От Кудинов Игорь
К Александр
Дата 15.02.2005 19:03:15
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

ну так пожертвуй 15% дохода на танки !

а не учи других !
Ханжество, хуже поповского, когда этакий "постник" , обожравшийся орехами, ананасами, икрой и сёмужкой, с невероятным трудом сдерживая отрыжку, рассказывают тем, кто давится макаронами, что пост блюсти истинно верующему человеку - да пара пустяков.

Сидит подобный крендель, нюхает цветущие в январе под окном гиацинты, и весь день, сидя на форуме, гвоздит "оранжевых" да "гомоеков". А спроси, почему он сам не поехал в вирусологическую лабораторию Министерства Обороны где-нибудь в оренбургских степях на три тыщи зарплаты с задержкой в полгода, а свалил, куда потепле, так вони не оберёшься. сразу вспоминают Ленина да Капицу. Дети Петра Сергеевича, почему-то, оказались здесь. А вот дети Александра Батьковича окажутся здесь, разве что выйдя на пенсию и отправившись скитаться по миру от пенсионного безделья.

не забудь еще в налоговой декларации указать строчку "на русские танки".
От Александр
К Кудинов Игорь (15.02.2005 19:03:15)
Дата 15.02.2005 19:07:48

Конечно, шарлатанам просвешение что нож острый

>а не учи других !

Как забеспокоились заметив что паству кто-то учит! Боязно что халтурка "научного" коммунизма накроется?
От Кудинов Игорь
К Александр (15.02.2005 19:07:48)
Дата 15.02.2005 19:17:05

Да нет, это из другой сферы -

кто еще будет спорить, что "Бытие определяет сознание" , наблюдая за диким конфликтом определенного мемфисским бытием сознания с культурными\традиционными нормами ? %)
От Pokrovsky~stanislav
К Кудинов Игорь (15.02.2005 19:17:05)
Дата 20.02.2005 17:52:06

Re: О танках. - По материалам другого форума.

Автор: Покровский Станислав
Дата: 18-фев-05 03:05

Это Вы отстали - лет на 15. Экономика России перестала выпускать и танки, и Калашниковы в количествах хоть сколько-нибудь сопоставимых с объемами СССР. И это оказалось смертельно для всего наукоемкого и высокотехнологичного сектора. Гражданские заказы, которые то имеются, то отсутствуют - не сумели в рыночной среде обеспечить выживаемость многих тысяч предприятий, лишенных базового сравнительно небольшого(10-15%) объема выпуска оборонной продукции. Практически исчезла электронная отрасль, исчезает станкостроение, в нуль сведено производство спецсталей. Вместе с оборонным производством исчез единственный поставщик достойных задач для науки, он же платежеспособный потребитель научной продукции. Которая, будучи произведена за счет "танковой" доли бюджета, тянула вверх всю экономику. И культуру в целом.

Автор: Покровский Станислав
Дата: 18-фев-05 04:46

В Японии это выглядит так. В гостинице каждый божий день у тебя появляется куча мелочей, которые могли бы служить и неделю, и месяц, и год. Типа зубной щетки. Старую - выбрасывай. В чем дело? - Вот эта ежедневная потребность в вещах, которые выбрасываются в мусор, - позволяет жить промышленности. Иначе - неустойчивая работа. Которая много дороже работы устойчивой. Ну а если устойчивая работа гарантируется спросом от всех гостиниц, договорившихся(на государственном уровне) о включении в счет копеечных затрат на сотни тысяч зубных щеток в день, - то минимальный уровень оплачиваемой загрузки предприятий химической промышленности обеспечен.

В нашей стране в силу исторических причин таковой продукцией оказались танки, самолеты, ракеты. Оплачиваемые не из кармана соотечественника или иностранца, попавшего в гостиницу, а из бюджетных средств. Это производство не отнимало много средств. К концу советского периода у СССР было 65 тыс. танков. пусть по 50 тонн - ну 3 миллиона тонн - лет за 30. По 100 тыс. тонн стали в год. - Менее 0.1%. Стоимость? Сопоставимый с нашими танками танк "Леопард" стоил в конце 70-х 100 тыс. долларов. Советский среднегодовой выпуск танков 2000 штук обходился, по аналогии, в 200 млн. долларов. Ну и что? - Сопли по сравнению с бюджетом. Но централизованные затраты на обеспечение тактико-технического равенства или превосходства наших вооружений - гарантировали платежеспособный спрос на исследовательскую и проектировочную деятельность. И этого спроса хватало на весь фронт научных исследований. Только США и СССР смогли обеспечить такое перекрытие всей сферы научных изысканий. Западноевропейцы, японцы могли позволить себе только фрагментарные исследования.

