От Наталия
К Александр
Дата 24.04.2001 16:51:51
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Школа; Культура; Война и мир; ...

Re: А вот...

Уважаемый Александр!

Когда вы сравниваете Билла Гейтся с бомжом из-под моста, вы должны говорить о проблеме социальной, а не о качестве школьного образования в США. Это, согласитесь, совсем другая проблема.


Что касается стоимости образования, то я читала именно о 30 тыс. в год на ученика в целом ряде статей о проблемах образования. Учитывая зарплаты учителей в государственных школах, полагаю, что эта цифра ближе к истине.

В последние годы в воздухе витает идея ваучеров. Недавно ее еще раз озвучил президент Буш: выдавать эти деньги в виде ваучеров на руки родителям, чтобы они могли определять своих детей в частные школы и платить за обучение этими деньгами. Но пока эта идея ни у кого не вызывает энтузиазма, кроме ее авторов.
От Афанасий Ведеркин
К Наталия (24.04.2001 16:51:51)
Дата 25.04.2001 16:43:53

А вот еще десять бочек арестантов.

Я хотел бы привести кое-какие разнородные факты (в том числе частного характера),имеющие известное отношение к затронутым вопросам. Интерпретировать их я не хочу, ограничусь простым перечислением.

1) Школьное образование. Сравнение советской системы образования с
вестернизированной.

По проблемам среднего образования (преподавание естественных наук)
написал серию статей ак. Владимир Арнольд. Он имеет возможность изучить
вестернизированную систему образования в действии, т.к.
живет сейчас во Франции и часто бывает в Северо-Американских Соединенных Штатах.
Сокрашенный вариант одной из статей помещен был в "Независимой газете" от 24.01 сего года под названием "МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ЭПИДЕМИИ XX ВЕКА" (доступно в Inet). Если Вы их не видели, непременно найдите и прочитайте. Приведены факты потрясающие. Пересказывать все не буду, но не могу не привести несколько цитат (см. в конце письма, там же привожу известные мне ссылки на интернетовские источники). На всякий случай хочу подчеркнуть, что авторитет Арнольда и как ведущего мирового математика, и как специалиста в вопросах образования неоспорим: с одной стороны, он один из авторов
теории КАМ (Колмогоров-Арнольд-Мозер), с которой фактически пошла новейшая
физика (по Пригожину), совместно с Колмогоровым решил 13-ю проблему Гильберта; с другой стороны, он, как ученик Колмогорова, участвовал в школьной реформе 70-х годов.
Факты, которые приведены в его статьях, свидетельствуют: вестернизация образования порождает проблемы, несопоставимые по тяжести с теми, для искоренения которых предлагается реформа. Если бы общество было проинформировано о том, что явления, сходные с приведенными в конце письма, могут иметь место в действительности, авторы проектов реформ рисковали бы
подвергнуться суду Линча.
Вот ведь и Вы (извините) только в третьем постинге постулировали, что улучшение качества образования не является целью реформы в Вашем понимании. Это похоже на злоупотребление ожиданиями людей, которые ни в чем другом, как в улучшении качества образования, не видят смысла реформы. Качество же образования многие считают недостаточным, аргументируя свою позицию при помощи подсчета лауреатов NP и проч.

Многие участники дискуссии отстаивают позицию, которая на первый взгляд выглядит абсурдной: худшие в мире американские школы умудряются готовить материал для (пусть и не лучших в мире, но все же очень и очень пристойных) американских университетов (не путать с колледжами). Тем не менее, можно найти аргументы в защиту этой позиции. Вот сейчас у меня
на столе лежит занимательная книга Кнута-Грехема-Поташника "Конкретная математика" с предисловием все того же Арнольда, в котором, в частности, говорится: "...книга приоткрывает одну из тайн американского образования: как делать из неграмотных школьников прекрасных математиков". Действительно, педагогические приемы, применяющиеся в этой книге, совершенно изумительны. При необходимости я могу попробовать их охарактеризовать. Книга составлена на основе курса лекций, который читался _аспирантам_. Предполагается предварительное знакомство с математикой
на уровне 9-10 классов (нашей) средней школы. Курс два семестра. Подход -- исключительно системный. Это действительно образцовый учебник.

Кого учат в аспирантуре в Америке? За всю Америку не распишусь, а вот в знаменитом Йеле учат кого угодно, но только не американцев. При покойном Клинтоне произошел следующий казус: президентская администрация, озабоченная наплывом иностранцев, директивно ввела 50% норму для коренных американцев. Американцы были набраны и (о ужас!) массово вылетели
после первого семестра. Квоты были отменены.

