От Александр
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.02.2005 19:27:21
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Почему не видят понятно

>А вот два другие довода Л.Гозмана вызвали отклик, о них и поговорим. Во-первых, он обвинил советскую власть в том, что СССР производил оружие - «зачем эти никому не нужные танки и ракеты!» Во-вторых, СССР надо было ликвидировать, потому что на Западе жили богаче – там было больше бытовых удобств. На мой взгляд, оба довода или по-детски наивны, или предельно глупы, или скрывают ненависть дезертира.

Оба довода прямо вытекают из буржуазной (марксистско-либеральной) парадигмы что общество сумма индивидов и хозяйство направляются индивидуальными потребностями индивидов, ради удовлетворения которых индивиды и слиплись в обшество. Поэтому удобства "законны" - они соответствуют "индивидуальным потребностям", а любое планирование (включая военное) - волюнтаризм. Ибо вытекает из абстрактных моделей, а не из человеческого естества. То что "естественные" потребности тоже вытекают из абстрактных моделей (например табу каннибализма в пишевой системе) упускается.

> Молодой человек парирует: зато в США кондиционеры охлаждают воздух, так на так выходит. Это поразительно! Кондиционер создает перепад температур в 4-5 градусов, и обычно в одной комнате, а у нас надо отапливать весь дом, включая подъезды, и обеспечивать перепад температур в 30-40 градусов.

Дом что! - Мелочь. А вот поля с кондиционером я не видел. У нас полей с печками тоже нет, но потому они у нас и замерзшие по полгода. Не знаю как коровники, а на птицефабриках для интенсивного производства тоже необходимо отопление. Иначе куры будут пищевые калории на тепло пережигать, а не на массу.

>Точнее, надо честно признать: хотите такого же комфорта, как на Западе – вырывайте кусок из глотки у стариков, грабьте своих слабых соотечественников. Другого источника у вас нет. И нечего глаза прятать, именно этим наша «продвинутая» часть общества в РФ и занимается.

Лучше иcxодить из того что не хотят. Но считают "незаконным" свое нежелание. Потому что в действуюшей парадигме должны хотеть. Не они так другие. Потому что это "нбатурально". И люди сбились в обшество именно ради удовлетворения своих "натуральных" хотелок.

>Такие вот простые дилеммы, от которых молодежь хочет увернуться. Но это уже неприлично.

Дилема теоретическая и нечего сводить ее к моральным. Одно дело когда человек не смеет идти против "обьективного закона" удовлетворения прихотей "если я не буду то другие все равно будут потому что такова человеческая природа" и совсем другое когда он сoзнательно идет против закона ради удовлетворения своих прихотей.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (14.02.2005 19:27:21)
Дата 15.02.2005 17:15:34

Re: Почему не...

>>А вот два другие довода Л.Гозмана вызвали отклик, о них и поговорим. Во-первых, он обвинил советскую власть в том, что СССР производил оружие - «зачем эти никому не нужные танки и ракеты!» Во-вторых, СССР надо было ликвидировать, потому что на Западе жили богаче – там было больше бытовых удобств. На мой взгляд, оба довода или по-детски наивны, или предельно глупы, или скрывают ненависть дезертира.
>
>Оба довода прямо вытекают из буржуазной (марксистско-либеральной) парадигмы что общество сумма индивидов и хозяйство направляются индивидуальными потребностями индивидов, ради удовлетворения которых индивиды и слиплись в обшество. Поэтому удобства "законны" - они соответствуют "индивидуальным потребностям", а любое планирование (включая военное) - волюнтаризм. Ибо вытекает из абстрактных моделей, а не из человеческого естества. То что "естественные" потребности тоже вытекают из абстрактных моделей (например табу каннибализма в пишевой системе) упускается.

Сочетание "марксистско-либеральной" является бранным и не соответствующим действительности, таким же, как "красно-коричневый". То, что Вы описываете, про "индивидов, слипшихся в общество", можно приписать и просто социологии. Именно так они там и рассматриваются. Вообще же, это отражено в любой социальной теории, начиная с древних философов.
От Zhlob
К Александр (14.02.2005 19:27:21)
Дата 15.02.2005 11:42:07

Re: Очень правильное наблюдение.

>>Точнее, надо честно признать: хотите такого же комфорта, как на Западе – вырывайте кусок из глотки у стариков, грабьте своих слабых соотечественников.

>Лучше иcxодить из того что не хотят. Но считают "незаконным" свое нежелание. Потому что в действуюшей парадигме должны хотеть. Не они так другие. Потому что это "нбатурально". И люди сбились в обшество именно ради удовлетворения своих "натуральных" хотелок.

В глубине души - не хотят. Придумывают для себя отговорки, и кое-кто в этом помогает активно. Для того, чтобы убедить в "натуральности", используется вся мощь манипуляционных технологий. Советую каждому при любом удобном случае в личном общении высказывать контру этой натуральности. При наступлении разрухи, когда жизнь начнёт всё резче контрастировать с ТВ, люди вспомнят высказанную альтернативу, и смогут на неё опереться.
От Александр
К Александр (14.02.2005 19:27:21)
Дата 14.02.2005 20:45:14

Ре: Почему не...

>Дилема теоретическая и нечего сводить ее к моральным. Одно дело когда человек не смеет идти против "обьективного закона" удовлетворения прихотей "если я не буду то другие все равно будут потому что такова человеческая природа"

Мы ведь не осуждаем океан, утопивший екипаж и пассажиров Титаника. Такова его природа. И человеку, вообразившему обшество океаном, равнодушно взираюшему как ближние душат друг друга бессмысленно рассказывать что это неэтично:

«Любой писатель, который с целью произвести приятное впечатление основывает объяснение общественной жизни на каком-либо принципе, помимо телесных и привычных потребностей, обманывает слабые умы и дает ложное представление о морали» (Helvetius, 1795, vol. 7:228-29). http://www.situation.ru/app/j_art_535.htm

Сначала надо показать что общество не океан и душить ближнего не в его природе.
От Александр
К Александр (14.02.2005 20:45:14)
Дата 15.02.2005 07:16:33

Страх бедности - основа буржуазной идеологии.

Проблема в фундаментально буржуазном подходе привезенных с Запада (в основном в упаковке марксизма) так называемых общественных наук:

"Несмотря на то, что буржуазное общество освободило эгоистичного человека из тюрьмы христианской морали и позволило вожделению бесстыдно разгуливать при свете дня, успокаивая социальную справедливость утверждением, что частные грехи – это есть общественное благо, – фундаментального изменения в западном понимании природы человека не произошло. Человек всегда был несовершенным и страдающим существом с желаниями, всегда превышающими возможности. Человек Экономический нашего времени – все тот же Адам. Движимое неудовлетворенностью, нуждающееся создание существовало достаточно долго, чтобы стать главным действующим лицом всех наук о человеке." (с) Сахлинс http://www.situation.ru/app/j_art_535.htm


Это и в антропологии потребленчества Скептика:
"Никто отечественное и не выбирал. Кому н е досталось импортного, тот просто от безнадеги покупал дерьмо советского производства и мечтал о том, чтобы все кругом было в магазинах импортное." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/140242.htm

И в лаптефобии (а по сути бедностефобии) константина и Кудинова:
"Паразиты - это бедность, а бедность - это паразиты. Безграмотность - это
бедность, а бедность - это безграмотность. Цыпки, черт возьми, это тоже
бедность." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/140123.htm

И в претендующих на наукообразность разглагольствованиях Гозмана:
"По мнению Гозмана, советская система крайне неэффективна, так как не в состоянии обеспечить примитивные физические потребности человека." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/140080.htm

Во всех случаях мы видим "несовершенное и страдающее существо" западных мифов. То же самое жалкое воображаемое существо в "жестокости" к которому нобелевский коммитет обвинил Толстого:

"Так, к тому времени, когда эксперты академии приступили к своей деятельности, величайшим представителем мировой литературы был, вне всякого сомнения. Лев Толстой. Однако влиятельнейший секретарь шведской академии Карл Вирсен, признав, что Толстой создал бессмертные творения, все же категорически выступил против его кандидатуры, ибо этот писатель, как он сформулировал, "осудил все формы цивилизации и настаивал взамен них принять примитивный образ жизни, оторванный от всех установлений высокой культуры... Всякого, кто столкнется с такой косной ***ЖЕСТОКОСТЬЮ*** (?) по отношению к любым формам цивилизации, одолеет сомнение. Никто не станет солидаризироваться с такими взглядами"..." http://kozhinov.voskres.ru/stat/nobel.htm

Речь о "жестокости" "лаптей-паразитов", "химчисток-душегубов" и "ботинок-дерьма советского производства" к страдающему и ограниченному персонажу западной мифологии от Ветхого Завета до Маркса. О паническом страхе буржуазного сознания перед бедностью. Паническом настолько что один шарахается от "жестокости" Льва Толстого, а другой готов по трупам карапкаться к жизненно необходимой ему "примитивной физической потребности" - еврохимчистке.

Об этом иррациональном страхе нужно говорить явно. Не то чтобы это помогло урезонить носителей буржуазной идеологии, но по крайней мере свободные от нее смогут понять какой бес вселился в ближнего.
От Ольга
К Александр (15.02.2005 07:16:33)
Дата 15.02.2005 22:18:19

Re: Основа буржуазной идеологии - апология бедности.

>Речь о "жестокости" "лаптей-паразитов", "химчисток-душегубов" и "ботинок-дерьма советского производства" к страдающему и ограниченному персонажу западной мифологии от Ветхого Завета до Маркса. О паническом страхе буржуазного сознания перед бедностью.
>Об этом иррациональном страхе нужно говорить явно. Не то чтобы это помогло урезонить носителей буржуазной идеологии, но по крайней мере свободные от нее смогут понять какой бес вселился в ближнего.

Бедность - это не "ботинки советского производства". Бедность - это социальное неравенство, несправедливость. Это когда одним позволено, и по средставм, и по моральным соображениям, ехать на край света, дабы обрести там желанное духовное удовлетворение (Ну, а то, что заодно получаешь удовлетворение материальное - это "чистая случайность": никто же не виноват, что там, где лучшие лаборатории, ко всему прочему хорошо кормят), а другим определено лапти плести (ведь в конце концов и в каменном веке жить можно!). Бедность - это когда определенные слои населения искусственно загоняют в нишу первичных потребностей: не смей мечтать о ботинках!- в лаптях еще лучше! Не смей мечтать о разнообразии! - Станешь гомоэком! А уж мечтать о том, чтобы зажить лучше, и вовсе не моги - ишь, чего захотел!
Вот это и есть буржуазность - заставить людей отказаться от поиска лучшей доли В ПРИНЦИПЕ.
Откажутся - и перестанут бороться за справедливость, против бедности. И тогда все будет тип-топ.
От Дм. Ниткин
К Ольга (15.02.2005 22:18:19)
Дата 16.02.2005 10:19:01

Мысль парадоксальная

но неверная.

