От Сергей Вадов
К Сергей Вадов
Дата 03.02.2005 21:58:45
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Леонид Гозман: Нам предлагают любить неэффективную систему

http://www.rosbalt.ru/print/195024.html

Гозман: Нам предлагают любить неэффективную систему

МОСКВА, 3 февраля. Главное в «Новом советском проекте» Сергея Кара-Мурзы состоит в отношении к советской истории. Как сообщает корреспондент «Росбалта», об этом заявил секретарь по идеологии федерального политсовета СПС Леонид Гозман на экспертной дискуссии по теме «Новый советский проект», проведенной ИА «Росбалт» при поддержке Института системных проектов. По его мнению, любовь к советской системе есть симптом глубокого кризиса, в котором сейчас находится Россия. «Новый советский проект», выдвинутый Сергеем Кара-Мурзой, предлагает нам любить неэффективную систему, уже доказавшую свою непригодность, заявил Леонид Гозман.
От Павел
К Сергей Вадов (03.02.2005 21:58:45)
Дата 04.02.2005 13:25:00

Сказать Гозману нечего, вот и ограничился дежурными заклинаниями. (-)
От Владимир К.
К Сергей Вадов (03.02.2005 21:58:45)
Дата 03.02.2005 22:49:02

А критериев эффективности Гозман объявить не пожелал. (-)
От Георгий
К Владимир К. (03.02.2005 22:49:02)
Дата 04.02.2005 11:16:28

Это слово "эффективность" именно - что-то типа матерщины %-)))


Каждый считает себя обязанным его ввернуть.
Интересно - а своих маму с папой Гозман любит именно по причине "эффективности"?


P. S. Хотя черт его знает %-) - ведь евреи ВСЕГДА имеют ЗАВЕДОМУЮ пользу от своего еврейства: у кого еще есть такая громадная фора во всех спорах и дискуссиях ("антисемитизм", "холокост" и т. п.)? Эффективность (в глазах "мирового общественного мнения" и "прогрессивного человечества") налицо, короче говоря. %-)
Другое дело, что не все могут ЗАХОТЕТЬ этим воспользоваться.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Ольга
К Сергей Вадов (03.02.2005 21:58:45)
Дата 03.02.2005 22:14:49

Re: И это все?


>«Новый советский проект», выдвинутый Сергеем Кара-Мурзой, предлагает нам любить неэффективную систему, уже доказавшую свою непригодность, заявил Леонид Гозман.

Набившие оскомину фразы про "неэффективность" - все, что может предложить передовая либеральная мысль? Стареем-с, да-с.
От Сергей Вадов
К Ольга (03.02.2005 22:14:49)
Дата 04.02.2005 10:17:58

Это - все, что согласился опубликовать сочувствующий левым РосБалт.

Так что опубликованная заметка характеризует скорее РосБалт, чем Гозмана.

Если Вы хотите ознакомиться с точкой зрения либеральных экономистов, рекомендую делать это по первоисточникам - а не в переложении недоброжелательно к ним настроенных журналистов, выхватывающих цитаты из контекста так, что получается малоубедительный текст. Тем более не вижу смысла публично оскорблять оппонентов - тем более, что вопрос о построении оптимальной для нашей страны экономической системы действительно непростой, и вовсе не очевидный.

Если Вам всерьез интересна тема, рекомендую книгу "Creating modern capitalism" by Thomas McCraw (Harward University Press), или книгу "О бочках меда и ложках дегтя" Ю.Ю.Болдырева.

С уважением,
Сергей Вадов
От Ф.А.Ф.
К Сергей Вадов (04.02.2005 10:17:58)
Дата 04.02.2005 14:45:32

не, не всё :)

>Так что опубликованная заметка характеризует скорее РосБалт, чем Гозмана.
 Гозмана характерезует больше его собственная статья, кстати, опубликованная на "левом" Росбалте.