Вы почему-то противопоставляете (мне так показалось, во всяком случае) математику физике: да, в математике американцы не ах, но в физике... Позвольте не согласиться. Согласно не помню чьему определению, "математика -- это раздел физики, в котором эксперимент дешев". Конечно, не каждая страна может позволить себе сверхпроводящий коллайдер за 20G USD, но одно дело его построить, а другое -- набрать штат ученых для его эксплуатации. Таким образом, сравнение в области математики просто чище, потому что свободней от вненаучных факторов.
Известно, что сравнение по числу NP "хромает на обе ноги", чему есть множество причин, субъективных и объективных (см, например, по этому поводу статью ак. В. Л. Гинзбурга "Почему советские ученые не всегда получали заслуженные ими нобелевские премии?", Вестник РАН, 1998, том 68, № 1, с. 51-54.). В области же математики известны следующие занимательные факты: за все время стояния Советского строя получили медали Филдса два советских математика (Новиков и Миттельман). Еще один советский математик получил NP (Канторович, в области экономики). За истекшее десятилетие медали Филдса получили еще три (или четыре?) математика -- выходца
из former Soviet Union (Зельманов, Концевич, ... -- легко можно справиться в Инет). Видимо, уровень математики скачкообразно увеличился при падении проклятого тоталитаризма. Все это я пишу к тому, что в связи с запутанностью вопроса о сравнительном потенциале передовой науки
необходимо совершенно исключить "доказательства" необходимости тех или иных реформ, базирующиеся на положении, что такое сравнение было проведено и результат его известен и не подлежит обсуждению.

К сему несколько частных фактов, интерес которых главным образом в том,что за них я могу поручиться:
а) Сын друга нашей семьи, профессора МГУ, биолога М., который живет попеременно в USA и Эрец Израэль, вернулся к родным пенатам, мотивируя это тем, что он не хочет быть неучем. Юноше сейчас ~16 лет, он вкусил прелестей американской и израильской образовательной систем. По его словам (которые подтверждает его отец), израильская система превосходит
американскую во столько же раз, во сколько советская превосходит израильскую. Как Вы понимаете, это тот контингент, где к образованию относятся со всей серьезностью. Он намерен продолжать учебу в России, да и вообще, кажется, охладел к эмигрантской тематике.
б) Давняя эмигрантка, однокурсница и хороший друг моего отца Л.И., решила на старости лет приключений ради попробовать поучить американских детишек. Окончила спец. курсы и год проработала в американской школе. Она прислала отцу длинное письмо, которое заслуживало бы опубликования. Мне оно живо напомнило известные сцены из "Четвертого позвонка" Матти Ларни,
только юмора осталось уже совсем ничего. Изложена была, в частности, следующая история
(не для брезгливых):
Идет урок физики. Некий ученик вдруг прячется под парту.
-- Джонни, что ты там делаешь? -- вопрошает наивный преподаватель.
Девочка с соседней парты поворачивается и смотрит. Ответ:
-- Он мастурбирует.
Это ни в коем случае не анекдот. Как Вы понимаете, это свидетельствует о ценной раскованности американской молодежи, которую уж никак нельзя назвать порабощенной палочной дисциплиной. По свидетельству той же Л.И., физика как предмет находится в табели о рангах на тридесятом месте, главная же оценка -- успеваемость по бейсболу.
в) Третьего дня я имел удовольствие питаться в ресторане с неким Э.Б., также давним русским эмигрантом, который очень приуспел в USA, и, как это случается, стал бОльшим фанатиком американской идеи, чем сам сенатор Маккартни со всей сенатской комиссией. Разговор у нас был деловой, к делу не идет, но он, в частности, хотел, чтобы обоснование некоего метода
было сделано в соответствии с "передовыми американскими стандартами", которые изложены "в лучшей американской книге" до которой "вам, лапотным совкам, еще расти" (не дословно, но смысл тот). После чего мне была вручена искомая книга. Авторами ее оказались Келлер и Жданов, на второй странице был помещен портрет академика Тихонова в регалиях Героя Социалистического
Труда, посвящение открывалось благодарственным словом в адрес института имени Губкина и т.п. Продвинутые геофизики в USA вишь, учатся по этой книге. Ну-ну, дай им господь.
г) По словам того же Э.Б., в Силиконовой Долине работают четыре крупные группы специалистов: индийская, китайская, еврейская, русская. Американец там -- rare avis, не иначе как "осуществляет общее руководство". Мне это напомнило школьный анекдот про попугая, который не пел и не говорил, но стоил дороже всех, потому что говорящие попугаи "зовут его шефом". У Э.Б. же получалось, что и эта патологическая ситуация свидетельствует в пользу Америки.