>Вот это и есть буржуазность - заставить людей отказаться от поиска лучшей доли В ПРИНЦИПЕ.

Буржуазность как раз требует, чтобы каждый что было сил искал себе лучшую долю. В рамках установленных правил, разумеется. Этим обеспечивается рост производительности труда и расширение рынков. Потребление стимулируется.

А вот докапиталистические идеологии - они как раз любят рассуждать о том, как важно каждому сверчку знать свой шесток, и как похвальна честная бедность. Не для Стоящих У Кормушки, конечно.

Так что это не буржуазность. Это гораздо хуже, это добуржуазное.
От Дмитрий Лебедев
К Дм. Ниткин (16.02.2005 10:19:01)
Дата 17.02.2005 00:24:06

Re: Мысль парадоксальная

С интересом прочитал дискуссию и не с кем не согласился, даже с Ольгой, мнение которой я обычно считаю правильным. Люобытно, что противореча друг другу, никто не пытается перебросить мосток чрез взгляды друг друга, как-то соединить, обобщить и рассмотреть в другой плоскости.
начнем с того, что буржуазность - это возможность пользоваться плодами чужого труда, по Марксу, поскольку существет несколько определений буржуазности. Так что имеет смысл спорить о терминологии с энциклопедической всё же точки зрения. Что является основой буржуазной идеологии? Именно что неравенство одних и равенство в бедности других. Ведь буржуазная мир двухуровневая система (первый-третий мир), сформировавшаяся при услужливой помощи чужого труда по Броделю. Или для Александра, что Бродель, что Маркс - всё гомоэки? Для верха - состязательности и конкуренция, для низа тупая покорность. Страх бедности - лишь один из психозов буржуазного общества. Маркс выступал как раз на стороне угнетенных, чем пробудил ненависть всех эксплуататоров. и ему вторили наши поэты:
Пускай нам говорит изменчивая мода,
Что тема старая "страдания народа"
И что поэзия забыть ее должна.
Не верьте, юноши! не стареет она.
О, если бы ее могли состарить годы!
Процвел бы божий мир!... Увы! пока народы
Влачатся в нищете, покорствуя бичам,
Как тощие стада по скошенным лугам,
Оплакивать их рок, служить им будет муза,
И в мире нет прочней, прекраснее союза!...
Толпе напоминать, что бедствует народ
В то время, как она ликует и поет,
К народу возбуждать вниманье сильных мира -
Чему достойнее служить могла бы лира?...
Так что лишний раз склонять имя Маркса из-за его личной неприязни к славянам не вижу смысла. Его ценность в ценностном и познавательном аппарате, а не в симпатиях.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (17.02.2005 00:24:06)
Дата 18.02.2005 00:04:03

Ре: Мысль парадоксальная

>начнем с того, что буржуазность - это возможность пользоваться плодами чужого труда, по Марксу, поскольку существет несколько определений буржуазности.

Во-первых, все люди всегда пользуются плодами чужого труда. Так что определением буржуазности это служить не может, если конечно Вы не хотите представить буржуазность "обшечеловеческой ценностью".

Во-вторых, oпределять буржуазность "по Марксу" можно лищь в том смысле, что Маркс является одним из примеров буржуазности. То есть видит человека ограниченным и страдаюшим охотником за предметом своих потребностей, а мир и общество лишь средством удовлетворения потребности индивида в предмете:

"Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

В этом и заключается суть любой буржуазной идеологии, для которой общество - сумма индивидов и для каждого из них лишь средство удовлетворения его индивидуальных потребностей.

> Так что имеет смысл спорить о терминологии с энциклопедической всё же точки зрения.

Под "энциклопедической точкой зрения" понимается предложенная Вами на скорую руку сборная салянка из "эксплуатации", "частной собственности", "прибавочного продукта", "пролетарской революции" - не имеюшая никакого разумного смысла "возможность пользоваться плодами чужого труда"?

Впрочем, самодельный продукт сляпаный Ольгой из марксистских издевательств над евангельским заветом подставить левую шеку и благословением бедности конечно не лучше. Ее совершенно не смушает что, буржуазные до предела Вольтер, Гоббс или Мальтус осуждали это в христианстве с тем же рвением что и буржуазный Маркс.

> Что является основой буржуазной идеологии? Именно что неравенство одних и равенство в бедности других. Ведь буржуазная мир двухуровневая система (первый-третий мир), сформировавшаяся при услужливой помощи чужого труда по Броделю. Или для Александра, что Бродель, что Маркс - всё гомоэки?

У Маркса, между прочим, никакой "системы первый-третий мир" нет. У него все хотят дешевых и качественных, а буржуазия развитием средств сообшения им доставляет, делая все народы "всемирно-историческими". Маркс апплодирует уничтожению Англией "старого азиатского обшества в Индии" потому что видит в нем "расчистку фундамента" для строительства "правильного" "европейского обшества в Азии". Уж если по Броделю то Маркс тем более буржуазен.

> Для верха - состязательности и конкуренция, для низа тупая покорность. Страх бедности - лишь один из психозов буржуазного общества. Маркс выступал как раз на стороне угнетенных, чем пробудил ненависть всех эксплуататоров.

Маркс выступал на стороне буржуазии против "варварских народов". Песенки про угнетенных относятся лишь ко "всемирно-историческим" "пролетариям цивилизованных стран". Народы третьего мира по Максу подлежат уничтожению, а их элита подкупу на бусы и мобилы.

"Когда я учился в аспирантуре – еще в верхнем палеолите, – мои учителя уже провозглашали смерть этнографии. Казалось, что пророчество Маркса о том, что судьба человечества – гегемония Запада, уже стало реальностью. Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, как сказано в «Манифесте коммунистической партии», втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными. Одним словом, она создает мир по своему образу и подобию.» Этот аргумент вполне способен создать ощущение неотвратимости, потому что его вывод уже содержался в этноцентрическом допущении. Эффективность этого абсолютного оружия – дешевых товаров – уже подразумевает универсальный буржуазный субъект, эгоистичное создание потребностей, действующее с единственной целью - поймать удачу." http://www.situation.ru/app/j_art_478.htm

А вдалбливание этого аргумента в головы русских юношей и девушек, которые должны были окончив университеты стать элитой и принять в свои руки управление страной, создавало того буржуазного субьекта, который и должен был обеспечить эффективность "тяжелой артиллерии" дешевых товаров. Насколько успешной была деятельность кафедр "научного" коммунизма по созданию буржуазного субьекта и слома его руками "китайских стен" можно судить по марксистам на форуме, либералам в правительстве, практически дословному плагиату "Манифеста" Путиным.

> и ему вторили наши поэты:

Попробовали бы не повтOрить!

>Так что лишний раз склонять имя Маркса из-за его личной неприязни к славянам не вижу смысла. Его ценность в ценностном и познавательном аппарате, а не в симпатиях.

Славянами Маркс не ограничивался.
Как буржуазный идеолог, он ненавидел все незападные общества. За то что они не буржуазные.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (18.02.2005 00:04:03)
Дата 22.02.2005 11:34:19

Ре: Мысль парадоксальная

>>начнем с того, что буржуазность - это возможность пользоваться плодами чужого труда, по Марксу, поскольку существет несколько определений буржуазности.

>Во-первых, все люди всегда пользуются плодами чужого труда. Так что определением буржуазности это служить не может, если конечно Вы не хотите представить буржуазность "обшечеловеческой ценностью".

Не стоит приписывать мне, чего я не говорил и играть словами. Люди действительно пользуются плодами чужого труда, но не все живут исключительно за чужой счет.

>Во-вторых, oпределять буржуазность "по Марксу" можно лищь в том смысле, что Маркс является одним из примеров буржуазности. То есть видит человека ограниченным и страдаюшим охотником за предметом своих потребностей, а мир и общество лишь средством удовлетворения потребности индивида в предмете:


"Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Ничего подобного из этой цитаты не выводится. Маркс лишь пишет о том, же о чем пишет Срегей Георгиевич и другие философы. Это лишь здравый смысл.

"Вспомним вторую банальность: человек живет в двух мирах - в мире природы и мире культуры. На этот двойственный характер нашей окружающей среды можно посмотреть и под другим углом зрения. Человек живет в двух мирах - мире вещей и мире знаков. Вещи, созданные как природой, так и самим человеком - материальный субстрат нашего мира. Мир знаков, обладающий гораздо большим разнообразием, связан с вещами, но сложными, текучими и часто неуловимыми отношениями (например, "не продается вдохновенье, но можно рукопись продать").
По мере того как жизнь входила в мирную колею и становилась все более и более городской, узкий набор "признанных" потребностей стал ограничивать, а потом и угнетать все более и более разнообразные части общества. Для них Запад стал идеальной, сказочной землей, где именно их ущемленные потребности уважаются и даже ценятся. О тех потребностях, которые хорошо удовлетворял советский строй, в этот момент никто не думал. Когда ногу жмет ботинок, не думают о том, как хорошо греет пальто. " Обездоленные в СССР http://www.hrono.ru/statii/2001/obezdol.html

>>В этом и заключается суть любой буржуазной идеологии, для которой общество - сумма индивидов и для каждого из них лишь средство удовлетворения его индивидуальных потребностей.

>В этом заключатеся сущность любой науки.

>>Так что имеет смысл спорить о терминологии с энциклопедической всё же точки зрения.

>>Под "энциклопедической точкой зрения" понимается предложенная Вами на скорую руку сборная салянка из "эксплуатации", "частной собственности", "прибавочного продукта", "пролетарской революции" - не имеюшая никакого разумного смысла "возможность пользоваться плодами чужого труда"?

>Под "энциклопедической точкой зрения" мною понимается наиболее близзкая мне лично точка зрения. А каша из терминов, которую вы привели, превращают дискуссию в хаос. Это Ваша цель? Иначе не стоит изобретать новых понятий, а пользуйтесь начальным понятием слова "буржуа" - "городской житель" или современным - западный "средний класс", то есть - Вы.

