозаправщики тут непиичем.
>1. Вместо них использовались грузовики с бочками.

А они были?

Владимир

От	Буратино
К	Iva (15.02.2005 19:08:31)
Дата	16.02.2005 08:22:28

Re: что вы...

>>Возможные возвратные переходят в безвозвратные из-за захвата поля боя противником. Если этого нет, то танк эвакуируется в тыл, вплоть до завода.
>Если есть чем эвакуировать.

Практика показала, что эвакуировать было чем. Но даже если поездов и не было в нужный момент, к проблеме автомобилей это не имеет отношения...
Например из 8-й танковой дивизии было эвакуировано на заводы 45 танков.

>>Не выдумывайте лишних сущностей.Бензозаправщики тут непиичем.
>>1. Вместо них использовались грузовики с бочками.
>
>А они были?

Грузовики или бочки?
С грузовиками такая ситуация.
В первоочередных корпусах грузовиков было конечно не по штату, но близко к тому.
Во второочередных корпусах основная часть грузовиков и тракторов поступала по мобилизации из сельского хозяйства. Те корпуса, которые погибли в первые дни, разумеется, их получить не успели, а тыловые и из внутренних округов вполне. Тот же 27-й мехкорпус из Средней Азии прибыл на фронт полностью укомплектованным мобилизованной техникой.
Что касается бочек, то видимо, проблем с ними не было. Именно так - бочки в грузовики и боролись с проблемой нехватки специализированных заправщиков и цистерн во всех корпусах.

От	Вячеслав
К	Буратино (16.02.2005 08:22:28)
Дата	16.02.2005 13:12:56

Наверно надо добавить,

что еще всегда можно было снять бочки с грузовика и положить туда ящики с боеприпасами, или посадить мотострелков.

От	Вячеслав
К	Iva (08.02.2005 13:07:11)
Дата	08.02.2005 15:17:06

Re: что вы...

> Ну это полемический угар :-). В реале порядка 10000 ( средняя укомплектованность танковых корпусов 53% - это Радзиевский книжка 1979? года).
Реально все равно много меньше (лень искать, но что-то около 6-7 тысяч), 10000 тысяч это списочная численность.

>> Так вопросов и у меня не возникает, танки терялись:
>> 1. В бою, нанося потери немцам.
>> 2. При отступлении, по техническим причинам.
>> 3. При отступлении, из-за беспорядка и паники, связанной с отступлением же.

> Вы упускаете еще важные причины - на марше к месту боя, после боя из-за невозможности отремонтировать ( или это у вас п.2?) возможные возвратные потери переходят в безвозвратные.

Да опять же все не так однозначно. В условиях столь мощного немецкого удара это были бы крохи. Оно конечно и такие крохи на войне важны. Но ведь тут основная проблема с наладкой выпуска спецтехники. Грубо говоря вполне могли считать что лучше выпустить больше танков, чем налаживать новую линию по выпуску спецмашин. А тут уж коли с 3-тонниками не могли разобраться…

> Это не отменяет подниятую мной проблему - несогласование выпусков "титульной" и обслуживающей продукции, что приводит к тому, что большАя часть титульной быстро становиться неработоспособной.
В общем, да. Мои претензии именно по танкам и спецтехнике в годы ВОВ.

>> Кстати, по вопросу «что было нужнее, танки или заправщики (грузовики)?» очень полезно посмотреть на выпуск детищей Астрова (Т-60, Т-70, СУ-76, СУ-76М). Ведь когда были спроектированы эти машины (а технология их изготовления целиком базировалась на станочном парке автопрома), то сразу значительные мощности были переведены на выпуск танков и САУ, т.е. нехватка специализированных заправщиков и грузовиков вообще считалась меньшим злом, чем нехватка собственно боевой техники. Так что не спешите с выводами.

> Возможно на тот момент. Но правильное использование танковых армий стало возможно при наличии большого количества грузовиков. Из-за ленд-лиза нам не пришлось в 1943 производить обратное перепрофилирование.
«Правильное» это как у немца? :) Или в соответствии с оптимальным распределением имеющихся в СССР ресурсов?

> В разное время вам нужно разное соотношение затрат техника-ремонт. И если у вас техники мало ( как в конце 41), то и на ремонт мало надо. А при росте парка ситуация меняется и доля затрат на ремонт по необходимости растет.
Правильно, но опять же все не так просто, даже если и с немцем сравнивать. У них шикарный станочный парк, квалифицированная рабсила, отработанные надежные машины и мало качественной стали – в результате они делают супер-танки и всячески их холят и лелеют. У нас – плохой станочный парк, нехватка квалифицированных работников и много стали, в результате мы делаем массу мобилизационных быстроделов с пофигистким отношением к их обслуживанию (все конечно относительно). И это не недостаток, это оптимизация с учетом реальных возможностей.

От	Iva
К	Вячеслав (08.02.2005 15:17:06)
Дата	08.02.2005 15:50:07

Re: что вы...

Привет

>Да опять же все не так однозначно. В условиях столь мощного немецкого удара это были бы крохи. Оно конечно и такие крохи на войне важны. Но ведь тут основная проблема с наладкой выпуска спецтехники. Грубо говоря вполне могли считать что лучше выпустить больше танков, чем налаживать новую линию по выпуску спецмашин. А тут уж коли с 3-тонниками не могли разобраться…

Вот такой подход я и считаю ошибочным.

>> Возможно на тот момент. Но правильное использование танковых армий стало возможно при наличии большого количества грузовиков. Из-за ленд-лиза нам не пришлось в 1943 производить обратное перепрофилирование.
>«Правильное» это как у немца? :) Или в соответствии с оптимальным распределением имеющихся в СССР ресурсов?

Правильное использование танковых армий - это когда мы смогли сами устраивать танковые клинья. Правильное в смысле тактики.
А оптимальное использование ресурсов более сложный вопрос. Скажем так, что в ВОВ в целом распределение ресурсов было достаточно оптимальным или близко к оптимально-возможному.
Проблемы у СССР с периодами мирного развития.

>Правильно, но опять же все не так просто, даже если и с немцем сравнивать. У них шикарный станочный парк, квалифицированная рабсила, отработанные надежные машины и мало качественной стали – в результате они делают супер-танки и всячески их холят и лелеют. У нас – плохой станочный парк, нехватка квалифицированных работников и много стали, в результате мы делаем массу мобилизационных быстроделов с пофигистким отношением к их обслуживанию (все конечно относительно). И это не недостаток, это оптимизация с учетом реальных возможностей.

Вы о промышленности или войсковых частях. Если о промышленности, то согласен. А вот если о частях, то нет. Дорого яичко к христову дню. Кто помогает быстро, то помогает вчетверо (с) старая китайская мудрость.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (08.02.2005 15:50:07)
Дата	09.02.2005 00:57:08

Re: что вы...

>> Да опять же все не так однозначно. В условиях столь мощного немецкого удара это были бы крохи. Оно конечно и такие крохи на войне важны. Но ведь тут основная проблема с наладкой выпуска спецтехники. Грубо говоря вполне могли считать что лучше выпустить больше танков, чем налаживать новую линию по выпуску спецмашин. А тут уж коли с 3-тонниками не могли разобраться…
> Вот такой подход я и считаю ошибочным.
Э нет, это не подход ошибочный, это ситуация тупиковая. А подход в сложившийся ситуации вполне адекватный. Лучше было иметь много более-менее конструктивно отработанных танков, чем мало хреновых танков, но зато с хорошим «сервисом». Ведь из чего приходилось выбирать: скажем наладка выпуска бронированных заправщиков и БРЭМов на базе БТ, а также запчастей для снятых с производства БТ на том же ХПЗ привело бы к резкому сокращению выпуска Т-34 (если вообще не к остановке массового производства), а также к задержке НИОКР по современным танкам. В результате имеющиеся БТ с «сервисом» в июле-августе 41-ого положения бы не спасли, но мы бы еще остались без отработанного среднего танка. Хотя формально подход бы был сбалансированным. В общем здесь надо быть очень осторожным в выводах, да и сравнивать подход надо с другими странами.

>> «Правильное» это как у немца? :) Или в соответствии с оптимальным распределением имеющихся в СССР ресурсов?

> Правильное использование танковых армий - это когда мы смогли сами устраивать танковые клинья. Правильное в смысле тактики.
Ну так мы и в 41 году под Москвой клинья использовали и успешно, правда в соответствии с матчастью они у нас были кавалерийско-танковыми (точно в соответствии с рекомендациями Буденного обр.39года). Да и в июне в приграничье наши корпуса неплохо вмазали (практически точно в соответствии с рекомендациями Тухачевского обр.35года), собственно если сравнивать степень выполнения наших и немецких планов, то еще летом 41-ого у нас стратегическая ничья сложилась, в т.ч. и в результате действий наших «безсервесных орд» БТ и Т-26.

> А оптимальное использование ресурсов более сложный вопрос. Скажем так, что в ВОВ в целом распределение ресурсов было достаточно оптимальным или близко к оптимально-возможному.
> Проблемы у СССР с периодами мирного развития.
Т.е. вы приставляете себя какую-то систему, которая теоретически могла бы в сложившихся условиях существовать и лучше справляться с насущными задачами? :)

>> Правильно, но опять же все не так просто, даже если и с немцем сравнивать. У них шикарный станочный парк, квалифицированная рабсила, отработанные надежные машины и мало качественной стали – в результате они делают супер-танки и всячески их холят и лелеют. У нас – плохой станочный парк, нехватка квалифицированных работников и много стали, в результате мы делаем массу мобилизационных быстроделов с пофигистким отношением к их обслуживанию (все конечно относительно). И это не недостаток, это оптимизация с учетом реальных возможностей.

> Вы о промышленности или войсковых частях. Если о промышленности, то согласен. А вот если о частях, то нет. Дорого яичко к христову дню. Кто помогает быстро, то помогает вчетверо (с) старая китайская мудрость.

Я и о том и о другом, так как все это органически связано. В конце концов сравните состояние дел у нас и у немцев: ну понятно, что тов. Катуков жалуется на нехватку автотранспорта и спец.средсв, но ведь при этом гер Гудериан жалуется на отсутствие массового мобилизационного среднего танка типа нашего Т-34. У немцев тоже подход не тот? А у кого тогда тот? Грубо говоря, недостаток обеспечения у Катукова, есть наличие обеспечения у формирующейся в это время новой танковой бригады. Наличие обеспечения у Гудериана, есть недостаток обеспечения формирующейся новой панцер-дивизии. Это особенно наглядно под Курском проявилось, немцам после их потерь сразу стало нечем воевать, а нам хватило танков аж до Днепра их гнать. Хотя если почитать мемуары, то все наши танковые начальники в один голос на нехватку рем.средств ругаются.
Короче, были и ошибки, были и удачные решения, причем разобраться что есть что и специалисты до сих пор не могут. А уж исторически сложившуюся систему в недоказанных ошибках обвинять не стоит, тем более что у нее и доказанных хватает.

От	Iva
К	Вячеслав (09.02.2005 00:57:08)
Дата	09.02.2005 09:14:18

Re: что вы...

Привет

>Э нет, это не подход ошибочный, это ситуация тупиковая. А подход в сложившийся ситуации вполне адекватный. Лучше было иметь много более-менее конструктивно отработанных танков, чем мало хреновых танков, но зато с хорошим «сервисом». Ведь из чего приходилось выбирать: скажем наладка выпуска бронированных заправщиков и БРЭМов на базе БТ, а также запчастей для снятых с производства БТ на том же ХПЗ привело бы к резкому сокращению выпуска Т-34 (если вообще не к остановке массового производства), а также к задержке НИОКР по современным танкам. В результате имеющиеся БТ с «сервисом» в июле-августе 41-ого положения бы не спасли, но мы бы еще остались без отработанного среднего танка. Хотя формально подход бы был сбалансированным. В общем здесь надо быть очень осторожным в выводах, да и сравнивать подход надо с другими странами.

Вот и сравниваю.

>Ну так мы и в 41 году под Москвой клинья использовали и успешно, правда в соответствии с матчастью они у нас были кавалерийско-танковыми (точно в соответствии с рекомендациями Буденного обр.39года). Да и в июне в приграничье наши корпуса неплохо вмазали (практически точно в соответствии с рекомендациями Тухачевского обр.35года), собственно если сравнивать степень выполнения наших и немецких планов, то еще летом 41-ого у нас стратегическая ничья сложилась, в т.ч. и в результате действий наших «безсервесных орд» БТ и Т-26.

См. Триандафилова "Операции современых армий" 1931. Там про механизацию тыла и как она влияет на глубину операций. Я боюсь соврать сколько пало лошадей за 4 дня Сталинградского наступления, но цифра впечатляет.
А может ничья сложилась бы раньше, при погоне за качеством, а не количеством. Если бы бойцы умели стрелять из многочисленных минометов и т.д.

Ведь же выпущенное не из воздуха бралось, на него ресурсы шли.

>Т.е. вы приставляете себя какую-то систему, которая теоретически могла бы в сложившихся условиях существовать и лучше справляться с насущными задачами? :)

В каких сложившихся? После 1968-70 - нет.

>Я и о том и о другом, так как все это органически связано. В конце концов сравните состояние дел у нас и у немцев: ну понятно, что тов. Катуков жалуется на нехватку автотранспорта и спец.средсв, но ведь при этом гер Гудериан жалуется на отсутствие массового мобилизационного среднего танка типа нашего Т-34.

Ну не надо было переходит на Тигры и пантеры, Гудериан именно по этим соображениям против был.

>У немцев тоже подход не тот? А у кого тогда тот? Грубо говоря, недостаток обеспечения у Катукова, есть наличие обеспечения у формирующейся в это время новой танковой бригады. Наличие обеспечения у Гудериана, есть недостаток обеспечения формирующейся новой панцер-дивизии. Это особенно наглядно под Курском проявилось, немцам после их потерь сразу стало нечем воевать, а нам хватило танков аж до Днепра их гнать. Хотя если почитать мемуары, то все наши танковые начальники в один голос на нехватку рем.средств ругаются.

А мне хочется оценить затраты на оба таких пути. Так как понятно, что один ремтанк может стоить 100 обычных.

>Короче, были и ошибки, были и удачные решения, причем разобраться что есть что и специалисты до сих пор не могут. А уж исторически сложившуюся систему в недоказанных ошибках обвинять не стоит, тем более что у нее и доказанных хватает.

Увольте. Я эти ошибки видел "каждый день". И задумываться над ними она не желала. Тематика моего шефа - "жизненный цикл техники" рождена военным академиком, но ни военными, ни промышленностью не востребована. Т.е. только у тодельных людей появилось понимание серьезности проблемы, а система в целом продолжала тиражировать решения и методы для наращивания количества, а не оптимальность результата.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (09.02.2005 09:14:18)
Дата	09.02.2005 14:47:39

Re: что вы...

Приветствую!

>> В общем здесь надо быть очень осторожным в выводах, да и сравнивать подход надо с другими странами.
> Вот и сравниваю.
Так в том и дело что не сравниваете, а сразу выводы делаете.

>> См. Триандафилова "Операции современых армий" 1931. Там про механизацию тыла и как она влияет на глубину операций. Я боюсь соврать сколько пало лошадей за 4 дня Сталинградского наступления, но цифра впечатляет.
Так разве ж кто-то не хотел механизации (точнее моторизации)? У меня все больше складывается ощущение, что ваши упреки надо царю-батюшке переадресовать, который развитую индустрию большевикам не счел нужным в наследство оставить. Только боюсь что таким методом мы с вами до ошибок Владимира Ясно-Солнышко дойдем.

> А может ничья сложилась бы раньше, при погоне за качеством, а не количеством. Если бы бойцы умели стрелять из многочисленных минометов и т.д.
Здрасте-пожалуйста, у нас уже и бойцы не умели из минометов стрелять, наверно немцам просто моторесурса не хватило, чтобы до Урала дойти. :)
Может, конечно, ничья сложилось бы раньше, но ведь может же быть, что и позже? Я ответить не могу, хлопцы с ВИФа тоже. Все ясно только Резуну с Радзинским, однако это не лучшая команда.
Понимаете, из-за ваших рассуждений явно перестроечная шизофрения проглядывает: немцы бьют нас – виновата наша система, мы бьем немца – виноваты объективные причины, вроде нехватки ресурсов у Рейха. Вы в детстве дрались? Если да, то ради интереса спроецируйте ваши рассуждения на драку между двумя мальчиками. Разве если один другому нос расквасил, то побитый виноват? Типа не тем местом деланный?

> Ведь же выпущенное не из воздуха бралось, на него ресурсы шли.
Так у всех не из воздуха бралось, и все потери несли, даже амеров немец успел в Арденнах пощипать.

>> Т.е. вы приставляете себя какую-то систему, которая теоретически могла бы в сложившихся условиях существовать и лучше справляться с насущными задачами? :)
> В каких сложившихся? После 1968-70 - нет.
А до? Скажем в 40-х, в 30-х, в 20-х, в самом начале века?

>> Я и о том и о другом, так как все это органически связано. В конце концов сравните состояние дел у нас и у немцев: ну понятно, что тов. Катуков жалуется на нехватку автотранспорта и спец.средсв, но ведь при этом гер Гудериан жалуется на отсутствие массового мобилизационного среднего танка типа нашего Т-34.
> Ну не надо было переходит на Тигры и пантеры, Гудериан именно по этим соображениям против был.
Так немцам и четверок с тройками не хватало, при том что они по качеству в среднем на уровне Т-34 были. Т.е. их надо было делать намного больше, а на это ресурсов не хватало, которые шли на Опель-блицы, бронированные заправщики, БРЭМы и много чего еще. У немцев тоже ситуация тупиковая получилась и, кстати, выход со зверинцем был ИМХО вполне адекватен сложившейся ситуации, т.е. немцы продлили свою агонию.