Непрерывно идут обсуждения американской школы среди эмигрантов и H1B спецов (с детьми, естественно) в relcom.talk, relcom.politics. В частности, один H1B (естественно, бывш. физик, естественно к.ф.-м.н., естественно, из Силиконовой Долины) страшно разорялся, когда
его чадо притаранило из школы лабораторную работу по физике, в которой выяснило (вместе со всем классом, по заданию преподавателя) зависимось между периодом качания идеального маятника и его массой (здесь я переформулировал задачу в человеческих терминах, сформулировано
было как-то совершенно дико, одним словом, шедевр американской педагогики). Папаша поперся в школу истреблять училку, но был обескуражен: она поблагодарила его за ценное разъяснение, сообщив, что ни очем подобном она понятия не имела.

Кстати, замечание Зотеева о нелепости цифры 30K USD/y на ученика при всей недопустимости его формы, по существу, видимо, верно. Даже если он завысил количество учащихся в полтора раза, ~10E12USD/y на образование только -- нонсенс даже при нынешней инфляции.

Я хотел посвятить этот пункт только общеобразовательной школе, но коль скоро все так перемешалось, отмечу еще два момента:

-- Известно, что в USSR школьная программа и университетская программа первого курса были согласованы. Это огромное дело. Независимые изменения школьной программы недопустимы.
-- Независимое существование министерств "среднего" и "высшего" образований совершенно естественно в связи с качественно различными потребностями чисто материальными. Например, подготовка инженера-физика по специальности "физика реакторов" требует и массы специального оборудования, и взаимодействия с профильными организациями. Согласование же необходимо в смысле, заданном предыдущим пунктом, но именно оно сейчас под угрозой.

Отдельно хочу отметить и такую уж совсем бессмысленную меру, как введение 12-тилетнего обучения. Блиц-опрос, проведенный среди моих знакомых, показал, что эта мера возмущает всех без исключения.

2) Высшее образование.

а) Отмена вступительных экзаменов.
б) Платное обучение.

Эти два пункта обычно увязываются.

По поводу вступительных экзаменов было письмо Союза Ректоров (т.е., в конечном счете, ведущих специалистов). Губительность этого шага очевидна для всех без исключения сотрудников учебных заведений (во всяком случае, я другой реакции не наблюдал). Письмо ректоров было проигнорировано с восхитительным цинизмом. Соответствующая статья в "Известиях" вызвала у меня слезы умиления. Ссылаются (естественно) на "общепризнанную
необходимость реформирования" и мнение анонимных "ведущих специалистов". Всячески раздувается в связи с этим "проблема коррупции" при вступительных экзаменах. Если верить газетам, она имеет гомерические размеры. Аз, грешный, десять лет вращаясь вокруг этой системы, не видел ничего подобного описываемому газетами (в физике во всяком случае, но газетчики и не делают ни для кого исключений). Мои коллеги все без исключения также заинтригованы. В газетах иногда приводят суммы, которые "государство
теряет в результате коррупции в ВУЗах". Они находятся где-то по соседству с теми 300G USD, которые злобные совдеповские старушки ныкают под матрацами, не желая делиться с любимым либеральным государством.

В МГУ сейчас на платный поток набирают с полупроходным баллом. Как выразилась моя знакомая А.Б., преподаватель кафедры филологии МГУ, к.н.: "это еще терпимо, все же не окончательные дуболомы". Она же поделилась впечатлениями от преподавания в "колледже". По ее словам, когда она предъявила учащимся список необходимой литературы, встал некий
юноша бледный со взором горящим и изрек: "Что за /*skip*/? Для того ли мы плотим бабки, чтобы читать какие-то книжки? Подать нам сюда корочки и никаких гвоздей".

Таковы вот реалии _сильно_ платного обучения в высшей школе.

