Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Итоги размежевания... и некоторые предложения к правилам

От	miron
К	miron
Дата	28.02.2005 13:36:17
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Итоги размежевания... и некоторые предложения к правилам

Поскольку я оказался ведушим ветки, хочу подвести итоги перед тем, как ее архивировать.

Обсуждение выявило несколько моментов.

1. Выявилась насушная необходимость сесть за стол переговоров между марксистами и советскими традиционалистами. К сожалению, начальное обсуждение этого вопроса вылилось во флейм. Думаю, что этот вопрос может быть открыт вновь. Процедура может быть следуюшей. Все три главные группы выделяют своих представителей (например, с ходу, марксисты – Кропотова, совесткие традиционалисты Сепульку или Вячеслава, либералы Иву). Далее отрабатывается список вопросов, которые надо обсудить.
а. Нужно ли сейчас поддерживать раскачивание режима?
б. Если нужно, то что надо делать, чтобы не дать компрадорам перехватить власть?
в. Если не нужно, то как заставить Путина играть роль антикомпрадора?
д. Каков видится будушее России для каждой из групп (крупными мазками)?
е. Нужен ли мобилизационный рывок или пусть все идет, как идет?
....

Если это не будет сделано, то в условиях ускоряюшихся событий, линия раскола может пройти случайно.

2. Многие участники (Фриц, Альмар, Кудинов, да и я в своих ответах) попытались спровоцировать флейм (как я его понимаю, может и неправильно). Мое предложение состоит в том, чтобы изменить правила форума. Нужно ужесточить отвественность за флейм и переход на личности. Очень мешает использование многими участниками насретдиновского словаря. Я предлагаю, четко оговорить, какие оценочные фразы не являются отношением к участнику. Например, есть два слова верный, неверный и правильный и неправильный. Остальные слова предлагаю считать переходом на личности. Причем после этих слов должюно идти не менее двух фраз, обьяснаюших, почему утверждение оценено как неверное.

Нужно такжюе ужесточить отвественность за короткие сообшения. Они нуюжны, когда идет голосование. За назначение голосования отвечает ведуший ветки. Если голосование не назначено, то в правилах должно быть заописано, что такие сообшения стираются с предупреждением.

От	Антон Совет
К	miron (28.02.2005 13:36:17)
Дата	03.03.2005 20:04:40

5ПС: Ответ на 3ПМ (03.03.2005 17:01:14)

Начато: 03.03.2005 19:14

Добрый вечер!

Прочитал Ваше очередное письмо и понял, что Вы очень сильно обиделись. Точнее бы сказать, оно задело Вас, вызвало неприятные чувства. Неприязненные, я бы сказал.
Жаль. Но: какой привет – такой ответ. Сам я виноват, что перешел на такую ноту.
Планировал этим вечером дать ответ на Вашу тираду о неверии в сознательность человека, но после этого письма – не могу. Не то отношение к Вам, не могу уже так писать, как намечал с утра.
Ладно, дам ответ на последнее письмо, а потом попробую выполнить свое обещание. Вдруг такой ход поможет разрядить обстановку.
Я не буду дотошно отвечать на каждое Ваше замечание, потому, что не люблю вот такое ведение дискуссий: когда затрагивается слишком много вопросов и по каждому хватает сказать лишь несколько фраз. Лучше, я сокращу количество тем, чтобы более детально разработать главные.

1. О НОВОМ СОВЕТСКОМ ПРОЕКТЕ

«Никто ни на что не напирает. Идет рабочее обсуждение проекта, который будет собран как компромис многих вариантов».

Не думаю, что из этой окрошки будет какой-то толк. И главная причина не в людях, а в том, что нет в этом проекте центральной идеи, которая бы сцементировала все содержание в одно целое. Поэтому все материалы этого проект могут быть использованы только как сырье для приготовления другого блюда.
Вы уже извините за откровенность, но этот проект есть мой соперник. И я буду действовать соответствующим образом. Что, конечно, не означает, что я буду относиться с презрением или еще какими-то нехорошими чувствами к его создателям. В конце концов, мы делаем одно дело и должны найти общий язык. И сторонники нового проекта ДОЛЖНЫ будут перейти на позиции советизма. Если им действительно дорого дело, дорога Россия, а не их место в этом деле. Разумеется, только в том случае, если моя главная идея окажется сильнее той, вокруг которой будут пытаться объединиться традиционалисты. В противном случае, мне придется перейти на их позиции. Се ля ви.

2. ЕСТЬ ЛИ УМ У РЕФОРМАТОРОВ?

«Во первых, никто не доказал, что у реформаторов куций ум. Они действовали по заказу для своей выгоды. Развалить такую страну это много ума надо. Самое интересное, что у тех, кто им противостоял, не хватило ума им воспрепятствовать. Тут нехватка гораздо серьезнее»

Это давно доказал всем своим опытом русский народ. Не зря в нем говорят, что ломать не строить, много ума не надо. Да и никто ведь не говорит, что у них ума совсем нет. Не дураки же полные. Все гораздо проще: у них не оказалось такого ума, который бы позволил двинуть страну вперед, а не бросить ее во мрак средневековья.
Что же касается ума тех, кто был против реформ, то об этом еще рано говорить. Ведь дело не только в них самих, но и в массах людей. Историю делают массы, а не отдельные люди. И даже есть лучшее решение социальных проблем, то это совсем не значит, что оно будет реализовано. Чаще всего большинству людей нужно разбить лоб о стенку, чтобы понять, что эту стенку нужно обойти. Или что на нее вообще не надо идти.

3. О ГРАМОТНОСТИ И МОРАЛИ

«Должен сказать, что воспитанные люди таких заявлений публично не делают».

Я придерживаюсь другого правила. Считаю, что воспитанный человек ОБЯЗАН указать на ошибки. Иначе эти ошибки никогда не будут исправлены. Другое дело, что это надо делать тактично, не обижая и не унижая человека.
Лично я никогда в сетевых полемиках не обижался, когда мне указывали на ошибки. Наоборот: я благодарил собеседников за это.

4.

«У меня такой программы нет, поскольку работаю на Макинтоше. За 10 лет многие слова и правила русккого языка подзабыл. Хотя имел в школе золотую медаль. У меня даже клавиатура латинская и я пишу не зная, где какие буквы русского языка есть, по памяти».

Это не оправдание безграмотности. Если Вы вышли на люди, то будьте добры соблюдать правила грамматики. Или же займитесь другим делом, чтобы не засорять эфир.
Я тоже не помню, где находятся буквы на клавиатуре. Потому, что работаю слепым методом. Но я это не считаю оправданием для себя. Вы, лучше, честно скажите себе, что Вам ЛЕНЬ проверять свои тексты. Просто, читая их. Ведь опечатки бросаются в глаза. Даже не медалистам.
Я школу закончил не 10, а 30 лет назад. Причем, без золотой медали. Хотя и почти на один пятерки. Поэтому у меня возникают очень большие сомнения в качестве Вашего золота. Вы бы его не позорили своими текстами.

5.

«Править я Вас не просил и в дальнейшем править свои письма на Вашу потеху не собираюсь. Времени нет. Если письма не нравятся, то не отвечайте. (…)Я ужюе написал Вам, что в собеседники не набивался. Других мой стиль удовлетворяет. Не нравится не отвечайте.».

Смешно это все, по-детски. А ведь Вы участвуете в серьезном собрании. Жаль мне форум КМ. Очень жаль. Именно из-за такого Вашего настроя. Наверное, Вам в собеседники больше подходит Дурга?! У него есть перлы! Можете поискать в моих ему письмах.

6.

«Не Вам меня стыдить. Сначала узнайте, кто и как и где работает, а уже потом давбайте свои мнения.
Опять же надеюсь, что обид не будет, так как я всегда отвечаю собеседнику симметрично».

