От Александр
К Наталия
Дата 24.04.2001 18:41:34
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Школа; Культура; Война и мир; ...

Re: А вот...

>Уважаемый Александр!

>Когда вы сравниваете Билла Гейтся с бомжом из-под моста, вы должны говорить о проблеме социальной, а не о качестве школьного образования в США. Это, согласитесь, совсем другая проблема.

Та же самая.
Школы делают эксплуатируемых, университеты эксплуататоров. Не удивительно что в США - стране самых больших социальных контрастов контраст между качеством школ и университетов, также, самый большой.

>Что касается стоимости образования, то я читала именно о 30 тыс. в год на ученика в целом ряде статей о проблемах образования.

Поскольку расходы на образование определяются не кругом Вашего чтения нвстоятельно рекомендую "Digest of educational statistics 2000" департамента образования США http://nces.ed.gov/pubs2001/2001034.pdf
таблица 170.

К вопросу о прелестях частных школ таблица № 122 на странице 130

На стандартном тесте по математике, который дают всем школьникам в возрасте от 9 до 17 лет, семнадцатилетние ученики частных и государственных школ набирают 321 и 307 баллов соответственно из 500 возможных. Уровень образования родителей гораздо сильнее коррелирует с успехами учеников. Дети родителей с высшим образованием получают в среднем 317 баллов, а с законченым средним всего 299. Дети родителей с неоконченым школьным образованием получают и того меньше – 289 баллов. Значительно влияние дохода родителей. Поскольку дети из богатых и образованых семей имеют больше шансов оказаться в частных школах эффект самих школ и вовсе представляется сомнительным.
Кроме относительного, интересен еще и абсолютный уровень достижений американских школьников. Он настолько низок что ни о какой «элитности» частных школ и речи быть не может. В описании вышеупомянутого теста сказано что «ученики, набирающие 150 баллов могут складывать и вычитать двузначные числа и могут обнаружить применимость сложения и вычитания в простых ситуациях. Набирающие 200 баллов имеют значительное понимание двузначных чисел и некоторое представление о умножении и делении. Набирающие 250 баллов имеют начальные представления о четырех главных врифметических действиях. Они могут сравнивать информацию представленую на графиках и диаграмах, начинают развивать способность к анализу простейших логических соотношений. Набирающие 300 баллов могут выполнять действия с применением десятичных дробей и решать простые примеры с обычными дробями и процентами. Они могут узнавать геометрические фигуры, измеять длины сторон и величины углов. Могут определять площадь прямоугольников. Начинают овладевать отрицательными величинами, использованием степеней и квадратного корня. Набирающие 350 баллов могут применять логические рассуждения для решения задач в несколько действий, могут решать рутинные задачи с применением обычных дробей и процентов. Знают свойства простых геометрических фигур, могут работать со степенями и квадратными корнями.»
Ну и за что же родители, отдающие своих детей в частные школы платят более 6000$ в год в среднем и более 9000$ если школа не при церкви? За то чтобы их отпрыски в 12 классе получили 321 балл и находились где-то посередине между знакомством со значком «%» и умением его применять? Тоесть знали математику хуже советского шестикласника?

>В последние годы в воздухе витает идея ваучеров. Недавно ее еще раз озвучил президент Буш: выдавать эти деньги в виде ваучеров на руки родителям,

Да, это много говорит о том как зарвались буржуи с оболваниванием школьников. Родители начинают учить своих детей дома сами. Могу предложить аналогию - что должна вытворять Дженерал Электрикс чтобы люди решили сами себе делать електролампочки дома? Это же надо умудриться уничтожить весь эффект разделения труда.

> Но пока эта идея ни у кого не вызывает энтузиазма, кроме ее авторов.

Эта идея вызывает повсеместный энтузиазм. и такое же повсеместное сопротивление буржуев.
http://www.wpri.org/WIInterest/Vol10No1/Vukmir10.1.pdf

От Наталия
К Александр (24.04.2001 18:41:34)
Дата 24.04.2001 19:46:49

Re: А вот...

>>Уважаемый Александр!
>

>Та же самая.
>Школы делают эксплуатируемых, университеты эксплуататоров. Не удивительно что в США - стране самых больших социальных контрастов контраст между качеством школ и университетов, также, самый большой.

Вы же обращаетесь к статистике. Посмотрите там, сколько эксплуататоров выпускает каждый год система высшего образования в США.

США, насколько вам, я надеюсь, известно, очень сложное общество с очень серьезными и только этой стране присущими проблемами.

1. Две Америки - черная и белая, которые до сих пор еще не стали одной.

2. Мультикультуризм - лоскутное одеяло разных культур и языков.

3. Эмигранты, приезжающие тысячами каждый год, которых надо адаптировать.

Можно ли говорить о США как о модели для подражания во всем?