Россия станет полноправной частью мировой либеральной империи http://www.rosbalt.ru/2004/12/23/190431.html

Термин «либеральная империя» вошел в российский политический лексикон в 2003 году с легкой руки Анатолия Чубайса. Однако ни в какие официальные партийные документы «Союза правых сил» он включен не был. Толкование идеи «либерального империализма» с тех пор остается предметом не всегда адекватных дискуссий, догадок и домыслов.
16 декабря в московском офисе «Росбалта» секретарь по идеологии федерального политсовета СПС Леонид Гозман впервые попытался подробно рассказать о том, что именно имел в виду Чубайс, когда использовал понятие «либеральная империя». «Росбалт» публикует сокращенный текст выступления Леонида Гозмана.


--------------------------------------------------------------------------------

Идея, которая получила название «либеральная империя», была озвучена более года назад Анатолием Чубайсом. Естественно, он не единственный ее автор. До того она обсуждалась многими людьми, как и любая другая масштабная идея. Из тех, кто принимал участие в обсуждениях, сегодня здесь присутствуют трое — Денис Драгунский, Дмитрий Орешкин и ваш покорный слуга.

После того, как Чубайс выступил со своим заявлением, мы получили огромное количество отзывов. Некоторые положительные, но много отрицательных. Среди отрицательных замечаний было немало интересных и правильных, но я хочу обратить внимание на два из них, которые звучали чаще всего. Первое: всё, о чем мы говорим, абсолютно нереалистично, это утопия, ни на чем не основанный разговор. И второе: всё это не нужно гражданам нашей страны.

Я хочу воспользоваться представившейся возможностью, чтобы как-то обозначить наше отношение к этим замечанием, прежде всего, ко второму. Потому что разговоры о нереалистичности того, что мы предлагаем, мы слышим уже почти 15 лет. Тем не менее, пока большая часть целей, которые наша команда ставила, в той или иной степени реализовывалась. Поэтому про нереалистичность можно говорить потом, после того как попробуем, и будет видно, получилось или не получилось, а не вначале. А вот о том, нужно ли это и кому это нужно, стоит немножко поговорить.
Конечно, термин «либеральная империя» — не более, чем метафора. Собственно, поэтому мы и говорим теперь про «либеральный империализм». Это тоже метафора, но она ближе к реальности. Она не провоцирует вопросов типа «а кто будет императором?». Ну, нет императора, и не будет, наверное. Мы предпочитаем говорить сейчас о «либеральном империализме».

Зачем это гражданину России? Если говорить об интересах нормального человека, то его, прежде всего, волнует качество жизни, которое включает в себя и уровень потребления, и безопасность, и многое-многое другое. Практический опыт показывает, что лишь единицы из рода человеческого самостоятельно, без поддержки государственных структур, обеспечивают для себя качество жизни, которое их устраивает. Кто-то, конечно, живет в отрыве от цивилизации, ему нравится жить в лесу, в пустыне, там, где никакого государства нет. Но это, очевидно, не магистральный путь развития цивилизации. Магистральный путь — это совместная жизнь человеческого сообщества, которая регулируется законами.
Основная задача государства при таком подходе — обеспечивать соблюдение человеческих интересов. Правда, государства в лице власти довольно быстро сами начинают определять приоритеты, выводить критерии, власть говорит о национальных интересах, выразителем которых как бы и является государство.

Мы попытались сформулировать собственное представление о том, как наша страна должна вести себя на планете. Можно выбрать изоляционизм, отгородиться стеной и развиваться своим особым путем, никого не трогая. У этой точки зрения очень много сторонников. Они заявляют, что мы - самодостаточная страна, с огромной территорией, ресурсами, большим населением. Зачем, мол, нам еще кто-то, мы и сами справимся со своими проблемами. Они утверждают, что окружающий нас мир враждебен. Давайте закроемся от всех, говорят они. Это один возможный путь.