>> У немцев тоже подход не тот? А у кого тогда тот? Грубо говоря, недостаток обеспечения у Катукова, есть наличие обеспечения у формирующейся в это время новой танковой бригады. Наличие обеспечения у Гудериана, есть недостаток обеспечения формирующейся новой панцер-дивизии. Это особенно наглядно под Курском проявилось, немцам после их потерь сразу стало нечем воевать, а нам хватило танков аж до Днепра их гнать. Хотя если почитать мемуары, то все наши танковые начальники в один голос на нехватку рем.средств ругаются.

> А мне хочется оценить затраты на оба таких пути. Так как понятно, что один ремтанк может стоить 100 обычных.

Так и это не понятно, наверняка меньше, другой вопрос, что на производстве нет таких «вентилей», перекрыв которые можно на выходе вместо обычного танка получить БРЭМ. Ситуацию оценить и мне хочется, да сложно, так как много факторов и мало информации. Только вы почему-то делаете выводы как будто уже все оценили, а мне в это не верится, скорее верится в то, что вы попросту готовые штампы толкаете.

>> Короче, были и ошибки, были и удачные решения, причем разобраться что есть что и специалисты до сих пор не могут. А уж исторически сложившуюся систему в недоказанных ошибках обвинять не стоит, тем более что у нее и доказанных хватает.

> Увольте. Я эти ошибки видел "каждый день". И задумываться над ними она не желала. Тематика моего шефа - "жизненный цикл техники" рождена военным академиком, но ни военными, ни промышленностью не востребована. Т.е. только у тодельных людей появилось понимание серьезности проблемы, а система в целом продолжала тиражировать решения и методы для наращивания количества, а не оптимальность результата.
А ваш шеф - он был частью системы? Может все-таки система задумывалась? :)

От	Iva
К	Вячеслав (09.02.2005 14:47:39)
Дата	09.02.2005 16:52:08

Re: что вы...

Привет

>Так в том и дело что не сравниваете, а сразу выводы делаете.

А это уже результат сравнений. Или я вчера родился?

>>> См. Триандафилова "Операции современых армий" 1931. Там про механизацию тыла и как она влияет на глубину операций. Я боюсь соврать сколько пало лошадей за 4 дня Сталинградского наступления, но цифра впечатляет.
>Так разве ж кто-то не хотел механизации (точнее моторизации)? У меня все больше складывается ощущение, что ваши упреки надо царю-батюшке переадресовать, который развитую индустрию большевикам не счел нужным в наследство оставить. Только боюсь что таким методом мы с вами до ошибок Владимира Ясно-Солнышко дойдем.

При чем тут царь батюшка. Вопрос в оптимальном распределнии ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов.
Я же оптимизационщик и для меня имеющиеся ресурсы - данность, которую не поменять, а вот получающиеся ресурсы - это функционал и его можно оптимизировать.

>Здрасте-пожалуйста, у нас уже и бойцы не умели из минометов стрелять, наверно немцам просто моторесурса не хватило, чтобы до Урала дойти. :)

Да, по воспоминаниям одного знакомого артиллериста - в 41 умели далеко не во всех дивизиях.
Ну и можно почитать материалы совещания по итогам Финской войны - Ноахер их уже выложил.

>Может, конечно, ничья сложилось бы раньше, но ведь может же быть, что и позже? Я ответить не могу, хлопцы с ВИФа тоже. Все ясно только Резуну с Радзинским, однако это не лучшая команда.

Вы Радзиевского с Радзинским не путаете? :-).

> Понимаете, из-за ваших рассуждений явно перестроечная шизофрения проглядывает: немцы бьют нас – виновата наша система, мы бьем немца – виноваты объективные причины, вроде нехватки ресурсов у Рейха. Вы в детстве дрались? Если да, то ради интереса спроецируйте ваши рассуждения на драку между двумя мальчиками. Разве если один другому нос расквасил, то побитый виноват? Типа не тем местом деланный?

Зависит от ситуации.
Так проблема не только в том, кто кого побил, но и какой ценой. Победа не может все списывать. Учиться и на победах нужно, хотя это много сложнее.

Кроме того, немцы всерьез занялись переводом экономики на военные рельсы только в середине 42. И до конца Гитлер не хотел, что бы население ощущало тяготы войны ( комплекс 1918).

>> Ведь же выпущенное не из воздуха бралось, на него ресурсы шли.
>Так у всех не из воздуха бралось, и все потери несли, даже амеров немец успел в Арденнах пощипать.

Поэтому и интересен вопрос об оптимальности использования. а некоторые неоптимальные решения видны невооруженным взглядом. И что самое печальное они традиционны для всегj периода принятия решений в СССР.

>>> Т.е. вы приставляете себя какую-то систему, которая теоретически могла бы в сложившихся условиях существовать и лучше справляться с насущными задачами? :)
>> В каких сложившихся? После 1968-70 - нет.
>А до? Скажем в 40-х, в 30-х, в 20-х, в самом начале века?

В начале века - безусловно альтернативы были, могли ли они реализоваться вопрос более сложный.
В 20-х - не знаю. Есть определенные закономерности, которые должны были привести к чему то типа 1941. Т.е. во всем развитии 1917-1942 есть своя лоигка, кровавая, ужасная но логика. Все получили свое.

>Так немцам и четверок с тройками не хватало, при том что они по качеству в среднем на уровне Т-34 были. Т.е. их надо было делать намного больше, а на это ресурсов не хватало, которые шли на Опель-блицы, бронированные заправщики, БРЭМы и много чего еще. У немцев тоже ситуация тупиковая получилась и, кстати, выход со зверинцем был ИМХО вполне адекватен сложившейся ситуации, т.е. немцы продлили свою агонию.

У немцев ресурсы шли на много что. Но у них было серьезное преимущество в работе ремонтных подразделений их танковых дивизий и авиации. Если бы не их способность выжимать из техники много больше, чем наши - они бы еще раньше все просрали.
Не могли они менять один на один.

>Так и это не понятно, наверняка меньше, другой вопрос, что на производстве нет таких «вентилей», перекрыв которые можно на выходе вместо обычного танка получить БРЭМ. Ситуацию оценить и мне хочется, да сложно, так как много факторов и мало информации. Только вы почему-то делаете выводы как будто уже все оценили, а мне в это не верится, скорее верится в то, что вы попросту готовые штампы толкаете.

В данной конкретной области - нет. Но из опыта по работе по оптимизации ресурсов для достижения заданного уровня боеготовых, а не в строю(!), понимаю логику процесса. А тогда уже можно делать выводы и по небольшому количеству косвенной информации - логика процесса и его характеристики понятны.

Т.е. в данном случае я как врач по имеющимся симтомам могу определить наличие болезни, а вот силу болезни и необходимость операции или другого лечения - без детального исследования состояния больного не могу. возражения что больной участвует и выигрывает соревнование меня не удовлетворяет, так как у противника свои проблемы, не говоря уж о том, что он элементарно выдыхается ввиду перегруженностью соревнованиями - он пытается выиграть сразу три чемпионата :-).

>А ваш шеф - он был частью системы? Может все-таки система задумывалась? :)

Я же сказал кто задумался - глава оборонного НИИ( академик), т.е. ученому. Он из ресурсов своего НИИ выделеи моему шефу денег. Но дальше - ни военным, ни тем более промышленникам это все не понадобилось.
Задумался один человек, а не система, система отвергла.

Тоже характерная болезнь СССР - разрыв между теорией и практикой. Наличием идей и отсутстивем потребности в них.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (09.02.2005 16:52:08)
Дата	09.02.2005 19:54:14

Re: что вы...

>> Так в том и дело что не сравниваете, а сразу выводы делаете.
> А это уже результат сравнений. Или я вчера родился?
Понятно, так как самих сравнений я не видел, то, очевидно, интуиция вам подсказывает, что у нас как всегда все плохо? :)

>> Так разве ж кто-то не хотел механизации (точнее моторизации)? У меня все больше складывается ощущение, что ваши упреки надо царю-батюшке переадресовать, который развитую индустрию большевикам не счел нужным в наследство оставить. Только боюсь что таким методом мы с вами до ошибок Владимира Ясно-Солнышко дойдем.

> При чем тут царь батюшка. Вопрос в оптимальном распределнии ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов.
> Я же оптимизационщик и для меня имеющиеся ресурсы - данность, которую не поменять, а вот получающиеся ресурсы - это функционал и его можно оптимизировать.

Можно, но Вы и не пытаетесь доказать что их можно было бы распределить лучше, а голословно утверждаете что это было сделано не оптимально. По сути у вас только одно доказательство, типа «потому что я не люблю ту систему». Ну нет у вас критерия по которой можно было бы судить о неоптимальности, кроме вашей же интуиции.

>> Здрасте-пожалуйста, у нас уже и бойцы не умели из минометов стрелять, наверно немцам просто моторесурса не хватило, чтобы до Урала дойти. :)
> Да, по воспоминаниям одного знакомого артиллериста - в 41 умели далеко не во всех дивизиях.
Интересно. Это в приграничных кадровых или во втором эшелоне?

> Ну и можно почитать материалы совещания по итогам Финской войны - Ноахер их уже выложил.
И что? Да, можно было больше ресурсов направить на обучение артиллеристов, что привело бы к сокращению ресурсов направленных на тех же ремонтников. Дайте хоть какой-нибудь критерий оптимизации, чтобы разговор был предметным.

>> Понимаете, из-за ваших рассуждений явно перестроечная шизофрения проглядывает: немцы бьют нас – виновата наша система, мы бьем немца – виноваты объективные причины, вроде нехватки ресурсов у Рейха. Вы в детстве дрались? Если да, то ради интереса спроецируйте ваши рассуждения на драку между двумя мальчиками. Разве если один другому нос расквасил, то побитый виноват? Типа не тем местом деланный?

> Зависит от ситуации.
> Так проблема не только в том, кто кого побил, но и какой ценой. Победа не может все списывать. Учиться и на победах нужно, хотя это много сложнее.
Согласен, но знаете, говорят что самый лучший отзыв о погибшем солдате, звучит как «сделал все что мог». Из ваших сообщений вытекает, что СССР не сделал все что мог. Только вот лично мне не понятно чего именно он мог, но не сделал (это относится к периоду до 60-ых).

>>> Ведь же выпущенное не из воздуха бралось, на него ресурсы шли.
>> Так у всех не из воздуха бралось, и все потери несли, даже амеров немец успел в Арденнах пощипать.

> Поэтому и интересен вопрос об оптимальности использования. а некоторые неоптимальные решения видны невооруженным взглядом. И что самое печальное они традиционны для всегj периода принятия решений в СССР.
Очевидно, Вам видны и оптимальные (иначе как бы Вы классифицировали имевшие место в реальности?), ну так поделитесь.

>> А до? Скажем в 40-х, в 30-х, в 20-х, в самом начале века?
> В начале века - безусловно альтернативы были, могли ли они реализоваться вопрос более сложный.
Т.е. не факт что были. :)

> В 20-х - не знаю. Есть определенные закономерности, которые должны были привести к чему то типа 1941. Т.е. во всем развитии 1917-1942 есть своя лоигка, кровавая, ужасная но логика. Все получили свое.
Откуда такой пессимизм? Логика любой жизни с вашей точки зрения получается ужасной, потому как жизнь кончается. Чего теперь, вешаться? И какой смысл упрекать в «неоптимальных» решениях, если они вытекают из логики процесса, да к тому же не факт что они действительно не оптимальны?

> У немцев ресурсы шли на много что. Но у них было серьезное преимущество в работе ремонтных подразделений их танковых дивизий и авиации. Если бы не их способность выжимать из техники много больше, чем наши - они бы еще раньше все просрали.
> Не могли они менять один на один.
А мы могли и в результате победили, и они в конечном итоге «поменяли» за наши 25 млн добрую половину своего Рейха, и то что мы не свели потери в приемлемое для нас соотношение, определилось нашими же представлениями о гуманности (а кто бы нам помешал для немцев в 45-ом Холокост устроить?). Так кто же действовал оптимально по такому критерию?

>> Так и это не понятно, наверняка меньше, другой вопрос, что на производстве нет таких «вентилей», перекрыв которые можно на выходе вместо обычного танка получить БРЭМ. Ситуацию оценить и мне хочется, да сложно, так как много факторов и мало информации. Только вы почему-то делаете выводы как будто уже все оценили, а мне в это не верится, скорее верится в то, что вы попросту готовые штампы толкаете.

> В данной конкретной области - нет. Но из опыта по работе по оптимизации ресурсов для достижения заданного уровня боеготовых, а не в строю(!), понимаю логику процесса. А тогда уже можно делать выводы и по небольшому количеству косвенной информации - логика процесса и его характеристики понятны.

> Т.е. в данном случае я как врач по имеющимся симтомам могу определить наличие болезни, а вот силу болезни и необходимость операции или другого лечения - без детального исследования состояния больного не могу. возражения что больной участвует и выигрывает соревнование меня не удовлетворяет, так как у противника свои проблемы, не говоря уж о том, что он элементарно выдыхается ввиду перегруженностью соревнованиями - он пытается выиграть сразу три чемпионата :-).

Да как вы можете знать, что вот это вот патология, а то норма? С чем сравнивать, тем более что у противника свои болячки. Короче, «если б Аньке бы с ее фигурой, Люськин бы характер золотой, да еще чтобы была не дура…» (с)

> Я же сказал кто задумался - глава оборонного НИИ( академик), т.е. ученому. Он из ресурсов своего НИИ выделеи моему шефу денег. Но дальше - ни военным, ни тем более промышленникам это все не понадобилось.
> Задумался один человек, а не система, система отвергла.
Т.е. элемент системы (глава оборонного НИИ) стимулировал разработку, реализовать которую на практике система не смогла (или не захотела, или не получилось, или отложила и т.д.) И о какой патологии это говорит?

> Тоже характерная болезнь СССР - разрыв между теорией и практикой. Наличием идей и отсутстивем потребности в них.
Так может это и не болезнь, а опережающее развитие науки? Я конечно понимаю что наш спор свелся к дискуссии на тему «от коньяка пахнет клопами или от клопа коньяком?». Но все-таки, откуда такой пессимизм? И зачем его так активно ретранслировать?

От	Iva
К	Вячеслав (09.02.2005 19:54:14)
Дата	10.02.2005 10:38:40

Re: что вы...

Привет

>Можно, но Вы и не пытаетесь доказать что их можно было бы распределить лучше, а голословно утверждаете что это было сделано не оптимально. По сути у вас только одно доказательство, типа «потому что я не люблю ту систему». Ну нет у вас критерия по которой можно было бы судить о неоптимальности, кроме вашей же интуиции.

Не путайте опыт и интуицию. Плюс, если касаться 1941 - то я полагаю, что штатные численности они в какой то мере оптимальны ( т.е. по крайней мере не с дуба упали, над ними думали). И когда реально Х - 53% штатной численности, а Y - 5% то очевидно, что такая структура нормально работать не будет.
А как оптимально распределить имевшиеся тогда ресурсы - это задача уже другой сложности, ее так просто не решишь.

>>> Здрасте-пожалуйста, у нас уже и бойцы не умели из минометов стрелять, наверно немцам просто моторесурса не хватило, чтобы до Урала дойти. :)
>> Да, по воспоминаниям одного знакомого артиллериста - в 41 умели далеко не во всех дивизиях.
>Интересно. Это в приграничных кадровых или во втором эшелоне?

Во втором эшелоне, формировка СКВО по мобилизации.

>> Ну и можно почитать материалы совещания по итогам Финской войны - Ноахер их уже выложил.
>И что? Да, можно было больше ресурсов направить на обучение артиллеристов, что привело бы к сокращению ресурсов направленных на тех же ремонтников. Дайте хоть какой-нибудь критерий оптимизации, чтобы разговор был предметным.

Качество повысить за счет понижения количества. Не столь яро гнаться только за количеством. Обучение оно, в частности, технику экономит ( в смысле поломок).

>Согласен, но знаете, говорят что самый лучший отзыв о погибшем солдате, звучит как «сделал все что мог». Из ваших сообщений вытекает, что СССР не сделал все что мог. Только вот лично мне не понятно чего именно он мог, но не сделал (это относится к периоду до 60-ых).

К солдату и командиру разные требования и строгость оценок разная.

>> В 20-х - не знаю. Есть определенные закономерности, которые должны были привести к чему то типа 1941. Т.е. во всем развитии 1917-1942 есть своя лоигка, кровавая, ужасная но логика. Все получили свое.
>Откуда такой пессимизм? Логика любой жизни с вашей точки зрения получается ужасной, потому как жизнь кончается. Чего теперь, вешаться? И какой смысл упрекать в «неоптимальных» решениях, если они вытекают из логики процесса, да к тому же не факт что они действительно не оптимальны?

Не путайте глобальную логику процесса и локальнную оптимизацию внутри этого процесса. Т.е. я действую внутри глобального процесса и не пуытаюсь альтернативить его в целом, а пытаюсь альтернативить частные решения в русле основного потока.

>А мы могли и в результате победили, и они в конечном итоге «поменяли» за наши 25 млн добрую половину своего Рейха, и то что мы не свели потери в приемлемое для нас соотношение, определилось нашими же представлениями о гуманности (а кто бы нам помешал для немцев в 45-ом Холокост устроить?). Так кто же действовал оптимально по такому критерию?