Что касается общеобразовательного обучения платного для всех, кроме "социально слабых", то могу себе представить, каковы будут школы у этих бедолаг. У Вас как-то получается, что в школы "для хороших мальчиков" попадут хорошие мальчики, а "социально слабые" должны быть отделены, как козлища от агнцев, и пущай они вонутрях себя наркоманятся
и проч. На самом деле в сложившемся положении Вы просто предлагаете поделить детей на два сорта по произвольному признаку -- благосостоянию родителей (с тем же успехом можно отделять голубоглазых блондинов, что уже делалось), и с "отсеянными" не особо церемониться. Критерий, по которому Вы предлагаете делить, не имеет почти никакого отношения к тем качествам, которые Вы предполагаете отфильтровывать. Нехорошо получается.
Все это у Вас обставлено какими-то сложными словесами, но реальность при реализации Ваших утопических проектов будет проста, как выеденное яйцо.

Кроме того, из всего изложенного можно видеть, что рассуждая о "школьной реформе", мы имеем в виду целое множество практически несвязанных между собой крупных изменений, причем не только их совокупный эффект неочевиден, но трудно оценить все последствия даже одиночного такого шага. При управлении такой сложной и важной системой это
недопустимо.

Постинг получился _очень_ длинный, между тем многие вопросы даже не затронуты. И это неудивительно. Я хотел еще немного откомментровать Ваши тезисы о недостатках, присущих советской школе (с позиций своего личного опыта, естественно, ученического), но вижу, что получилось уже недопустимо длинно, поэтому с сожалением оставляю эту идею.

С уважением!

А.В.

ЦИТАТЫ И ССЫЛКИ.

Арнольд В.И., "МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ЭПИДЕМИИ XX ВЕКА"

"...Американские исследователи выяснили, что разделить 1(1/4)
на 1/2 могут лишь лучшие из учителей арифметики в их средних школах
(число этих "лучших" учителей составляет всего 1% от числа всех). "

"Студент 4-го курса одного из лучших парижских университетов
спросил меня на письменном экзамене по дифференциальным уравнениям:
4/7 больше или меньше единицы"

"Министр науки и образования Франции хотел резко сократить
преподавание математики в школе, обнаружив младшеклассника,
который на вопрос "сколько будет два плюс три?" отвечал:
"Три плюс два, так как сложение коммутативно" (а что сумма равна пяти,
сосчитать не мог). Боюсь, что и нам в России угрожает подобная же реформа."

"Осенью 2000 года в Москву приезжали представители фирмы "Боинг"
из Сиэтла. Они рассказали мне, что не могли бы поддерживать традиционно
высокий технический уровень своих разработок, если бы не использовали
труд лучше американцев подготовленных иностранцев - японцев, китайцев
и русских, которых в школах еще до сих пор продолжают учить как основам
фундаментальных наук, так и умению думать и решать нетривиальные задачи.
Но они опасаются, что американизация обучения вскоре ликвидирует и этот
источник кадров, и хотели бы помочь сохранить в России школьное образование.
(Мои попытки практически использовать это желание фирмы "Боинг" пока не
увенчались успехом вследствие неповоротливости наших Обломовых.) "

Арнольд В.И., "НУЖНА ЛИ В ШКОЛЕ МАТЕМАТИКА"
http://science.ng.ru/printed/policy/2000-10-18/6_kazuist.html

Арнольд В.И., "АНТИНАУЧНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И МАТЕМАТИКА", ВЕСТНИК РАН,том 69, № 6, с. 553-558, 1999 г.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/ARNOLD.HTM

"Недавно я направил в "Заметки Американского математического общества" письмо
"Является ли дискриминация российских математиков политически корректной?".
Редакция удалила опасное заглавие вместе с моей теорией, объясняющей дискриминацию
первооткрывателей, воспроизведенной ниже: "...имеется социологическая причина,
по которой американское общество всегда поддерживает, скорее, рекламно-деловую
активность, чем изобретения: обществу нужнее способствовать быстрому распространению
идей, чем их созданию. Типична здесь история создания телефона (скорее всего,
неизвестная читателю). Верховный суд США признал, что Белл использовал изобретение
А. Меуччи, но только тогда, когда его приоритет уже не мог более иметь для изобретателя
какого-либо практического значения..."

"Недавно возник новый вид работорговли. Мои друзья - биологи, химики, физики
- рассказывали мне, что американские и европейские университеты приглашают
российских исследователей, платят им гроши (превосходящие, однако, российские
профессорские зарплаты, которые в июле 1998 г. были порядка сотни долларов в месяц,
а сейчас, вероятно, раза в три-четыре меньше, при почти одинаковых
ценах на продовольствие в Москве и, например, в Париже). Эти русские рабы трудятся изо
всех сил, но публикации подписывают не они, а сотрудники приглашающей лаборатории.
Технология присвоения результатов российских математиков иная, но итог такой же:
эти результаты по большей части приписываются западным эпигонам..."