>Впрочем, самодельный продукт сляпаный Ольгой из марксистских издевательств над евангельским заветом подставить левую шеку и благословением бедности конечно не лучше. Ее совершенно не смушает что, буржуазные до предела Вольтер, Гоббс или Мальтус осуждали это в христианстве с тем же рвением что и буржуазный Маркс.

Вы бы лучше узнали сначала, что означает данный завет.

>>Что является основой буржуазной идеологии? Именно что неравенство одних и равенство в бедности других. Ведь буржуазная мир двухуровневая система (первый-третий мир), сформировавшаяся при услужливой помощи чужого труда по Броделю. Или для Александра, что Бродель, что Маркс - всё гомоэки?

>У Маркса, между прочим, никакой "системы первый-третий мир" нет. У него все хотят дешевых и качественных, а буржуазия развитием средств сообшения им доставляет, делая все народы "всемирно-историческими". Маркс апплодирует уничтожению Англией "старого азиатского обшества в Индии" потому что видит в нем "расчистку фундамента" для строительства "правильного" "европейского обшества в Азии". Уж если по Броделю то Маркс тем более буржуазен.

Как же нет - почитайте первый том "Капитала". Кроме того, обществоведение СССР, в котором всё это было - это тоже марксизм. Так тогда называлась общественная наука.

>>Для верха - состязательности и конкуренция, для низа тупая покорность. Страх бедности - лишь один из психозов буржуазного общества. Маркс выступал как раз на стороне угнетенных, чем пробудил ненависть всех эксплуататоров.

>Маркс выступал на стороне буржуазии против "варварских народов". Песенки про угнетенных относятся лишь ко "всемирно-историческим" "пролетариям цивилизованных стран". Народы третьего мира по Максу подлежат уничтожению, а их элита подкупу на бусы и мобилы.

Цитату, пожалуйста. А кроме того, это неважно. Из Маркса мы берем только то, что нам нужно. В христианстве тоже был свой Ветхий Завет, но мы берем то, что нам ближе и нужнее.

"Когда я учился в аспирантуре – еще в верхнем палеолите, – мои учителя уже провозглашали смерть этнографии. Казалось, что пророчество Маркса о том, что судьба человечества – гегемония Запада, уже стало реальностью. Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, как сказано в «Манифесте коммунистической партии», втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными. Одним словом, она создает мир по своему образу и подобию.» Этот аргумент вполне способен создать ощущение неотвратимости, потому что его вывод уже содержался в этноцентрическом допущении. Эффективность этого абсолютного оружия – дешевых товаров – уже подразумевает универсальный буржуазный субъект, эгоистичное создание потребностей, действующее с единственной целью - поймать удачу." http://www.situation.ru/app/j_art_478.htm

Увы, это печальная реальность. Маркс всего-навсего ее описал. Вот и Панарин в книге, которую редактировал Сергей Георгиевич - "Искушение глобализмом", писал, что "Африка уже готова к новой колонизации".

>А вдалбливание этого аргумента в головы русских юношей и девушек, которые должны были окончив университеты стать элитой и принять в свои руки управление страной, создавало того буржуазного субьекта, который и должен был обеспечить эффективность "тяжелой артиллерии" дешевых товаров. Насколько успешной была деятельность кафедр "научного" коммунизма по созданию буржуазного субьекта и слома его руками "китайских стен" можно судить по марксистам на форуме, либералам в правительстве, практически дословному плагиату "Манифеста" Путиным.

Это не вдалбливание аргумента, а констатация факта. А относиться можно к этому по-разному. Вот я, обществовед, не проникся буржуазными ценностями и в Америку не уехал. У нас, в СССР, прозошло примерно то же самое. Вот почему В.И.Ленин говорил, что социализм тогда докажет свою жизнеспообность, когда добъется выдающихся производственных успехов.

>> и ему вторили наши поэты:

>Попробовали бы не повтOрить!

Иными словами, вы упрекаете Некрасова в ангажированности.

>Так что лишний раз склонять имя Маркса из-за его личной неприязни к славянам не вижу смысла. Его ценность в ценностном и познавательном аппарате, а не в симпатиях.

>Славянами Маркс не ограничивался.
Как буржуазный идеолог, он ненавидел все незападные общества. За то что они не буржуазные.

Вы у него лично спросили? И что он Вам ответил?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (22.02.2005 11:34:19)
Дата 22.02.2005 21:02:14

Ре: Мысль парадоксальная

>>>начнем с того, что буржуазность - это возможность пользоваться плодами чужого труда, по Марксу, поскольку существет несколько определений буржуазности.
>
>>Во-первых, все люди всегда пользуются плодами чужого труда. Так что определением буржуазности это служить не может, если конечно Вы не хотите представить буржуазность "обшечеловеческой ценностью".
>
>Не стоит приписывать мне, чего я не говорил и играть словами. Люди действительно пользуются плодами чужого труда, но не все живут исключительно за чужой счет.

Я ничего не приписывал. Это и есть ваши слова, процитированные автоматически. Просто Вы не подумали когда писали. А надо думать. Тогда и марксизма меньше будет. "Жить исключительно за чужой счет" столь же бессмысленное определение. Потому что подразумевает "обьективное" сушествование счета, в то время как счет понятие абстрактное. При разделении труда влкад каждого несоизмерим. Энгельгардт чутко уловил громадный потенциал этой несоизмеримости:

"Все считаются в работе, сильному, например, ничего не значит снести мешок в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело, сильный все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой мешок. И так во всем." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar37.htm#par1095

Несоизмеримость вкладов разных людей при разделении труда интенсифицирует производство. Вместо того чтобы ждать пока слабый сделает ту же работу, человек на своем участке процесса работает на всю катушку чтобы не подвести смежника. При этом за счет неопределенности "счета" каждого растет совокупный продукт, то есть сумма "счетов" всех. Вы же, марксисты, движимые догмой об индивидуальном "счете" индивида, работаюшего якобы не на обшее дело, и не для выполнения с честью своей социальной роли, а для удовлетворения своих индивидуальных потребностей, пытаетесь уничтожить этот эффект. Во имя "натурализма".

>>Во-вторых, определять буржуазность "по Марксу" можно лищь в том смысле, что Маркс является одним из примеров буржуазности. То есть видит человека ограниченным и страдаюшим охотником за предметом своих потребностей, а мир и общество лишь средством удовлетворения потребности индивида в предмете:
>
>"Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

>Ничего подобного из этой цитаты не выводится. Маркс лишь пишет о том, же о чем пишет Срегей Георгиевич и другие философы.

За других философов не скажу. Много и помимо Маркса буржуазных фолософов-натуралистов. Но СГ Вы совершенно напрасно на натурализм подписываете.

> Это лишь здравый смысл.

Это не здравый смысл, а буржуазный натуралистический предрассудок. Биологический атом удовлетворяюший потребности, а не член обшества, личность знаюшая и выполняюшая свою культурно обусловленную социальную роль - отца, сына, жены, брата, мужа, солдата, врача, старейшины... и оцениваемая обшеством по тому насколько успешно он с этой ролью справляется. По Марксу все одинаковые индивиды и все стремятся к предмету, а социальные формы складываются так чтобы максимизировать удовлетворение при данном уровне технологии. По науке, действия человека совершаются в координатах символической системы культурных ролей, передаюшейся из поколения в поколение через обучение.

Маркс специфически отвергает культуру, сводя все к натуральному индивиду стремяшемуся к предмету. Ученые говорят о том что даже потребность в том или ином предмете определена культурно (говядина или конина), не говоря уж о социальных ролях отца, мужа, жены, сестры, тети, старейшины, учителя, офицера... Даже детсадовскому малышу испугавшемуся прививки говорят что он будуший солдат и должен терпеть, аппелируя к социальной роли, а не к предмету и потребностям. Не говоря уж о том что родители в лепешку готовы разбиться чтобы хорошо выполнить социальную роль родителей, но нет, натуралистический "здравый смысл" заставляет марксиста видеть в семье рабство, а в женшине и детях собственность - рабов мужчины, который не социальную роль выполняет, а стремится к предмету, распоряжаясь трудом других исключительно в интересах получения предмета своих потребностей.

>>>В этом и заключается суть любой буржуазной идеологии, для которой общество - сумма индивидов и для каждого из них лишь средство удовлетворения его индивидуальных потребностей.
>
>В этом заключатеся сущность любой науки.

Это буржуазная идеология отвергаюшая науку.

>>>Под "энциклопедической точкой зрения" понимается предложенная Вами на скорую руку сборная салянка из "эксплуатации", "частной собственности", "прибавочного продукта", "пролетарской революции" - не имеюшая никакого разумного смысла "возможность пользоваться плодами чужого труда"?
>
>>Под "энциклопедической точкой зрения" мною понимается наиболее близзкая мне лично точка зрения. А каша из терминов, которую вы привели, превращают дискуссию в хаос. Это Ваша цель?

Нет. Это даже не ваша цель. Это неизбежный результат применения негодного марксистского инструмента. На манер вашего "определения" буржуазности как "возможности пользоваться плодами чужого труда".

>>У Маркса, между прочим, никакой "системы первый-третий мир" нет. У него все хотят дешевых и качественных, а буржуазия развитием средств сообшения им доставляет, делая все народы "всемирно-историческими". Маркс апплодирует уничтожению Англией "старого азиатского обшества в Индии" потому что видит в нем "расчистку фундамента" для строительства "правильного" "европейского обшества в Азии". Уж если по Броделю то Маркс тем более буржуазен.
>
>Как же нет - почитайте первый том "Капитала".

Не надо отсылать меня к талмуду. Я с ним знаком.

> Кроме того, обществоведение СССР, в котором всё это было - это тоже марксизм. Так тогда называлась общественная наука.

Наука не может называться марксизмом. Марксизмом может называться только буржуазная идеология. Так вот, именно в официальной буржуазной идеологии СССР считалось что все общества идут по столбовой дороге цивилизации, определенной развитием производительных сил. Что цель обшества и индивида - нажива. Средство - технический прогресс, а наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда. Ясно что буржуазная идеология легитимировала право Запада с его производительностью труда, на мировое господство. И делегитимировала СССР.

>>Маркс выступал на стороне буржуазии против "варварских народов". Песенки про угнетенных относятся лишь ко "всемирно-историческим" "пролетариям цивилизованных стран". Народы третьего мира по Максу подлежат уничтожению, а их элита подкупу на бусы и мобилы.
>
>Цитату, пожалуйста.