Нам он кажется бесперспективным по многим причинам — экономическим, культурным. Он кажется нам противоречащим российской истории. Наше государство давным-давно является империей, давным-давно очень активно на мировой арене. Наша страна завоевывала другие, выступала партнером во многих коалициях. Она подавляла революции и вообще-то много чего делала в других странах.
Весь XX век прошел под знаком противостояния нашей страны и Запада или, если хотите, некой коалиции стран во главе с Соединенными Штатами Америки. Оно происходило по всем фронтам, на всем Земном шаре, даже там, где никогда не было наших войск. Одна национально-освободительная группировка получала оружие у нас, а другая — у американцев. Бесконечный бой во имя добра и справедливости в ХХ столетии стимулировался «топливом», которое в топку подбрасывали и мы, и наши оппоненты.

Поэтому изоляционистские идеи, кроме того, что они не обоснованы экономически, культурологически, — просто противоречат основному вектору российской истории. Считать же, что этот вектор был выбран случайно, что несколько сот лет мы шли не туда, а теперь надо отряхнуться, признать всё это заблуждением и идти в прямо противоположную сторону, нам кажется, как-то уж слишком революционно, а не эволюционно. Так не поступают.

Если признать, что изоляционизм не ведет к какой-то значимой роли на мировой арене, значит, следует выбрать на перспективу активную позицию. Но активная позиция тоже может быть разной. Стратегически это два направления.
Первое — все-таки согласиться с тем, что кругом враги. Сейчас многими политиками заявляется, что у России нет других союзников, кроме армии и флота, давайте со всеми воевать. Сторонники этой точки зрения приводят массу доказательств своей «правоты»: то наших спортсменов обидели, то еще какое несчастье произошло, вот, мол, это и есть заговор против нас. Сторонников этой точки зрения много, они блестяще излагают свою позицию, повторять вряд ли стоит.
Второй путь — это некий стратегический союз с другими странами, которые нам кажутся ближе. О том, что это за союз, я скажу чуть позднее.

Чего может и должна добиваться страна для своих граждан в общении с другими странами? Есть три задачи, которые абсолютно очевидны и признаются и нашим государством, вне зависимости от того, хорошо оно это делает или плохо. Во-первых, это продвижение собственной экономики во внешний мир. Если какая-то страна хочет закупить тысячу самолетов или миллион автоматов, или стиральных машин, то, понятно, нам выгоднее, чтобы она закупала эту продукцию у нас. Вторая задача, которую государство, безусловно, признаёт, это безопасность. И третье, о чем говорит не столько государство, а если и говорит, то декларативно, это задача обеспечения интересов тех людей, которые себя с Россией идентифицируют. Здесь масса деклараций, но не очень много толку.

Как достигать этих целей? На пути жесткой конфронтации или по-другому? Можно одного напугать, другого подкупить, третьего шантажировать и заставить (особенно если страна авторитарная, и внешние торговые отношения формально или неформально контролируются властью) закупать не «Тойоты», а «Жигули», например. В принципе, это решаемая задача. Но это краткосрочный выигрыш, в долгосрочном же плане — консервация отсталости. Это значит, что у нас никогда не будут производить нормальные автомашины, а всегда будут выпускать «Жигули». На наш взгляд, Россия заинтересована в ином развитии событий. А приведенный пример к тому же не обеспечивает безопасность.

Андрей Синявский говорил, что его разногласия с советской властью носят стилистический характер. Вот и наши разногласия с тем, что происходит сейчас, тоже во многом носят стилистический, а не только содержательный характер. Но дело не только в этом, дело в том, что безопасность так на самом деле не обеспечивается. Исторический опыт говорит, что безопасность обеспечивает экономическое развитие, следствием которого является повышение конкурентоспособности. Надо, чтобы твою машину хотели купить, а не брали под угрозой силы.