"Расцвет математики в уходящем столетии сменяется тенденцией подавления науки и
научного образования обществом и правительствами большинства стран мира..."

"Математика сейчас, как и два тысячелетия назад, - первый кандидат на уничтожение.
Компьютерная революция позволяет заменить образованных рабов невежественными.
Правительства всех стран начали исключать математические науки из программ средней школы."

"Особенно опасна тенденция изгнания всех доказательств из школьного обучения.
Роль доказательств в математике подобна роли орфографии или даже каллиграфии в поэзии.
Тот, кто не научился искусству доказательства в школе, не способен отличить правильное
рассуждение от неправильного. Такими людьми могут легко манипулировать безответственные
политики. Результатом могут стать массовый гипноз и социальные потрясения."

От Георгий
К Афанасий Ведеркин (25.04.2001 16:43:53)
Дата 25.04.2001 16:58:39

Великолепно! :-)))

Ссылку на Арнольда уже приводили на старом форуме. Вырезки из его статей помещали на стедах кафедры математики ИТМО, в т. ч. негодование по поводу того, как в школах сегодня отдают "математические" часы предметам типа макраме.

Книгу Кнута и др. "Конкретная математика" я видел у нас, на кафедре АиТ. И отчетливо запомнил слова из предисловия "...книга приоткрывает одну из тайн американского образования: как делать из неграмотных школьников прекрасных математиков". Так что по этому поводу действительно спорить смысла нет.
От Ростислав Зотеев
К Георгий (25.04.2001 16:58:39)
Дата 25.04.2001 17:59:32

Да, были так все честны ...(к ответу Ведеркина)

В ответе Афанасия Ведеркина как раз и видна принципиальная разница между естественниками и гуманитариями, подготовленными в МГУ. В первом случае это люди, занятые конкретным делом, во втором - пустопорожние болтуны с претензией на оригинальность(ессно, не все, но в массе своей). Это действительно водораздел в среде интеллигенции. Причем первые трубят гораздо меньше вторых! :-)))
+++
Мне, лично, до сих пор памятен журнал "Квант", издававшийся в начале/середине 70-х: кто хотел, многому мог научиться, однако в школу ходили все и на равных!
Кстати, кроме физики, забыли и биологию (микро) - вот уж где наших полно!:-)))
Форум этот, к сожалению, не дает возм. помечать свое сообщение смайликами - было понятнее отношение пишущего к своим писаниям !:-)
От Александр
К Наталия (24.04.2001 16:51:51)
Дата 24.04.2001 18:41:34

Re: А вот...

>Уважаемый Александр!

>Когда вы сравниваете Билла Гейтся с бомжом из-под моста, вы должны говорить о проблеме социальной, а не о качестве школьного образования в США. Это, согласитесь, совсем другая проблема.

Та же самая.
Школы делают эксплуатируемых, университеты эксплуататоров. Не удивительно что в США - стране самых больших социальных контрастов контраст между качеством школ и университетов, также, самый большой.

>Что касается стоимости образования, то я читала именно о 30 тыс. в год на ученика в целом ряде статей о проблемах образования.

Поскольку расходы на образование определяются не кругом Вашего чтения нвстоятельно рекомендую "Digest of educational statistics 2000" департамента образования США http://nces.ed.gov/pubs2001/2001034.pdf
таблица 170.