Давал много раз. В том числе лично Вам. Читайте "Манифест".

> А кроме того, это неважно. Из Маркса мы берем только то, что нам нужно. В христианстве тоже был свой Ветхий Завет, но мы берем то, что нам ближе и нужнее.

Не вы берете, а марксистские идеологические жандармы вколачивают в головы нашим детям. Но главное, "взять из марксизма только то что нужно" все равно что взять из теоремы Пифагора только катеты, а гипотенузу не брать. Можно конечно припугнуть марксистских мракобесов чтобы они про гипотенузу помалкивали, но они все равно будут про нее студентам нашептывать, да по кухням вещать. И студент, из лучших побуждений взявшийся почитать каконизированные тексты Маркса про этy гипотенузу сам все вычитает.

>"Когда я учился в аспирантуре – еще в верхнем палеолите, – мои учителя уже провозглашали смерть этнографии. Казалось, что пророчество Маркса о том, что судьба человечества – гегемония Запада, уже стало реальностью. Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, как сказано в «Манифесте коммунистической партии», втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными. Одним словом, она создает мир по своему образу и подобию.» Этот аргумент вполне способен создать ощущение неотвратимости, потому что его вывод уже содержался в этноцентрическом допущении. Эффективность этого абсолютного оружия – дешевых товаров – уже подразумевает универсальный буржуазный субъект, эгоистичное создание потребностей, действующее с единственной целью - поймать удачу." http://www.situation.ru/app/j_art_478.htm

>Увы, это печальная реальность. Маркс всего-навсего ее описал. Вот и Панарин в книге, которую редактировал Сергей Георгиевич - "Искушение глобализмом", писал, что "Африка уже готова к новой колонизации".

Это не "печальная реальность", а буржуазная идеология. Реальность - это СССР, где рабочие сделали революцию чтобы получать вдвое меньше, но не дать помереть крестьянам, где русским газом отапливались русские города, а не оплачивались виллы в Каннах для паразитов. Где врачи лечили людей чтобы люди были здоровы, а не для наживы. Где антибиотики разрабатывались чтобы не умирали дети, а не для конкуренции на миpoвoм рынке. И эта реальность не печальна. Но она противоречит гомоэческим догмам, и потому гомоэки стремятся ее уничтожить и стереть из памяти.

>>А вдалбливание этого аргумента в головы русских юношей и девушек, которые должны были окончив университеты стать элитой и принять в свои руки управление страной, создавало того буржуазного субьекта, который и должен был обеспечить эффективность "тяжелой артиллерии" дешевых товаров. Насколько успешной была деятельность кафедр "научного" коммунизма по созданию буржуазного субьекта и слома его руками "китайских стен" можно судить по марксистам на форуме, либералам в правительстве, практически дословному плагиату "Манифеста" Путиным.
>
>Это не вдалбливание аргумента, а констатация факта. А относиться можно к этому по-разному. Вот я, обществовед, не проникся буржуазными ценностями и в Америку не уехал. У нас, в СССР, прозошло примерно то же самое. Вот почему В.И.Ленин говорил, что социализм тогда докажет свою жизнеспообность, когда добъется выдающихся производственных успехов.

Вот вы, как марксист обшествовед, продолжаете делегитимизировать СССР своими догмами. Вопреки научным фактам http://www.situation.ru/app/j_art_436.htm А я, хоть и биолог, хоть и в Америке, изучаю современные научные труды по обшественным наукам, перевожу их для русскоязычной аудитории и принимаю активное творческое участие в разработке идеологии нового советского проекта.

>>> и ему вторили наши поэты:
>
>>Попробовали бы не повтОрить!
>
>Иными словами, вы упрекаете Некрасова в ангажированности.

А то!

>>Так что лишний раз склонять имя Маркса из-за его личной неприязни к славянам не вижу смысла. Его ценность в ценностном и познавательном аппарате, а не в симпатиях.
>
>>Славянами Маркс не ограничивался.
>Как буржуазный идеолог, он ненавидел все незападные общества. За то что они не буржуазные.

>Вы у него лично спросили? И что он Вам ответил?

Я же не марксистский обшествовед. Я Маркса читаю.
От Микола
К Александр (22.02.2005 21:02:14)
Дата 25.02.2005 17:05:17

Мысль, конечно, парадоксальная, а сами в нее верите?


>"Жить исключительно за чужой счет" столь же бессмысленное определение. Потому что подразумевает "обьективное" сушествование счета, в то время как счет понятие абстрактное.
Да что ни есть чувственное, если счет идет от категории меры, а это не придуманная кем-то абстракция, а очень даже объективная вещь, попробуйте ее нарушить и ощутите, что она есть, как бы кому-то этого не хотелось. ”Главный недостаток всего предшествующего материализма – включая и фейербаховский – заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно. Отсюда и произошло, что деятельная сторона, в противоположность материализму, развивалась идеализмом, но только абстрактно, так как идеализм, конечно, не знает действительной, чувственной деятельности как таковой.”
>По Марксу все одинаковые индивиды и все стремятся к предмету, а социальные формы складываются так чтобы максимизировать удовлетворение при данном уровне технологии. По науке, действия человека совершаются в координатах символической системы культурных ролей, передаюшейся из поколения в поколение через обучение.
Чем отличается правдивость от недобросовестности, лживости оппонента -- отсутствием меры, т.е. тем пределом, за которым любое истинное по его собственному произволу становится противоположным. Тут-то и обнаруживается, что критики приписывают оппонентам односторонность и претензии, у них отсутствующие. А для облегчения выполнения своей критической задачи --приписывания Марксу натурализма и вульгарного экономизма применяют самый облегченный и очень распространенный метод критиковать, говоря о том, чего Маркс не сделал. На самом деле он этого не делал, потому что не делал. А не делал хотябы потому, что создавал свои труды в совсем иной "системе координатат", очень отличной от феменологии "символических интеракций", т.е. определенного, очень специфического способа видения и описания социальных реалий, возникший намного позже. Этим способом описания больше занимаются (и пусть дальше) занимаются филологи и искусствоведы, верящие в особое значение символам, придаваемых объективным проявлениям культурной человеческой активности, подобно Шюцу и иным социальным "феноменологистам", концентрирующим все внимание исключительно на области поиска уникальных смыслов, редких значений и субъективных ценностей, отказываясь принимать во внимание какие бы то ни было объективные и материальные предпосылки. А по логике наших новоиспеченных "критиков марксизма" раз они затвердили, что А – истина, то В есть не-А, а не-А -- ложно. В действительности же большинство социальных теорий не исключают друг друга, а просто по-своему отражают фрагменты и срезы одной и той же реальности или схватывают ее на разных уровнях – близкодействия, есть теории среднего радиуса действия (напр., Мертона), а есть дальнего радиуса действия, стратегическая рефлексивная практика – т.е. марксизм.
Далее рефреном звучат повторяющееся во всех постах вульгарности:
>Маркс специфически отвергает культуру, сводя все к натуральному индивиду стремяшемуся к предмету. Ученые говорят о том что даже потребность в том или ином предмете определена культурно (говядина или конина), не говоря уж о социальных ролях отца, мужа, жены, сестры, тети, старейшины, учителя, офицера... Даже детсадовскому малышу испугавшемуся прививки говорят что он будуший солдат и должен терпеть, аппелируя к социальной роли, а не к предмету и потребностям. Не говоря уж о том что родители в лепешку готовы разбиться чтобы хорошо выполнить социальную роль родителей, но нет, натуралистический "здравый смысл" заставляет марксиста видеть в семье рабство, а в женшине и детях собственность - рабов мужчины, который не социальную роль выполняет, а стремится к предмету, распоряжаясь трудом других исключительно в интересах получения предмета своих потребностей.
”Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания, – это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан. Оно неизбежно поэтому приходит к тому, что делит общество на две части, одна из которых возвышается над обществом (например, у Роберта Оуэна). .”
Марксистская рефлексивная практика осваивает мир как постоянно конструируемый и реконструируемый людьми и сама участвует в его деконструировании, предоставляя знания о нем вместе с рекомендациями по его революционному изменению…Марксизм – это не просто новое решение, а преодоление внутренних противооречий (т.е. диалектическое решение), поскольку соединяются преемственность и негацию, сохранение некоторых рациональных компонентов других, довольно крайних позиций, но отбрасывает их односторонние абсолютизации. Конечно, последовательно работать в рамках "марксисткой парадигмы" очень тяжело - это вам не "хухры-мухры", извергать известное детсадовскому малышу, что «даже потребность в том или ином предмете определена культурно (говядина или конина), не говоря уж о социальных ролях отца, мужа, жены, сестры, тети, старейшины, учителя, офицера...» а постоянная критическая рефлексия, к-рая сама непрерывно подвергает кардинальной деконструкции свои собственные предпосылки и основания, а также свои результаты на каждой фазе, ступени своего развития: меняя интеръер и экстерьер этого наукоучения. Это и придает его положениям качественно новое измерение, предлагая решения, которые радикально отличается от каждой из принятых ранее, традиционных позиций, что избавляет от их интеллектуальных слабостей. Считаю, что наиболее продуманную и цельную позицию конструктивного решения ваших (включая личных)проблем вам нужно искать в изучении марксистской традиции, а вы только читаете.
>Я же не марксистский обшествовед. Я Маркса читаю.
От Александр
К Микола (25.02.2005 17:05:17)
Дата 25.02.2005 19:52:33

Что сказать то хотели?

>>"Жить исключительно за чужой счет" столь же бессмысленное определение. Потому что подразумевает "обьективное" сушествование счета, в то время как счет понятие абстрактное.
>Да что ни есть чувственное, если счет идет от категории меры, а это не придуманная кем-то абстракция, а очень даже объективная вещь, попробуйте ее нарушить и ощутите, что она есть, как бы кому-то этого не хотелось.

Субьективное восприятие не есть "обьективная веш". Посредником между вторым и первым является традиция. То что в одном обшестве воспринимается одним образом, в другом воспринимается другим. Обьективная юбка на обьективном мужике в Шотландии воспринимается так, а в Чечне эдак. Когда мужики носят мешки вручную все работают как самый слабый. Когда один грузит, другой возит, третий машину починяет считаться нельзя и все работают так чтобы не подвести смежника.