Узнавать мне не нужно, я и так знаю, что большинство работает в лучших условиях, нежели я. Поэтому я делаю соответствующие предположения. Ваше же требование – из области фантастики. Вы же знаете, что для такой проверки нужно уйму времени. Которого у меня нет.
Обид с моей стороны не будет, если Вы не будете переходить рамки. И отвечать я Вам не буду не потому, что обиделся, а только в том случае, если Вы будете продолжать писать мне безграмотно. Поймите, я планирую располагать свои ответы на своем сайте, и не хотел бы Ваши многочисленнейшие ошибки размещать на нем. Чтобы приучивать и там людей к безграмотной русской речи.
А стыдить друг друга мы должны. Иначе превратимся в стадо животных.

***

О КАРА-МУРЗЕ я более ничего не пишу. У меня не так много времени, чтобы я мог себе позволить выискивать его мнения в его же многочисленных сочинениях. Оставлю это для других людей. Надо же делиться.
А докажут мне, у кого есть время, что я был не прав, - извинюсь.

О КОММУНИЗМЕ И ДИАЛЕКТИКЕ пока тоже воздержусь. У нас же не школа. Цель форумных дискуссий я вижу в выработке новых идей, а не в образовании тех, кто чего-то еще недопонимает. Нужно больше заниматься самообразованием, а потом уже выходить на беседу.

Окончено: 03.03.2005 20:04

От	miron
К	Антон Совет (03.03.2005 20:04:40)
Дата	04.03.2005 11:26:03

На этом и закончим...

>Прочитал Ваше очередное письмо и понял, что Вы очень сильно обиделись. Точнее бы сказать, оно задело Вас, вызвало неприятные чувства. Неприязненные, я бы сказал.>

Вы напрасно приписываете мне обиды. Я еше раз повторяю. Мой стиль полная симметрия в ответах. не нравится – не навязываюсь.

>Жаль. Но: какой привет – такой ответ. Сам я виноват, что перешел на такую ноту.>

По крайней мере в правилах написано, что лучше на личности не переходить.

>Не думаю, что из этой окрошки будет какой-то толк. И главная причина не в людях, а в том, что нет в этом проекте центральной идеи, которая бы сцементировала все содержание в одно целое. Поэтому все материалы этого проект могут быть использованы только как сырье для приготовления другого блюда.>

Идет можговой штурм. В результыате получается окрошка идей. Эти идеи затем систематизируются и получается проект. Странно, что Вы не слышали таком методе.

>Вы уже извините за откровенность, но этот проект есть мой соперник. И я буду действовать соответствующим образом. Что, конечно, не означает, что я буду относиться с презрением или еще какими-то нехорошими чувствами к его создателям. В конце концов, мы делаем одно дело и должны найти общий язык. И сторонники нового проекта ДОЛЖНЫ будут перейти на позиции советизма. Если им действительно дорого дело, дорога Россия, а не их место в этом деле. Разумеется, только в том случае, если моя главная идея окажется сильнее той, вокруг которой будут пытаться объединиться традиционалисты. В противном случае, мне придется перейти на их позиции. Се ля ви.>

Прочитав Ваш проект, я понял, что соперник он слабый, если вообше есть. И дело как раз в том, что ВЫ верите в идеальных людей. В свое время Вы пообешали как то прокомментировать это высказывание, но, видимо, забыли.

>Что же касается ума тех, кто был против реформ, то об этом еще рано говорить. Ведь дело не только в них самих, но и в массах людей. Историю делают массы, а не отдельные люди. И даже есть лучшее решение социальных проблем, то это совсем не значит, что оно будет реализовано. Чаще всего большинству людей нужно разбить лоб о стенку, чтобы понять, что эту стенку нужно обойти. Или что на нее вообще не надо идти.>

Понятно, опять мнение без анализа.

>Другое дело, что это надо делать тактично, не обижая и не унижая человека.>

Одно дело сообшить о конкретной ошибке, другое сделать на основе этой ошибки далеко идушие выводы.

>Лично я никогда в сетевых полемиках не обижался, когда мне указывали на ошибки. Наоборот: я благодарил собеседников за это.>

Так и я благодарю, когда мне указывают на конкретные ошибки, а не делают выводы относительно моей персоны. Почитайте мои посты. Там много благодарностей за указание на ошибки.

>Это не оправдание безграмотности. Если Вы вышли на люди, то будьте добры соблюдать правила грамматики. Или же займитесь другим делом, чтобы не засорять эфир.>

Никому я ничего не буду добр. На клавиатуре есть клавиша. Игнор. Нажиматее на мой ник и игнор и больше я своей безграмотностью Вам надоедать не буду.

>Я школу закончил не 10, а 30 лет назад. Причем, без золотой медали. Хотя и почти на один пятерки. Поэтому у меня возникают очень большие сомнения в качестве Вашего золота. Вы бы его не позорили своими текстами.>

Я же говорю, что у Вам нет анализа – одни мнения и сомнения. Что касается золота, то я сам решу, что мне с ним делать. Без советчиков.

>Смешно это все, по-детски.>

Спасибо за комплимент. Значит не так я и стар.

>А ведь Вы участвуете в серьезном собрании. Жаль мне форум КМ. Очень жаль.>

Это Вы не ко мне. Обрашайтесь к модераторам. Предложите исключать тех, кто делает опечатки и грамматические ошибки.

>Именно из-за такого Вашего настроя. Наверное, Вам в собеседники больше подходит Дурга?! У него есть перлы! Можете поискать в моих ему письмах.>

Я же Вам сказал, что в собеседники к Вам не навязывался. Вашу ветку своими безграмотными письмами я не засоряю.

>Узнавать мне не нужно, я и так знаю, что большинство работает в лучших условиях, нежели я. Поэтому я делаю соответствующие предположения. Ваше же требование – из области фантастики. Вы же знаете, что для такой проверки нужно уйму времени. Которого у меня нет.>

белый шум не комментирую.

>Обид с моей стороны не будет, если Вы не будете переходить рамки. И отвечать я Вам не буду не потому, что обиделся, а только в том случае, если Вы будете продолжать писать мне безграмотно.>

Пихсать я буду продолжать безграмотно. Как пользоватсья кнопкой Игнор я Вам объяснил.

>Поймите, я планирую располагать свои ответы на своем сайте, и не хотел бы Ваши многочисленнейшие ошибки размещать на нем. Чтобы приучивать и там людей к безграмотной русской речи.>

Во первых, я против, чтобы мои ответы размешались на Вашем сайте. По закону об авторских правах. данное мое письмо является основанием для того, чтобы обвинить Вас в нарушении авторского права, если я найду свои орветы на Вашем сайте.

>А стыдить друг друга мы должны. Иначе превратимся в стадо животных.>

Если Вы умеете читать, то обратите внимание, что я ни Вас ни других никогда не стыжу. Это видимо, только Вам дадено такое право.

>О КАРА-МУРЗЕ я более ничего не пишу. У меня не так много времени, чтобы я мог себе позволить выискивать его мнения в его же многочисленных сочинениях. Оставлю это для других людей. Надо же делиться.
>А докажут мне, у кого есть время, что я был не прав, - извинюсь.>

По Российскому гражданскому праву, бремя доказательств лежит на обвинителе. Так, что жду извинений за оскорбление имени главы форума.

>О КОММУНИЗМЕ И ДИАЛЕКТИКЕ пока тоже воздержусь.>

Воздержание есть признак зрелости. Хорошо бы Вы так же воздерживались, когда пытаетесь кого то учить жить.

>У нас же не школа. Цель форумных дискуссий я вижу в выработке новых идей, а не в образовании тех, кто чего-то еще недопонимает. Нужно больше заниматься самообразованием, а потом уже выходить на беседу.>

Самомнение у Вас зашкаливает.

Опять же мое письмо не имеет намерения обидеть, являясь полностью симметричным/

От	Антон Совет
К	miron (28.02.2005 13:36:17)
Дата	03.03.2005 13:44:05

4ПС: Ответ на 2ПМ (02.03.2005 11:30:03)

От	miron
К	Антон Совет (03.03.2005 13:44:05)
Дата	03.03.2005 17:01:14

Oтвет на ответ ответа

< А я имел в виду то, чтобы самые важные результаты каким-то образом выставлялись на всеобщее обозрение. Чтобы каждый новичок получал самое полное представление о форуме. И о темах, которые обсуждаются, и о людях, которые обсуждают.>

Это не ко мне.