Ошибки стратегии очень тяжело, как правило невозможно исправить тактикой. Мы же с вами обсуждаем тактику в рамках реализованных стратегий.

>Да как вы можете знать, что вот это вот патология, а то норма? С чем сравнивать, тем более что у противника свои болячки. Короче, «если б Аньке бы с ее фигурой, Люськин бы характер золотой, да еще чтобы была не дура…» (с)

Да так могу. Вы думаете реальное, каждодневное управление опирается на великие науки? Заблуждаетесь. Это я вам как директор с 10 летним стажем говорю.
Поэтому когда нарушаются некие азы мне не надо дальнейшего изучения, что бы сказать, что решение неоптимально. Для выработки оптимального может подтребоваться серьезное исследование, а для небольшого улучшения имеющегося нептимального решения достаточно дополнительной информации по стоимостям.

>Т.е. элемент системы (глава оборонного НИИ) стимулировал разработку, реализовать которую на практике система не смогла (или не захотела, или не получилось, или отложила и т.д.) И о какой патологии это говорит?

О ненужности для системуы в решении подобных зхадач. Не нужно ей оптимизировать данные решения. Означает, что она другие параметры оптимизирует - не экономику.
Повращавшись среди ЛПР вы понимаете, какие.

>Так может это и не болезнь, а опережающее развитие науки? Я конечно понимаю что наш спор свелся к дискуссии на тему «от коньяка пахнет клопами или от клопа коньяком?». Но все-таки, откуда такой пессимизм? И зачем его так активно ретранслировать?

А про опережающее развитие науки - не надо пожалуйста, я в АН СССР проработал 8 лет. Опрежающее кого или что? Если потребности советских управленцев - то да, а если потребности советской экономики - то позвольте не согласиться.

От опыта и знаний. Пессимист - это хорошо информированный оптимист.

А активно ретранслировать - местное большинство уверено, что СССР сдох от манипуляции и хочет его восстанавливать. Хотелось бы что бы они (вы?) знали о его реальных проблемах.

Если собираетесь восстанавливать, должны понимать к чему это приведет. Если, как Георгий, готовы принимать последствия - это одно дело - эта позиция по крайней мере честная и последовательная, а если говорите, что недостатков не будет - то это по меньшей степени самообман. Если говорите, что недостатков не было - то это вообще ...

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (10.02.2005 10:38:40)
Дата	11.02.2005 13:50:49

Re: что вы...

> Приветствую!

> Не путайте опыт и интуицию.
Ну, так интуиция и есть мышление на основе невербализуемого опыта.
.
> Плюс, если касаться 1941 - то я полагаю, что штатные численности они в какой то мере оптимальны ( т.е. по крайней мере не с дуба упали, над ними думали). И когда реально Х - 53% штатной численности, а Y - 5% то очевидно, что такая структура нормально работать не будет.
Очевидно. Очевидно также, что правительство неверно рассчитало дату начала войны. Но за ошибки в прогнозировании поведения субъекта да еще и с авантюрными наклонностями упрекать систему не стоит.

> А как оптимально распределить имевшиеся тогда ресурсы - это задача уже другой сложности, ее так просто не решишь.
Правильно, задача многокритериальная оптимизация эмерджентной системы в условиях неопределенности, ее не только не решишь, но и задним числом качество решения не проверишь.

>>> Да, по воспоминаниям одного знакомого артиллериста - в 41 умели далеко не во всех дивизиях.
>> Интересно. Это в приграничных кадровых или во втором эшелоне?
> Во втором эшелоне, формировка СКВО по мобилизации.
Похоже на правду. Не успели подготовить, тут уже никакая оптимизация не поможет, когда времени нет.

>> И что? Да, можно было больше ресурсов направить на обучение артиллеристов, что привело бы к сокращению ресурсов направленных на тех же ремонтников. Дайте хоть какой-нибудь критерий оптимизации, чтобы разговор был предметным.
> Качество повысить за счет понижения количества. Не столь яро гнаться только за количеством. Обучение оно, в частности, технику экономит ( в смысле поломок).
Это прекрасно понимаю. Я вот не понимаю с чего вы взяли что повышение качества за счет количества дало бы большую боеспособность армии в целом? Здесь вероятность того, что можно было добиться большего эффекта бесспорно значима. Но не более значима чем вероятность того, что выбранное решение было оптимальным.

>> Согласен, но знаете, говорят что самый лучший отзыв о погибшем солдате, звучит как «сделал все что мог». Из ваших сообщений вытекает, что СССР не сделал все что мог. Только вот лично мне не понятно чего именно он мог, но не сделал (это относится к периоду до 60-ых).
> К солдату и командиру разные требования и строгость оценок разная.
Разная, но моего тезиса не отменяет. А то можно подумать что Сталин халявщиком был.

>> Откуда такой пессимизм? Логика любой жизни с вашей точки зрения получается ужасной, потому как жизнь кончается. Чего теперь, вешаться? И какой смысл упрекать в «неоптимальных» решениях, если они вытекают из логики процесса, да к тому же не факт что они действительно не оптимальны?

> Не путайте глобальную логику процесса и локальнную оптимизацию внутри этого процесса. Т.е. я действую внутри глобального процесса и не пуытаюсь альтернативить его в целом, а пытаюсь альтернативить частные решения в русле основного потока.

Да пожалуйста, вы только на чем-нибудь конкретном проальтернативте. А то лично я как не попытаюсь, так везде неопределенность получается. Может у вас лучше получится?

>> А мы могли и в результате победили, и они в конечном итоге «поменяли» за наши 25 млн добрую половину своего Рейха, и то что мы не свели потери в приемлемое для нас соотношение, определилось нашими же представлениями о гуманности (а кто бы нам помешал для немцев в 45-ом Холокост устроить?). Так кто же действовал оптимально по такому критерию?

> Ошибки стратегии очень тяжело, как правило невозможно исправить тактикой. Мы же с вами обсуждаем тактику в рамках реализованных стратегий.

Т.е. стратегическое планирование мы осуществляли лучше чем противник? :) Уже хлеб. А как там на счет того, что частные решения должны подчиняться общей стратегии?

>> Да как вы можете знать, что вот это вот патология, а то норма? С чем сравнивать, тем более что у противника свои болячки. Короче, «если б Аньке бы с ее фигурой, Люськин бы характер золотой, да еще чтобы была не дура…» (с)

> Да так могу. Вы думаете реальное, каждодневное управление опирается на великие науки? Заблуждаетесь. Это я вам как директор с 10 летним стажем говорю.
Вы правы, но надо отметить что во главе СССР тоже не пацаны стояли и кое-что соображали.

> Поэтому когда нарушаются некие азы мне не надо дальнейшего изучения, что бы сказать, что решение неоптимально. Для выработки оптимального может подтребоваться серьезное исследование, а для небольшого улучшения имеющегося нептимального решения достаточно дополнительной информации по стоимостям.
И это правильно, но все это относится не к реальным объектам, а к балансовым моделям. А чего там при попытке этого улучшения произойдет – хрен его знает. Потому руководители мелких новшеств и не любят и в «перестройки» пускаются только при наличии очень серьезных исследований и обоснованных проектов. А пока таких мероприятий нет, умный руководитель только координирует инициативу подчиненных на местах, пресекая локально-позитивные, но в целом негативные тенденции.

>> Т.е. элемент системы (глава оборонного НИИ) стимулировал разработку, реализовать которую на практике система не смогла (или не захотела, или не получилось, или отложила и т.д.) И о какой патологии это говорит?

> О ненужности для системуы в решении подобных зхадач. Не нужно ей оптимизировать данные решения. Означает, что она другие параметры оптимизирует - не экономику.
Вас послушать, так можно подумать, что экономика не развивалась. Я лично в 90-ом году переехав из многоквартирного дома без водопровода, но с печкой, в благоустроенную квартиру улучшенной планировки имею кардинально противоположное мнение, особенно если начинаю вспоминать что многие тогда из этих бараков переселялись.

> Повращавшись среди ЛПР вы понимаете, какие.
Нет, не понимаю (по-секрету, я и что такое ЛПР не знаю).

> Так может это и не болезнь, а опережающее развитие науки? Я конечно понимаю что наш спор свелся к дискуссии на тему «от коньяка пахнет клопами или от клопа коньяком?». Но все-таки, откуда такой пессимизм? И зачем его так активно ретранслировать?

> А про опережающее развитие науки - не надо пожалуйста, я в АН СССР проработал 8 лет. Опрежающее кого или что? Если потребности советских управленцев - то да, а если потребности советской экономики - то позвольте не согласиться.
А это вы наверно под потребностями экономики понимаете потребности тех, кто квартиру лет за 10 до меня получил и уже видаков хотел? :)

> От опыта и знаний. Пессимист - это хорошо информированный оптимист.
Это как? Чем больше знаешь - тем больше сдохнуть хочется? :)

> А активно ретранслировать - местное большинство уверено, что СССР сдох от манипуляции и хочет его восстанавливать. Хотелось бы что бы они (вы?) знали о его реальных проблемах.
Дык и я про то же. Я вот знаю, как за водой на колонку бегать, печку два раза в день топить, даже знаю как хреново когда в сортире вода замерзает. И знаю, как здорово когда из этого место переезжаешь в нормальную квартиру.

> Если собираетесь восстанавливать, должны понимать к чему это приведет. Если, как Георгий, готовы принимать последствия - это одно дело - эта позиция по крайней мере честная и последовательная, а если говорите, что недостатков не будет - то это по меньшей степени самообман.
> Если говорите, что недостатков не было - то это вообще ...
Про недостатки это ваш пессимизм говорит, хотя я согласен, что нет пределов для совершенства. :)

От	Iva
К	Вячеслав (11.02.2005 13:50:49)
Дата	11.02.2005 16:28:25

Re: что вы...

Привет

>Очевидно. Очевидно также, что правительство неверно рассчитало дату начала войны. Но за ошибки в прогнозировании поведения субъекта да еще и с авантюрными наклонностями упрекать систему не стоит.

Так ошибки не только в следствии этой ошибки, они повторяются и дальше.
Или они уже стали традицией :-(.

>Правильно, задача многокритериальная оптимизация эмерджентной системы в условиях неопределенности, ее не только не решишь, но и задним числом качество решения не проверишь.

В определенных пределах возможно оценить качество решений.

>Похоже на правду. Не успели подготовить, тут уже никакая оптимизация не поможет, когда времени нет.

Время у всех было одинаково, а результаты – разные.

>Это прекрасно понимаю. Я вот не понимаю с чего вы взяли что повышение качества за счет количества дало бы большую боеспособность армии в целом?

Ну для меня это очевидно. Накладные расходы первого решения гораздо меньше.

>Здесь вероятность того, что можно было добиться большего эффекта бесспорно значима. Но не более значима чем вероятность того, что выбранное решение было оптимальным.

Не согласен.

>Да пожалуйста, вы только на чем-нибудь конкретном проальтернативте. А то лично я как не попытаюсь, так везде неопределенность получается. Может у вас лучше получится?

1. Постулируем, что люди, составлявшие штатное расписание МК-41 создавали более-менее оптимальную структуру.
2. Видим, что ни один МК подобной структуры не достиг. Более того, из имевшейся реальной структуры очевидны ее недостатки.
3. Вывод – развитие шло не по оптимальной траектории.

>Т.е. стратегическое планирование мы осуществляли лучше чем противник? :) Уже хлеб. А как там на счет того, что частные решения должны подчиняться общей стратегии?

Ну что было, то было. Не полезли мы в 1939 в драку, а дождались общей. А немцы влезли в драку со всеми.

Какие частные и какой стратегической. Реальные частные решения не полностью соответствовали глобальной задаче повышения военного потенциала страны. Да нам этого хватило, так как противник использовал еще более неоптимальные траектории.

>Вы правы, но надо отметить что во главе СССР тоже не пацаны стояли и кое-что соображали.

Так им функционал вредил, тот который они реально максимизировали, а не номинально. Создавал сдвиги, которые можно увидеть. В частности, тот, который обсуждается.

>И это правильно, но все это относится не к реальным объектам, а к балансовым моделям. А чего там при попытке этого улучшения произойдет – хрен его знает. Потому руководители мелких новшеств и не любят и в «перестройки» пускаются только при наличии очень серьезных исследований и обоснованных проектов.

Вы о перестройке или мелких новшествах?

>А пока таких мероприятий нет, умный руководитель только координирует инициативу подчиненных на местах, пресекая локально-позитивные, но в целом негативные тенденции.

Не верно. Он должен выявлять и расшивать узкие места. Общая производительность системы определяется производительностью самого УЗКОГО места.

>> Повращавшись среди ЛПР вы понимаете, какие.
>Нет, не понимаю (по-секрету, я и что такое ЛПР не знаю).

Лицо, принимающее решение.

>А это вы наверно под потребностями экономики понимаете потребности тех, кто квартиру лет за 10 до меня получил и уже видаков хотел? :)

Возможно :-). Но обсуждается другое.

>> От опыта и знаний. Пессимист - это хорошо информированный оптимист.
>Это как? Чем больше знаешь - тем больше сдохнуть хочется? :)

Угу :-). Меньше знаешь, крепче спишь :-).

>> Если говорите, что недостатков не было - то это вообще ...
>Про недостатки это ваш пессимизм говорит, хотя я согласен, что нет пределов для совершенства. :)

Путаете причину и следствие.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (11.02.2005 16:28:25)
Дата	15.02.2005 13:52:28

Re: что вы...

Приветствую.
> Так ошибки не только в следствии этой ошибки, они повторяются и дальше.
> Или они уже стали традицией :-(.
Я фигею. Если ошибки стали традицией, то это не ошибки, а нормальное состояние системы. Ну поймите Вы, что если реальная система не укладывается в ваше представление об идеальной системе, то значит ошибочны ваши представления. А то так и человека можно ошибкой природы назвать и мир ошибкой Бога.

>> Правильно, задача многокритериальная оптимизация эмерджентной системы в условиях неопределенности, ее не только не решишь, но и задним числом качество решения не проверишь.
> В определенных пределах возможно оценить качество решений.
Ага, методом экспертной оценки. :)

>> Похоже на правду. Не успели подготовить, тут уже никакая оптимизация не поможет, когда времени нет.
> Время у всех было одинаково, а результаты – разные.
И время у всех было разное и ресурсы и т.д. Все готовящиеся к войне были разными.

>> Это прекрасно понимаю. Я вот не понимаю с чего вы взяли что повышение качества за счет количества дало бы большую боеспособность армии в целом?
> Ну для меня это очевидно. Накладные расходы первого решения гораздо меньше.
Не факт.

>> Здесь вероятность того, что можно было добиться большего эффекта бесспорно значима. Но не более значима чем вероятность того, что выбранное решение было оптимальным.
> Не согласен.
А почему?

>> Да пожалуйста, вы только на чем-нибудь конкретном проальтернативте. А то лично я как не попытаюсь, так везде неопределенность получается. Может у вас лучше получится?

> 1. Постулируем, что люди, составлявшие штатное расписание МК-41 создавали более-менее оптимальную структуру.
Оптимальную для какой даты начала войны?
> 2. Видим, что ни один МК подобной структуры не достиг. Более того, из имевшейся реальной структуры очевидны ее недостатки.
Почему не достиг? Какие недостатки очевидны?
> 3. Вывод – развитие шло не по оптимальной траектории.
Какие траектории более оптимальны?

>> Т.е. стратегическое планирование мы осуществляли лучше чем противник? :) Уже хлеб. А как там на счет того, что частные решения должны подчиняться общей стратегии?
> Ну что было, то было. Не полезли мы в 1939 в драку, а дождались общей. А немцы влезли в драку со всеми.
Правильно, потому как хотели победить всех быстро и по одиночке, для чего готовили армию по одним критериям (для блицкрига), а мы готовились к затяжной войне, т.е. по другим критериям.

>> Вы правы, но надо отметить что во главе СССР тоже не пацаны стояли и кое-что соображали.

> Так им функционал вредил, тот который они реально максимизировали, а не номинально. Создавал сдвиги, которые можно увидеть. В частности, тот, который обсуждается.
Т.е. реальный функционал был не правильный? А ваш воображаемый правильный?

>> И это правильно, но все это относится не к реальным объектам, а к балансовым моделям. А чего там при попытке этого улучшения произойдет – хрен его знает. Потому руководители мелких новшеств и не любят и в «перестройки» пускаются только при наличии очень серьезных исследований и обоснованных проектов.
> Вы о перестройке или мелких новшествах?
Я и о том и о другом, и так же о том как к ним относятся успешные руководители.

>> А пока таких мероприятий нет, умный руководитель только координирует инициативу подчиненных на местах, пресекая локально-позитивные, но в целом негативные тенденции.
> Не верно. Он должен выявлять и расшивать узкие места. Общая производительность системы определяется производительностью самого УЗКОГО места.
Так обнаружение «узких мест» и есть то, что мы называем серьезными исследованиями. А проекты расширения выявленных «узких мест» - обоснованными проектами.

>> А это вы наверно под потребностями экономики понимаете потребности тех, кто квартиру лет за 10 до меня получил и уже видаков хотел? :)
> Возможно :-). Но обсуждается другое.
Нет то. Я утверждаю, что система работала близко к оптимальному. Конкретный пример – решение насущных проблем населения (строила жилье). А вы утверждаете, что не оптимально, так как у населения были другие проблемы (население хотело видаков и т.п.).
Я вот в и не пойму в чем дело, толи я не относился к населению, толи потребность в видаке важнее чем потребность в жилье.