”Главный недостаток всего предшествующего материализма – включая и фейербаховский – заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно. Отсюда и произошло, что деятельная сторона, в противоположность материализму, развивалась идеализмом, но только абстрактно, так как идеализм, конечно, не знает действительной, чувственной деятельности как таковой.”

Ну конечно. А натуралист Маркс приписал ее "человеческой природе". И что с того?

>>По Марксу все одинаковые индивиды и все стремятся к предмету, а социальные формы складываются так чтобы максимизировать удовлетворение при данном уровне технологии. По науке, действия человека совершаются в координатах символической системы культурных ролей, передаюшейся из поколения в поколение через обучение.
>Чем отличается правдивость от недобросовестности, лживости оппонента -- отсутствием меры, т.е. тем пределом, за которым любое истинное по его собственному произволу становится противоположным. Тут-то и обнаруживается, что критики приписывают оппонентам односторонность и претензии, у них отсутствующие. А для облегчения выполнения своей критической задачи --приписывания Марксу натурализма и вульгарного экономизма применяют самый облегченный и очень распространенный метод критиковать, говоря о том, чего Маркс не сделал. На самом деле он этого не делал, потому что не делал.

Чем отличается нахрапистость марксистского демагога от добросовестности ученого так это наглостью и подлостью. Дана цитата из Маркса:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Ученый принял бы к сведению. Но демагогу, цель которого не установить истину, а навязать свою идеологию и свое господство хоть ссы в глаза - все божья роса.

> А не делал хотябы потому, что создавал свои труды в совсем иной "системе координатат", очень отличной от феменологии "символических интеракций", т.е. определенного, очень специфического способа видения и описания социальных реалий, возникший намного позже. Этим способом описания больше занимаются (и пусть дальше) занимаются филологи и искусствоведы,

То есть ученые. А марксисты будут продолжать нести ахинею, лоботомировать студентов вздорным буржуазным идеологическим отстоем позапрошлого века, вбивать в головы принцип "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" и продавать полученный таким образом бессловесный и беспомошный, неспособный к самостоятельному мышлению человеческий скот тому кто больше заплатит.

От Ольга
К Дмитрий Лебедев (17.02.2005 00:24:06)
Дата 17.02.2005 01:20:57

Re: Мысль парадоксальная

>начнем с того, что буржуазность - это возможность пользоваться плодами чужого труда, по Марксу, поскольку существет несколько определений буржуазности. Так что имеет смысл спорить о терминологии с энциклопедической всё же точки зрения. Что является основой буржуазной идеологии? Именно что неравенство одних и равенство в бедности других. Ведь буржуазная мир двухуровневая система (первый-третий мир), сформировавшаяся при услужливой помощи чужого труда по Броделю.

Именно так. Буржуазность - это интересы слоя, желающего узаконить статус-кво, при котором одним развиваться (статусно там, духовно, материально - не суть важно) можно и нужно, а другим полагается раз и навсегда занять указанное место. Удел этих других - элементарные потребительские идеалы, хотя бы и прогрессирующие от лаптей к ботам и валенкам. И для сохранения этого положения сгодится любая идеология, пускай даже солидарная. Только не надо путать _солидаризм_ и псевдосолидаризм.

От Сепулька
К Ольга (17.02.2005 01:20:57)
Дата 18.02.2005 00:21:00

Re: Мысль парадоксальная

>Именно так. Буржуазность - это интересы слоя, желающего узаконить статус-кво, при котором одним развиваться (статусно там, духовно, материально - не суть важно) можно и нужно, а другим полагается раз и навсегда занять указанное место. Удел этих других - элементарные потребительские идеалы, хотя бы и прогрессирующие от лаптей к ботам и валенкам.

А почему Вы смешиваете материальное развитие и духовное? Они что, должны непременно совпадать по фазе? Насколько можно видеть по истории разных гос-в, это далеко не так. Напротив, материальное развитие зачастую ведет к упадку духовного.
Далее, Вы, видимо, считаете, что потребительские идеалы всех слоев населения должны постоянно возрастать. До какого уровня? До бесконечности? Ясно же, что ресурсы не бесконечны. Ясно, что они нужны для вложений в рост экономики: например, для поиска новых видов энергии. Откуда на все это предлагается брать ресурсы, если они будут тратиться на всевозрастающее потребление?
И, наконец, третье. Почему Вы решили, что кому-то "одним" развиваться материально будет позволено (пропорционально) больше, чем кому-то другим?
Если речь идет о точке зрения советских традиционалистов, то элита сейчас в первую очередь должна быть аскетической материально. А вот духовный аскетизм не только не поощряется, но прямо запрещается.
От Ольга
К Дм. Ниткин (16.02.2005 10:19:01)
Дата 16.02.2005 23:58:47

Re: Мысль парадоксальная

- это к Александру. Он запросто все перевернет с ног на голову.
Его буржуазность не хочет быть узнанной. Как же! Он ведь кр-р-рутой антилиберал. Поэтому изощренно прячет свою буржуазность под солидаризмом (так что она мимикрирует у него под докапиталистическую, т.е. традиционную идеологию).
А праксис его - максимально полное удовлетворение личных потребностей. Высокодуховных, разумеется.

От Александр
К Дм. Ниткин (16.02.2005 10:19:01)
Дата 16.02.2005 19:41:07

Спасибо, Дмитрий!

Приятно видеть что еше остались крупицы разума в этом безумном безумном безумном мире :-)

>>Вот это и есть буржуазность - заставить людей отказаться от поиска лучшей доли В ПРИНЦИПЕ.
>Буржуазность как раз требует, чтобы каждый что было сил искал себе лучшую долю. В рамках установленных правил, разумеется. Этим обеспечивается рост производительности труда и расширение рынков. Потребление стимулируется.

Видимо Ольге страшно самой себе признаться что именно ее буржуазность говорит: "Бедность - это социальное неравенство, несправедливость. Это когда одним позволено, и по средставм, и по моральным соображениям, ехать на край света, дабы обрести там желанное духовное удовлетворение, а другим определено лапти плести Бедность - это когда определенные слои населения искусственно загоняют в нишу первичных потребностей: не смей мечтать о ботинках!- в лаптях еще лучше! Не смей мечтать о разнообразии! - Станешь гомоэком! А уж мечтать о том, чтобы зажить лучше, и вовсе не моги - ишь, чего захотел".

Изо всех сил стремясь к лучшей доле (чтобы ей было "по справедливости" - как в Aмерике) она не видит тех кто имеет худшую. Роется в помойках там, или и вовсе его и его родственников режут и насилуют в Чечне, или он со дня на день ждет этого для себя в Астрахани и Казани. Буржуа видит лишь тех кто богаче и стремится к ним. А тех кто беднее он не замечает. Для него он сам самый бедный и несчастный на Земле. Потому что те кто беднее вроде как и не люди вовсе. С ними он не сравнивается и с ними никак не связан. "Право на стремление к счастью" (c) американской конституции.

"В определенный период истории Запада все человеческое общество и поведение начали восприниматься в народе и в философии через всеобъемлющую метафору индивидуальных удовольствий и болей. Снова, как и в Левиафане, все свелось к простой и горькой идее о жизни как движении к тем вещам которые доставляют удовольствие, и от тех вещей, которые причиняют боль. Я пишу «горькой», потому что всякий, кто определяет жизнь как стремление к счастью, должен быть хронически несчастен." http://www.situation.ru/app/j_art_536.htm

А посему Россия спасется только в том случае если люди выполняюшие социальную роль организуются и уломают жадных детей "стремяшихся к (потребительскому) счастью". Гомоэки - и либералы, и марксисты - по ту сторону баррикад. Мозги им не вправить. Я чуть со стула не упал узнав что по мнению жрецов диалектического материализма бюджет сверхдержавы держался на импортных сапогах и гонконгских зонтиках. Но ведь они всерьез!
От Дм. Ниткин
К Александр (16.02.2005 19:41:07)
Дата 16.02.2005 19:59:21

На здоровье, Александр!

>Я чуть со стула не упал

Да, здоровье - прежде всего!

>узнав что по мнению жрецов диалектического материализма бюджет сверхдержавы держался на импортных сапогах и гонконгских зонтиках. Но ведь они всерьез!

Вот структура доходов бюджета СССР в 1950-1990 гг.



И небольшой комментарий:

"Трудно поддаются анализу поступления от внешнеэкономической деятельности государства: официальная статистика использовала произвольно установленную величину обменной ставки рубля и весьма изменчиво отражала те или иные внешнеэкономические операции государства в различных статьях бюджета. Вплоть до середины 80-х годов внешнеэкономическая деятельность отражалась в статьях "Прочие доходы" и "Прочие расходы".

В официальной статистике данные о доходах от внешнеэкономической деятельности появились лишь начиная с 1984 года. Косвенные данные и расчетные оценки говорят о постепенном повышении доли доходов от внешнеэкономической деятельности начиная с конца шестидесятых годов примерно с 10%-12% от общей величины доходов до 18%-20% в начале восьмидесятых годов, что было связано с наращиванием объемов экспорта энергоносителей."

От себя добавлю: не знаю, облагалась налогом с оборота реализация импортных потребительских товаров.

Источник: Сергей Синельников-Мурылев
БЮДЖЕТНЫЙ КРИЗИС В РОССИИ: 1985-1995 годы Москва 1995

Уточнение по источнику: автор - сотрудник Института экономики переходного периода (гайдаровского).
От Александр
К Дм. Ниткин (16.02.2005 19:59:21)
Дата 16.02.2005 20:06:45

Ясно что гайдаровского

Навскидку, из детских воспоминаний "доходы от социалистической промышленности" составляли порядка 90% бюджета. А на графике они вовсе отсутствуют. Наверное он детализирует лишь оставшиеся 10%.
От Iva
К Александр (16.02.2005 20:06:45)
Дата 17.02.2005 13:38:32

Доходы от социалистической собственности. (-)
От Дм. Ниткин
К Александр (16.02.2005 20:06:45)
Дата 17.02.2005 12:42:19

И еще раз здоровья Вам!

>Навскидку, из детских воспоминаний "доходы от социалистической промышленности" составляли порядка 90% бюджета.

А то подводит Вас память: не "доходы от социалистической промышленности" а "поступления от государственных и кооперативных предприятий". В том числе, например, от внешнеторгового объединения "Сапогимпрот".
А остальные 10%, стало быть, от населения. Подоходный налог, налог на бездетность и еще кое-что по мелочи.