>Из моих слов об опыте Советского Союза логически не следует мое отрицание опыта царской России.>

Именно поэтому я и задал вопрос,

>Должен сказать, что если солидаристы так напирают на опыт России, то им нужно называть себя «советско-российскими», а не просто советскими.>

Никто ни на что не напирает. Идет рабочее обсуждение проекта, который будет собран как компромис многих вариантов. О царской России это мое мнение.

>Я догадываюсь, почему сторонники КМ акцентируют внимание на царском опыте. Ведь СГ не зря называют народником.>

Ваши догадки оказались неверными.

>Таким образом, марксизм я понимаю ПРЕДШЕСТВЕННИКОМ советизма. Советизм есть очередная форма коммунистического учения – форма, в которой нуждается современное коммунистическое учение.>

Лично я не понимаю, что такое комминизм и с чем его едят. У Маркса его описания я не нашел.

>Впрочем, это мнение не литературоведа, а самоучки.>

Тут Вы правы.

>По-моему, об этом гораздо раньше говорил Декарт. А еще раньше, по-моему, Аристотель сказал, что есть вещи, которые подвергать сомнению – нельзя. Ибо тот, кто так поступает, доказывает отсутствие у него ума.>

Оригиналов Декарта и Аристотеля не читал. нет времени. Ваше доказательство отсутствия ума голословно.

>Ибо если человек сомневается даже в том, что он существует или мыслит (сомневается), то такому человеку прямой путь в Желтый дом.>

Не надо только психиатрических экспертиз.

>Удивляюсь я Вам: зачем же тогда диалектика, если ее не использовать для решения практических проблем?!>

А я Вам удивляюсь, за чем мне диалектика, если другие боле простые методы позволяют делать то же самое, но быстрее.

>И это мне удивительно. Ведь грамотный народ на форуме собрался, а требует таких общеизвестных вещей.>

Отсутствие грамотности – только одна из возможных гипотез. Вторая гипотеза отсуствие понимания диалектики даже у тех, кто будто бы ее знает.

>Мне кажется, Вам нужно не примеров требовать, а учиться видеть диалектику в примерах, которые Вам постоянно попадаются на глаза. Уж, извините.>

Я не обижаюсь, если разговор идет без перехода на личности. Поэтому Вам кажется неверно.

>Вы знаете, что в диалектике главное – учение о развитии, о всеобщей связи явлений. В противоположность метафизике, как способу мышления. И если бы «реформаторы» (я имею в виду и горбачевцев, и тех, кто пришел после) мыслили диалектически, то они бы поняли, что недостатки данного строя следует исправлять не возвратом к предыдущему, а РАЗВИТИЕМ настоящего. До их бы куцего ума дошло, что недостатки советского строя существуют не потому, что само по себе соцстрой плох, а потому, что он НЕДОСТАТОЧНО развит.>

Во первых, никто не доказал, что у реформаторов куций ум. Они действовали по заказу для своей выгоды. Развалить такую страну это много ума надо. Самое интересное, что у тех, кто им противостоял, не хватило ума им воспрепятствовать. Тут нехватка гораздо серьезнее.

>Вот вам и вся диалектика.>

Пример неудачен. Я не понял, как мне применять диалектику.

>Не знаю, кто из нас не знает о Кара-Мурзе, но в моем сознании осталось убеждение, что он с началом перестройки горячо ее поддержал, даже участвовал в каких-то органах по разработке ее идей или чего-то в этом роде. И только потом отошел от этого идиотизма. Когда понял, к чему это все ведет.>

Вот тут бы и сссылки на эту его деятельность. А так это голословное утверждение.

>Нужно взять не 90-е годы, а самое начало этого позорного явления и посмотреть, какую роль там сыграл КМ.>

Если у Вас есть ссылки, то прошу предъявить, а так одни намеки без доказательств. Поэтому я их рассматриваю как шум.

>Впрочем, такое мнение о КМ создалось у меня после чтения некоторых его сочинений. Я не могу сейчас проверить себя и не гарантирую, что мои высказывания верны. Но, похожу, что я прав. Иначе был бы хор возмущенных сторонников КМ. Да и он сам бы не промолчал.>

Отсутсвие реакции ничего не доказывает. Все люди занятые. Им нет времени на все голословные обвинения реагировать.

>Если же я ошибаюсь, то я готов взять свои слова обратно и низко уклониться КМ, чтобы он меня простил за напраслину.>

Очень жду взятия слов обратно или предъявления информации.

>Если же я прав, то это доказывает мое мнение об интуиции и уме КМ: он не способен предвидеть и не способен понимать явления в самом их начале. До него доходит только тогда, когда явления этих начинают давать слишком явный результат.>

Не надо мнений, давайте факты.

>Должен сказать, что уровень грамотности на ФКМ у очень многих форумян весьма низкий.>

Должен сказать, что воспитанные люди таких заявлений публично не делают.

>Достаточно поручить проверку компьютеру.>

У меня такой программы нет, поскольку работаю на Макинтоше. За 10 лет многие слова и правила русккого языка подзабыл. Хотя имел в школе золотую медаль. У меня даже клавиатура латинская и я пишу не зная, где какие буквы русского языка есть, по памяти.

>И типичный пример такой работы, увы, Ваше письмо, Мирон. Которое я слегка подправил и которое нуждается в дальнейшей правке.>

Править я Вас не просил и в дальнейшем править свои письма на Вашу потеху не собираюсь. Времени нет. Если письма не нравятся, то не отвечайте.,

>Просьба на возможное будущее: не перекладывайте Вашу работу на меня, ее у меня и так по горло.>

Я ужюе написал Вам, что в собеседники не набивался. Других мой стиль удовлетворяет. Не нравится не отвечайте.

>Я понимаю, если бы не было времени или условий, как у меня, гастарбайтера. Но большинство, ведь, работает в приличных обстоятельствах. Стыдно, братцы.>

Не Вам меня стыдить. Сначала узнайте, кто и как и где работает, а уже потом давбайте свои мнения.

Опять же надеюсь, что обид не будет, так как я всегда отвечаю собеседнику симметрично.

От	Баювар
К	miron (28.02.2005 13:36:17)
Дата	02.03.2005 12:25:37

заставить Путина

Пока проект пересобирается, отвечу за либералов:

>а. Нужно ли сейчас поддерживать раскачивание режима?

Что мне-либералу нужно -- это чтобы был механизм моего влияния на власти предержащие. Они ведь мне служат, предоставляют пожарную охрану и защиту от хулиганов (включая внешних) -- я должен сообщать им, как именно бы мне этого хотелось, доволен ли я исполнением. Западная демократия со свободной прессой и опозицией меня устраивает. Да хоть бы и Ельцинский вариант: при антипатии к коммунистам должен признать их роль в сдерживании властей от откровенных подлянок. В отличие от Путинского режима, который может воротить что ни попадя по своему усмотрению.

Которые оранжисты такой механизм предоставить теоретически могут. По мне так хоть Вашингтонский обком лучше эдакого самовластья.

>б. Если нужно, то что надо делать, чтобы не дать компрадорам перехватить власть?

Это жупел. Точнее 2 глюка: власть подобная управлению автомобилем, и компрадоры какие-то, коих надо бояться пуще ближайшего мента или этих из МИДа (и МВД), которые насчет паспортов.

>в. Если не нужно, то как заставить Путина играть роль антикомпрадора?

Выше. Радует идея "заставить Путина". А как "заставить Путина" сделать более удобной оплату казенных сборов?

>д. Каков видится будушее России для каждой из групп (крупными мазками)?

От отверточной сборки бытовой техники к самостоятельному изготовлению этих комплектующих, разработке моделей сперва "на базе", потом превосходящих.

>е. Нужен ли мобилизационный рывок или пусть все идет, как идет?

Ни в коем разе. Идет, кстати, не очень хорошо: личный взгляд заметил некую стагнацию неуловимую.