От	П.В.Куракин
К	Iva (07.02.2005 17:46:10)
Дата	08.02.2005 09:54:44

фактически неверно

>>точнее так: какие решения о направлении ресуросов туда-то давали _неоправданно_ высокие ресурсы "туда"?
>
>Стандартно имели 1000 штук чего-то и на 10 штук запчастей и ремонтных мощностей.

запасы запчастей на советских предприятиях позволяли работать предприятю, стандарно, 1-3 месяца при неск. днях стандартно на Западе. И это ТОЖЕ мненяли в вину совесткой промышленности

От	Iva
К	П.В.Куракин (08.02.2005 09:54:44)
Дата	08.02.2005 10:51:44

Вы о запчастях или о складских запасах?

Привет

>>>точнее так: какие решения о направлении ресуросов туда-то давали _неоправданно_ высокие ресурсы "туда"?
>>
>>Стандартно имели 1000 штук чего-то и на 10 штук запчастей и ремонтных мощностей.
>

>запасы запчастей на советских предприятиях позволяли работать предприятю, стандарно, 1-3 месяца при неск. днях стандартно на Западе. И это ТОЖЕ мненяли в вину совесткой промышленности

Я о запчастях, а не о складских запасах комплектующих на производстве. Может у Россельмаша и избыток комплектующих на складе, а вот у совхоза в Кустанайской обл. их недостаток и стоят у него квадраты дохлой техники в поле ( что при тесте в 1958, что при мне в 1980).

А избыток комплектующих на складе у производителя - это недостаток, но уже другой. Показатель других проблем. чем мы с вами сейчас обсуждаем. Если хотите могу и это обсудить.

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	П.В.Куракин (08.02.2005 09:54:44)
Дата	08.02.2005 10:31:06

что_,_по-вашему_,_есть_"запчасти_"_?_

Мил человек, если вы не отличаете запасные части от складских запасов,
может не стоит так отчаянно рубиться?

От	Iva
К	Iva (07.02.2005 17:46:10)
Дата	07.02.2005 18:28:00

Вот еще можно посмотреть

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/123/123955.htm

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (07.02.2005 18:28:00)
Дата	08.02.2005 10:11:21

товарищи, вы озверели

>Привет

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/123/123955.htm

я всерьез не могу никак поверить в вашу неадекватность.
в 86 году случился Чернобыль. Ликвидация его последствий - КРУПНЕЙШАЯ в конце 20 века научно-промышленная задача. Крупный ученый, руководивший этой работой оставил воспоминания, свидетельства и оценки.

Оценки -- оценками. Я их не принимаю. Они не профессиональны и общими словами.

А есть С В И Д Е Т Е Л Ь С Т В А. Легасов _свидетельствовал_ как работала партийно-государственная машина над решением этой задачи.

Повторюсь, дело не в том, что оценки мне не нравятся (да, не нравятся), а свидетельсва нравятся (да, нравятся).

Эти вещи в принципе лежат в разных плоскостях. Легасов руководил крупными научно техническими проектами в 70-х - 80-х и ЗНАЕТ как это делается (соответсвенно, НЕ ЗНАЕТ, как это делалось раньше, как развивалась атомная промышленность и промышленность в целом в 50-60-х, чтобы далать профессиональные оценки).

По поводу "неправильного" развития всей советской промышленности он не может судить, а вот СОСТОЯНИЯ в 80-х -- может. И тут он как специалсит СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, -- а не р а з м ы ш л я е т -- что партийно-государственная машина была С О В Е Р Ш Е Н Н А.

Она работала как хороший научный коллектив.

А вы мне снова предлагаете р а с с у ж д е н и я о том, как советская партийно-государственная машина утратила некую ответсвенность после достижения ядерного партитета уже к концу 50-х.

Вообще, как препопдпватель ВУЗа, могу свидеьствовать, что молодежь, воспитанная в перестройку и после, привыкла слишком высоко оценивать свое МНЕНИЕ и пренебрежительно относится к фактам.

Но здесь я думал, собрались серьезные люди.. А вы мне снова -- МНЕНИЕ.

Легасов -- это ФАКТЫ. Это не просто академик, а, повторюсь, руководитель (один из руководителей) КРУПНЕЙШЕГо в 20 веке научно-технического проекта.

Выражаю свое недоумение.

От	Iva
К	П.В.Куракин (08.02.2005 10:11:21)
Дата	08.02.2005 10:43:30

Re: товарищи, вы...

Привет

>я всерьез не могу никак поверить в вашу неадекватность.
>в 86 году случился Чернобыль. Ликвидация его последствий - КРУПНЕЙШАЯ в конце 20 века научно-промышленная задача. Крупный ученый, руководивший этой работой оставил воспоминания, свидетельства и оценки.

>Оценки -- оценками. Я их не принимаю. Они не профессиональны и общими словами.

>А есть С В И Д Е Т Е Л Ь С Т В А. Легасов _свидетельствовал_ как работала партийно-государственная машина над решением этой задачи.

>Повторюсь, дело не в том, что оценки мне не нравятся (да, не нравятся), а свидетельсва нравятся (да, нравятся).

>Эти вещи в принципе лежат в разных плоскостях. Легасов руководил крупными научно техническими проектами в 70-х - 80-х и ЗНАЕТ как это делается (соответсвенно, НЕ ЗНАЕТ, как это делалось раньше, как развивалась атомная промышленность и промышленность в целом в 50-60-х, чтобы далать профессиональные оценки).

Давайте не путать, как руководились отдельные проекты на контороле у начальства и как руководилась экономика в целом.
Госплан отслеживал 40000 наименований из нескольких миллионов.
можете сколько угодно говорить мне об эффективности управления, но я лично принимал участие в работах, которые показывали обратное. Только уцелел ли тот дисер аспиранта моего шефа с грифом СС? И сможет ли его кто-то сейчас или когда-нибудь прочитать?

>По поводу "неправильного" развития всей советской промышленности он не может судить, а вот СОСТОЯНИЯ в 80-х -- может. И тут он как специалсит СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, -- а не р а з м ы ш л я е т -- что партийно-государственная машина была С О В Е Р Ш Е Н Н А.

Ну да, вы будете Глушкова в этом убеждать :-).

>Вообще, как препопдпватель ВУЗа, могу свидеьствовать, что молодежь, воспитанная в перестройку и после, привыкла слишком высоко оценивать свое МНЕНИЕ и пренебрежительно относится к фактам.

Я не воспитан в перестройку - мне было уже 25 в 1985.

>Легасов -- это ФАКТЫ. Это не просто академик, а, повторюсь, руководитель (один из руководителей) КРУПНЕЙШЕГо в 20 веке научно-технического проекта.

Глушков, Моисеев - это тоже руководители серьезных проектов. Ученики занимались экономикой и военными задачами. И именно экономикой с позиций ( и по зкаказу) как Госплана, так и отдельных министерств.
И у них был уже колоссальный опыт даже к 1979 году когда мне лекции по этой тематике начали читать.

>Выражаю свое недоумение.

Сколько угодно.В моем окружении было много людей, которые профессионально занимались изучением совесткой экономики по крайней мере с середины 60-х года.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (04.02.2005 12:03:03)
Дата	07.02.2005 10:03:02

1я главная черта реального СССР

>Итак, программное заявление. «Аналитическую» часть пропущу. По ее изложению видно, что автор, из уважения к слушателям, не обременял их доводами и рассуждениями, а сразу излагал конечные выводы. Заслуживает внимания разве что то обстоятельство, что отстаивая «советский проект» автор так и не удосужился обозначить его основные, характеристические черты.

правильно. главных черт 2, и даже Вы со мной согласитесь, я полагаю. СГКМ замыливает эти особенности

1. наличие НАДнациаональной структуры, объединяющей понятия и законодательной и исполнительной, и судебной властей, и генерального конструктора и генерального же исполнителя -- КПСС. Без КПСС СССР не мыслим.

Я называю это метаструктурой. Но эта метаструктуру вы тоже не понимаете, конечно. Она не является ничем конкретно по отдельности. Даже властью, хотя это так сладко -- верить в "узурпирующую" роль КПСС. Метаструктура -- это метаструктура. Это партия прогрессоров.

Зоммерфельд говорил, что в науке все хотят быть королями, а кроме королей нужны и ломовые извозчики. Зоммерфельд был и тем и другим. И КПСС была и тем и другим, и именно как науная организация, решающая сложные научные задачи:

"Создана была Оперативная группа под руководством Николая
Ивановича РЫЖКОВА, подключена практически вся промышленность Со-
ветского Союза.
С этого момента Правительственная комиссия стала только
конкретным управленческим механизмом той огромной государственной
работы, которая проходила под управлением Оперативной группы По-
литбюро ЦК КПСС. Оперативная группа заседала регулярно и ей док-
ладывали все детали и состояние радиационной обстановки в каждой
точке, которая наблюдалась и оценивалась, все положения по тем
или иным мероприятиям. В общем я не знал ни одного ни мелкого ни
крупного события, которые не были бы в поле зрения Оперативной
группы Политбюро. В состав оперативной группы входили кроме Нико-
лая Ивановича РЫЖКОВА и Егора Кузмича ЛИГАЧЕВА входил тов. ЩЕБРИ-
КОВ, входил тов. ВОРОТНИКОВ , Министр внутрених дел тов. ВЛАСОВ,
Владимир Иванович ДОЛГИХ - секретарь ЦК КПСС, который не-
посредственно от имени ЦК занимался контролем за всеми мероприя-
тиями, проводимыми в зоне ЧАЭС и в атомной энергетике в целом. Он
этим делом занимался мне кажется ежесуточно, не сбрасывая со сче-
тов необходимость проведения всех остальных работ, которые были
ему поручены.
Я должен сказать, что неоднократно, бывая на заседаниях Опе-
ративной группы, что ее заседания и ее решения носили очень спо-
койный сдержанный характер. Они максимально старались опереться
на точку зрения специалистов, но всячески сопоставляя точки зре-
ния различных специалистов. В общем для меня это был такой обра-
зец правильно организованной работы. Знаете, я первоначально не
мог предполагать, что там могут приниматься такие волевые целе-
направленные решения, направленные на то, что бы как можно быст-
рее справиться с ситуацией, как-то приуменьшить, может быть, зна-
чение случившегося - ничего похожего не было. Работа была органи-
зована так как в хорошем научном коллективе.
"

Это из воспоминаний академика Легасова, надиктованных на аудиокассеты. Речь идет о работе Правительственной Комиссии в Чернобыле, и всем, что обеспечивало ее работу.

>Больше того, местами он их сознательно скрывает. Отсюда перлы вроде «Решения на местах принимаются и реализуются лучше и дешевле советами и их исполкомами, чем нынешними администрациями и управами.»

Вы, конечно, не знаете, КАК принимались решения. Сия великая тайна есть. КПСС -- не НАДвласть, это метаструктура, пронизывающая все общество.
Лучшая агалогия -- это коллективнй кардинал Ришелье. Только, в отличие от Ришелье, это Ришелье как СИСТЕМА, это самовоспроизводящийся Ришелье.

КПСС принмало решения, чтобы САМОЙ ЖЕ их исполнять. Это принципаиальное отличие от власти.

От	Дм. Ниткин
К	П.В.Куракин (07.02.2005 10:03:02)
Дата	07.02.2005 10:17:21

Re: 1я главная...

>1. наличие НАДнациаональной структуры, объединяющей понятия и законодательной и исполнительной, и судебной властей, и генерального конструктора и генерального же исполнителя -- КПСС. Без КПСС СССР не мыслим.

Вот именно.

>Я называю это метаструктурой. Но эта метаструктуру вы тоже не понимаете, конечно.

А чего там такого непонятного?

>Метаструктура -- это метаструктура. Это партия прогрессоров.

Ненавижу прогрессоров.

>И КПСС была и тем и другим, и именно как науная организация, решающая сложные научные задачи:

Продолжение опускаю. Тема "Слава КПСС!" необъятна и давно мне знакома.

Не забудьте только добавить к своему славословию последний штих - как эта метаструктура обеспечила метакатастрофу.

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (07.02.2005 10:17:21)
Дата	07.02.2005 10:57:40

за что ненавидите-то?

>>Метаструктура -- это метаструктура. Это партия прогрессоров.
>
>Ненавижу прогрессоров.

а вы - кто? "экономист" -- значит прогрессор. Только "другой".

А ненавидеть "других" прогрессоров, каковыми была коллектавно КПСС можно только за открытый, подлинно научный характер работы этой организации.

Именно такой, и никакой другой характер однозначно высветил Чернобыль, и Легасов эт опоказал.

От	Александр
К	П.В.Куракин (07.02.2005 10:57:40)
Дата	08.02.2005 00:00:23

За это и ненавидят.

>А ненавидеть "других" прогрессоров, каковыми была коллектавно КПСС можно только за открытый, подлинно научный характер работы этой организации.

Прогрессы действительно разные. Гомоэческий и традиционный. Не поленился посмотреть по словарям, уж не от слова ли "trade" (торговля, ремесло) произошла "традиция". Тогда было бы все просто. Но нет. "Trade" произошло от слова "trad" - след, курс, путь. А "традиция" от "traditio" - "передавать". (Однокоренное слово "traitor" - предатель "передатель".)

Этимология прекрасно иллюстрирует нашу проблему. гомоэческий прогресс это trade, а традиционный - tradition. У гомоэкoв вся экономика и все общество выглядят интровертно, как приспособления для удовлетворения потребностей индивида, из которого потребности иcxодят и которому они вроде как самоочевидны. Все потребности внутри, все средства их удовлетворения снаружи. Не передавать надо, а подтаскивать. Не люди нужны, а предметы. Тут и "natural propensity to truk and barter" Адама Смита. И видение ограниченного и страдаюшего человека нуждаюшегося в предмете у Маркса. Поэтому и традиция как ПЕРЕДАЧА стереотипов мышления, действия, поведения вроде как не нужна, она лишь обманывает человека, "сковывает человеческий разум цепями традиционных правил, лишая его всякого величия" (c) Макрс. Нужна торговля. Обмен предметами удовлетворяюшими потребность, иcxодяшую из индивида. То есть не "tradition", а "trade".

Традиционный прогресс иной. Он основан на понимании что знание человека ограничено, что человек должен учиться, что жизнь невозможна без передачи стереотипов мышления, действия, поведения. Одним словом, без традиции. В СССР прогресс был именно традиционным. Он шел не подобно гомоеческому от биологических потребностей индивида, а от умных людей организованных в структуру и служаших обществу. Множество вешей не продавалось, как товар, а передавалось как традиция - образование, жилье, вооружения, энергетика, машиностроение, транспорт... Но все это наши гомоеки прогрессом не считают. Для них "прогресс - наука на службе человеческих потребностей."

В ушедшей в архив дискусии гомоеческого прогрессорства были классные примеры того что видеомагнитофон для гомоека "прогресс" и "физиология", а гинеколог не "прогресс" и не "физиология". https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/126/126734.htm
Почему? Потому что потребность в видеомагнитофоне идет изнутри индивида и приобретается он на базаре, а решение учить гинеколога, снабжать его инструментом, помещением принимается государством. И пациенток к нему гоняют на диспансеризацию и медпросветительскими плакатами.

Собственно блага СССР-1 стали "частью природы" именно потому что из идеологических соображений их запрещено было воспринимать как традицию.

От	Ольга
К	Александр (08.02.2005 00:00:23)
Дата	08.02.2005 00:53:35

Re: Хороша песня. Дайте слова списать.

От	Александр
К	Ольга (08.02.2005 00:53:35)
Дата	08.02.2005 01:46:09

Списывайте. Для того и постил.

>Между тем, уезжая в Штаты, вы, лично вы, реализовывали именно свои _индивидуальные_ потребности (или, допустим, потребности вашей семьи, что в данном случае ничего не меняет).

Так ведь по-вашему, по-гомоечески все ради удовлетворения индивидуальных потребностей: уехал в штаты, приехал из штатов, нарожал детей, не нарожал детей. Все это и в литературе описано:

"Как сказал А.М. Хокарт «Полезность доминирует в изучении культуры потому что она доминирует в культуре которая изучает».
Делая всевозможные товары и услуги сравнимыми в денежном выражении рыночное общество замаскировало для самого себя смысловые различия между вещами. Для антрополога исторический фокус еще и в том что действия которые в контексте племенных обществ он распознает как проявления «социальной организации», «политики», «родства», «искусства», и даже «религии» по возвращению из экспедиции представляются как столько разных способов достижения утилитарной «пользы». Потому что в контексте тотального рынка, независимо от значения всех этих действий самих по себе, наше отношение к ним решительно экономическое. Решит ли человек пойти на бейсбольную игру или на концерт, провести отпуск на Гавайях или купить Оксфордский словарь Английского языка – все эти случаи и решения сначала должны быть приведены к общему знаменателю «удовольствий» или «удовлетворений потребностей», между которыми мы уверенно распределяем наши ограниченные жизненные средства. В процессе этого перевода теряется уникальное социальное содержание, в результате чего с точки зрения туземцев вся культура кажется состоящей из предпринимательских экономических решений автономных индивидуумов (и созданной ими же). Должен признать что многие Западные антропологи поддавались искушению воспроизвести этот эндемичный западный фолклер в своих исследованиях как сознание и других народов тоже. Потому что когда общество склонно превращать товар в фетиш, его атропологи склонны делать из фетишей товары." (М. Сахлинс "Personal Experience and Cultural Order") https://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/PersonalExperience.zip

Как про Вас писано.

> И это при том, что утечка мозгов отнюдь не является потребностью России, -общества, о защите традиций которого вы так печетесь. Вы предпочли "общество гомоэков" - почему?