К вопросу о прелестях частных школ таблица № 122 на странице 130

На стандартном тесте по математике, который дают всем школьникам в возрасте от 9 до 17 лет, семнадцатилетние ученики частных и государственных школ набирают 321 и 307 баллов соответственно из 500 возможных. Уровень образования родителей гораздо сильнее коррелирует с успехами учеников. Дети родителей с высшим образованием получают в среднем 317 баллов, а с законченым средним всего 299. Дети родителей с неоконченым школьным образованием получают и того меньше – 289 баллов. Значительно влияние дохода родителей. Поскольку дети из богатых и образованых семей имеют больше шансов оказаться в частных школах эффект самих школ и вовсе представляется сомнительным.
Кроме относительного, интересен еще и абсолютный уровень достижений американских школьников. Он настолько низок что ни о какой «элитности» частных школ и речи быть не может. В описании вышеупомянутого теста сказано что «ученики, набирающие 150 баллов могут складывать и вычитать двузначные числа и могут обнаружить применимость сложения и вычитания в простых ситуациях. Набирающие 200 баллов имеют значительное понимание двузначных чисел и некоторое представление о умножении и делении. Набирающие 250 баллов имеют начальные представления о четырех главных врифметических действиях. Они могут сравнивать информацию представленую на графиках и диаграмах, начинают развивать способность к анализу простейших логических соотношений. Набирающие 300 баллов могут выполнять действия с применением десятичных дробей и решать простые примеры с обычными дробями и процентами. Они могут узнавать геометрические фигуры, измеять длины сторон и величины углов. Могут определять площадь прямоугольников. Начинают овладевать отрицательными величинами, использованием степеней и квадратного корня. Набирающие 350 баллов могут применять логические рассуждения для решения задач в несколько действий, могут решать рутинные задачи с применением обычных дробей и процентов. Знают свойства простых геометрических фигур, могут работать со степенями и квадратными корнями.»
Ну и за что же родители, отдающие своих детей в частные школы платят более 6000$ в год в среднем и более 9000$ если школа не при церкви? За то чтобы их отпрыски в 12 классе получили 321 балл и находились где-то посередине между знакомством со значком «%» и умением его применять? Тоесть знали математику хуже советского шестикласника?

>В последние годы в воздухе витает идея ваучеров. Недавно ее еще раз озвучил президент Буш: выдавать эти деньги в виде ваучеров на руки родителям,

Да, это много говорит о том как зарвались буржуи с оболваниванием школьников. Родители начинают учить своих детей дома сами. Могу предложить аналогию - что должна вытворять Дженерал Электрикс чтобы люди решили сами себе делать електролампочки дома? Это же надо умудриться уничтожить весь эффект разделения труда.

> Но пока эта идея ни у кого не вызывает энтузиазма, кроме ее авторов.

Эта идея вызывает повсеместный энтузиазм. и такое же повсеместное сопротивление буржуев.
http://www.wpri.org/WIInterest/Vol10No1/Vukmir10.1.pdf

От Наталия
К Александр (24.04.2001 18:41:34)
Дата 24.04.2001 19:46:49

Re: А вот...

>>Уважаемый Александр!
>

>Та же самая.
>Школы делают эксплуатируемых, университеты эксплуататоров. Не удивительно что в США - стране самых больших социальных контрастов контраст между качеством школ и университетов, также, самый большой.

Вы же обращаетесь к статистике. Посмотрите там, сколько эксплуататоров выпускает каждый год система высшего образования в США.

США, насколько вам, я надеюсь, известно, очень сложное общество с очень серьезными и только этой стране присущими проблемами.

1. Две Америки - черная и белая, которые до сих пор еще не стали одной.

2. Мультикультуризм - лоскутное одеяло разных культур и языков.

3. Эмигранты, приезжающие тысячами каждый год, которых надо адаптировать.

Можно ли говорить о США как о модели для подражания во всем?

>>Что касается стоимости образования, то я читала именно о 30 тыс. в год на ученика в целом ряде статей о проблемах образования.
>
>Поскольку расходы на образование определяются не кругом Вашего чтения нвстоятельно рекомендую "Digest of educational statistics 2000" департамента образования США http://nces.ed.gov/pubs2001/2001034.pdf
>таблица 170.

Спасибо. Обязательно воспользуюсь.

>К вопросу о прелестях частных школ таблица № 122 на странице 130


Спасибо. Обязательно воспользуюсь.

>На стандартном тесте по математике, который дают всем школьникам в возрасте от 9 до 17 лет, семнадцатилетние ученики частных и государственных школ набирают 321 и 307 баллов соответственно из 500 возможных. Уровень образования родителей гораздо сильнее коррелирует с успехами учеников. Дети родителей с высшим образованием получают в среднем 317 баллов, а с законченым средним всего 299. Дети родителей с неоконченым школьным образованием получают и того меньше – 289 баллов. Значительно влияние дохода родителей. Поскольку дети из богатых и образованых семей имеют больше шансов оказаться в частных школах эффект самих школ и вовсе представляется сомнительным.



А что тут удивительного, что дети из образованных семей учатся лучше, чем из необразованных? В СССР было в общем так же.

Частные школы привлекают родителей не образованием, а контингентом, средой, в которой будет находиться их ребенок. И вот за это они и платят деньги. А среди частных школ есть хорошие и плохие. Кстати, эта проблема существует в основном в больших городах. В провинции все посещают государственные школы. Дочь Клинтона-губернатора ходила в государственную школу в Арканзасе.