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (02.03.2005 12:25:37)
Дата	02.03.2005 13:52:23

Спасибо за начало дискуссии

>Что мне-либералу нужно -- это чтобы был механизм моего влияния на власти предержащие.>

Так и традиционалистам нужно того же, с одним уточнением, чтобы те, кто занимается наркоманией не стали большинством в обшестве и не стали влиять на власть в направленни всеобшего вживления электродов в мозговой рай и всеобшего остастливливания.

>Они ведь мне служат, предоставляют пожарную охрану и защиту от хулиганов (включая внешних) -- я должен сообщать им, как именно бы мне этого хотелось, доволен ли я исполнением.>

Точно такой же взгляд и у меня. Государство очень важно для зашиты граждан и обеспечения развных возможностей.

>Западная демократия со свободной прессой и опозицией меня устраивает.>

Вас в Германии, а меня в Италии тоже. Но дело в том, что идет обсуждение ситуации в России. Вы это поняли или нет?

>Да хоть бы и Ельцинский вариант: при антипатии к коммунистам должен признать их роль в сдерживании властей от откровенных подлянок.>

Видите, полезны все виды социальных животных.

>В отличие от Путинского режима, который может воротить что ни попадя по своему усмотрению.>

А вот на периферии немгого юпо другому на Путина смотрят. Несмотря на его управляемую демократию, его гораздо больше любят, чем Ельцина, точнее любили до отмены льгот.

>Которые оранжисты такой механизм предоставить теоретически могут. По мне так хоть Вашингтонский обком лучше эдакого самовластья.>

Вот тут начинаются расхождения. Модели манипуляционной демократии работают на Западе и НИГДЕ больше. Н И Г Д Е. Страны, догнавшие Запад для догоняния использовали Д Р У Г И Е модели устройства государства. Так что Ваш обком сделает с Россией то же, что он сделал со ВСЕМИ другими странами мира. Элита ездит на Запад отдыхать и качает ресурсы на Запад.

>Это жупел. Точнее 2 глюка: власть подобная управлению автомобилем, и компрадоры какие-то, коих надо бояться пуще ближайшего мента или этих из МИДа (и МВД), которые насчет паспортов.1

Не понял.

>Выше. Радует идея "заставить Путина". А как "заставить Путина" сделать более удобной оплату казенных сборов?>

Ленин говорил, не решив обших вопросов, при решении частных будешь все время натыкаться на обшие. Сначала надо не допустить, чтобы Россию переделали в Северную Нигерию, потом займемся казенными сборами, точнее их отменим совсем – введем советскую безналоговую систему.

>От отверточной сборки бытовой техники к самостоятельному изготовлению этих комплектующих, разработке моделей сперва "на базе", потом превосходящих.>

ЕДИНСТВЕННЫЕ успешные варианты такой трансформации были сделаны не при манипуляционной демократии, а как раз при авторитаризме. Начнем с Франции де Голля.

>>е. Нужен ли мобилизационный рывок или пусть все идет, как идет?
>
>Ни в коем разе. Идет, кстати, не очень хорошо: личный взгляд заметил некую стагнацию неуловимую.>

Понятно, Вам то в Германии хорошо. Мне тоже не капает, но есть родственники в России и их жалко. Что касается стагнации, то если весь капитал откачивать на Канары, то даже Америка просядет.

От	Товарищ Рю
К	miron (02.03.2005 13:52:23)
Дата	02.03.2005 23:56:50

Re: Спасибо за...

>>От отверточной сборки бытовой техники к самостоятельному изготовлению этих комплектующих, разработке моделей сперва "на базе", потом превосходящих.>
>ЕДИНСТВЕННЫЕ успешные варианты такой трансформации были сделаны не при манипуляционной демократии, а как раз при авторитаризме. Начнем с Франции де Голля.

... а кончим нынешней Чехией. Ведь "Шкода" теперь - самое эффективное отделение "Фолькса", уже обогнавшее СЕАТ и "Ауди" по объемам производства, а по прибыльности равное всему остальному концерну. Причем если "Суперб", "Октавия" или "Фабия" еще имеют корни в "Пассате", "Гольфе/Боре" или "Поло", то готовящийся к производству уже в следующем году микро-вэн "Румстер"

или только что представленный в Женеве мини-джип "Йети"

который будет выпускаться года через два - это чисто местные разработки, не имеющие аналогов не только у головной компании, но и практически в Европе. Как и имеющий шансы на успех спортивный прототип "Тудор"

При этом, отмечу, более 85% комплектующих и агрегатов - тоже местного производства и часто и разработки.

Еще замечу, что 1 марта начал работу новый автозавод "ТПС" в Колине с годовой мощностью до 300 тыс. автомобилей (и опять уже более 80% комплектующих производится в стране). В результате уже в следующем году Чехия выйдет на первое место в мире по выпуску легковых автомобилей на душу населения - и это без тех новинок, о которых я говорил...

Если оставаться в рамках особенно любимой тут мобильной телефонии, вот свежая статья:

"Все гениальное - просто. В истинности этой формулы можно убедиться, понаблюдав за историей компании "Яблотрон" из г.Яблонец в Северной Чехии. В то время, как остальные производители мобильных телефонов соревнуются в том, кто сделает самый миниатюрный прибор, "заряженный на полную катушку", "Яблотрон" предложил на рынке аппарат, который внешне выглядит как обыкновенный настольный телефон. Судя по всему, "самый большой мобильный телефон в мире" - такое прозвище он получил от журналистов - может завоевать сердца от 10 до 20 процентов чешских покупателей. "До конца марта этого года у нас есть подтвержденные заказы на 150 тысяч аппаратов", говорит директор и единственный владелец компании Далибор Дедек."Мы попытались пойти не в ногу со всеми, и у нас это получилось".