Гомоэки для меня все на одно лицо, что американские, что РФ-овские. А русских вы от власти отогнали. Играть по вашим правилам - торговать газетами ради удовлетворения потребностей мне не интересно.

> Не потому ли, что в "обществе умных людей, организованных в структуру и служащих обществу", вам пришлось бы оставаться в плену традиционных норм и правил ("жить, как все"), которые мешали бы вашей самореализации на данном историческом этапе?

Нет. Потому что структуру, конкретно институт физиологии растений, а еше конкретнее - лабу где я работал, развалили гомоеки. Умных людей разогнали, дезорганизовали и запретили служить обшеству. Решили что эта структура - "китайская стена" и "цепь сковываюшая человеческий разум...", что настоящие структуры должны порождаться действиями индивидов по удовлетворению своих потребностей. Уничтожить или подавить гомоеков я не мог, а они меня могли. Ну что же, пришлось переместиться туда где сушествуют "искусственные структуры".

> И не так ли поступает масса наших соотечественников? Одно из двух: или это вы недостаточно советский (традиционный) человек, или так поступают в массе своей все люди.

Не достаточно советские - воспитанные марксистами гомоеки, разрушившие традиционную структуру из идеологических соображений. Потому что "искусственная" - фи! Традиционная - Фу! В массе своей люди поступают не так. Они любят свою работу, уважают свою страну и свой народ. И не разрушают структуры с которых кормится масса людей, в ожидании что избавившись от "пережитков" и иcxодя токмо из своих физиологических потребностей люди станут питаться правильнее и из этого правильного способа питания вырастет новая, правильная экономика.

>Прошу не видеть, как говорится, ничего личного. Общее место.
>Дело не в вас, а в самом явлении.

Да чего уж там. Вон даже Сахлинс пишет. А он Вас лично не знает. Зато прекрасно знает вашу идеологию.

От	Ольга
К	Александр (08.02.2005 01:46:09)
Дата	08.02.2005 11:55:21

Re: Хороша, да больно стара

>>Между тем, уезжая в Штаты, вы, лично вы, реализовывали именно свои _индивидуальные_ потребности (или, допустим, потребности вашей семьи, что в данном случае ничего не меняет).
>
>Так ведь по-вашему, по-гомоечески все ради удовлетворения индивидуальных потребностей: уехал в штаты, приехал из штатов, нарожал детей, не нарожал детей. Все это и в литературе описано:

С больной головы на здоровую?
"По-нашему, по-гомоэчески" мы продолжаем _тут_ сохранять структуры, от которых вы так предусмотрительно сбежали к "искусственным".

>Ну что же, пришлось переместиться туда где сушествуют "искусственные структуры".

>Гомоэки для меня все на одно лицо, что американские, что РФ-овские.

И именно поэтому вы оставили их один на один с традиционными структурами в России - нехай разбираются?

>А русских вы от власти отогнали. Играть по вашим правилам - торговать газетами ради удовлетворения потребностей мне не интересно.

Те, кто отгонял "русских от власти", видимо, очень хорошо предвидели, что найдется немало таких, кто быстренько выскочит из традиционных структур.

>Нет. Потому что структуру, конкретно институт физиологии растений, а еше конкретнее - лабу где я работал, развалили гомоеки. Умных людей разогнали, дезорганизовали и запретили служить обшеству.

Вот как? А я слышала, что некоторые до сих пор обществу служат: детей учат, людей лечат, стариков поддерживают, ядерный щит из последних сил сохраняют... Потому что знают: если все перебегут в "искусственные структуры" - то о "передаче традиций" придется начисто забыть. Видать, они не такие уж умные.

>Уничтожить или подавить гомоеков я не мог, а они меня могли.

Да, они такие, они могут. А вы ведь особо ценный кадр :0))
Но вы их перехитрили - скрылись среди "чужих". Поэтому вас теперь они не заметят и не тронут.
Зато теперь вы можете сколько угодно _оттуда_ призывать других бороться с гомоэками _здесь_, хотя те и могут уничтожить борцов, как могли уничтожить вас.

>В массе своей люди поступают не так. Они любят свою работу, уважают свою страну и свой народ. И не разрушают структуры с которых кормится масса людей,

И слава богу! Таких пока еще очень много. Кто не бросает структуры, с которых кормится масса людей, на произвол судьбы.

Ничего личного.

От	Александр
К	Ольга (08.02.2005 11:55:21)
Дата	08.02.2005 19:21:48

Ре: Хороша, да...

>>Так ведь по-вашему, по-гомоечески все ради удовлетворения индивидуальных потребностей: уехал в штаты, приехал из штатов, нарожал детей, не нарожал детей. Все это и в литературе описано:
>
>С больной головы на здоровую?

Отнюдь. Речь о больной. Вы ведь доказываете что все от индивидуальных потребностей, не я. Ваш брат-гомоэк бросает режисcерскую или прокурорскую работу и едет в Америку развозить пиццу или стоять за прилавком в русcком магазинчике где-нибудь в Хьюстоне. Я бы не поехал. Для вас работа лишь средство добывания средств для удовлетворения потребностей. Для нас она служение и повышение мастерства.

>"По-нашему, по-гомоэчески" мы продолжаем _тут_ сохранять структуры, от которых вы так предусмотрительно сбежали к "искусственным".

По-вашему, по-гомоэчески вы рассудили что лучше удовлетворите потребности в тех структурах. Вы ведь из индивидуальных потребностей ишодите. Такая у вас, гомоэков "наука".

>>Гомоэки для меня все на одно лицо, что американские, что РФ-овские.
>
>И именно поэтому вы оставили их один на один с традиционными структурами в России - нехай разбираются?

Ну не то чтобы оставил. Видите, вот Вам, например, азы излагаю. Чем и вызываю ярость гомоэков.

>>А русских вы от власти отогнали. Играть по вашим правилам - торговать газетами ради удовлетворения потребностей мне не интересно.
>
>Те, кто отгонял "русских от власти", видимо, очень хорошо предвидели, что найдется немало таких, кто быстренько выскочит из традиционных структур.

Они надеялись на гораздо более интенсивное выскакивание. Читайте Яковлева. А если бы они знали еше сколько из "выскочивших" лишь мимикрируют, дожидаясь удобного случая они бы и вовсе огорчились бы.

>>Нет. Потому что структуру, конкретно институт физиологии растений, а еше конкретнее - лабу где я работал, развалили гомоеки. Умных людей разогнали, дезорганизовали и запретили служить обшеству.
>
>Вот как? А я слышала, что некоторые до сих пор обществу служат: детей учат, людей лечат, стариков поддерживают, ядерный щит из последних сил сохраняют... Потому что знают: если все перебегут в "искусственные структуры" - то о "передаче традиций" придется начисто забыть. Видать, они не такие уж умные.

Ну ядерный шит - это я не умею. Детекция и идентификация еше куда ни шло. Людей лечить тоже. Учить еше куда ни шло, но учить школьному курсу и без меня мастеров полно, а вот учить генетическим скринам, тестированию лекарств, механизмам устойчивости к болезням, стрессам, управления созреванием, вакцинам и т.д. и т.п. будет некому. А может и уже некому. Потому что в разрушенных структурах жизни нет.

А многие из этих задач придется решать в России, потому что ни перед кем больше они не стоят. Купить не у кого. Американцы вон бекли-антифризы в клубнику вставляют чтобы при заморозке не размочаливалась. Проблемы с замерзанием картошки у них нет. Впрочем вам с вашими гомоэческими потребленческими теориями не понять что это такое - государственное мышление.

>>Уничтожить или подавить гомоеков я не мог, а они меня могли.
>
>Да, они такие, они могут. А вы ведь особо ценный кадр :0))

Рад что Вы это понимаете.

>Но вы их перехитрили - скрылись среди "чужих". Поэтому вас теперь они не заметят и не тронут. Зато теперь вы можете сколько угодно _оттуда_ призывать других бороться с гомоэками _здесь_, хотя те и могут уничтожить борцов, как могли уничтожить вас.

Видите ли, я не столько призываю к борьбе, в отличии от тех же троцкистов-оранжистов, сколько несу современное научное знание, подрываюшее идеологическую гегемонию гомоэков. Если уезжая я не мог внятно возразить поклонникам "манифеста", уничтожаюшим "китайские стены" то теперь могу. И не только я. Вон как от меня эти поклонники стонут. А их либеральные близнецы и вовсе рукой махнули.

>>В массе своей люди поступают не так. Они любят свою работу, уважают свою страну и свой народ. И не разрушают структуры с которых кормится масса людей,
>
>И слава богу! Таких пока еще очень много. Кто не бросает структуры, с которых кормится масса людей, на произвол судьбы.

Конечно. А я пока в меру сил несу им научное знание, которое марксистские гомоэки от них скрывали. Знание с помощю которого они и теоретически смогут обосновать законность своих "искусственных" структур, а значит эффективнее защитить их от нападок гомоэков. Ну а потом, когда речь пойдет о решении технических проблем общения с нашей суровой природой пригодятся и мои профессиональные знания.

От	Ольга
К	Александр (08.02.2005 19:21:48)
Дата	09.02.2005 01:48:41

Ре: Хороша, да...

>
>Ваш брат-гомоэк бросает режисcерскую или прокурорскую работу и едет в Америку развозить пиццу или стоять за прилавком в русcком магазинчике где-нибудь в Хьюстоне. Я бы не поехал.

Во-первых, вы все-таки поехали. Сослагательное наклонение неуместно.
Во-вторых, никакой принципиальной рахзницы между "нашим братом" и вами нет. У вас одни потребности и мотивы, у тех - другие. Но ведь есть! Даже ваше стремление сохранить себя в искусственных структурах для будущего - потребность и мотивация вашего отъезда (а точнее - одна из). Это потребность в самореализации.

>Для вас работа лишь средство добывания средств для удовлетворения потребностей. Для нас она служение и повышение мастерства.

Труд несет в себе и то и другое. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" (Пушкин). Иногда перевешивает одно, иногда - другое.

>По-вашему, по-гомоэчески вы рассудили что лучше удовлетворите потребности в тех структурах.

Это смотря какие. Не всякие.

>Вы ведь из индивидуальных потребностей ишодите. Такая у вас, гомоэков "наука".

Мы исходим из того, что потребности социальны, но переживаются индивидуально, каждым человеком в отдельности и по-своему.

>Впрочем вам с вашими гомоэческими потребленческими теориями не понять что это такое - государственное мышление.

А дезертировать с фронта, чтобы сохранить себя для будущего государства, - это проистекает из государственного мышления?

>Рад что Вы это понимаете.

Главное, что это понимаете ВЫ.

>Видите ли, я несу современное научное знание, подрываюшее идеологическую гегемонию гомоэков. Если уезжая я не мог внятно возразить поклонникам "манифеста", уничтожаюшим "китайские стены" то теперь могу. И не только я. Вон как от меня эти поклонники стонут. А их либеральные близнецы и вовсе рукой махнули.

Да, для этого стоило уезжать, понимаю.

От	Александр
К	Ольга (09.02.2005 01:48:41)
Дата	09.02.2005 02:46:08

Ре: Хороша, да...

>>Ваш брат-гомоэк бросает режисцерскую или прокурорскую работу и едет в Америку развозить пиццу или стоять за прилавком в русцком магазинчике где-нибудь в Хьюстоне. Я бы не поехал.
>
>Во-первых, вы все-таки поехали. Сослагательное наклонение неуместно.

Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.

>Во-вторых, никакой принципиальной рахзницы между "нашим братом" и вами нет. У вас одни потребности и мотивы, у тех - другие. Но ведь есть! Даже ваше стремление сохранить себя в искусственных структурах для будущего - потребность и мотивация вашего отъезда (а точнее - одна из). Это потребность в самореализации.

Нет-нет. Вы ошибаетесь. Начиная со школы я ощущал ответственность за своих однокласников потому что мог за урок решить вдвое-вртое больше задач чем они. Потому что знал биологию и химию лучше учителей. По той же причине пошел в МГУ. Мне нравилось работать на конвейере. Мысленных усилий мало, а продукта - горы. Но на конвейере могут многие, а в МГУ нет. И если я могу то обязан идти в МГУ. Это мой долг перед теми кто не может. Так же как силушка даденая Илье Муромцу принадлежала не ему, а обиженным, и была ему "дадена". В частности, я не имею права гнаться за высокой зарплатой на конвейере, пусть даже она лучше удовлетворяла бы мои потребности. Потому что зарплата всего лишь деньги, а ширпотреб лишь хлам, перегружаемый из магазина на помойку.

Это была весьма распространенная установка. Например, после урока природоведения про полезные ископаемые я пошел в ближайший овраг поглядеть как там на счет угля или железной руды. И застал там полкласса, по одному-по двое детишки собрались не сговариваясь. Не для удовлетворения потребностей, а для пользы обшеству. Потому что ископаемые полезные.

>>Для вас работа лишь средство добывания средств для удовлетворения потребностей. Для нас она служение и повышение мастерства.
>
>Труд несет в себе и то и другое. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" (Пушкин). Иногда перевешивает одно, иногда - другое.

Труд ничего не несет. Так же как звук "бой". Смысл в труд вкладывает культура. Как и в звук слова. Для англичанина этот звук обозначает мальчика, для русского вооруженное столкновение. Для европейца труд - товар продаваемый на рынке. Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.

>>По-вашему, по-гомоэчески вы рассудили что лучше удовлетворите потребности в тех структурах.
>
>Это смотря какие. Не всякие.

Ну так все взвесили и баланс подбили.

>>Вы ведь из индивидуальных потребностей ишодите. Такая у вас, гомоэков "наука".
>
>Мы исходим из того, что потребности социальны, но переживаются индивидуально, каждым человеком в отдельности и по-своему.

Тут вы наводите тень на плетень. Ваши потребности социальны постольку поскольку "мерседесы" создаются обшеством. А у человека вырабатывается к ним привыкание как к наркотикам. Вполне биологическое. Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".

>>Впрочем вам с вашими гомоэческими потребленческими теориями не понять что это такое - государственное мышление.
>
>А дезертировать с фронта, чтобы сохранить себя для будущего государства, - это проистекает из государственного мышления?

С фронта? Вы видите где-то фронт? Или в военкоматах уже записывают добровольцев для борьбы со старым режимом и Бонч-Бруевич в генштабе планирует операции?

>>Видите ли, я несу современное научное знание, подрываюшее идеологическую гегемонию гомоэков. Если уезжая я не мог внятно возразить поклонникам "манифеста", уничтожаюшим "китайские стены" то теперь могу. И не только я. Вон как от меня эти поклонники стонут. А их либеральные близнецы и вовсе рукой махнули.
>
>Да, для этого стоило уезжать, понимаю.

Стоило. Потому что в Россию гомоэки научное знание не допускают. Вон как их с моих переводов Сахлинса плющит. Ну и понятно ваше раздражение тем что у меня есть деньги на научные книжки, возможность их доставать и переводить. Фрица вон до того раздражает что есть такой СГ, не согласный с гомоеческим мракобесием, что он, болезный, пытается всех уверить что это не СГ говорит, а его болезнь. ;-) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139640.htm

От	Ольга
К	Александр (09.02.2005 02:46:08)
Дата	10.02.2005 00:18:26

Ре: Хороша, да...

>Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.

А чем одно лучше (или хуже) другого? Вы все равно уехали ДЛЯ СЕБЯ (повторюсь: утечка мозгов НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ РОССИИ, но это для вас ушло на задний план). Неважно, что у вас более утонченные потребности. ТЕ отправились за хлебом, вы - за пирожным.

>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой".

Так труд для вас простой звук? И детей своих вы звуками кормите?

>Смысл в труд вкладывает культура.

Культурный смысл - да. Но у труда есть еще смысл утилитарный. Кстати, это все семиотики знают.

>Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.

Творческий труд - да. Тяжелый, рутинный, подневольный - нет.

>Тут вы наводите тень на плетень. Ваши потребности социальны постольку поскольку "мерседесы" создаются обшеством.

Культурные символы тоже вырабатываются обществом. Следовательно, в культуре потребности социальны (как и культура в принципе).

>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".

Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.

>>А дезертировать с фронта, чтобы сохранить себя для будущего государства, - это проистекает из государственного мышления?
>
>С фронта? Вы видите где-то фронт? Или в военкоматах уже записывают добровольцев для борьбы со старым режимом и Бонч-Бруевич в генштабе планирует операции?

Да нет, просто к слову пришлось. Чтобы увидеть, насколько последовательны ваши суждения. И каков будет ваш ответ?

От	Александр
К	Ольга (10.02.2005 00:18:26)
Дата	13.02.2005 06:59:42

Ре: Хороша, да...

>>Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.
>
>А чем одно лучше (или хуже) другого?

А при чем тут лучше или хуже? Я не ставил цели доказать что я лучше. Это очевидно. ;-))) Я показал что есть гомоэки, действующие для удовлетворения индивидуальных потребностей, а есть люди, у которых иные соображения.

> Вы все равно уехали ДЛЯ СЕБЯ (повторюсь: утечка мозгов НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ РОССИИ)

Закрытие институтов тоже нежелательно. И дисквалификация специалистов. А повышение квалификации наоборот, желательно. Вон Капицу на советское золото послали учиться. Или там, птенцов гнезда петрова. Да и обучение Вавилова в Лондоне России не повредило. Мало ли что нежелательного или желательного для России происходит? Как это доказывает что я руководствуюсь индивидуальными потребностями?

> но это для вас ушло на задний план). Неважно, что у вас более утонченные потребности. ТЕ отправились за хлебом, вы - за пирожным.