Тоесть знали математику хуже советского шестикласника?

Я не математик, поэтому не стану говорить о преподавании математики. Спросите у Зубатова об этом. Знаю только, что те, кто обладает математическими способностями. имеют достаточно возможностей для их развития и изучают высшую математику уже в школе. Что касается остальных, то они. кроме математики, изучают много чего другого. Математика не является столь важным предметом, как у нас.

>>В последние годы в воздухе витает идея ваучеров. Недавно ее еще раз озвучил президент Буш: выдавать эти деньги в виде ваучеров на руки родителям,
>
>Да, это много говорит о том как зарвались буржуи с оболваниванием школьников. Родители начинают учить своих детей дома сами. Могу предложить аналогию - что должна вытворять Дженерал Электрикс чтобы люди решили сами себе делать електролампочки дома? Это же надо умудриться уничтожить весь эффект разделения труда.

Ну, во-первых, это еще не массовое явление. Во-вторых, это ни о чем не говорит, потому что мотивы у таких родителей могут быть разные. Это не правило, а исключение.


>> Но пока эта идея ни у кого не вызывает энтузиазма, кроме ее авторов.
>
>Эта идея вызывает повсеместный энтузиазм. и такое же повсеместное сопротивление буржуев.
> http://www.wpri.org/WIInterest/Vol10No1/Vukmir10.1.pdf

Нет никакого энтузиазма. Это просто материал, сделанный энтузиастами. :-)

От Александр
К Наталия (24.04.2001 19:46:49)
Дата 24.04.2001 20:14:58

Re: А вот...

>Можно ли говорить о США как о модели для подражания во всем?

Можно. Весь мир подражает, кроме Азии. Это самое капиталистическое общество в мире, да и советник у наших реформаторов сплошь американы.

>Частные школы привлекают родителей не образованием,

Вот так и говорите, пожалуйста. А то поете что ониучить лучше будут. Не будут.
>Я не математик, поэтому не стану говорить о преподавании математики.

Что так? У самой с процентами нелады?

> Знаю только, что те, кто обладает математическими способностями. имеют достаточно возможностей

А также знаете, наверное, что этими способностями в Америке обладают только китайцы, японцы, индусы да русские. К чему бы это? А как хороши эти возможности можно судить из международных сравнений школ с углубленным изучением математики:


>Нет никакого энтузиазма. Это просто материал, сделанный энтузиастами. :-)

А может на опросики взглянем?

"Poll shows Florida voters consider public schools mediocre or a failure

67% said low academic standards - 58% lax discipline - 47% say incompetent teachers"
http://home.att.net/~mwhodges/education-b.htm#florida
От Наталия
К Александр (24.04.2001 20:14:58)
Дата 24.04.2001 21:12:05

Re: А вот...

>>Можно ли говорить о США как о модели для подражания во всем?
>
>Можно. Весь мир подражает, кроме Азии. Это самое капиталистическое общество в мире, да и советник у наших реформаторов сплошь американы.

А я слышала, что самая американизированная страна - это Япония :-)


Ну и как успехи у подражателей? То-то ионо, что подражать США нельзя и не нужно в силу их собственной специфики. И ничего не получается ни у кого.

>>Частные школы привлекают родителей не образованием,
>
>Вот так и говорите, пожалуйста. А то поете что ониучить лучше будут. Не будут.


А я нигде и не говорю, что они лучше учить будут. Откуда вы это взяли? Платные школы в Нью-Йорке, например, привлекают родителей прежде всего контингентом - там не будет тех, кто не настроен на учебу в седьмом поколении. А это уже значит, что учебный процесс будет более продуктивным. Там ребенок будет под еще большим присмотром, у него будет лучше питание, там будут какие-то сверхпрограммные занятия и так далее. Вот за это платят деньги. Это не касается, конечно, известных частных академий, где обучение очень дорогое. Например, одна такая мне известная дает совершенно классическое образование: латынь, древнегреческий, риторика, эстетика, курсы литератур и философий всевозможных. Но всем ли это надо? Там мало учеников.
>>Я не математик, поэтому не стану говорить о преподавании математики.
>
>Что так? У самой с процентами нелады?

Просто я читала, как отзывались о математике в хай-скул те, кто закончил мехмат. Положительно отзывались.