- Как у вас родилась идея такого аппарата?
- Конечно, было бы неправильно говорить, что меня вдруг, что называется, осенило. Наша фирма в течение нескольких лет производит системы сигнализации, в которые мы встраиваем систему оповещения в диапазоне GSM. Это позволяет оперативно сообщать, например, хозяину квартиры или охраннику предприятия, о случаях взлома. Ну, а от этого до идеи нового телефона всего лишь шаг. Я вдруг понял, что мы фактически производим ни что иное, как большой сотовый телефон. Все компании деляют миниатюрные телефоны, но никто - большие.
- А вы не думали выйти на рынок с миниатюрной моделью?
- Нет, конечно. Это означает прежде всего конкуренцию с добрым десятком компаний-гигантов и с тысячью самых разнообразных моделей.
- Кто, по вашему мнению, типичный покупатель вашего телефона?
- Это прежде всего мобильный телефон для пенсионеров, но покупать его, конечно, будут прежде всего их дети. Современная жизнь дает им не много возможности видеть родителей, общаться с ними, и они наверняка захотят хоть как-то поправить дело. А наш аппарат куда более доступен и привычен для пожилых людей.
- Вы говорили, что миниатюрные мобильные телефоны не пользуются особой популярностью у покупателей пожилого возраста...
- Да, и это было одной из основных причин, по которой мы решили заняться этим сектором. Когда несколько лет назад я решил купить своим родителям мобильный телефон, мне пришлось обойти чуть ли не все комиссионные магазины, прежде чем я нашел Нокию одной из первых моделей, настоящего гулливера среди лилипутов. Но и с ним родителям приходится нелегко - малюсенькие клавиши, неразборчивые цифры на дисплее, трудности набора номера, какие-то непонятные меню... А цветной экран, полифония, игры, тем более, встроенная фотокамера или проигрыватель - все это по большому счету нужно только 10-15 процентам покупателей, прежде всего, молодежи.
- А какие телефоны предпочитаете вы сами?
- Когда я сижу в кабинете, то мне приятнее разговаривать по настольному телефону. Ну, а в пути маленький аппарат, конечно, удобнее. Я думаю, на рынке есть место и для тех, и для других.
- В какую сумму обошлась вашей компании разработка аппарата?
- Если я назову тринадцать миллионов крон, как то стоит в годовом бухгалтерском отчете, то это было бы неверно. Фактически это стоило куда больше, ведь мы использовали наши прежние наработки.
- Сколько вы тратите в год на исследования и разработки?
- Пока почти всю заработанную прибыль. Примерно 12 миллионов крон - на новое технологическое оборудование и более 50 миллионов - на исследовательские и конструкторские работы.
- Были ли вы готовы к такой лавине заказов после того, как представили свой аппарат на ярмарке в Гонгконге?
- Мы в принципе надеялись, что эта идея может вызвать определенный интерес, ведь до сих пор она никому не пришла в голову. Но что интерес будет таким огромным, мы, конечно, не ожидали. Теперь я даже не уверен, что все наши сотрудники радуются такому успеху. Нам пришлось даже сократить рождественские каникулы, чтобы подготовиться к серийному производству.
- Сколько сейчас в вашем портфеле заказов?
- Пока около 150 тысяч, это до конца марта. И уже в январе мы получили заказов еще на несколько десятков тысяч. И заказов все прибывает...
- Вероятно, чтобы выполнить их, вы будете расширять производство, набирать рабочую силу...?
- Прежде всего конструкторов и специалистов по сбыту. Чешские рабочие руки становятся уже дороговаты. У нас пока есть договор с одним заводом в г.Ланшкроун и в Китае. На нашем заводе в Либереце занято примерно 240 человек - это включая и тех, кто занимается и нашей традиционной продукцией. Теперь я подумываю о покупке сборочного завода в Китае.
- Не боитесь, что китайцы начнут нелегально копировать ваш телефон, как и прочие товары?
- В принципе, мы уже подали заявку на патент и промышленный образец в большинстве стран, которые представляют интерес, включая и Китай. Но еще до того, как мы ее получим, мы выйдем на рынок с новой моделью. Электроника развивается очень быстро, в этом наш козырь. Важно только не расслабиться и не потерять преимущество на старте.
- В каком направлении вы планируете развитие модели?
- Прежде всего мы постараемся оснастить его теми функциями, которыми уже давно занимаемся. Например, он будет служить в качестве пункта охранной сигнализация и отправлять вам текстовое сообщение, если кто-то в ваше отсутствие проникнет в кабинет или квартиру. Есть и другие идеи...
- А операторы мобильных сетей не проявляют интерес?
- Проявляют - и большой. Первый крупный заказ поступил от "Орандж", на очереди "Т-Мобиле" и "Оскар". Они уверены, что с помощью нашего телефона смогут конкурировать и с проводной связью. Кому захочется платить 400 крон каждый месяц только за то, что к его дому протянут кабель? Теперь он имеет альтернативу.
- Но, насколько мне известно, и проводные телефоны теперь предлагают почти те же услуги, что и сотовые? Например, уже появились приставки, позволяющие отправлять и принимать текстовые сообщения.
- А вы пробовали ими пользоваться? Пока что это в несколько раз дороже, особенно в обратном направлении.

Телефон, не будучи привязан к проводу, может не покоиться на столе, а перемещаться вместе со своим хозяином, например, в мастерскую или в сад. К тому же с его размерами его куда труднее потерять или куда-нибудь засунуть по забывчивости - тоже немаловажное обстоятельство для пожилых. А тарифные планы сотовых компаний позволяют и изрядно сэкономить небогатым владельцам - на абонентской плате, которая в западных странах достаточно велика. Именно поэтому мобильные операторы возлагают на него большие надежды, особенно когда рынок малых моделей в Чехии уже близок к абсолютному насыщению: к концу 2004 года на 100 жителей страны приходилось 106 номеров, что выводит Чехию на второе место в Европе после Люксембурга".

Сайт компании - http://www.jablotron.cz

Ну, и причем тут климат или даже иностранные инвестиции?

От	miron
К	Товарищ Рю (02.03.2005 23:56:50)
Дата	03.03.2005 11:31:34

Спасибо за картинки...

Однажды Вы сами приводили данные, что Чехия до войны стояла на 3 месте в мире по уровню жизни. До 1989 года она входила в десятку стран с самым высоким уровням жизни. Чехия одна из немногих стран которая не ломала старую систему, а ее медленно модифицировала. Вы сами давали ссылки на социальные гарантии. Другой такой страной является Словения.

Вопрос, какое отношение эти две страны имеют к нашему с Баюваром разговору?

От	Баювар
К	miron (02.03.2005 13:52:23)
Дата	02.03.2005 19:05:29

Понятийно, что ли, не "того же".

>>Что мне-либералу нужно -- это чтобы был механизм моего влияния на власти предержащие.>

>Так и традиционалистам нужно того же, с одним уточнением, чтобы те, кто занимается наркоманией не стали большинством в обшестве и не стали влиять на власть в направленни всеобшего вживления электродов в мозговой рай и всеобшего остастливливания.

Понятийно, что ли, не "того же". Занятия наркоманией плохи не сами по себе, а тем, что определенно создают отрицательные экстерналии непричастным. С коими должно разбираться государство, в смысле с экстерналиями и их создеющими. Мое же (пострадавшего-непричастного) дело сообщить об этом "государству". Минус, кстати, что о "не-пострадании" я сообщить не могу.

А вне понятия "экстерналий" я не вижу смыслов. Построили спортзал -- положительные экстерналии есть -- ОК, пусть помогут из налогов. Построили завод -- ???.

>>Они ведь мне служат, предоставляют пожарную охрану и защиту от хулиганов (включая внешних) -- я должен сообщать им, как именно бы мне этого хотелось, доволен ли я исполнением.>

>Точно такой же взгляд и у меня. Государство очень важно для зашиты граждан и обеспечения развных возможностей.

А я еще и жирную точку ставлю. Окромя "моих" нету никаких государственных интересов.

>>Западная демократия со свободной прессой и опозицией меня устраивает.>

>Вас в Германии, а меня в Италии тоже. Но дело в том, что идет обсуждение ситуации в России. Вы это поняли или нет?

Нет проблем: я считаю, что надо и в России так же.

>А вот на периферии немгого юпо другому на Путина смотрят. Несмотря на его управляемую демократию, его гораздо больше любят, чем Ельцина, точнее любили до отмены льгот.

Кто-то, видимо, еще не связывает затыкание ртов СМИ с отменами льгот.

>>Которые оранжисты такой механизм предоставить теоретически могут. По мне так хоть Вашингтонский обком лучше эдакого самовластья.>

>Вот тут начинаются расхождения. Модели манипуляционной демократии работают на Западе и НИГДЕ больше. Н И Г Д Е. Страны, догнавшие Запад для догоняния использовали Д Р У Г И Е модели устройства государства. Так что Ваш обком сделает с Россией то же, что он сделал со ВСЕМИ другими странами мира. Элита ездит на Запад отдыхать и качает ресурсы на Запад.

По существу, ничего интересного кроме Запада (и его вкраплений куда попало типа Китая) я не наблюдаю. Разве что Харе Кришна да шахиды. Построят в Вичуге завод памперсов -- это хорошо. А другого ничего не придумывается.

>>Это жупел. Точнее 2 глюка: власть подобная управлению автомобилем, и компрадоры какие-то, коих надо бояться пуще ближайшего мента или этих из МИДа (и МВД), которые насчет паспортов.1

>Не понял.

Когда говорят об "управлении государством" -- это концептуально неправильно, я-либерал считаю. И ехидно переспрашиваю говорящего: когда им конкретно последний раз управляли, кто именно и как это делал?

>>Выше. Радует идея "заставить Путина". А как "заставить Путина" сделать более удобной оплату казенных сборов?>

>Ленин говорил, не решив обших вопросов, при решении частных будешь все время натыкаться на обшие.

Для меня самый что ни на есть общий и есть: как мне повлиять на государство? Точнее, какого оттенка оранжевый цвет выбирать, чтобы участвовать в создании и работе механизмов влияния. Есть у меня, видите ли, "иные заботы", кроме как "жила бы страна родная"!

>Сначала надо не допустить, чтобы Россию переделали в Северную Нигерию, потом займемся казенными сборами, точнее их отменим совсем – введем советскую безналоговую систему.

Не вижу смысла в рассуждениях о переделывании. Казенные сборы надо сделать прям щас вынь да полож: хотят с меня получить хоть штраф -- ага, квиточек такой, чтобы прямо его в банк, почти не заполняя. Ну Вы знаете. Кстати, в Италии тоже так, что в свой банк эту цидулю можно (например, если в чем сомневаешься) просто лично принести и расписаться, цифирки они сами впишут?