Те поверив в гомоэческую теорию марксизма и забыв свое культурно обусловленное ("идеальное") место в обществе отправились удовлетворять ("объективные") индивидуальные потребности. Я нет.

>>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой".
>
>Так труд для вас простой звук?

А для наших лингвистов звуки все пустые? Я всегда говорил что для лингвиста марксизм признак профессиональной непригодности.

>И детей своих вы звуками кормите?

Нет, не звуком. И не трудом тоже.

>>Смысл в труд вкладывает культура.
>
>Культурный смысл - да. Но у труда есть еще смысл утилитарный. Кстати, это все семиотики знают.

И утилитарный смысл тоже вкладывает культура. Гомоэк видит утилитарный смысл труда как товара продаваемого на рынке в обмен на средства удовлетворения потребностей. Человек может видеть много других утилитарных смыслов: помощь больному, повышение квалификации, получение гранта, карьерное продвижение. Это потому что утильность, то есть полезность - определена культурой. Вон собачатина вам совершенно бесполезна, а почему, спрашивается? Моему отцу горелая ЛА-2 была мусором, а рабочая полезным устройством. Баювару без разницы. Вавилов думал что его труд по созданию коллекции культивируемых растений имеет утилитарный смысл. Его коллеги, умиравшие от голода в блокадном Ленинграде, но коллекцию сохранившие тоже. А выкормыши кафедр "научного коммунизма" или бузгалинского факультета экономики МГУ утилитарной пользы в коллекции не видят.

>>Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.
>
>Творческий труд - да. Тяжелый, рутинный, подневольный - нет.

Ох и горазы же Вы импровизировать, а учиться не любите. Тяжелый, рутинный, подневольный труд не может быть вдохновением, самовыражением и даже долгом? Может хоть долгом может быть? А как же война? А это "А была у них домработница, из Липецкой области, Мотя. Молодая, добрая женщина, и работящая - на грани разумного. Все умела делать и радовалась любой работе." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b7.htm#par184

Но у меня то труд творческий, стало быть...

>>Тут вы наводите тень на плетень. Ваши потребности социальны постольку поскольку "мерседесы" создаются обшеством.
>
>Культурные символы тоже вырабатываются обществом. Следовательно, в культуре потребности социальны (как и культура в принципе).

Вижу не пропадет мой скорбный труд. Стало быть не за индивидуальными потребностями я поехал, а потому что такие в культуре символы и мое место в структуре.

>>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".
>
>Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.

Марксизм не мог исходить из основного вопроса философии, потому что он философию отвергал. (Читайте "манифест"). Он все выводил из "природы человека". Точнее гомоэка. "Истмат", "диамат", "основной вопрос" - все эти красивые словеса потом напридумывали чтобы замаскировать неблагозвучность "натурализма" и студентам лапшу на уши навешать.

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (с) К. Маркс

>>С фронта? Вы видите где-то фронт? Или в военкоматах уже записывают добровольцев для борьбы со старым режимом и Бонч-Бруевич в генштабе планирует операции?
>
>Да нет, просто к слову пришлось. Чтобы увидеть, насколько последовательны ваши суждения. И каков будет ваш ответ?

Типа не подумали? Бывает. Часто.

От	Микола З.
К	Александр (13.02.2005 06:59:42)
Дата	14.02.2005 15:36:23

Ре: Хороша, да...Маша, но не ваща

>Марксизм не мог исходить из основного вопроса философии, потому что он философию отвергал. (Читайте "манифест"). Он все выводил из "природы человека". Точнее гомоэка. "Истмат", "диамат", "основной вопрос" - все эти красивые словеса потом напридумывали чтобы замаскировать неблагозвучность "натурализма" и студентам лапшу на уши навешать.

Цирк, да и только! Но вы не в цирке, и никто вас не дурит.

>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (с) К. Маркс

В марксизме состояние того, что мы называем "общество" признается как "естественное", поскольку предполагается, что жизнь общества онтологически является продолжением некоторой естественно-природной взаимосвязи, но онтически способ аутокреации отдельного человеческого естества и есть порождение социальной реальности, которая совпадает с логикой его телесности (практической схемой). Поэтому агент воспринимает категориально (категории - суть ступеньки освоения мира), сквозь эти практические схемы вполне естественное состояние ...
Далее, думается

>Типа не подумали? Бывает. Часто.

От	Александр
К	Микола З. (14.02.2005 15:36:23)
Дата	14.02.2005 18:06:20

Похоже вопрос исчерпан

Про "пустые" и "полные" звуки мы так и не услышали

>>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (с) К. Маркс
>
>В марксизме состояние того, что мы называем "общество" признается как "естественное", поскольку предполагается, что жизнь общества онтологически

Какая лапша наваристая!
Однако спасибо, я все зачеты сдал и проповедей не заказывал.

От	Микола З.
К	Александр (14.02.2005 18:06:20)
Дата	14.02.2005 18:44:01

Re: Похоже вопрос...

>Однако спасибо, я все зачеты сдал и проповедей не заказывал.
Сдал то сдал,но, признавайтесь забыли или списали?/шутка/
Похоже тож вопрос исчерпан - если все ваши познания в марксизме ограничиваются этими объемами, то вряд ли стоит с вами о чем-то говорить другом, как не в этих пределах.

Засим позвольте откланятся

От	Ольга
К	Александр (13.02.2005 06:59:42)
Дата	13.02.2005 19:58:12

Ре: Хороша, да...

>Я показал что есть гомоэки, действующие для удовлетворения индивидуальных потребностей, а есть люди, у которых иные соображения.

Нет. Этого вы как раз не доказали. Вы предложили верить вам на слово. Поэтому я и подозреваю, что вы и есть тот самый гомоэк.

>> Вы все равно уехали ДЛЯ СЕБЯ (повторюсь: утечка мозгов НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ РОССИИ)
>
>А повышение квалификации наоборот, желательно. Вон Капицу на советское золото послали учиться. Или там, птенцов гнезда петрова. Да и обучение Вавилова в Лондоне России не повредило.

Пардон, интересы Капицы совпадали с интересами государства. Поэтому оно его и отправило ТУДА. Сегодня Россия не то что никого не отправляет, но наоборот, страдает от интеллектуального бегства. Неужели разницы не видно? Или проще: не хочется видеть?

>Мало ли что нежелательного или желательного для России происходит? Как это доказывает что я руководствуюсь индивидуальными потребностями?

Никак. Но это не доказывает и обратного - то, что вы не гомоэк, а птенец петров.

>>>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой".
>>
>>Так труд для вас простой звук?
>
>А для наших лингвистов звуки все пустые? Я всегда говорил что для лингвиста марксизм признак профессиональной непригодности.

Где ваша логика? И кого вы собираетесь запутать? Да еще и ругается при этом :(((

>>И детей своих вы звуками кормите?
>
>Нет, не звуком. И не трудом тоже.

Тогда наверное обещаниями...

>И утилитарный смысл тоже вкладывает культура. Гомоэк видит утилитарный смысл труда как товара продаваемого на рынке в обмен на средства удовлетворения потребностей. Человек может видеть много других утилитарных смыслов: помощь больному, повышение квалификации, получение гранта, карьерное продвижение.

Договаривайте, договаривайте: главный утилитарный смысл (метасмысл) - обеспечение жизни (своей и тех, чьи жизни зависят от нашего жизнеобеспечения). И это есть во всех культурах.

>Тяжелый, рутинный, подневольный труд не может быть вдохновением, самовыражением и даже долгом? Может хоть долгом может быть?

Может быть, а может и не быть. Как может быть страхом и наказанием.

>>Да нет, просто к слову пришлось. Чтобы увидеть, насколько последовательны ваши суждения. И каков будет ваш ответ?
>
>Типа не подумали? Бывает. Часто.

И это ваш ответ? Иными словами, вам нечего сказать.

От	Александр
К	Ольга (13.02.2005 19:58:12)
Дата	13.02.2005 20:48:36

Ре: Хороша, да...

>Нет. Этого вы как раз не доказали. Вы предложили верить вам на слово. Поэтому я и подозреваю, что вы и есть тот самый гомоэк.

Не поэтому, а потому что на лекциях по "научному" коммунизму Вам внушили что людей нет, а есть только гомоэки.

>>> Вы все равно уехали ДЛЯ СЕБЯ (повторюсь: утечка мозгов НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ РОССИИ)
>>
>>А повышение квалификации наоборот, желательно. Вон Капицу на советское золото послали учиться. Или там, птенцов гнезда петрова. Да и обучение Вавилова в Лондоне России не повредило.
>
>Пардон, интересы Капицы совпадали с интересами государства. Поэтому оно его и отправило ТУДА. Сегодня Россия

Да, сегодня правительство не то. Не учит, а оболванивает. Но Капицы то те же.

>>Мало ли что нежелательного или желательного для России происходит? Как это доказывает что я руководствуюсь индивидуальными потребностями?
>
>Никак. Но это не доказывает и обратного - то, что вы не гомоэк, а птенец петров.

Правильно.

>>>>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой".
>>>
>>>Так труд для вас простой звук?
>>
>>А для наших лингвистов звуки все пустые? Я всегда говорил что для лингвиста марксизм признак профессиональной непригодности.
>
>Где ваша логика? И кого вы собираетесь запутать? Да еще и ругается при этом :(((

Запутывать - ваше дело. Мы, ученые, наоборот, помогаем людям разобраться. Хотите сказать что для Вас не все звуки пустые, а звук "бой" пустой? Возможно. Нельзя ли привести примеры непустых звуков и объяснить их отличие от "пустого" звука "бой". Чтобы все могли пустые звуки от полных отличать.

>>И утилитарный смысл тоже вкладывает культура. Гомоэк видит утилитарный смысл труда как товара продаваемого на рынке в обмен на средства удовлетворения потребностей. Человек может видеть много других утилитарных смыслов: помощь больному, повышение квалификации, получение гранта, карьерное продвижение.
>
>Договаривайте, договаривайте: главный утилитарный смысл (метасмысл) - обеспечение жизни (своей и тех, чьи жизни зависят от нашего жизнеобеспечения). И это есть во всех культурах.

Гомоэческая ерунда. Для обеспечения жизни достаточно быта каменного века. Прежде чем обеспецивать жизни тех кто зависит от нашего жизнеобеспечения их нужно завести. А зачем? Или вон на ВИФ-е было симпатичное обсуждение применения бомбардировщиков Ту-4 "в один конец". Слетать к американским городам и вернуться они не могли, даже если поснимать броню и оружие. Поэтому их планировалось использовать в один конец. И замечалось что сожженные дети и убитые жены к таким полетам очень располагают. Какое в этом труде обеспечение жизни своей или зависимых? Как раз никакого. А под ваши гомоэческие речи наши русские летчики разбрелись торговать мороженым http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b100.htm#par2244

>>Тяжелый, рутинный, подневольный труд не может быть вдохновением, самовыражением и даже долгом? Может хоть долгом может быть?
>
>Может быть, а может и не быть. Как может быть страхом и наказанием.

Уже прогресс.

От	Кудинов Игорь
К	Ольга (13.02.2005 19:58:12)
Дата	13.02.2005 20:03:52

игровой_автомат_"Угадай,_что_ЭТО?"

-бам!
- Так это ж дерьмо!
-ПРИЗОВАЯ ИГРА !!! бам-бам-бам!!!

От	Ольга
К	Кудинов Игорь (13.02.2005 20:03:52)
Дата	13.02.2005 20:43:58

Re: Чтобы угадать, надо подойти поближе...

>-бам!
>- Так это ж дерьмо!
>-ПРИЗОВАЯ ИГРА !!! бам-бам-бам!!!

Привет.
Моя знакомая, побывавшая в Испании в музее Сальвадора Дали, рассказывала, что на подходе издалека очень красочно смотрелся фасад его дома (сам Дали спроектировал). Выглядит как много-много розочек, пущенных по стене. А подходишь поближе... - ба! Это же экскременты :-)))

От	Хлопов
К	Ольга (10.02.2005 00:18:26)
Дата	12.02.2005 05:46:32

Ре: Хороша, да...

>>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".

>Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.

Неправда. Упускал и (или) упустил. Из абсолютизированного представления о первичности материального последовал вывод о жесткой связи (в массе) поведения вновь народившихся поколений с материальным наследством, полученным от предыдущих поколений. И хотя действительно материальное влияет на поведение, но оно не единственно и само является «продуктом» тех или иных традиций. Но даже это не суть. Такое рассмотрение разрывает «культуру» на две части – материальное и идеальное (смысл), и противопоставляет их. Это допустимо для рассмотрения их взаимовлияния, но никак не для утверждения первичности какой-либо из них.

Неправдоподобность первичности материального проявилась в СССР. Была создана материальная база в рамках общественных традиций, но сами эти традиции не возобладали. Материальная база была, а воспользоваться вновь народившиеся не смогли, – задушили иные традиции. Вроде как некоему «африканскому» племени достался бы исправный самолет со всем обеспечением. Может, полетели бы, но вероятнее «вожди» растащили бы на «амулеты».

P.S. Вы можете возразить, на то понимание смысла, которое я использовал. Но это вопрос убеждений.

От	Ольга
К	Хлопов (12.02.2005 05:46:32)
Дата	12.02.2005 10:25:43

Ре: Хороша, да...

>>>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".
>
>>Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.

>Неправда. Упускал и (или) упустил.

Не соглашусь. Категория смысла еще не была разработана в эпоху "классического марксизма", но активно разрабатывается теперь. Обратитесь хотя бы к французской школе анализа дискурса (Фуко, Серио и др.). Это марксистская линия. Причем задавшая новую парадигму в лингвистике - "дискурсивный переворот".

> Из абсолютизированного представления о первичности материального последовал вывод о жесткой связи (в массе) поведения вновь народившихся поколений с материальным наследством, полученным от предыдущих поколений. И хотя действительно материальное влияет на поведение, но оно не единственно и само является «продуктом» тех или иных традиций. Но даже это не суть. Такое рассмотрение разрывает «культуру» на две части – материальное и идеальное (смысл), и противопоставляет их. Это допустимо для рассмотрения их взаимовлияния, но никак не для утверждения первичности какой-либо из них.

На то и диалектика (которой, похоже, побаиваются наши уважаемые немарксисты, не говоря уже об анти-))). Тезис о "жесткой связи" оставляю на вашей совести. Такого никогда не утверждалось. Что до "утверждения первичности", то, как известно, она не требует доказательств, но служит исходной методологической установкой. Ведь идеалисты тоже не в состоянии ни доказать свою установку (первичность сознания), ни опровергнуть обратное.

>Неправдоподобность первичности материального проявилась в СССР.

Бесперспективный аргумент. Можно привести сколь угодно аргументов, доказывающих обратное - несостоятельность тезиса о первичности идеального. Отсылаю к основному вопросу философии.

С уважением

От	Хлопов
К	Ольга (12.02.2005 10:25:43)
Дата	13.02.2005 05:11:33

Ре: Хороша, да...

От	Ольга
К	Хлопов (13.02.2005 05:11:33)
Дата	13.02.2005 20:29:32

Ре: Хороша, да...

Приветствую.

>По поводу «смысла», я не о философской категории, тем более – лингвистической.

??? А тогда о какой же? Есть еще какие-нибудь?

>Хотя из Ваших слов можно предположить, в «классичесском марксизме» о смысле не задумывались поскольку не разработали (не понимали?), что это такое. Но это и есть «упустил».

Тогда и Сократ нехороший, и Платон, и Аристотель, и Ньютон с Эйнштейном, и..., и..., - они ведь тоже так много "упустили".
"За что же Ваньку-то Морозова?" (С)

>«Не требует доказательств» – это и есть диалектика? Возможна ли методологическая установка навсегда, может проще – «догмат»?

Как вам угодно. Скажем "догмат". Но тогда у идеалистов свой догмат, у материалистов - свой. И они квиты - у каждого по догмату. И материалисты не догматичнее идеалистов.
А диалектика - другое. Определение не даю - оно хрестоматийно, и вы сами легко его найдете.

>Возможно. Хотя замечу, что перспектива (в мыслях и в смысле) зависит от того, куда и откуда направлен взор. Да еще, какими инструментами-образами (привычками) «сканируется» действительность.

В таком случае, нам с вами друг друга никогда не понять: ведь наши логические перспективы противонаправлены. В таком случае - к чему вести диалог, тем более спор? Надо просто констатировать принципиальное несогласие. Такова логика догматика и метафизика.
А диалектическая логика - другая. Она призывает искать взаимопонимание в диалоге, т.е. разрешать противоречие за противоречием. И главное - не словами, а практикой.

>Ну и что? Это - не «обратное», а «часть» обратного, можно сказать – «другое». И первичность материального здесь ни причем. Видеть состоятельность одного из несостоятельности другого можно, если ограничить диалектику.

Это я не поняла.

>Впрочем «первичность» тоже непроста. Например, можно сказать, что элементарные частицы первичны относительно веществ. Но можно ли вывести из их свойств свойства веществ? А органики, а белков, а жизни (способа существования белковых тел)?

Вывести нельзя. Станки не рождают идей. Они вообще не рожают.

>Из первичности материального не следует несамостоятельность идеального, в т.ч. и смысла. Праматерь-то оно праматерь, да не все яблоки недалеко падают.

Относительная самостоятельность идеальному присуща - кто спорит. И обратное воздействие на материальное тоже.

>Возможно, опираться на первичность материального, как необходимого для продления жизни (и идеального) имеет смысл, но упорствовать на этой «доктрине» во всем, значит разлагать на материальные элементы то «идеальное», что произрастает на этом материальном.