Что еще обеспечивает безопасность? Некий стратегический союз. Вот в чем мы должны быть заинтересованы. Почему СПС был резко против той политики, которая проводилась официальной властью в Белоруссии и в Украине? Потому что, по нашему мнению, Россия заинтересована в том, чтобы соседями нашими были не управляемые и послушные диктаторы, а нормальные демократии. Они предсказуемы, с ними можно договариваться, у них есть контроль за исполнением обещаний, а у диктатуры — нет. С диктатором сегодня договорился, а завтра он обманул. Дальше что? Танки вводить в Минск? Хлопотно и нереалистично.
Нам кажется, что Россия заинтересована в том, чтобы вокруг нее были демократические страны, в которых уважаются и обеспечиваются права человека. Нам кажется, это наша моральная ответственность. Мы считаем себя ответственными за то безобразие, которое происходит во многих странах на просторах бывшего Советского Союза.

Поставьте себя на место какого-нибудь туркменского интеллигента — не важно, этнического туркмена или этнического русского — который живет сейчас под властью Туркменбаши. 13-14 лет назад он засветился в демократическом движении, потому что знал, что в Москве и Петербурге демократия побеждает. Для него было очевидно, что феодалы проиграют, он знал, что мы едины, потому что живем в одной стране. Меня не бросят, думал он. Потом он оказался в независимом государстве, где с ним делают, что хотят, а России на это наплевать...

Именно поэтому у нас (СПС. — прим.) очень конструктивные отношения с оппозиционными движениями в странах бывшего Советского Союза. С нашей точки зрения, Россия имеет не только зону интересов, но и зону ответственности. И в этой зоне ответственности, считаем мы, наша страна должна обеспечивать не только интересы собственной экономики. В этой зоне ответственности Россия должна обеспечивать права тех, кто идентифицирует себя с нашей страной.

Выражение «соотечественники за рубежом», на мой взгляд, не совсем корректное. Это сограждане, люди, которые имеют российский паспорт. И мы хотим, чтобы наша страна защищала законные интересы тех, кто идентифицируют себя с Россией. Именно законные интересы. Если они не хотят учить язык той страны, где живут, если они хотят, чтобы эта страна перестала быть независимой, а снова стала частью Российской империи, это незаконно. Но если они хотят, чтобы их не дискриминировали, то вправе это получить.
И мы хотим, чтобы наша страна, в зоне своей ответственности, помогала демократии и противостояла диктатуре. Мы хотим, чтобы у нас в России была демократия и свобода, и хотим, чтобы в зоне нашей ответственности тоже была демократия и свобода.

И последняя, на мой взгляд, самая важная мысль. Многие из тех, кто считает, что с остальным миром, особенно с Западом, мы должны находиться в состоянии жесткого противостояния, в качестве аргумента приводят следующее. «Посмотрите, они нам нужны, а мы им нет, наши отношения не равновесны, не справедливы», — утверждают они. Мол, мы как бы просимся, чтобы они пустили нас в свой благополучный, стабильный, относительно безопасный мир. А в ответ говорим: за это не будем с вами воевать, демонтируем какие-нибудь ракеты, химическое оружие уничтожим и так далее. Ты нас корми, хорошо обращайся, а мы за это не будем буянить, хулиганить, вести себя как дикари...

Согласен, это неравновесные отношения. Мы можем входить в «восьмерки», «девятки», «двадцатки», но при этом мы действительно там чужие. Партнеры просто опасаются неприятностей, которые мы можем причинить, и предполагают, что лучше в таком случае нас гладить по головке. Такое на самом деле есть. Понятно, это многих раздражает. И что же? Часть людей в нашей стране считает это достаточным основанием для того, чтобы говорить о невозможности стратегического союза с развитыми демократиями.
Мы признаем проблему, но нам кажется, у нее есть другое решение. Следует определить, в чем наши общие стратегические интересы со странами Запада, точнее с демократическими странами, поскольку некоторые из них находятся на Востоке. А такие интересы есть, и они вписываются в идеологию «либерального империализма», то есть, ответственности за то, что происходит в других странах.