Кстати, это довольно любопытная форма манипуляции сознанием от Славы КПСС. Очень любили рассказывать, что у буржуев бюджет формируется на деньги трудящихся, а у нас его государство само из себя формирует. Вроде как людям все даром достается.

>А на графике они вовсе отсутствуют. Наверное он детализирует лишь оставшиеся 10%.

Слона не приметили? Налог на прибыль, налог с оборота на графике - это от кого поступления?

В конце концов, возьмите любой статистический сборник, да проверьте цифры.

Александр, личного плана вопрос: Вы же человек неглупый. Зачем Вам надо опускаться до реплик такого уровня? Полагаете, это может помочь чему-то хорошему?
От Фриц
К Дм. Ниткин (17.02.2005 12:42:19)
Дата 17.02.2005 17:00:56

А Вы бы сами в каком случае согласились глупости писать? (-)
От Дм. Ниткин
К Фриц (17.02.2005 17:00:56)
Дата 17.02.2005 17:12:11

По распоряжению работодателя.

Отвечаю честно, подумав и оценив.
От Александр
К Ольга (15.02.2005 22:18:19)
Дата 15.02.2005 23:17:47

Гомоеками становятся

> Не смей мечтать о разнообразии! - Станешь гомоэком!

не от мечтаний, а от лекций по "научному коммунизму" и "политэкономии".

> А уж мечтать о том, чтобы зажить лучше, и вовсе не моги - ишь, чего захотел!
>Вот это и есть буржуазность - заставить людей отказаться от поиска лучшей доли В ПРИНЦИПЕ.
>Откажутся - и перестанут бороться за справедливость, против бедности. И тогда все будет тип-топ.

Со времен возникновения буржуазии и по сей день гомоеческая "борьба против бедности" проводилась посредством геноцида. Законы о бедных, кости индийских ткачей там... ради права гомоэка на "сапоги заморские".
От BLS
К Александр (15.02.2005 23:17:47)
Дата 16.02.2005 20:24:27

Ага, вот и примерчик(*)

>Со времен возникновения буржуазии и по сей день гомоеческая "борьба против бедности" проводилась посредством геноцида. Законы о бедных, кости индийских ткачей там... ради права гомоэка на "сапоги заморские".

http://blago.bogoslov.ru/philanthropy/history/west-civilization/inostr-bomg.html

По данным правительства Японии, в стране насчитывается около 25 тыс. бездомных. Преимущественно это одинокие мужчины в годах, по разным причинам потерявшие работу. На ули­цах, в парках, под мостами бездомные живут в аккуратных домиках из кар­тона и брезента. У некоторых есть плитки для приготовления пищи и да­же телевизоры, работающие на авто­мобильных батареях. Многие зараба­тывают, собирая алюминиевые банки и журналы и сдавая их на переработ­ку. Многие пытаются найти работу. По свидетельствам западных СМИ, в частности британской газеты The Times, японское общество относится к бездомным крайне негативно. Люди, потерявшие работу и жилье традици­онно вызывают у японцев презрение. Бездомные часто подвергаются агрес­сии. В японском языке есть даже осо­бое понятие «хоморесу-гари», что означает охота на бездомных. Часто та­кую охоту ведут подростки. В 2002 против бездомных, проживавших в одном из токийских парков, был уст­роен теракт, в результате которого по­гибло 200 человек. Отношение обще­ства к бездомным отражается и на правительственной помощи этой категории населения. Средства на по­мощь бездомным правительство нача­ло выделять только три года назад.
От Александр
К BLS (16.02.2005 20:24:27)
Дата 16.02.2005 20:51:33

Ре: Ага, вот...

>>Со времен возникновения буржуазии и по сей день гомоеческая "борьба против бедности" проводилась посредством геноцида. Законы о бедных, кости индийских ткачей там... ради права гомоэка на "сапоги заморские".
>
> http://blago.bogoslov.ru/philanthropy/history/west-civilization/inostr-bomg.html

>По данным правительства Японии, в стране насчитывается около 25 тыс. бездомных.

то есть в 80 раз меньше чем в США. Разглядела "/west-civilization/inostr-bomg" под микроскопом "прогресс" и в Японии.

От IGA
К Александр (16.02.2005 20:51:33)
Дата 16.02.2005 20:58:54

охота_на_бомжей

Александр wrote:

> то есть в 80 раз меньше чем в США. Разглядела "/west-civilization/inostr-bomg" под микроскопом "прогресс" и в Японии.

А какова с Вашей т.з. причина "хоморесу-гари" и нелюбви/презрения к бомжам,
почти как к животным ? В приведенной статье оно объясняется "японской культурой"
и "традицией":

http://palm.newsru.com/crime/17jul2003/bomzh.html
<<<
Особенности "хоморесу-гари" - криминальной охоты на бомжей в Японии
17 июля 2003 г., 15:28

Бездомные всего мира вызывают жалость, однако японские бомжи - это особенный
случай, потому что им приходится переносить не только холод и заболевания, но и
страдать от изгнания. В японской культуре личное достоинство мужчины традиционно
измеряется работой и семьей. Поэтому японцы так относятся к бездомным - их
регулярно унижают и даже убивают.

Более года назад в районе Синдзюку в Центральном парке был совершен страшный
теракт. В 8:40 утра, когда погремел взрыв, в парке находились его постоянные
обитатели - 200 токийских бездомных. Кто-то положил бумажный пакет с взрывным
устройством в мусорный бак рядом с картонными жилищами, сооруженными по всему
парку бездомными. В стране, не знакомой с терроризмом, этот теракт вызвал шок,
однако он выглядит достаточно странным, учитывая то, против кого он был направлен.

"Сомнений нет, - говорит один из бомжей, - Он был направлен против нас всех.
Террорист хотел нанести удар по бездомным". Каждый день японских бомжей
оплевывают, проклинают, пинают, избивают палками и прутьями, забрасывают камнями
и горящими сигаретами. "Я боюсь засыпать. Никогда не знаешь точно, когда на тебя
нападут", - делится 49-летний Эйдзи Хасимото, который живет на улице последние 4
года.

У этого явления даже есть особое название - "хоморесу-гари", "охота на
бездомных". Поскольку увеличивается количество бездомных, возрастает и уровень
насилия. По данным японских СМИ, в период до января этого года было убито по
крайней мере 16 бездомных, в то время как сами бездомные, как предполагается,
совершили 4 убийства. Троих бездомных убили дети школьного возраста. В 1998 году
один подросток, избивший бездомного, объяснил, что сделал это "потому что
бездомные бесполезны, как кошка или собака".

В феврале на берегу реки в городе Мито три 18-летних юноши и девушка забили до
смерти 34-летнего Осаму Эбинэ. В прошлом ноябре три 13-летних подростка избили
палками и железными прутьями 45-летнего Кацуми Иноуэ. В январе 2002 года пятеро
школьников положили на грудь 55-летнему Кунихико Судзуки плиту и, встав на нее
все вместе, задавили мужчину. И так относятся к бомжам в Японии не только дети,
но и люди всех возрастов.

По данным правительства, в Японии 25 296 бездомных, большинство из них живут в
Осаке и Токио, однако реальное число бездомных может быть вдвое больше.

Японские бездомные отличаются от бездомных в других странах. Преимущественно,
это мужчины в годах, они живут в аккуратных чистых "домиках" из картона и
брезента. У некоторых бездомных есть плитки для приготовления пищи и даже
телевизоры, работающие на автомобильных батареях. Многие зарабатывают несколько
фунтов в день, собирая алюминиевые банки и журналы и сдавая их на переработку.
Милостыню не просит почти никто. Такие вещи как наркотики и проституция им
неизвестны.

Три года назад правительство впервые выделило средства на решение этой проблемы.
В этом году было выделено 2,7 млрд йен (13,7 млн фунтов), что составляет 0,00003
процента от общего бюджета страны. Правда в том, что японские бездомные не
считаются социальной проблемой, чтобы заслуживать большего. Об этом пишет в
четверг Times (перевод на сайте Inopressa.ru).
<<<
От Александр
К IGA (16.02.2005 20:58:54)
Дата 16.02.2005 21:36:02

Ре: охота_на_бомжей

>Бездомные всего мира вызывают жалость, однако японские бомжи - это особенный
>случай, потому что им приходится переносить не только холод и заболевания, но и
>страдать от изгнания. В японской культуре личное достоинство мужчины традиционно
>измеряется работой и семьей. Поэтому японцы так относятся к бездомным - их
>регулярно унижают и даже убивают.

Вроде все ясно - социальная роль мужчины работник и кормилец семьи. С одной стороны, элита общества чувствует себя обязанной обеспечить человеку возможность выполнить свою социальную роль (пожизненный найм), с другой, тех кто манкирует своим мужским долгом презирают. У нас в СССР было то же самое (только без фанатизма): за тунеядство сажали, бомжей отлавливали. В то же время, на Западе никакого долга мужчины нет все удовлетворяют свои индивидуальные потребности. Кто лучше, кто хуже...
От IGA
К Александр (16.02.2005 21:36:02)
Дата 16.02.2005 21:48:42

пожизненный_найм

Александр wrote:

> С одной стороны, элита общества чувствует себя обязанной обеспечить человеку
возможность выполнить свою социальную роль (пожизненный найм),

К примеру, он [Накамура] отказался от практики пожизненного найма сотрудников -
краеугольного камня системы трудовых отношений в компании. Штат из 290 000
сотрудников стал слишком дорогим и не окупал себя. Накамура впервые в истории
Matsushita пошел на сокращение персонала. В 2000 - 2001 годах были уволены
примерно 13 000 из 290 000 служащих.
http://www.ippnou.ru/article.php?idarticle=000652
От IGA
К Александр (16.02.2005 21:36:02)
Дата 16.02.2005 21:46:08

Re: Ре:_охота_на_бомжей

Александр wrote:

>>Бездомные всего мира вызывают жалость, однако японские бомжи - это особенный
>>случай, потому что им приходится переносить не только холод и заболевания, но и
>>страдать от изгнания. В японской культуре личное достоинство мужчины традиционно
>>измеряется работой и семьей. Поэтому японцы так относятся к бездомным - их
>>регулярно унижают и даже убивают.