Как-то странно звучит: "разлагать на материальные элементы". Что вы имеете в виду? Откуда вы это взяли?

>>Отсылаю к основному вопросу философии.
>
>Т.е. «куда подальше». Спасибо.

Пожалуйста.
Не надо смешивать категориальные уровни. Основной вопрос философии - это один уровень. Метод познания - другой. Диалектикой пользуются и материалисты, и идеалисты.

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (09.02.2005 02:46:08)
Дата	09.02.2005 13:12:07

Фамилию сменить не думали, скромняга наш ????

Здравствуйте !

На Бонапарт, там или, на худой конец, Райс... Нимб в зеркало не наблюдается ???? :-)))

>Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.
++++++
Это вы сейчас так говорите. Занятия наукой - ваша ПОТРЕБНОСТЬ,сформированная определенным обществом. Если бы во времена нашего с Вами детства не было сформировано преклонения перед наукой, как какой-то "высшей" сферы деятельности. Вот и сейчас Вы с лихвой этим компенсируетесь. да так ли это? Вон евреи видят смысл в накоплении денег, вы - в занятиях наукой - а сколько иных смыслов возможно? Приоритет науки (а особенно в исполнении Сахлинса)- эт доказать надо. Чтоб значить, не есть- не пить, а только "научить"...

>Нет-нет. Вы ошибаетесь. Начиная со школы я ощущал ответственность за своих однокласников потому что мог за урок решить вдвое-вртое больше задач чем они. Потому что знал биологию и химию лучше учителей. По той же причине пошел в МГУ. Мне нравилось работать на конвейере. Мысленных усилий мало, а продукта - горы. Но на конвейере могут многие, а в МГУ нет. И если я могу то обязан идти в МГУ. Это мой долг перед теми кто не может. Так же как силушка даденая Илье Муромцу принадлежала не ему, а обиженным, и была ему "дадена". В частности, я не имею права гнаться за высокой зарплатой на конвейере, пусть даже она лучше удовлетворяла бы мои потребности. Потому что зарплата всего лишь деньги, а ширпотреб лишь хлам, перегружаемый из магазина на помойку.
++++
Ну насчет задачек - это просто по-детски, без комментариев.
А кто гаечки для приборчиков да реторты для опытов делает??? Лягушек с мышками ловит или разводит - вам подобным для опытов???7

>>>Для вас работа лишь средство добывания средств для удовлетворения потребностей. Для нас она служение и повышение мастерства.
>>
>>Труд несет в себе и то и другое. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" (Пушкин). Иногда перевешивает одно, иногда - другое.
>
>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой". Смысл в труд вкладывает культура. Как и в звук слова. Для англичанина этот звук обозначает мальчика, для русского вооруженное столкновение. Для европейца труд - товар продаваемый на рынке. Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.
++++
Точно домарксов подход. Вся многосторонность деятельности сводится к одной стороне. Без присоединения к мнению, приведу еще одно :Пушкин, по мнению графа М.С. Воронцова "малоспособный подражатель малопочтенного образца - лорда Байрона". На вдохновении один день в неделю прожить можно - а дальше, прогрессор вы наш, начинаются трудовые будни...

>>>Вы ведь из индивидуальных потребностей ишодите. Такая у вас, гомоэков "наука".
>>
>>Мы исходим из того, что потребности социальны, но переживаются индивидуально, каждым человеком в отдельности и по-своему.
>
>Тут вы наводите тень на плетень. Ваши потребности социальны постольку поскольку "мерседесы" создаются обшеством. А у человека вырабатывается к ним привыкание как к наркотикам. Вполне биологическое. Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".
++++
Вы герменевтиком подрабатываете, или это Вас в Штатах обучили???:-)))

>>>Впрочем вам с вашими гомоэческими потребленческими теориями не понять что это такое - государственное мышление.
>>
>>А дезертировать с фронта, чтобы сохранить себя для будущего государства, - это проистекает из государственного мышления?
>
>С фронта? Вы видите где-то фронт? Или в военкоматах уже записывают добровольцев для борьбы со старым режимом и Бонч-Бруевич в генштабе планирует операции?
+++++
Ну, фронт бывает и невидимым...;-)

>>Видите ли, я несу современное научное знание, подрываюшее идеологическую гегемонию гомоэков.
++++
Вы с ак.Лысенко не вместе учились??? Стиль похож...;-)

Если уезжая я не мог внятно возразить поклонникам "манифеста", уничтожаюшим "китайские стены" то теперь могу. И не только я. Вон как от меня эти поклонники стонут. А их либеральные близнецы и вовсе рукой махнули.
>>
>>Да, для этого стоило уезжать, понимаю.
>
>Стоило. Потому что в Россию гомоэки научное знание не допускают. Вон как их с моих переводов Сахлинса плющит. Ну и понятно ваше раздражение тем что у меня есть деньги на научные книжки, возможность их доставать и переводить. Фрица вон до того раздражает что есть такой СГ, не согласный с гомоеческим мракобесием, что он, болезный, пытается всех уверить что это не СГ говорит, а его болезнь. ;-) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139640.htm
++++
Честно говоря, из прошлого общения сложилось мнение, что на Нобелевку претендует Ваша супруга, а Вы, пардон, занимаетесь "бытом" ну и время массу имеете свободного ...;-)
Пардон, заняты Вы не математикой и не физикой, а жонглирование словами выдавать за современное научное знание...
Разочаровываете, честно...Неужто так самолюбие ущемлено???

Ростислав Зотеев

От	Александр
К	Ростислав Зотеев (09.02.2005 13:12:07)
Дата	09.02.2005 20:22:23

Ре: Фамилию сменить...

>На Бонапарт, там или, на худой конец, Райс... Нимб в зеркало не наблюдается ???? :-)))

Для нас, русских, это нормальное состояние души. ;-)

>>Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.
>++++++
>Это вы сейчас так говорите.

Нонсенс. Ехать за жратвой мне бы и в голову не пришло. Есть конечно возможность что я изменился, но помню меня и сразу после приезда поражали артисты, писатели, прокуроры и т.п. свалившие именно за шмотками и жратвой и работаюшие подсобными рабочими - уборшиками, развозчиками пицы, продавцами, няньками, присматриваюшие за престарелыми и т.д. Для себя я такого и в мыслях не допускал.

> Занятия наукой - ваша ПОТРЕБНОСТЬ,сформированная определенным обществом. Если бы во времена нашего с Вами детства не было сформировано преклонения перед наукой, как какой-то "высшей" сферы деятельности.

Так значит не моя личная. Но и высшая сфера деятельности она не сама по себе. Честно говоря от идеи служить всю жизнь своему брюху меня тошнит. И на рынке труда, столь вожделенном для гомоэков я себя чувствую как самурай на панели. Не могу привыкнуть к копанию в работодателях - кто больше даст. Западло это. У людей дело, а я со своими потребностями.

> Вот и сейчас Вы с лихвой этим компенсируетесь. да так ли это? Вон евреи видят смысл в накоплении денег, вы - в занятиях наукой

Я, честно признаться, вижу мало смысла для себя в занятиях наукой. Меня отродясь потягивало в технологию. Но технология в штатах вообше монополия жмотов. От их логики мне дурно делается. И прислуживать их жмотству неохота. Так что наука отчасти компромисс с системой. Плата за это - сомнительная практическая польза.

> - а сколько иных смыслов возможно? Приоритет науки (а особенно в исполнении Сахлинса)- эт доказать надо. Чтоб значить, не есть- не пить, а только "научить"...

А никто и не говорит о приоритете. Речь о комплиментарности. Главный конструктор истребителя не обязательно лучший летчик. И наоборот. http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar66.htm#par2017

>Ну насчет задачек - это просто по-детски, без комментариев.

Так и речь о ребенке.

>А кто гаечки для приборчиков да реторты для опытов делает??? Лягушек с мышками ловит или разводит - вам подобным для опытов???7

Комплиментарные товарищи.

>>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой". Смысл в труд вкладывает культура. Как и в звук слова. Для англичанина этот звук обозначает мальчика, для русского вооруженное столкновение. Для европейца труд - товар продаваемый на рынке. Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.
>++++
>Точно домарксов подход. Вся многосторонность деятельности сводится к одной стороне.

Это не "домарксов" а научный подход. Свободный от марксова натурализма, основанный на культуре человека, а не на "человеческой природе". Ни к какой стороне не сводится, а утверждается что смысл всего, в том числе и труда, культурно относителен, а не натурально абсолютен как у Маркса.

>>Стоило. Потому что в Россию гомоэки научное знание не допускают. Вон как их с моих переводов Сахлинса плющит. Ну и понятно ваше раздражение тем что у меня есть деньги на научные книжки, возможность их доставать и переводить. Фрица вон до того раздражает что есть такой СГ, не согласный с гомоеческим мракобесием, что он, болезный, пытается всех уверить что это не СГ говорит, а его болезнь. ;-) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139640.htm
>++++
>Честно говоря, из прошлого общения сложилось мнение, что на Нобелевку претендует Ваша супруга,

Не скажу на что она конкретно претендует. Мне, как уже говорилось, милее технология. Впрочем свой выброс адреналина я могу получить и от науки тоже. Другое дело что полностью выкладываться в науке я не могу. А в технологии мог бы.

>Пардон, заняты Вы не математикой и не физикой, а жонглирование словами выдавать за современное научное знание...

Все по тому же принципу комплиментарности. "Если не я то кто же?" Приходится затыкать собой самые зияюшие дыры в обороне. Пока России не до биологии и в голове у народа каша нужно по мере возможностей затыкать зияюшую пробоину, которую марксизм оставил в общественных науках России. Я и зтыкаю.

>Разочаровываете, честно...Неужто так самолюбие ущемлено???

Сдается мне Вам просто завидно что Ольгу интересует моя персона, а не ваша ;-)

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (09.02.2005 20:22:23)
Дата	10.02.2005 13:31:42

Не без того ! ;-)

Здравствуйте !
>Сдается мне Вам просто завидно что Ольгу интересует моя персона, а не ваша ;-)
++++
++++
Меня всегда восхищали логичные женщины !
А propos, как дела со школьными учебниками?

Ростислав Зотеев

От	Кудинов Игорь
К	Ростислав Зотеев (10.02.2005 13:31:42)
Дата	10.02.2005 15:17:06

не надо о больном

а то сейчас во все стороны полетят "марксоидные жандармы".

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (07.02.2005 10:17:21)
Дата	07.02.2005 10:52:34

в общем, вы вынесли себе приговор

>>И КПСС была и тем и другим, и именно как науная организация, решающая сложные научные задачи:
>
>Продолжение опускаю. Тема "Слава КПСС!" необъятна и давно мне знакома.

в продолжении -- воспоминания академка Легасова, и любой человек, считающий, что они имеет минимальное отншение к науке, ознакомился с его выводами

От	Дм. Ниткин
К	П.В.Куракин (07.02.2005 10:52:34)
Дата	07.02.2005 12:11:02

Спасибо(-)

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (07.02.2005 10:17:21)
Дата	07.02.2005 10:40:55

А может наоборот?

>Не забудьте только добавить к своему славословию последний штих - как эта метаструктура обеспечила метакатастрофу.

Непонимание сути этой метаструктуры, борьба против неё, её уничтожение и привело к метакатастрофе?

Я ни на чем не хочу настаивать, но есть ли какие-то объективные аргументы для выбора между двумя вариантами объяснения?

Я не знаю, помните ли вы, какими лозунгами оформлялось уничтожение КПСС. Ведь ни один из этих лозунгов, как теперь понимают практически все не соответствовал реальности. Может есть смысл еще раз просмотреть историю?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (07.02.2005 10:40:55)
Дата	07.02.2005 12:10:00

Re: А может...

>>Не забудьте только добавить к своему славословию последний штих - как эта метаструктура обеспечила метакатастрофу.
>
>Непонимание сути этой метаструктуры, борьба против неё, её уничтожение и привело к метакатастрофе?

Помилуйте. То воздействие, которое шло на эту метаструктуру "извне" - по силе что слону дробина. Сначала метаструктура сама захотела уничтожиться, или хотя бы перестроиться ("дальше так жить нельзя").

Кстати, периоду борьбы "против" предшествовал некоторый период борьбы "за". Это был краткосрочный период, когда в партию пошли порядочные люди, вроде Ю.Болдырева. Но эта волна быстро схлынула.

>Я не знаю, помните ли вы, какими лозунгами оформлялось уничтожение КПСС. Ведь ни один из этих лозунгов, как теперь понимают практически все не соответствовал реальности. Может есть смысл еще раз просмотреть историю?

По-моему, лозунги были вполне адекватными. Ликвидация КПСС как ядра политической системы СССР обозначала переход к иному типу государственности. Чего и хотели.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (07.02.2005 12:10:00)
Дата	07.02.2005 13:24:01

У меня выводы другие, исходя из взгляда "изнутри"

>>Непонимание сути этой метаструктуры, борьба против неё, её уничтожение и привело к метакатастрофе?

>Помилуйте. То воздействие, которое шло на эту метаструктуру "извне" - по силе что слону дробина.

Откуда это следует и кто - слон?
Мне кажется здесь есть некоторая смесь.

>Сначала метаструктура сама захотела уничтожиться, или хотя бы перестроиться ("дальше так жить нельзя").

Не совсем так, ниже поясню.

>Кстати, периоду борьбы "против" предшествовал некоторый период борьбы "за". Это был краткосрочный период, когда в партию пошли порядочные люди, вроде Ю.Болдырева. Но эта волна быстро схлынула.

Вот именно. "Краткосрочный период" был на самом деле лет 10.
В ходе которого постепенно порядочные люди убеждали "ослабить вожжи", что у нас все сознательные, что надо по-хорошему. И в какой-то мере убедили. И именно по этим порядочным людям и пришлась основная волна антикоммунистического залпа.
И они совсем не были готовы к тому чану чернухи, который на них вылили вообщем-то ни за что ни про что. И действовало это - сильно. Просто действие вы наблюдали не там.

>>Я не знаю, помните ли вы, какими лозунгами оформлялось уничтожение КПСС. Ведь ни один из этих лозунгов, как теперь понимают практически все не соответствовал реальности. Может есть смысл еще раз просмотреть историю?

>По-моему, лозунги были вполне адекватными. Ликвидация КПСС как ядра политической системы СССР обозначала переход к иному типу государственности. Чего и хотели.

Не было такого лозунга. Был
лозунг "борьба с привилегиями",
который закончился повышением уолвня жизни верхушки в сотни раз.

Был лозунг "гласность", который закончился созданием "коммерческой тайны" и полной непрозрачностью даже госструктур, не говоряо частных и т.п.

Был лозунг демократизации с выбором директоров институтов. Который закончился полным бесправием наемных рабочих.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (07.02.2005 10:40:55)
Дата	07.02.2005 11:21:08

Ничего не попишешь

>>Не забудьте только добавить к своему славословию последний штих - как эта метаструктура обеспечила метакатастрофу.
>Непонимание сути этой метаструктуры, борьба против неё, её уничтожение и привело к метакатастрофе?

Хочешь, чтобы тебя поддерживали - изволь обеспечить понимание. Или уж в крайнем случае корми до отвала шоколадом и эментальским сыром, да еще и витрины ночные обеспечить не забудь - ну, как в Швейцарии. Иначе - метакатастрофа.

>Я не знаю, помните ли вы, какими лозунгами оформлялось уничтожение КПСС. Ведь ни один из этих лозунгов, как теперь понимают практически все не соответствовал реальности. Может есть смысл еще раз просмотреть историю?

Если не ограничиваться одной КПСС (зачем же, если метаструктура??), то лозунг "уничтожителей" наиболее четко выражает Амосов. И лозунг этот соответствует реальности донельзя лучше. Я, вот, с ним согласен. А от всех (согласия) и не требовалось.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (07.02.2005 11:21:08)
Дата	07.02.2005 13:31:19

О поддержке с вашей стороны

>Хочешь, чтобы тебя поддерживали - изволь обеспечить понимание. Или уж в крайнем случае корми до отвала шоколадом и эментальским сыром, да еще и витрины ночные обеспечить не забудь - ну, как в Швейцарии. Иначе - метакатастрофа.

как в личном так и в общественном плане речи нет, здесь все понятно.

>>Я не знаю, помните ли вы, какими лозунгами оформлялось уничтожение КПСС. Ведь ни один из этих лозунгов, как теперь понимают практически все не соответствовал реальности. Может есть смысл еще раз просмотреть историю?

>Если не ограничиваться одной КПСС (зачем же, если метаструктура??), то лозунг "уничтожителей" наиболее четко выражает Амосов. И лозунг этот соответствует реальности донельзя лучше.

Какой лозунг?

> Я, вот, с ним согласен. А от всех (согласия) и не требовалось.

Вы то - понятно, что согласны. Но вот почему были согласны те миллионы, которые теперь репу чешут... Почему были "согласны" те "бараны", которых от вас, волков, КПСС охраняла.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (07.02.2005 11:21:08)
Дата	07.02.2005 11:43:38

Re: Ничего не...

>>>Не забудьте только добавить к своему славословию последний штих - как эта метаструктура обеспечила метакатастрофу.
>>Непонимание сути этой метаструктуры, борьба против неё, её уничтожение и привело к метакатастрофе?
>
>Хочешь, чтобы тебя поддерживали - изволь обеспечить понимание. Или уж в крайнем случае корми до отвала шоколадом и эментальским сыром, да еще и витрины ночные обеспечить не забудь - ну, как в Швейцарии. Иначе - метакатастрофа.