Сейчас лидеры нашей и многих других стран очень много говорят о международном терроризме. Признаюсь, этот термин не видится мне удачным. Террористические акты — не более чем инструмент для достижения определенных целей. А каких же? Посмотрим, что происходит на завоеванных ими территориях. В мире есть несколько таких территорий, которыми управляют люди, ответственные за теракты. И там они выстраивают всех в одну шеренгу. Так было, например, в Афганистане при «Талибане». Такое происходит и в экстерриториальных образованиях, где находятся лагеря «Аль-Каиды», «ХАМАСа» и прочих. В их поселениях авторитарные порядки.
Это тоталитаризм, когда сама идея индивидуальной свободы неприемлема. Вот что они несут миру. Это, согласитесь, очень похоже на времена противостояния варваров государствам древнего мира. Они хотят разрушить мировую цивилизацию. Я не знаю, почему для них так важно всё разрушить, почему они ненавидят нормальную жизнь свободных людей. Но это является огромной опасностью для всего мира.

А теперь задумайтесь, насколько малоэффективными оказываются традиционные методы борьбы с этой опасностью. Да, конечно, в Соединенных Штатах Америки после 11 сентября не было ни одного теракта. А вот в Европе, например, после убийства известного голландского режиссера прошли серьезные волнения. Это доказывает, что старые механизмы не работают. Понятно, что опасность исходит не от отдельных государств, а от негосударственных структур. Их частички разбросаны по всей планете и при этом как-то управляются.
С нашей точки зрения, всё, что происходит в последние годы, показывает, что сложившийся способ разрешения международных конфликтов, методы контроля, принуждения к миру, которые пыталась вырабатывать ООН, устарели, не отвечают реальностям. Потому и создаются «большая семерка», «большая восьмерка», что политкорректные механизмы улаживания конфликтов работают весьма слабо.

Наше представление о развитии «либерального империализма», наверное, порадует сторонников жидо-масонского заговора, идеологов «мирового правительства». Но нам кажется, что естественным развитием для мира является создание чего-то вроде мировой империи, в которой часть стран, для которых свобода, демократия, нормальная жизнь являются безусловными ценностями, объединяется для противостояния тем, кто хочет эти ценности разрушить. Противостояния и военного, силового, вплоть до превентивных ударов, и экономического, и культурного.

Британская империя, на мой взгляд, самая успешная империя в мировой истории, осуществляла подобные многообразные функции, а вовсе не только силовые. Полмира говорит по-английски — вот это результат! Значит, империя была успешной. Советская империя в этом смысле была крайне неуспешной. Да и Российская империя, к сожалению, тоже. Как быстро отказываются от русского языка в тех странах, которые ранее были под нашим влиянием, с какой радостью они освобождались и от нашего политического влияния.

Мировая империя, о которой мы говорим, как и другие успешные империи, тоже должна осуществлять разнообразные функции. И вот на этом векторе легко выстраиваются равноправные отношения с Западом. Дело в том, что без активного стратегического участия нашей страны в создании такого нового миропорядка обойтись нельзя. Если мы и дальше будем противостоять Америке или Америка — нам, как это было в течение почти всего XX столетия, это будет означать, что очередной безумец типа Бен Ладена всегда будет иметь возможность куда обратиться. Логично ведь — если мы противостоим, то, в конце концов, будем противостоять везде. Невозможно такое — тут мы вместе с американцами воюем против «Аль-Каиды», а здесь «подкармливаем» каких-нибудь бандитов, чтобы они американцев старались ослабить. Даже если очень захотеть, такое долго не просуществует.

Сейчас много говорят о моральном кризисе — мол, раньше у советского народа была определенная миссия, а теперь — пустота. Это, безусловно, так. Кроме общих экономических и политических выгод для нашей страны, признание необходимости того, о чем я говорю, для части наших сограждан означает и ощущение миссии, служение которой важно не только для нас, а для человечества в целом.