>>От отверточной сборки бытовой техники к самостоятельному изготовлению этих комплектующих, разработке моделей сперва "на базе", потом превосходящих.>

>ЕДИНСТВЕННЫЕ успешные варианты такой трансформации были сделаны не при манипуляционной демократии, а как раз при авторитаризме. Начнем с Франции де Голля.

Не вижу смысла в эпитете "манипуляционной", кстати. Равно как и прямой связи: запросто, что и так, что 2 следствия одной причины.

>>>е. Нужен ли мобилизационный рывок или пусть все идет, как идет?

>Что касается стагнации, то если весь капитал откачивать на Канары, то даже Америка просядет.

В ЮКОС, что ли, инвестировать? Или в долг дать владельцу чебуречной, ему новая печка нужна... При том, что развитие событий несколько не в пользу устойчивости его бизнеса?

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (02.03.2005 19:05:29)
Дата	03.03.2005 11:28:40

Смысл заголовка не понял, но параллели интересны...

>создают отрицательные экстерналии непричастным.>

Я плохо знаю баюварский. Не могли бы Вы дать перевод?

>А вне понятия "экстерналий" я не вижу смыслов. Построили спортзал -- положительные экстерналии есть -- ОК, пусть помогут из налогов. Построили завод -- ???.>

Жду перевода на русский.

>Окромя "моих" нету никаких государственных интересов.>

Если ВЫ наркоман, то главная задача государства опбеспечить Вам наркоту?

> я считаю, что надо и в России так же.>

То есть даешь Великую Северную Нигерию?

>Кто-то, видимо, еще не связывает затыкание ртов СМИ с отменами льгот.>

Там много гипотез почему и как. Ваша лишь одна из возможных.

>По существу, ничего интересного кроме Запада (и его вкраплений куда попало типа Китая) я не наблюдаю.>

Корейцы и сингапурцы с Вами не согласятся и я думаю будут правы.

>Построят в Вичуге завод памперсов -- это хорошо.>

Я за.

>А другого ничего не придумывается.>

Понятно, русские дураки?

>И ехидно переспрашиваю говорящего: когда им конкретно последний раз управляли, кто именно и как это делал?>

Со своим отсроченным наказанием я не имею права на симметричное ехидничание. Не могли бы Вы задать не ехидный вопрос?

>Для меня самый что ни на есть общий и есть: как мне повлиять на государство?>

То есть как наиболее эфективно вживить Вам электроды в область рая или доставить хорошо очишенную наркоту?

>Точнее, какого оттенка оранжевый цвет выбирать, чтобы участвовать в создании и работе механизмов влияния. Есть у меня, видите ли, "иные заботы", кроме как "жила бы страна родная"!>

Вы и Германии или о России?

>Не вижу смысла в рассуждениях о переделывании.>

Видимо, потому, что считаете главной задачей государства обеспечение вживляемости электродов?

>Не вижу смысла в эпитете "манипуляционной", кстати. Равно как и прямой связи: запросто, что и так, что 2 следствия одной причины.>

Понятно, все что мешает обеспечению вживляености с глаз долой?

>В ЮКОС, что ли, инвестировать? Или в долг дать владельцу чебуречной, ему новая печка нужна... При том, что развитие событий несколько не в пользу устойчивости его бизнеса?>

Сингапур вон в биотехнологию инвестирует. Не всем же инвестировать во вживляемость.

>В небе незнакомая звезда...

От	Антон Совет
К	miron (28.02.2005 13:36:17)
Дата	01.03.2005 21:06:29

3ПС: Ответ на 1-е письмо Алмара (1ПА, 01.03.2005 18:13:56)

Начато: 01.03.2005 21:12
Полный шифр послания: 2ПА.ИР.ФКМ

Алмар - мне о традиционалистах: «"Домострой" читайте»

Антон: Приятно, что на ФКМ не перевелись шутники. Лучше, все-таки, иметь дело с веселыми людьми, чем с нытиками. :-).

Окончено: 01.03.2005 21:15

От	Антон Совет
К	miron (28.02.2005 13:36:17)
Дата	01.03.2005 20:58:57

2ПС: Ответ на 1-е письмо Мирона (1ПМ, 01.03.2005 19:31:14)

Начато: 01.03.2005 20:29
Полный шифр послания: 2ПС.ИР.ФКМ

Приветствую Вас!

Вообще-то, не в моих правилах работать одновременно в нескольких ветках. Мне было хорошо в теме «советизм»: работаешь себе, никто не мешает… Но Ваши предложения меня затронули. Поэтому не сдержался.
И сейчас вижу необходимость и имею желание отвечать. Хотя не гарантирую, что это мое участие будет постоянным и продолжительным. Должен напомнить, что я нахожусь сейчас на заработках в Москве (постоянно живу на Украине) и не всегда имею возможность и силы работать в Сети. Поэтому заранее прошу прощения, если что.

1.

«В свое время я давал классификацию взглядов участников форума. Эта ветка есть в архиве (ушла в месяц назад). Что-то пришлось подправить, но в целом особых возражений классификация не вызвала. Вас я бы отнес к участникам группы советских неоднородной традиционалистов с неопределившимися взглядами. Только без обид. Сами просили. Если ошибся - поправьте».

А. Я эту ветку читал. Хотя и не имел возможности следить за дискуссией дотошно. По упомянутым выше причинам. Поэтому я не составил себе окончательного мнения.
Кроме того, еще до моего отъезда в Россию я не один раз говорил, что на ФКМ слаба результатирующая часть обсуждений. То есть, не сводится все воедино и не выставляется это каким-то образом, чтобы новые участники могли сразу себе составить представление, с кем приходится иметь дело (Надеюсь, это не обсуждение правил форума?)
Так и у Вас: говорили много, а четкого и ясного резюме нет (или я его не увидел?). И не просто резюме, а такого, которое бы не уходило в архив, а было бы где-то выставлено. Как информация о форуме. О группах, работающих на нем.

Б. О МОЕЙ КЛАССИФИКАЦИОННОЙ «КЛЕТКЕ»

Уже одно название «традиционалисты» меня не устраивает. Ибо я хочу уйти от большей части традиций советского общества. Поэтому я предлагаю к Вашей классификации добавить еще одну группу – «советистов». Т.е., тех, кто видит будущее, как диалектическое отрицание советского строя. (Вот Вам и диалектика!)

2.

«Идея верная, только не четко изложенная. Например, тут недавно шла дискуссия о диалектике. Никто эту науку не отрицает, но ее практическая польза почти равна нулю. Все вопросы можно решить без нее и гораздо проще».

А. И об этом разговоре я в курсе. И меня удивляет, что участники такого солидного форума могут ставить под сомнение такие вещи, как диалектика. Сомневаться можно во многом, но не в том же, что дважды два - четыре. А если человек и в этом сомневается, то возникают определенные выводы.

Б. Что-то, не видно, чтобы вопросы без диалектики решались проще. Если бы это было так, то Россия не была бы в таком позорном положении. Стыдно мне, русскому, прожившему почти всю жизнь вне моей Большой Родины видеть, в каком она сейчас состоянии находится. Местные русские убивают самое дорогое, что есть у нас там, за новыми границами. Они лишают нас надежды и света. Они превращают нашу жизнь в мрак.

3.

«См. мою классификацию. Там написано (Это разговор о либералах ФКМ. – А.С.)».

Посмотрю при случае. Хотя и не испытываю особого интереса. Течение сейчас много – жизни не хватит, чтобы все обозреть. Да и пока я могу решать свои задачи без либералов.

4. О СОВЕТСКИХ ТРАДИЦИОНАЛИСТАХ

«Недавно создан форум Кризис. Адрес есть в одной из веток. Ее руководитель Сепулька. Почитайте статью Игнатова. Там все очень хорошо изложено».

А вот это мне нужно в обязательном порядке. Сегодня же прочитаю. Ежели силенок хватит. (Игнатов, знакомая фамилия. Это не тот разве, что на форуме этом выступает? Если да, то тем более прочитаю. Толковый мужик!)