> Вроде все ясно - социальная роль мужчины работник и кормилец семьи. С одной
стороны, элита общества чувствует себя обязанной обеспечить человеку возможность
выполнить свою социальную роль (пожизненный найм),

"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"
( http://www.ronl.ru/refs/15313/ref_part_4.shtml)

"На фоне вялой экономической динамики особенно заметны события, показывающие что
в экономической системе Японии началась эпоха глубоких перемен. Крупные компании
отказываются от системы <пожизненного найма>. Этот тип трудового контракта
больше не по карману многим работодателям."
( http://www.geosite.com.ru/index.php?pa=showpage&pid=399&page=3)

> с другой, тех кто манкирует своим мужским долгом презирают.

Т.е. бомжи сами виноваты, что они бомжи ? А вовсе не обычная капиталистическая
безработица ?

> У нас в СССР было то же самое (только без фанатизма): за тунеядство сажали,
бомжей отлавливали.

Но не убивали ведь.
От Александр
К IGA (16.02.2005 21:46:08)
Дата 16.02.2005 21:56:52

Ре: Ре:_охота_на_бомжей

>"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"

И тем не менее, бомжей в 80 раз меньше чем в США.

>Т.е. бомжи сами виноваты, что они бомжи ? А вовсе не обычная капиталистическая безработица?

Ну как капиталистическая безработица может быть "обычной" в традиционном обществе? В том то и дело что она там необычна, потому и интерпретируется местным населением неправильно.

>> У нас в СССР было то же самое (только без фанатизма): за тунеядство сажали,
>бомжей отлавливали.

>Но не убивали ведь.

Да, самосуд не приветствовался. Но нужно иметь в виду что мы, русские, народ гораздо более государственнический и гораздо более эгалитарный. Для нас все люди по большому счету равны, а судить их может лишь Бог да государство. Но на Кавказе или в Средней Азии могли и зарезать.
От BLS
К Александр (16.02.2005 21:56:52)
Дата 16.02.2005 22:34:37

И ишо

"Капитализм ставит себе на службу самае дикие пережитки", неточная цитата, помоему Маркс.

>Ну как капиталистическая безработица может быть "обычной" в традиционном обществе? В том то и дело что она там необычна, потому и интерпретируется местным населением неправильно.
Правильнее говорить в капиталистической Японии "благодаря" сохранившимся пережиткам массового сознания, трудящиеся "согласны" подвергаться повышенной эксплуатации.

>>"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"
>И тем не менее, бомжей в 80 раз меньше чем в США.
А может потому что японцы на любую работу соглашаются, лишь бы их не чморили?
А если бы правительство (читай те же корпорации -- забавно что члены правительства к своим избирателям-бомжам "пожизненный найм" не практикуют)
не спускало бы убийства бездомных они с большей охотой забивали бы на кабальный найм. И жили бы себе спокойно и _традиционно_ в коробках собирая вторсырье. (Что может быть традиционнее собирательства? :) )

>Да, самосуд не приветствовался. Но нужно иметь в виду что мы, русские, народ гораздо более государственнический и гораздо более эгалитарный. Для нас все люди по большому счету равны, а судить их может лишь Бог да государство. Но на Кавказе или в Средней Азии могли и зарезать.
Боюсь что московская государственная милиция не сразу распознает в Вас русского.
От Александр
К BLS (16.02.2005 22:34:37)
Дата 16.02.2005 23:13:35

Мы поди не в капише "научного" коммунизма

>Правильнее говорить в капиталистической Японии "благодаря" сохранившимся пережиткам массового сознания, трудящиеся "согласны" подвергаться повышенной эксплуатации.

На каком основании Вы решаете что правильно и что нет? Правильнее говорить что высоких уровней развития достигают общества культура которых позволяет достичь высоких уровней эксплуатации. Капиталистические обшества Запада, Япония, сталинский СССР. А подрыв культурных основ эксплуатации, например с помошю марксистской идеолгии, ведет к разложению общества, упадку и вымиранию. Что мы и видим в России и, хоть и в гораздо меньшей степени, в Японии.

>>>"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"
>>И тем не менее, бомжей в 80 раз меньше чем в США.
>А может потому что японцы на любую работу соглашаются, лишь бы их не чморили?

Правильно. Стыдно здоровому мужику сидеть без работы. Опять же как можно отказать в работе мужику, которому нужно кормить жену и детей?

>>Да, самосуд не приветствовался. Но нужно иметь в виду что мы, русские, народ гораздо более государственнический и гораздо более эгалитарный. Для нас все люди по большому счету равны, а судить их может лишь Бог да государство. Но на Кавказе или в Средней Азии могли и зарезать.
>Боюсь что московская государственная милиция не сразу распознает в Вас русского.

Это точно. Моих братьев постоянно в метро останавливают. Впрочем, увидев удостоверение капитана МУР-а поскуливая отползают.
От BLS
К Александр (16.02.2005 23:13:35)
Дата 17.02.2005 04:47:08

Re: Мы поди...

А кто Вас уполномочивал определять на каком капище я нахожусь? :)

>>Правильнее говорить в капиталистической Японии "благодаря" сохранившимся пережиткам массового сознания, трудящиеся "согласны" подвергаться повышенной эксплуатации.
>На каком основании Вы решаете что правильно и что нет?
На основании логической работы личного мозга вестимо.
Мое видение вроде получше объясняет историю Японии, которая капиталистически развиваться стала поболее 100 лет назад.
И очень быстро стала вести себя как не-традиционные Англия/Франция/США.

>Правильнее говорить что высоких уровней развития достигают общества культура которых позволяет достичь высоких уровней эксплуатации.
Ктоб спорил. Маркс-Энгельс вам не об этом напели?
Только вот достигнув высокого уровня общества вдруг впадают в некий кризис. А эксплуатация и не помогает больше, вдруг.

> А подрыв культурных основ эксплуатации, например с помошю марксистской идеолгии, ведет к разложению общества, упадку и вымиранию. Что мы и видим в России и, хоть и в гораздо меньшей степени, в Японии.
Во-во, марксисты они такие. С древних времен культурным эксплуататорам пакостят.
Не успеет "культурист" колесо придумать и раба туда запрячь, а марксисты ему уже палки вставляют.

>Капиталистические обшества Запада, Япония, сталинский СССР.
А Индия куда делась? То ли там эксплуатации нет, то ли уровень Вас не устраивает.

>>Боюсь что московская государственная милиция не сразу распознает в Вас русского.
>Это точно. Моих братьев постоянно в метро останавливают. Впрочем, увидев удостоверение капитана МУР-а поскуливая отползают.
"Моя милиция себя бережет"
Родственник коллеги (работает в ОБЭП, Подмосковье) расказывал: поймали они некоторое количество экономических злоумышленников за год. (то ли 2002, то ли 2001) Так половину дел закрыли еще на этапе следствия (Откупились). А вторую половину освободили в зале суда (тоже откупились).
От Михайлов А.
К Александр (16.02.2005 23:13:35)
Дата 17.02.2005 00:06:34

Вот Вы и раскололись!

>На каком основании Вы решаете что правильно и что нет? Правильнее говорить что высоких уровней развития достигают общества культура которых позволяет достичь высоких уровней эксплуатации. Капиталистические обшества Запада, Япония, сталинский СССР. А подрыв культурных основ эксплуатации, например с помошю марксистской идеолгии, ведет к разложению общества, упадку и вымиранию. Что мы и видим в России и, хоть и в гораздо меньшей степени, в Японии.
1) Вот и выяснилось почему Вы так ненавидите коммунизм – потому что вам очень нравится эксплуатация человеком человека, особенно когда Вы выступаете в качестве эксплуататора, в то время как из материалистического подхода к истории следует, что строй без эксплуатации человека человеком не только возможен, но и необходим.
2) Кроме того, выяснилось, что Вы еще и антисоветчик – пытаетесь всех убедить в том, что в СССР эксплуатировали рабочих – наивные советские рабочие полагали, что они производят сами для себя средства производства, чтобы работать легче было, но оказывается, как доказал (наверное, из биологии вывел) Александр, советских рабочих эксплуатировали!
3) Заодно, кстати опровергнут миф о «сталинских репрессиях» - я к Александру мер физического воздействия не применял, а его вина по статье 58 п.10 «Антисоветская агитация и пропаганда» стала полностью очевидной :)))))

P.S. Данная реплика имела только одну цель – ясно показать тем людям, которые положительно относятся к советскому периоду нашей истории и считают, что Александр является их единомышленником, истинные взгляды участника, скрывающегося под ником Александр. Прошу не считать это сообщение личным выпадом и сразу приношу свои извинения тем, кому так показалось - просто каждый человек обладает свободой воли и всегда может выбрать какому идеалу служить, надо только открыто декларировать этот идеал, дабы не впасть в грех обмана доверившихся.
От Александр
К Михайлов А. (17.02.2005 00:06:34)
Дата 17.02.2005 01:10:13

И снова, мы не в капище

>>На каком основании Вы решаете что правильно и что нет? Правильнее говорить что высоких уровней развития достигают общества культура которых позволяет достичь высоких уровней эксплуатации. Капиталистические обшества Запада, Япония, сталинский СССР. А подрыв культурных основ эксплуатации, например с помошю марксистской идеолгии, ведет к разложению общества, упадку и вымиранию. Что мы и видим в России и, хоть и в гораздо меньшей степени, в Японии.
>
>1) Вот и выяснилось почему Вы так ненавидите коммунизм

Мы ненавидим буржуазную марксистскую идеологию, и категорически не согласны отождествлять ее с коммунизмом.

> – потому что вам очень нравится эксплуатация человеком человека, особенно когда Вы выступаете в качестве эксплуататора,

Не, особенно мне нравится когда я выступаю в качестве "эксплуатируемого". В таких случаях мы, русские, ощущаем себя нужными. Ну и конечно оказавшись в роли "эксплуататора" - ребенка, пациента, клиента - мы испытываем чувство благадарности и солидарности с "эксплуатируемым", что очень раздражает гомоэков:

Вот признание эксперта, директора Института этнологии, ельцинского экс-министра В.Тишкова: "Фактически мы живем по старым законам, старого советского времени. Проблема номер один - низкое гражданское самосознание людей. Нет ответственного гражданина... У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси. При таком уровне гражданского сознания, конечно, трудно управлять этим обществом". http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par57

> в то время как из материалистического подхода к истории следует, что строй без эксплуатации человека человеком не только возможен, но и необходим.

Из гомоэческого то? Да фиг с ним!

>2) Кроме того, выяснилось, что Вы еще и антисоветчик – пытаетесь всех убедить в том, что в СССР эксплуатировали рабочих – наивные советские рабочие полагали, что они производят сами для себя средства производства, чтобы работать легче было, но оказывается, как доказал (наверное, из биологии вывел) Александр, советских рабочих эксплуатировали!