>> Знаю только, что те, кто обладает математическими способностями. имеют достаточно возможностей
>
>А также знаете, наверное, что этими способностями в Америке обладают только китайцы, японцы, индусы да русские. К чему бы это? А как хороши эти возможности можно судить из международных сравнений школ с углубленным изучением математики:

Advanced Math - в американских школах это не углубленное изучение математики. Это курс, который берут по желанию те, кто хочет. Сравнивать этих учеников с нашими ФМШатами никак нельзя. Для того, чтобы делать выводы о том, кто на что способен, надо посмотреть, кто берет постград в математике в MTI, например. Я думаю, что везде есть способные и неспособные. И среди американцев тоже.
>

>>Нет никакого энтузиазма. Это просто материал, сделанный энтузиастами. :-)
>
>А может на опросики взглянем?

>"Poll shows Florida voters consider public schools mediocre or a failure

>67% said low academic standards - 58% lax discipline - 47% say incompetent teachers"
> http://home.att.net/~mwhodges/education-b.htm#florida

Ну так ведь никто и не говорит, что американская школа само совершенство. Вот ищут люди, как совершенствоваться :-)
От Александр
К Наталия (24.04.2001 21:12:05)
Дата 25.04.2001 01:04:58

Re: А вот...

>Ну и как успехи у подражателей? То-то ионо, что подражать США нельзя и не нужно в силу их собственной специфики. И ничего не получается ни у кого.

Почему же? Получается. В западной Увропе и у нас тоже тупеют.
>Просто я читала, как отзывались о математике в хай-скул те, кто закончил мехмат. Положительно отзывались.

Я читала, я слышала...
Скучно.

>Сравнивать этих учеников с нашими ФМШатами никак нельзя.

Конечно нельзя. Иначе родители реформаторам под зад дадут коленом. Это вБостон колледже погорячились - сравнивать стали. Вы уж им укажите.

> Для того, чтобы делать выводы о том, кто на что способен, надо посмотреть, кто берет постград в математике в MTI, например.

Можно. Больше половины присуждаемых в США свежих PhD в математике присужэаются иностранцам. А под мостами живут американцы. К чему бы это?

> Я думаю, что везде есть способные и неспособные. И среди американцев тоже.

Да, но в СССР и Азии способным позволяют развивать свободное и независимое мышление, а в США нет.

>Ну так ведь никто и не говорит, что американская школа само совершенство. Вот ищут люди, как совершенствоваться :-)

Вот ищут люди как Русскую школу до такого же безобразия довести.

А на счет индивдуализма, Вы слыхали такое выражение "team work"? Америка это индивидуализм для черни и круговая порука для элиты. Соответственно и школа делится на среднюю - готовящую стандартизованную человеческую пыль и высшую, в особенности на уровне аспирантуры, где повязывают элиту круговой порукой. Читайте министра.
От Георгий
К Александр (24.04.2001 20:14:58)
Дата 24.04.2001 20:28:13

Так держать, Александр!

Кстати, с моей канадской рдоственницей (КР) в кондитерской работают девчонки-школьницы (т. е. подрабатывают).
По ее словам, головы у них пустые, зато эти девчонки поразительно самоуверенные (личности, как же!). Уронить что-нибудь или разбить для них ничего не стоит (например, торт, который сделала КР).
Если она рассердится за это на них, они ей отвечают: "Take it easy!" с омерзительной растяжкой. Мол, чего кипятиться. Из-за этого (труд-то пропал!) она иногда сатанеет, но "как следует" с ними не полагается - дети, однако.
Как это там? "Главное - это самочувствие ребенка".
Читайте Тарасова, Наталья. То, что дал Сысой и то, что я поместил сам. (Про Арбатову.) Помогает.
От Ростислав Зотеев
К Наталия (24.04.2001 16:51:51)
Дата 24.04.2001 18:11:32

Мылая дэвушка !

А вам в голову не приходит, почему никто не бросается на "ваучеры" ???:-))))
Пипл-то не полностью идиотизировался, кажсиь ? :-)
Кстати, на вопрос Борисыча о критериях вы ответить не соблаговолили как-то?
;-ъ
Кстати, если вы не музыку преподаете - прикиньте на калькуляторе, сикоко будет 30,000 Х 50 млн. школьников примерно? Не слишком ли большая цифирь в бюдежете вылезает ? А насчет "вумных" статеек ваших - так ить не все их и читать стоит, а уж верить...Тщательней надо, дЭвушка, тут не рус.мир...:-))))