>>Что касается стоимости образования, то я читала именно о 30 тыс. в год на ученика в целом ряде статей о проблемах образования.
>
>Поскольку расходы на образование определяются не кругом Вашего чтения нвстоятельно рекомендую "Digest of educational statistics 2000" департамента образования США http://nces.ed.gov/pubs2001/2001034.pdf
>таблица 170.

Спасибо. Обязательно воспользуюсь.

>К вопросу о прелестях частных школ таблица № 122 на странице 130


Спасибо. Обязательно воспользуюсь.

>На стандартном тесте по математике, который дают всем школьникам в возрасте от 9 до 17 лет, семнадцатилетние ученики частных и государственных школ набирают 321 и 307 баллов соответственно из 500 возможных. Уровень образования родителей гораздо сильнее коррелирует с успехами учеников. Дети родителей с высшим образованием получают в среднем 317 баллов, а с законченым средним всего 299. Дети родителей с неоконченым школьным образованием получают и того меньше – 289 баллов. Значительно влияние дохода родителей. Поскольку дети из богатых и образованых семей имеют больше шансов оказаться в частных школах эффект самих школ и вовсе представляется сомнительным.



А что тут удивительного, что дети из образованных семей учатся лучше, чем из необразованных? В СССР было в общем так же.

Частные школы привлекают родителей не образованием, а контингентом, средой, в которой будет находиться их ребенок. И вот за это они и платят деньги. А среди частных школ есть хорошие и плохие. Кстати, эта проблема существует в основном в больших городах. В провинции все посещают государственные школы. Дочь Клинтона-губернатора ходила в государственную школу в Арканзасе.

Тоесть знали математику хуже советского шестикласника?

Я не математик, поэтому не стану говорить о преподавании математики. Спросите у Зубатова об этом. Знаю только, что те, кто обладает математическими способностями. имеют достаточно возможностей для их развития и изучают высшую математику уже в школе. Что касается остальных, то они. кроме математики, изучают много чего другого. Математика не является столь важным предметом, как у нас.

>>В последние годы в воздухе витает идея ваучеров. Недавно ее еще раз озвучил президент Буш: выдавать эти деньги в виде ваучеров на руки родителям,
>
>Да, это много говорит о том как зарвались буржуи с оболваниванием школьников. Родители начинают учить своих детей дома сами. Могу предложить аналогию - что должна вытворять Дженерал Электрикс чтобы люди решили сами себе делать електролампочки дома? Это же надо умудриться уничтожить весь эффект разделения труда.

Ну, во-первых, это еще не массовое явление. Во-вторых, это ни о чем не говорит, потому что мотивы у таких родителей могут быть разные. Это не правило, а исключение.


>> Но пока эта идея ни у кого не вызывает энтузиазма, кроме ее авторов.
>
>Эта идея вызывает повсеместный энтузиазм. и такое же повсеместное сопротивление буржуев.
> http://www.wpri.org/WIInterest/Vol10No1/Vukmir10.1.pdf

Нет никакого энтузиазма. Это просто материал, сделанный энтузиастами. :-)

От Александр
К Наталия (24.04.2001 19:46:49)
Дата 24.04.2001 20:14:58

Re: А вот...

>Можно ли говорить о США как о модели для подражания во всем?

Можно. Весь мир подражает, кроме Азии. Это самое капиталистическое общество в мире, да и советник у наших реформаторов сплошь американы.

>Частные школы привлекают родителей не образованием,

Вот так и говорите, пожалуйста. А то поете что ониучить лучше будут. Не будут.
>Я не математик, поэтому не стану говорить о преподавании математики.

Что так? У самой с процентами нелады?

> Знаю только, что те, кто обладает математическими способностями. имеют достаточно возможностей

А также знаете, наверное, что этими способностями в Америке обладают только китайцы, японцы, индусы да русские. К чему бы это? А как хороши эти возможности можно судить из международных сравнений школ с углубленным изучением математики:


>Нет никакого энтузиазма. Это просто материал, сделанный энтузиастами. :-)

А может на опросики взглянем?

"Poll shows Florida voters consider public schools mediocre or a failure

67% said low academic standards - 58% lax discipline - 47% say incompetent teachers"
http://home.att.net/~mwhodges/education-b.htm#florida
От Наталия
К Александр (24.04.2001 20:14:58)
Дата 24.04.2001 21:12:05

Re: А вот...

>>Можно ли говорить о США как о модели для подражания во всем?
>
>Можно. Весь мир подражает, кроме Азии. Это самое капиталистическое общество в мире, да и советник у наших реформаторов сплошь американы.

А я слышала, что самая американизированная страна - это Япония :-)


Ну и как успехи у подражателей? То-то ионо, что подражать США нельзя и не нужно в силу их собственной специфики. И ничего не получается ни у кого.