Поскольку буржуазные марксистские идеологи от Троцкого до Семенова и Бузгалина постоянно делют это "открытие" и "доказывают" наличие эксплуатации дyмаю пришло время отбросить марксистские комплексы и догматы, честно признав что да, есть такое дело - эксплуатация. Как говорил в известном фильме Валерий Чкалов "На меня работает 180 миллионов человек. А я на них!"

>3) Заодно, кстати опровергнут миф о «сталинских репрессиях» - я к Александру мер физического воздействия не применял, а его вина по статье 58 п.10 «Антисоветская агитация и пропаганда» стала полностью очевидной :)))))

Да кто такие марксистские шаманы да мракобесы чтобы меня судить? Тут ведь не их капище.

>П.С. Данная реплика имела только одну цель – ясно показать тем людям, которые положительно относятся к советскому периоду нашей истории и считают, что Александр является их единомышленником, истинные взгляды участника, скрывающегося под ником Александр.

Они и так давно эти взгляды знают. Потому и считают меня своим единомышленником. ;-)
От BLS
К Александр (16.02.2005 21:56:52)
Дата 16.02.2005 22:17:47

Ре: Ре:_охота_на_бомжей

>Ну как капиталистическая безработица может быть "обычной" в традиционном обществе?
Как, как. Открываем Ленина-Сталина и читаем что одновременно существуют несколько укладов в одном обществе. И в Советском Союзе они находили этих укладов кучу, то ли 5 то ли 8, я уже не помню.
От IGA
К Александр (16.02.2005 21:56:52)
Дата 16.02.2005 22:11:47

охота_на_бомжей

Александр wrote:

>>"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"
> И тем не менее, бомжей в 80 раз меньше чем в США.

Это хорошо. Однако, "процесс пошёл" - число бомжей в Японии растёт.

>>Т.е. бомжи сами виноваты, что они бомжи ?

Сами виноваты?

> А вовсе не обычная капиталистическая безработица?
> Ну как капиталистическая безработица может быть "обычной" в традиционном обществе?

Капиталистическая безработица обычна для капитализма. Matsushita -
капиталистическая фирма, поэтому не постеснялась отказаться от "практики
пожизненного найма".

> В том то и дело что она там необычна, потому и интерпретируется местным населением неправильно.

Но со временем местное население разберётся, начнёт правильно интерпретировать и
перестанет презирать/травить бомжей ?

>>>У нас в СССР было то же самое (только без фанатизма): за тунеядство сажали,
>>бомжей отлавливали.
>>Но не убивали ведь.
> Да, самосуд не приветствовался. Но нужно иметь в виду что мы, русские, народ гораздо более государственнический и гораздо более эгалитарный. Для нас все люди по большому счету равны, а судить их может лишь Бог да государство.

Разве это не противоречие:
1. "для нас все люди по большему счёту равны"
2. "у нас в СССР было то же самое [что в Японии] (но без фанатизма)" ?

В Японии бомжи - не воспринимаются как "равные", скорее, как бесполезные животные.
От Александр
К IGA (16.02.2005 22:11:47)
Дата 16.02.2005 22:23:02

Ре: охота_на_бомжей

>>>"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"
>> И тем не менее, бомжей в 80 раз меньше чем в США.
>
>Это хорошо. Однако, "процесс пошёл" - число бомжей в Японии растёт.

И это нехорошо. В Индии процесс шел так что "повсюду белели кости ткачей".

>> А вовсе не обычная капиталистическая безработица?
>> Ну как капиталистическая безработица может быть "обычной" в традиционном обществе?
>
>Капиталистическая безработица обычна для капитализма. Матсушита -
>капиталистическая фирма, поэтому не постеснялась отказаться от "практики
>пожизненного найма".

Капиталистическая фирма не может "отказаться от практики пожизненного найма" потому что в ней его никогда не было. Она всегда покупала труд как товар на рынке.

>> В том то и дело что она там необычна, потому и интерпретируется местным населением неправильно.
>
>Но со временем местное население разберётся, начнёт правильно интерпретировать и
>перестанет презирать/травить бомжей ?

Это как карта ляжет. У нас, например, сажать за тунеядство перестали. А в Англии бродяг вешали.

>> Да, самосуд не приветствовался. Но нужно иметь в виду что мы, русские, народ гораздо более государственнический и гораздо более эгалитарный. Для нас все люди по большому счету равны, а судить их может лишь Бог да государство.
>
>Разве это не противоречие:
>1. "для нас все люди по большему счёту равны"
>2. "у нас в СССР было то же самое [что в Японии] (но без фанатизма)" ?

По большому счету было также - долг мужчины быть работником и кормильцем семьи. "Вырастить сына и посадить дерево". Уклонявшихся наказывали. По этому же большому счету на Западе иначе. Там нет долга мужчины, а есть индивиды стремяшиеся к удовлетворению потребностей. В деталях различия - у нас наказывали мягче и занималось этим государство. В Японии жестче и посредством самосуда.
От BLS
К Александр (16.02.2005 22:23:02)
Дата 16.02.2005 22:35:59

Ре: охота_на_бомжей

>И это нехорошо. В Индии процесс шел так что "повсюду белели кости ткачей".
Где больше бездомных в традиционной Индии или в США?
От Александр
К BLS (16.02.2005 22:35:59)
Дата 16.02.2005 23:00:15

Лучше быть богатым и здоровым...

>>И это нехорошо. В Индии процесс шел так что "повсюду белели кости ткачей".
>Где больше бездомных в традиционной Индии или в США?

Думаю в Индии. Ее Запад столетиями грабил, а не она его. Там бездомные по бедности, а на Западе из принципа. При на порядок более высоких доходах на душу населения.

Индию никто не спрашивал хочет ли она удобрять поля ткачами, как и у Китая не спросили разрешения на торговлю опиумом. А Япония пока хоть и придушеная, но независимая страна. Может выбирать. И похоже сдает позиции.
От BLS
К Александр (16.02.2005 23:00:15)
Дата 17.02.2005 04:29:50

Re: Лучше быть

>Думаю в Индии.
Правильно.

> Ее Запад столетиями грабил, а не она его. Там бездомные по бедности, а на Западе из принципа. При на порядок более высоких доходах на душу населения.
А Япония вестимо никого не грабила. Ибо традиционная, так?

>Индию никто не спрашивал хочет ли она удобрять поля ткачами, как и у Китая не спросили разрешения на торговлю опиумом.
Индийские ткачи это конечно ужастное преступление запада. Но вот самые традиционные русские цари вроде Ивана IV или Алексея Михайловича любили задраться с традиционными католическими поляками. (Ну и наоборот тоже)
После их разборок оказывалось, что население Белоруссии поуменьшалось этак на процентов 20 тирэ 60. Тоже миллионы выходят, хоть и не все они ткачи были.

>А Япония пока хоть и придушеная, но независимая страна. Может выбирать. И похоже сдает позиции.
Да, и что же Япония может выбирать? Может она выбирать стать ей социалистической или не стать?
От Александр
К BLS (17.02.2005 04:29:50)
Дата 17.02.2005 05:27:42

Re: Лучше быть

>>Индию никто не спрашивал хочет ли она удобрять поля ткачами, как и у Китая не спросили разрешения на торговлю опиумом.
>Индийские ткачи это конечно ужастное преступление запада. Но вот самые традиционные русские цари вроде Ивана IV или Алексея Михайловича любили задраться с традиционными католическими поляками. (Ну и наоборот тоже)
>После их разборок оказывалось, что население Белоруссии поуменьшалось этак на процентов 20 тирэ 60. Тоже миллионы выходят, хоть и не все они ткачи были.

"культурные и социальные различия в российском обществе усилились, оно переживает волну этногенеза с бурным всплеском национального мифотворчества - все это затрудняет появление сильной идеологии, способной сплотить общество - такой идеологии, какой был марксизм в течение целого столетия. Сегодня мы можем лишь найти общее «ядро» разных идеологических и культурных течений и договориться о союзе или сотрудничестве в рамках этого «ядра»." (С.Г. Кара-Мурза "Новый советский проект").
От BLS
К Александр (16.02.2005 21:36:02)
Дата 16.02.2005 21:41:38

Нда???

>В то же время, на Западе никакого долга мужчины нет все удовлетворяют свои индивидуальные потребности. Кто лучше, кто хуже...
А какже "тысячи белых отцов совершивших самоубийство что семьи получили страховку"?
У СГ про них написано, в Сов.Цив. помоему.
От Александр
К BLS (16.02.2005 21:41:38)
Дата 16.02.2005 21:47:28

Фермера-с. Реднеки. Дикий народ.

Да и страна иммигрантов - ирландцы, итальанцы, мексиканцы, даже поляки. По привычке. Очевидно ето их внутреннее дело. Вот если бы их соседи повесили было бы веско, а так - фигня.
От BLS
К Александр (16.02.2005 21:47:28)
Дата 16.02.2005 22:19:15

Какие ФермерА?

Вы почитайте СГ сначала, потом уж отсебятину включайте.
Белые воротнички то были, средний класс.

>Да и страна иммигрантов - ирландцы, итальанцы, мексиканцы, даже поляки. По привычке. Очевидно ето их внутреннее дело. Вот если бы их соседи повесили было бы веско, а так - фигня.
От Кудинов Игорь
К Ольга (15.02.2005 22:18:19)
Дата 15.02.2005 23:12:19

Сейчас__популярны_анекдоты

Старшее поколение советских людей должно помнить, как в начале
восьмидесятых алюминиевый колпачок на водочной бутылке стали выпускать
без "язычка" - небольшого выступа на колпачке с насечкой, потянув за
который надрывался и легко снимался колпачок, похоже на прилив на
нынешней фольге на банках сметаны.

текст.

Работяга приходит к Начальнику и жалуется, что неудобно стало водку без
"язычка" открывать - и ключами, и зубами, и никак ее не возьмешь.
Начальник долго компостирует мозги Работяге, что язычок - это же лишний
металл, алюминий, крылатый металл, если перемножить экономию на
"язычках" по всей стране, то получится три самолета в год, и еще...
Работяга, удрученный собственной неправотой, понурясь, выходит из
кабинета, а Начальник, достав из-за кресла бутылку, отвинчивает пробку
и пожимает плечами - зачем работягам эти "язычки" сдались?