5. ОРАНЖИСТЫ

«Я тоже думаю, что в данный момент ситуация похожа на ситуацию в сентябре 1917 года, когда большевики выступили на стороне Керенского и разбили Корнилова. Сейчас надо не дать взять власть оранжистам. Иначе это конец русской самобытности. Но это не значит, что потом не надо менять Путина. Надо, по аналогии с тем, как это сделали большевики в октябре. Сейчас же даже проект, альтернативный не готов. Только недавно СГКМ всерьез начал эту работу. До этого считалось, что на проект не было спроса. На том же сайте есть тезисы к будущему проекту СССР-2».

А. Мабуть що (укр.), отстаю от жизни. Это не по аналогии с ющенкистами названо? Касьянов, что ли, главный?

Б. Насчет проекта Вы ошибаетесь. КМ, действительно, только недавно начал. Зато я работаю над этим уже более 20-ти лет. Посмотрите, хотя бы, мой материал по адресу http://sovet14.narod.ru/NS/50/53PT.htm . А современный этап работы здесь на форуме – тема «советизм». Там и о тезисах КМ есть речь.

6.

«Мне кажется, что прогнозировать события очень сложно. Все решить песчинка. Тут очень важно иметь интуицию. Ленин ее имел. Нам надо в этот момент кому-то верить. Одному. Иначе все пойдут вразнобой. Я лично верю в интуицию СГКМ. Хотя я сам критиковал его наиболее жестко».

Песчинка уже движется. И она набирает обороты. Так что ждать осталось недолго. А что касается интуиции КМ, то она, конечно, есть. Но она не настолько глубока, насколько требуют обстоятельства. Иначе бы он не поддержал в свое время губительную перестройку и не делал бы сейчас реверансы в сторону капитализма.

Всего наилучшего! Пардон за резкости
Окончено: 01.03.2005 21:05

От	miron
К	Антон Совет (01.03.2005 20:58:57)
Дата	02.03.2005 11:30:03

Ответ на ответ

>на ФКМ слаба результатирующая часть обсуждений. То есть, не сводится все воедино и не выставляется это каким-то образом, чтобы новые участники могли сразу себе составить представление, с кем приходится иметь дело (Надеюсь, это не обсуждение правил форума?)>

Это зависит от ведушего ветки. Иногда он не успеват дать резюме. Я вот не успел. Ветка ушла в архив, а потом забыл. В обшем я виноват. Самое же главное, что из мыслей форумян фильтруются идеи, которе потом сходят в статюи. И это важно.

>Так и у Вас: говорили много, а четкого и ясного резюме нет (или я его не увидел?). И не просто резюме, а такого, которое бы не уходило в архив, а было бы где-то выставлено. Как информация о форуме. О группах, работающих на нем.>

Дело в том, что мое мнение сугубо частное и многих раздражаюшее. Я еше рад, что не был наказан за переход на личности.

>Уже одно название «традиционалисты» меня не устраивает. Ибо я хочу уйти от большей части традиций советского общества. Поэтому я предлагаю к Вашей классификации добавить еще одну группу – «советистов». Т.е., тех, кто видит будущее, как диалектическое отрицание советского строя. (Вот Вам и диалектика!)>

Из Вашего ответа следует, тчо Вы опыт царской России отрицаете? В свое время на форуме шла дискуссия о самоназвании. Были предложены солидаристы (но многие в солираризм не верят. Новые советские.... Пока прижилось название советские традиционалисты, означаюшее, что и хороший опыт СССР и хороший опыт царской России должен быть применен в новом советском проекте. Ключевое слово – советские. Если Вы себя ставите на границу между советскими традиционалистами и марксистами, то в этом нет ничего плохого.

>И об этом разговоре я в курсе. И меня удивляет, что участники такого солидного форума могут ставить под сомнение такие вещи, как диалектика. Сомневаться можно во многом, но не в том же, что дважды два - четыре. А если человек и в этом сомневается, то возникают определенные выводы.>

Поавлов говорил, подвергай все сомнению. Я лично не диалектику ставлю под сомнение, а необходимость ее использования в практике. Если Вы считаете, что она важна, дайте пример ее полезности, где бы другими более простыми методами решить проблему было бы нельзя.

>Б. Что-то, не видно, чтобы вопросы без диалектики решались проще.>

Если Вам не видно, то это не значит, что не видно другим.

>Если бы это было так, то Россия не была бы в таком позорном положении. Стыдно мне, русскому, прожившему почти всю жизнь вне моей Большой Родины видеть, в каком она сейчас состоянии находится. Местные русские убивают самое дорогое, что есть у нас там, за новыми границами. Они лишают нас надежды и света. Они превращают нашу жизнь в мрак.>

Ваше негодование понятно, но при чем здесь диалектика?

>Касьянов, что ли, главный?>

Мне думается, что главным станет Ходорковский.

>Б. Насчет проекта Вы ошибаетесь. КМ, действительно, только недавно начал. Зато я работаю над этим уже более 20-ти лет.>

Кое что я по Вашему проекту читал. Он меня не удовлетворил. Я не верю в сознательность человека. Без м анипуляцхии или угрозы наказания он будет заниматься отлыниванием. Можюет в будушем эти идеи и пригодятся.

>Посмотрите, хотя бы, мой материал по адресу http://sovet14.narod.ru/NS/50/53PT.htm . А современный этап работы здесь на форуме – тема «советизм». Там и о тезисах КМ есть речь.>

Посмотрю.

>Песчинка уже движется. И она набирает обороты. Так что ждать осталось недолго. А что касается интуиции КМ, то она, конечно, есть. Но она не настолько глубока, насколько требуют обстоятельства. Иначе бы он не поддержал в свое время губительную перестройку и не делал бы сейчас реверансы в сторону капитализма.>

Вы не знаете СГКМ. Перестройку он не поддерживал. Он был вместе с Кургиняном и др. автором проекта о том, как многие проблемы СССР решить не затрагивая основ советского строя. Я недавно перечитывал этот документ, созданный в 1990 или 1991 году. Пораюжает провидение авторов.

>Всего наилучшего! Пардон за резкости>

Резкостей не увидел. Нормальное рабочее обсуждение.

От	Антон Совет
К	miron (28.02.2005 13:36:17)
Дата	01.03.2005 17:53:06

1ПС.ИР: Ответ на предложения Мирона

Начато: 01.03.2005 17:34

1.
«Выявилась насущная необходимость сесть за стол переговоров между марксистами и советскими традиционалистами. К сожалению, начальное обсуждение этого вопроса вылилось во флейм. Думаю, что этот вопрос может быть открыт вновь. Процедура может быть следующей. Все три главные группы выделяют своих представителей (например, с ходу, марксисты – Кропотова, советские традиционалисты Сепульку или Вячеслава, либералы Иву). Далее отрабатывается список вопросов, которые надо обсудить».

Интересно, а в какую группу Вы относите меня? Или ваше собрание гордо отвергает новичков?

Попробую ответить сам. То, что я не марксист, - это ясно. Впрочем, я не отношу себя и к антимарксистам. Потому что вижу советизм продолжением марксизма, отрицанием, диалектическим, его. Советизм должен разрушить марксизм, чтобы поднять коммунистическое учение на новую высоту. Как бы это ни звучало самовосхвалительно. (Каждый умный человек может понять, что я не могу говорить иначе, если я поставил себе задачу создания новой идеологии.)

О либералах форума я, вообще, мало что могу сказать. Потому как мало знаю их позиции. Да и, вообще, либерализм мне всегда казался неопределенной вещью. Расплывчатой.

А вот что касается советских традиционалистов, то не могли бы Вы посоветовать мне материал, в котором я мог бы с минимальными затратами ознакомиться с их взглядами. Кажется, они мне по взглядам будут ближе всего.

2.
«а. Нужно ли сейчас поддерживать раскачивание режима?»

Мой ответ:
Думаю, что нет. Просто, нужно начать создавать коммунистические предприятия (с новой системой распределения по труду), которые постепенно вытеснят капиталистические. И по ходу этого вытеснения, соответственно, будет меняться и политическая надстройка, то есть, государственная власть в России.
Потрясения нам не нужны. Нам нужна Великая Россия.