>>Частные школы привлекают родителей не образованием,
>
>Вот так и говорите, пожалуйста. А то поете что ониучить лучше будут. Не будут.


А я нигде и не говорю, что они лучше учить будут. Откуда вы это взяли? Платные школы в Нью-Йорке, например, привлекают родителей прежде всего контингентом - там не будет тех, кто не настроен на учебу в седьмом поколении. А это уже значит, что учебный процесс будет более продуктивным. Там ребенок будет под еще большим присмотром, у него будет лучше питание, там будут какие-то сверхпрограммные занятия и так далее. Вот за это платят деньги. Это не касается, конечно, известных частных академий, где обучение очень дорогое. Например, одна такая мне известная дает совершенно классическое образование: латынь, древнегреческий, риторика, эстетика, курсы литератур и философий всевозможных. Но всем ли это надо? Там мало учеников.
>>Я не математик, поэтому не стану говорить о преподавании математики.
>
>Что так? У самой с процентами нелады?

Просто я читала, как отзывались о математике в хай-скул те, кто закончил мехмат. Положительно отзывались.

>> Знаю только, что те, кто обладает математическими способностями. имеют достаточно возможностей
>
>А также знаете, наверное, что этими способностями в Америке обладают только китайцы, японцы, индусы да русские. К чему бы это? А как хороши эти возможности можно судить из международных сравнений школ с углубленным изучением математики:

Advanced Math - в американских школах это не углубленное изучение математики. Это курс, который берут по желанию те, кто хочет. Сравнивать этих учеников с нашими ФМШатами никак нельзя. Для того, чтобы делать выводы о том, кто на что способен, надо посмотреть, кто берет постград в математике в MTI, например. Я думаю, что везде есть способные и неспособные. И среди американцев тоже.
>

>>Нет никакого энтузиазма. Это просто материал, сделанный энтузиастами. :-)
>
>А может на опросики взглянем?

>"Poll shows Florida voters consider public schools mediocre or a failure

>67% said low academic standards - 58% lax discipline - 47% say incompetent teachers"
> http://home.att.net/~mwhodges/education-b.htm#florida

Ну так ведь никто и не говорит, что американская школа само совершенство. Вот ищут люди, как совершенствоваться :-)
От Александр
К Наталия (24.04.2001 21:12:05)
Дата 25.04.2001 01:04:58

Re: А вот...

>Ну и как успехи у подражателей? То-то ионо, что подражать США нельзя и не нужно в силу их собственной специфики. И ничего не получается ни у кого.

Почему же? Получается. В западной Увропе и у нас тоже тупеют.
>Просто я читала, как отзывались о математике в хай-скул те, кто закончил мехмат. Положительно отзывались.

Я читала, я слышала...
Скучно.

>Сравнивать этих учеников с нашими ФМШатами никак нельзя.

Конечно нельзя. Иначе родители реформаторам под зад дадут коленом. Это вБостон колледже погорячились - сравнивать стали. Вы уж им укажите.

> Для того, чтобы делать выводы о том, кто на что способен, надо посмотреть, кто берет постград в математике в MTI, например.

Можно. Больше половины присуждаемых в США свежих PhD в математике присужэаются иностранцам. А под мостами живут американцы. К чему бы это?

> Я думаю, что везде есть способные и неспособные. И среди американцев тоже.

Да, но в СССР и Азии способным позволяют развивать свободное и независимое мышление, а в США нет.

>Ну так ведь никто и не говорит, что американская школа само совершенство. Вот ищут люди, как совершенствоваться :-)

Вот ищут люди как Русскую школу до такого же безобразия довести.

А на счет индивдуализма, Вы слыхали такое выражение "team work"? Америка это индивидуализм для черни и круговая порука для элиты. Соответственно и школа делится на среднюю - готовящую стандартизованную человеческую пыль и высшую, в особенности на уровне аспирантуры, где повязывают элиту круговой порукой. Читайте министра.
От Георгий
К Александр (24.04.2001 20:14:58)
Дата 24.04.2001 20:28:13

Так держать, Александр!

Кстати, с моей канадской рдоственницей (КР) в кондитерской работают девчонки-школьницы (т. е. подрабатывают).
По ее словам, головы у них пустые, зато эти девчонки поразительно самоуверенные (личности, как же!). Уронить что-нибудь или разбить для них ничего не стоит (например, торт, который сделала КР).
Если она рассердится за это на них, они ей отвечают: "Take it easy!" с омерзительной растяжкой. Мол, чего кипятиться. Из-за этого (труд-то пропал!) она иногда сатанеет, но "как следует" с ними не полагается - дети, однако.
Как это там? "Главное - это самочувствие ребенка".
Читайте Тарасова, Наталья. То, что дал Сысой и то, что я поместил сам. (Про Арбатову.) Помогает.