Мы хотим, чтобы Россия вошла в мировую империю, и, разумеется, в метрополию этой империи. Мы хотим, чтобы Россия замкнула «северное цивилизационное кольцо», куда вместе с нами входят Западная Европа, Соединенные Штаты Америки, Япония — страны и регионы, которые развиваются на базе одних и тех же законов, при всей их национально-культурной специфике. Мы хотим, чтобы мы вошли в эту империю на равных и чтобы вместе с этими странами несли совместную ответственность за то, что происходит на планете.

Подготовил к публикации Игорь Шатров, ИА «Росбалт». Москва
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (04.02.2005 14:45:32)
Дата 04.02.2005 19:44:41

Сил не хватило

дочитать до конца.

Я правильно понял, что суть позиции - рекламный слоган "Ты этого достойна"? Ну, типа мы достойны покупать Тойоту а не Жигули. Причем именно покупать достойны а не производить...
От Георгий
К Ф.А.Ф. (04.02.2005 14:45:32)
Дата 04.02.2005 14:50:41

"мы хотим".... :-))) А кто еще хочет этого?

>Сейчас много говорят о моральном кризисе — мол, раньше у советского народа была определенная миссия, а теперь — пустота. Это, безусловно, так. Кроме общих экономических и политических выгод для нашей страны, признание необходимости того, о чем я говорю, для части наших сограждан означает и ощущение миссии, служение которой важно не только для нас, а для человечества в целом.

А для остальной части? %-)

>Мы хотим, чтобы Россия вошла в мировую империю, и, разумеется, в метрополию этой империи. Мы хотим, чтобы Россия замкнула «северное цивилизационное кольцо», куда вместе с нами входят Западная Европа, Соединенные Штаты Америки, Япония — страны и регионы, которые развиваются на базе одних и тех же законов, при всей их национально-культурной специфике. Мы хотим, чтобы мы вошли в эту империю на равных и чтобы вместе с этими странами несли совместную ответственность за то, что происходит на планете.


"мы хотим".... :-))) А кто еще хочет этого?
И кстати, кто еще входит в это "кольцо"? Япония входит, сам написал. А Южная Корея? А Китай? А Вьетнам? А Индия? А Малайзия?
А, они не "север". А почему? Или там, видать, не "те же самые законы"... А какие?

Кстати, много ли европейцев, которые считают (не на базаре, а "наедине с собой"), что "Россия развивается на базе тех же законов", что и они сами?
От Zhlob
К Георгий (04.02.2005 14:50:41)
Дата 04.02.2005 16:58:17

Re: да он много по мелочам проговаривается...


>>Мы хотим, чтобы Россия вошла в мировую империю, и, разумеется, В МЕТРОПОЛИЮ этой империи.

Мол, если сильно будете бузить, так мы вас того... в метрополию-то... фигушки...
От Павел
К Сергей Вадов (04.02.2005 10:17:58)
Дата 04.02.2005 13:27:13

Угу, конечно.

>Если Вы хотите ознакомиться с точкой зрения либеральных экономистов, рекомендую делать это по первоисточникам - а не в переложении недоброжелательно к ним настроенных журналистов, выхватывающих цитаты из контекста так, что получается малоубедительный текст. Тем более не вижу смысла публично оскорблять оппонентов - тем более, что вопрос о построении оптимальной для нашей страны экономической системы действительно непростой, и вовсе не очевидный.

В свое время из интереса почитал Найшуля, и если память не изменяет, Мау. С этого момента все стало достаточно понятно.
От Дионис
К Ольга (03.02.2005 22:14:49)
Дата 04.02.2005 01:43:19

Re: И это...


>Набившие оскомину фразы про "неэффективность" - все, что может предложить передовая либеральная мысль? Стареем-с, да-с.

"эффективность" - это уже почти междометие. Иногда ругательное. Такое ощущение, что их активный словарный запас не превышает эллочкина (людоедочкиной - наверно лучше)