3.
«б. Если нужно, то, что надо делать, чтобы не дать компрадорам перехватить власть?»
Из моего первого ответа следует, что при отсутствии раскачки режима власть не может попасть к этим нехорошим людям. Если, конечно, Вы правы в определении последовательности событий.

4.
«в. Если не нужно, то как заставить Путина играть роль антикомпрадора?»

Я не думаю, что Путин враг русского народа. Ведь он такой же, как и миллионы русских, то есть, обыкновенный. Поэтому он вряд ли будет действовать против новых коммунистических предприятий. Если увидит, что они показывают бОльшую экономическую и социальную эффективность.
Если же он станет действовать против, то этим он докажет свою глупость и будет, просто-напросто, смещен народом.

5.
«д. Каким видится будущее России для каждой из групп (крупными мазками)?»
Об этом у меня уже есть кое-что здесь на форуме, на форуме материалистов и на моем сайте. А скоро, даст бог, я планирую более детально прописать то, что предлагается в рамках советизма. (Считайте, пока, что я представитель четвертой группы.)

6.
«е. Нужен ли мобилизационный рывок или пусть все идет, как идет?»

Нужен однозначно. И он будет, вне всяких сомнений. Иначе нам грош цена.

Окончено: 01.03.2005 18:00

От	miron
К	Антон Совет (01.03.2005 17:53:06)
Дата	01.03.2005 19:31:14

Видите, переговоров не хотят.

>Начато: 01.03.2005 17:34

>«Выявилась насущная необходимость сесть за стол переговоров между марксистами и советскими традиционалистами. К сожалению, начальное обсуждение этого вопроса вылилось во флейм. Думаю, что этот вопрос может быть открыт вновь. Процедура может быть следующей. Все три главные группы выделяют своих представителей (например, с ходу, марксисты – Кропотова, советские традиционалисты Сепульку или Вячеслава, либералы Иву). Далее отрабатывается список вопросов, которые надо обсудить».

>Интересно, а в какую группу Вы относите меня? Или ваше собрание гордо отвергает новичков?>

В свое время я давал классофикацию взглядов участников форума. Эта ветка есть в архиве (ушла в месяц назад). Что то пришлось подправить, но в целом особых возражений классификация не вызвала. Вас я бы отнес к участникам группы советских неоднородной традиционалистов с неопределившимися взглядами. Только без обид. Сами просили. Если ошибся поправьте.

>Попробую ответить сам. То, что я не марксист, - это ясно. Впрочем, я не отношу себя и к антимарксистам. Потому что вижу советизм продолжением марксизма, отрицанием, диалектическим, его. Советизм должен разрушить марксизм, чтобы поднять коммунистическое учение на новую высоту. Как бы это ни звучало самовосхвалительно. (Каждый умный человек может понять, что я не могу говорить иначе, если я поставил себе задачу создания новой идеологии.)

Идея верная, только не четко изложенная. Например, тут недавно шла дискуссия о диалектике. Никто эту науку не отрицает, но ее практическая польза почти равна нулю. Все вопросы можно решить без нее и гораздо проше.

>О либералах форума я, вообще, мало что могу сказать. Потому как мало знаю их позиции. Да и, вообще, либерализм мне всегда казался неопределенной вещью. Расплывчатой.>

См. мою классификацию. Там написано.

>А вот что касается советских традиционалистов, то не могли бы Вы посоветовать мне материал, в котором я мог бы с минимальными затратами ознакомиться с их взглядами. Кажется, они мне по взглядам будут ближе всего.>

Недавно создан форум Кризис. Адрес есть в одной из веток. Ее руководитель Сепулька. Почитайте статью Игнатова. Там все очень хорошо изложено.

>2.
>«а. Нужно ли сейчас поддерживать раскачивание режима?»

>Мой ответ:
>Думаю, что нет. Просто, нужно начать создавать коммунистические предприятия (с новой системой распределения по труду), которые постепенно вытеснят капиталистические. И по ходу этого вытеснения, соответственно, будет меняться и политическая надстройка, то есть, государственная власть в России.
>Потрясения нам не нужны. Нам нужна Великая Россия.>

Я тоже думаю, что в данный момент ситуация похожа на ситуяцию в сентябре 1917 года, когда большевики выступили на стороне Керенского и разбили Корнилова. Сейчас надо не дать взять власть оранжистам. Иначе это конеч русской самобытности. Но это не значит, что потом не надо менять Путина. Надо, по аналогии с тем, как это сделали большевики в октябре. Сейчас же даже проект, алътернативный не готов. Только недавно СГКМ всерьез начал эту работу. До этого считалось, что на проект не было спроса. На том же сайте есть тезисы к будушему проекту СССР2.

>3.
>«б. Если нужно, то, что надо делать, чтобы не дать компрадорам перехватить власть?»
>Из моего первого ответа следует, что при отсутствии раскачки режима власть не может попасть к этим нехорошим людям. Если, конечно, Вы правы в определении последовательности событий.>

Мне кажется, что прочнозировать события очень сложно. Все решить песчинка. Тут очень важно иметь интуицию. Ленин ее имел. Нам надо в этот момент кому то верить. Одному. Иначе все пойдут вразнобой. Я лично верю в интуицию СГКМ. Хотя я сам критиковал его наиболее жестко.

>4.
>«в. Если не нужно, то как заставить Путина играть роль антикомпрадора?»

>Я не думаю, что Путин враг русского народа. Ведь он такой же, как и миллионы русских, то есть, обыкновенный. Поэтому он вряд ли будет действовать против новых коммунистических предприятий. Если увидит, что они показывают бОльшую экономическую и социальную эффективность.>

Опять же трудно судить. Пока он не дал окончательного повода ни к тому ни к другому суждению. Мы не владеем всей информацией.

>Если же он станет действовать против, то этим он докажет свою глупость и будет, просто-напросто, смещен народом.>

Да, не знаем мы расклада сил наверху. Пока все держится на интуиции.

>5.
>«д. Каким видится будущее России для каждой из групп (крупными мазками)?»
>Об этом у меня уже есть кое-что здесь на форуме, на форуме материалистов и на моем сайте. А скоро, даст бог, я планирую более детально прописать то, что предлагается в рамках советизма. (Считайте, пока, что я представитель четвертой группы.)>

У меня нет четвертой группы. Скоро более детальные предложения по мобилизационному рывку будут выложены на Кризисе.

>Нужен однозначно. И он будет, вне всяких сомнений. Иначе нам грош цена.>

Вот видите, Вы из группы советских традиционалистов.

>Окончено: 01.03.2005 18:00

От	Микола
К	miron (01.03.2005 19:31:14)
Дата	01.03.2005 19:42:18

А что "оранжисты" это и впрямь так серьезно? (-)

От	miron
К	Микола (01.03.2005 19:42:18)
Дата	02.03.2005 11:15:15

Впрямь (-)

От	Almar
К	Антон Совет (01.03.2005 17:53:06)
Дата	01.03.2005 18:13:56

Re: 1ПС.ИР: Ответ...

>А вот что касается советских традиционалистов, то не могли бы Вы посоветовать мне материал, в котором я мог бы с минимальными затратами ознакомиться с их взглядами. Кажется, они мне по взглядам будут ближе всего.

"Домострой" читайте

От	Администрация (И.Т.)
К	miron (28.02.2005 13:36:17)
Дата	28.02.2005 20:19:51

Мирону неделя "только чтение" за обсуждение правил

что равносильно обсуждению модерирования. Любые самые позитивные предложения, касающиеся модерирования и правил, должны делаться не на форуме, а по почте. Сто раз уже говорилось.

Но, поскольку есть интересные предложения в первой части сообщения, не касающиеся правил, а нарушитель впервые занялся обсуждением модерирования, наказание не выполняется немедленно, как обычно, а пока отложено, как уже бывало.

Всех предостерегаю от обсуждения модерирования и правил на форуме.
Шлите свои предложения по внутренней почте форума или по электронной почте.
Администрация внимательно с ними ознакомится.