готов признать, что КПСС не поддерживали, но никто и не валил. Она сама себя развалила. Легасова, Легасова обсуждайте -- все остальное теолрия, а человек видел практику в самой нужной обстановке.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (07.02.2005 11:21:08)
Дата	07.02.2005 11:42:23

легасова, легасова обсуждайте, а свои пожелания (-)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (07.02.2005 10:03:02)
Дата	07.02.2005 10:08:43

еще из Легасова

В этом -- вся КПСС. Общие слова не помогут, надо знать реальную "кухню". легасов, в определенный смысле, застал редкий момент -- увидел эту кухню изнутри.

ситуация была экстремальной, но это ни в коей мере не значит, что экстремально работала КПСС. В этом куске -- вся суть КПСС как научной организации, обеспечивающей решение сложнейших задач жизни СССР.

"Оперативная группа поразила меня еще и тем, что она не про-
являла стремления законспирировать ранее принятые решения. Ска-
жем, принимались решения какого-то сорта, скажем о сроке пуска
первого и второго блока и на время завершения работ по сооружению
саркофага или о работах по 5-му и 6-му блоках, или первичные ре-
шения которым планировались законсервировать сразу же город При-
пять. И такие решения принимались. Но если вдруг появлялись новые
экспериментальные данные, которые показывали, что город Припять
может быть не законсервирован, что когда обстановка стала более
спокойной, он может быть дезактивирован и в какой-то части засе-
лен, конечно, для проживания и в какой-то части можно организо-
вать нормальное слежение за этим городом, за действием его комму-
нальных служб, то Оперативная группа меняла ранее принятые реше-
ния и не видела в этом какого-то криминала."

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (04.02.2005 12:03:03)
Дата	04.02.2005 17:40:56

Вот и Вы заражены марксизмом...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (04.02.2005 17:40:56)
Дата	07.02.2005 12:37:48

А Вы уже перестали быть марксистом, т. "теоретик"?

>Это русский солидаризм. Допустим, волк даше кушает иногда. Но это наш, русский волк. Да ягнята из одного патриотизма, из солидарности, счастливы будут служить пищей.

Нет слов, одни междометия...

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (07.02.2005 12:37:48)
Дата	07.02.2005 12:44:47

г-н Гуревич, у вас, я вижу, с чувством юмора совсем того-с? :)

Привет!
>Нет слов, одни междометия...

По-моему, понять, что Фриц написал свое сообщение как пародию, как стеб, мог бы и ребенок :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (07.02.2005 12:44:47)
Дата	07.02.2005 13:03:12

Торопитесь, Дмитрий.

Впереди ещё много смешного ожидалось, а Вы предупредили... Распугали всю рыбу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (07.02.2005 13:03:12)
Дата	07.02.2005 13:54:23

Извините

Привет!
>Впереди ещё много смешного ожидалось, а Вы предупредили... Распугали всю рыбу.

Просто Гуревич серьезный разговор с ним на темы марксистской политэкономии воспринимает как схоластический бред, а на шутливый - вообще неадекватно прореагировать может.

Вывод - с Гуревичем шутки плохи :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (07.02.2005 13:03:12)
Дата	07.02.2005 13:16:35

Тогда вам в цирк, юмористы... (-)

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (07.02.2005 13:16:35)
Дата	08.02.2005 16:59:05

Какой же Вы Гуревич, если юмора не понимаете? (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (04.02.2005 17:40:56)
Дата	07.02.2005 12:31:22

Вы бы уж как-нибудь определились,

т. "теоретик марксизма".

>Это же от Бога присущий русским солидаризм.

>Нет, это базис (да и вообще всё) определяется культурой.

>Это русский солидаризм. Допустим, волк даше кушает иногда. Но это наш, русский волк. Да ягнята из одного патриотизма, из солидарности, счастливы будут служить пищей.

Такие развороты от марксизма к "солидаризму" (а еще лучше - идиотизму)- это высший пилотаж. Хорошо, что старик Маркс не слышит этого "теоретика". Страшно представить, что у человека творится в голове.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (07.02.2005 12:31:22)
Дата	07.02.2005 12:58:16

Но у Вас раздвоение ещё более явное.

>Страшно представить, что у человека творится в голове.
Вы с одной стороны Иванов, с другой - Гуревич. Почему бу вам не быть либералом как Гуревич и солидаристом как Иванов? Я же говорю - Ниткин не по русски мыслит. Если Вы тоже не можете мыслить по русски, какой же Вы Иванов?
Это что-то типа знания разных языков - умение мыслить по разному. По западному, по восточному, по евразийски, по негритянски.
А как-то Вы проигнорировали ещё такое моё и С. Г. рассуждение:
"...не надо этих расплывчатых понятий - капитализм, собственность, эксплуатация. Давайте рассуждать на уровне простых, ясных понятий: культура, солидаризм, цивилизация".
Понимаете? Что для немца расплывчато, для русского очевидно.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (04.02.2005 12:03:03)
Дата	04.02.2005 14:48:33

Re: Комментарий через полемику с Д. Ниткиным

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (04.02.2005 14:48:33)
Дата	04.02.2005 16:17:13

Re: Комментарий через...

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (04.02.2005 16:17:13)
Дата	04.02.2005 17:08:25

Re: Комментарий через...

>Уважаемый И.Л.П., Вы взяли на себя нелегкий труд, сродни труду пресс-секретаря Ельцина: объяснить, что именно шеф имел в виду, когда сказал...

Я в общем, высказывал свое понимание сказанного, сравнивая его с Вашим. Что ответит сам "шеф" - предсказать не могу. Ельцин сам не всегда мог что-то ответить, но С. Кара-Мурза такие ответы дает.

>И в переводе на обычный язык получается вполне банальная социал-демократическая программа. Во всяком случае, Вы сводите тезисы СГКМ именно к ней.

"Банальной" не получается, ибо для ее реализации у России просто нет экономических ресурсов. Соответственно, нужна иная, более жесткая система. Альтернатива - только стать периферией "мирового рынка".

>Посмотите в топик: "Новый советский проект". Советский проект без советского типа государственности - это как?

Надеюсь, Вам ответит автор. Я бы назвал это солидаристским проектом - чтобы не спорить о советской идеологии и, тем более, практике.

>Вы еще сами удивитесь, как быстро выяснится, что долг каждого патриота-солидариста - поддержать "Единую Россию".

Все может быть. С другой стороны, не исключено, что проект "Единая Россия" уже отработал свое, и вскоре мы увидем нечто новое из "рукава" политтехнологов.

>"Частники" всегда удовлетворяют общественные потребности - без этого ничего не продашь и ничего не заработаешь.
>Сначала они удовлетворяют свои потребности. И только косвенно - общественные. Ключевое слово: "непосредственно".

Нет, не свои. Их прибыль - от реализации общественно полезных товаров. Без этого - никакого дохода.

>Как это не обеспечивается? Еще раз повторяю: "чтобы вложить как можно больше в расширение производства". Не будет расширения производства - не будет и развития общества.

Вы сводите все к схеме "базис-надстройка". А если население уже вымирает, какое может быть "расширение производства"? Сначала надо остановить вымирание хотя бы.

>То есть, государственное предприятие социально неэффективно? Или наоборот, сверхэффективно?

Государственное предприятие нужно там, где интересы частника могут слишком явно войти в противоречие с интересами общества. Это касается естественных монополий, жизнеобеспечения и т.п.

>Тогда в чем суть этого "солидаритета"?

Суть - в обеспечении условий для жизни и развития большинства (в идеале - всех). Идеал, конечно, недостижим, но стремиться к нему надо - без фанатизма.

>Это уже "голая" идеология. Это никак не вытекает из частной собственности.

>Историчес кая практика показывает, что вытекает.

Чья практика? В РФ пока никакой "свободы партий" не "вытекло". ЛДПР, ЕдРо и т.п. - пародии. Теперь и официально ограничили свободу партий.

>Посмотрим, что будет результатом развития рынка. Например, долго ли КПК сумеет удерживать монополию на власть.

Это пример не только Китая, но и других стран региона. Потом, мы "стартуем" в других условиях, у нас КПСС давно уже нет, только пародийное ЕдРо.

>Никакой идеологии. Одна эмпирика.

И как в "эмпирии" выглядит "рождение капитализма"? Вообще-то, даже по Марксу, этот процесс столетия может занять. Зачем так далеко загадывать?

>А вот "солидарное жизнеустройство" - это уже идеология. Причем бессодержательная.

Не совсем. Ибо без солидарности общество деградирует и распадается. Другое дело, что формы солидарности бывают разные, но сама по себе она в любом обществе присутствует. Речь о поиске возможной формы для России.

>Уточняю. Потому что частные хозяйства противодействовали большевистским способам проведения ускоренной индустриализации. Потому что их частные интересы пришли в конфликт с государственными.

Конечно.

>Потому что крестьянин хочет работать не на благо социалистической индустрии, а на свое благо, хочет не отдавать, а продавать. Это и есть капитализм.

"Продавать" можно и при рабовладении, и при феодализме. В том-то и дело, что крестьянское хозяйство было низкотоварным и, в основном, мелким - переход к индустриальному производству от такого хозяйства мог занять бесконечно много времени, а этого времени не было. Возможно, были иные решения - нам приходится анализировать то, что было, а не то, что могло бы быть.

>О том, что существующая и предполагаемая армия частников (ларечников, челночников, ремесленников, фермеров, программистов-контрактников, мелких капиталистов) не может не порождать капиталистических отношений.

В какие сроки? И кого нанимает программист-контрактник? Фермеров у нас мало. Челнок - ну о-о-чень "мелкий капиталист" (и только благодаря наличию нефтедолларов и конвертации в них рублей).

>А НЭП кто ввел?
>Тамбовские крестьяне, вестимо.

Хорошо хоть не "волки тамбовские".

>А он для меня далеко не истина в последней инстанции. Но если он говорил что-то верное - почему бы мне не повторить? А если СГКМ с Лениным не согласен - почему бы ему прямо не возразить, как он уже возразил Марксу?

Сегодня мало кто читает Ленина. Поэтому полемика с Лениным - не оптимальный способ ведения дискуссии.

>У кого передергивание? Где СГКМ говорит про "господствующую силу"?

Я не обязан слово в слово повторять текст. Я говорю, как я понимаю. Вы понимаете иначе.

>Смягчить или ликвидировать? У СГКМ же ясно сказано: антагонизма не будет.

"Смягченный" антагонизм - уже не совсем антагонизм. И он может не приводить к смене строя.

>Перераспределение прибыли через налоги преодолевает эксплуатацию? Браво! - закричали буржуазные идеологи.

Не преодолевает, но снижает до допустимого уровня. Идеологи всех мастей могут кричать что им угодно.

> http://www.karelia.ru/~kurier/23766/23766_11.html
>"Если реформы сработают, то к 2010 году мы придем к тому, что у нас будет минимальная базовая пенсия, которая будет гарантировать нормальный жизненный уровень всем. И дополнительно будут средства, которые будут поступать к вышедшему на пенсию с его индивидуального счета."

Вы первое слово не заметили: "Если". В противном случае пенсионеры могут вымирать спокойно. А до 2010 г. - тем более. Какой тут солидаризм? Это цинизм и обман. В 2010 г. за результаты отвечать уже никто не будет.

>Зурабов - сторонник 100% перехода на "рыночные" условия. Отсюда передача всего финансирования медицины и даже "льготных лекарств" частным страховым компаниям.

>Искажаете.

В чем?

> http://www.bpi.ru/news/22480.html?mode=print
>"Как отметил Зурабов, реформа здравоохранения в первую очередь предполагает разработку стандарта государственных гарантий бесплатных услуг, изменение статуса лечебного учреждения и модернизацию системы обязательного медицинского страхования.

Реализуется через частные страховые компании.

>По словам министра, полный перевод медицины на платную основу "был бы безнравственным шагом".

То есть, понимает, что делает.

>"Платность может быть легализирована лишь тогда, когда государство сможет конкретно сказать, на какую бесплатную помощь пациент может рассчитывать, придя в лечебное учреждение", - сказал он.

И на какую же?

>"Но для этого необходимо разработать социальный медицинский стандарт бесплатных гарантий", - добавил Зурабов."

Бюрократический новояз. Чем раньше-то занимались? Сколько лет надо на "разработку"? Лечиться-то больным сегодня надо!

>Вы ведете речь о "раскрученных" (и даже довольно одиозных) фигурах-символах. А здесь речь о массе их сторонников, тех, кто воспринял их взгляды и установки в ходе "перестройки".
>Где эта масса? Покажите мне ее! Где они хотя бы на этом форуме?

На этом форуме их мало. Зайдите на "Яблочный" или СПС - там сколько угодно.

>Опять же, речь не о "раскрученных" фигурах, а о тех, кто придерживается соответствующих мировоззренческих установок. Полагаю, эта масса людей за год-два никуда не исчезнет.
>Если бы Вы еще могли сформулировать их мировоззренческие установки и объяснить, в чем их "краснота"...

Кто "красный", кто "розовый". Суть в том, что они (в разной степени) за государственные гарантии предоставления благ. Есть и иные установки, но они "варьируются" гораздо сильнее.

>Никак нельзя. Поэтому и делается попытка разобраться, только не в терминах "классовой борьбы".
>Результаты адекватны выбранным средствам. То есть ноль целых, и оппортунизм после запятой.

Т.е., Ваш лозунг "коммунизм или смерть"? Долой оппортунистов-соглашателей?!

>Покажите текст СГКМ десятку мелких предпринимателей и спросите: поняли ли они, что им предложен союз? Я, например, этого не заметил.

Этот текст не для той аудитории. К той аудитории надо обращаться с иными словами, но С. Кара-Мурза - философ и публицист, а не политик. Политики должны доносить идеи до своих "целевых групп" в понятной форме - если это реальные политики, а не из ЛДПР.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (04.02.2005 17:08:25)
Дата	04.02.2005 19:05:14

Re: Есть и здесь яркий пример.

>>Где эта масса? Покажите мне ее! Где они хотя бы на этом форуме?
>
>На этом форуме их мало. Зайдите на "Яблочный" или СПС - там сколько угодно.

Сергей Вадов.

От	Георгий
К	Zhlob (04.02.2005 19:05:14)
Дата	05.02.2005 19:28:33

Если он - опять-таки - искренен.

> Сергей Вадов.

Если он - опять-таки - искренен.

(... ну не могу я в это поверить "перед самим собой" - хоть кол на голове теши %-) )

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (04.02.2005 17:08:25)
Дата	04.02.2005 17:38:54

В завершение.

Не буду вдаваться в комментарии к комментариям комментариев. Просто поясню некоторые моменты.

>Т.е., Ваш лозунг "коммунизм или смерть"? Долой оппортунистов-соглашателей?!

Я смоделировал "левый" вариант критики. Что любопытно, отталкиваясь от тех "левых" постулатов, с которыми сам вполне согласен (это не "черная пропаганда", я душой не кривил).

С данной точки зрения - получаем неопределенную, крайне непоследовательную соглашательскую позицию. Которая, вкратце, сводится к одному: "Дайте, сволочи, паек, чтобы людям не дохнуть, и делайте, что хотите"! "Сволочи", я полагаю, сильно спорить не будут. В конце концов, это не сильно противоречит их собственным установкам.

С другой стороны, Вы сами практически согласились: мелкий бизнес не воспримет эти тезисы, как "свои". Не говоря уже о крупном.

Вот и получается, что позиция такая не нужна ни правым, ни левым.

И еще один момент: Вы не пробовали иной раз задуматься, что конкретно могло бы стоять за призывами к "сохранению народа" и "предотвращению вымирания"? Напомню, что причина снижения численности населения - снижение суммарного коэффициента рождаемости (на одну женщину) до уровня, кажется, 1,2, в то время как для простого воспроизводства нужен коэффициент 2,2. Вы знаете конкретные способы жизнеустройства, которые позволили бы повысить в два раза рождаемость после второго демографического перехода? Можете привести примеры? Без этого, повторю, "остановить вымирание" невозможно.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (04.02.2005 17:38:54)
Дата	04.02.2005 17:51:52

Re: В завершение.

>Вы знаете конкретные способы жизнеустройства, которые позволили бы повысить в два раза рождаемость после второго демографического перехода? Можете привести примеры? Без этого, повторю, "остановить вымирание" невозможно.

Во-первых, стоит более срочная задача - снизить смертность и поднять продолжительность жизни. Относительно рождаемости - 100% рецептов никто не знает, но некоторые методики имеются. Кстати, это в какой-то мере удается в США, где рождаемость не падает до критически низкого уровня - и не только благодаря эмигрантам их "третьего мира". В этом плане опыт Америки нам пригодился бы - вместо того, чтобы становиться "рыночнее Дяди Сэма".

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (04.02.2005 12:03:03)
Дата	04.02.2005 14:38:07

Это смотря какой минимум :-)

>Думаю, что Зурабов искренне под этим подпишется. «Некоторый минимум жизненных благ на уравнительной основе» – это уже сегодня основной принцип пенсионного обеспечения.

Это смотря какой минимум :-)
Да и то - у Зурабова это именно что "декларация", а не условие sine qua non (т. е., если не хватает в общем котле, НАДО забирать у тех, у кого очень много, - не вводя, однако, "уравниловку" как принцип. Т. е. успешен-то ты успешен - а отдать излишек изволь, если ТРЕБУЕТСЯ. Но не сверх того, что требуется, просто, мол, чтоб у всех одинакового было.
А если и на таких условиях не отдашь - хуже будет.)

От	Георгий
К	Георгий (04.02.2005 14:38:07)
Дата	04.02.2005 14:38:41