Неприятность заключалась в другом. Разработки и исследования не ушли из области вооружений в гражданскую сферу, не привязались к каждодневной текучке потребностей. Точнее - переходили. привязывались, но в рамках тех же предприятий. Т.е. гражданскую продукцию, ширпотреб выпускали те же оборонные предприятия. Я ведь по сей день бреюсь советской электробритвой, подаренной мне в 1986 году. Сделанной в оборонке. Это было дешевле, чем ставить новые независимые предприятия - совместное использование одних и тех же литеек, одних и тех же инструментальных цехов, термичек и т.д. Маржа - в пользу быстро разраставшейся надстройки. Детей тех самых генералов, секретарей обкомов, академиков и пр. Прорвы людей, не считавших для себя возможным снизойти до уровня инженера и рабочего. Тех людей, которые на рубеже 80-90-х приватизировали советское народное хозяйство. И - ничего с ним не сумели сделать. Отказ от производства танков и ракет в рамках крупных многопрофильных производств - лишил новых хозяев жизни возможностей производить и электробритвы, и автоматы ЧПУ, и зубные щетки. Все теперь - импорт. Оборонная составляющая производства в нашей стране была становым хребтом и промышленности, и науки. И даже рентабельности крупных производств. Без 10% загрузки гарантированными государством оборонными заказами, остальная часть комбинатов, НПО и пр. - на рынке пошла "вразнос".


Автор: Покровский Станислав
Дата: 18-фев-05 01:27

Вы плохо представляет себе обстановку в нашей промышленности.

Если взять и просто дать кому-то деньги, ничего из этого не выйдет. Почему? Та же авиационная промышленность - это система из тысяч поставщиков-потребителей, технологических партнеров. Для производства какого-то плунжерного топливного насоса теребуется работа такого-то завода, тому - требуется работа соответствующего металлургического предприятия, производящего спецсталь для поршней-плунжеров и для подшипников. Так вот, производство спецсталей в стране за годы капитализма сократилось в 100(!) раз.

И что происходит? Мне для реализации небольшого проекта потребовался такой-то сорт стали. На стадии постановки проекта потребность - тонна. В дальнейшем - ну 10-20 тонн в год. Когда эта сталь каталась на "Серпе и Молоте" в достаточно больших количествах для нужд промышленности, приобрести тонну не составляло труда. Сейчас, когда заказы на этот сорт стали исчезли напрочь, мне ни тонну, ни 10 тонн никто не продаст. Производство восстановят только в том случае, если я буду претендовать на 1000 тонн в год. Причем проплачу авансом серьезную часть первой партии.

В авиапроме и ракетостроении - абсолютно та же беда. Когда заводы производили для разных отраслей промышленности по несколько тысяч тонн спецсталей различных марок и сортов, авиапром мог рассчитывать на получение для своих 400-500 самолетов в год 10 тонн такой-то стали, 15 тонн такой-то стали, 50 тонн такого-то алюминиевого или магниевого или титанового сплава. Сейчас - не может. Для запуска производства наработанных моделей ему надо запустить производство тысяч заводов. Причем потребление авиапрома на нужды самолетостроения окажется масштаба 1-2% от минимума производства, обеспечивающего рентабельность смежников.

Что произойдет, если правительство вкинет в отрасль деньги, заработанные на внешнем рынке? Авиапром просто не сумеет на внутреннем рынке ничего купить. Ему будут нужны деньги в 100 раз большие для запуска всей технологической цепочки по всем отраслям, обеспечивающим его материалами и комплектующими.

Причем это касается не просто металлов. Необходимо запускать производства и сложных компонент. И там та же ситуация. Раньше производства работали на обеспечение сотен потребителей. А теперь весь технологический цикл потребуется восстанавливать только ради заказов авиапрома. Нерентабельно. И в итоге деньги, отпущенные на востановление производства самолетов придется расходовать на покупку абсолютно всех комплектующих на западном рынке. Изменять конструкцию самолетов - для работы с импортными комплектующими. И в итоге - производить те же "Боинги" или "Аэробусы". Смысла в этом никакого нет. Поскольку такое производство - это будет просто отверточное производство. В котором собственного труда русского населения будет кот наплакал. Все деньги, полученные от продажи сырья, уйдут на оплату высококвалифицированного труда немцев, американцев, французов и еще кого-то. С коэффициентом 10. Т.е. 10 часов труда русских рабочих будут обменяны на рынке на 1 час труда американца или немца. - И в случае авиапрома это наилучший возможный вариант! Коэффициент может оказаться и 100.

Ситуация в некотором смысле безвыходная - в рамках существующего политического и экономического курса. Хотя в принципе выход есть.
России не хватает не только самолетов, но и локомотивов, тракторов, комбайнов, электростанций... Все эти отрасли потребляют каждая свой сортамент металлов и технических изделий. Но во всем многообразии есть общие черты. Спецстали для авиационных турбин - они же являются сталями для турбин лопаток турбин электростанций. И технология этих лопаток турбин общая. Медная проволока для электрооборудования - общая для всей промышленности. Электронная автоматика - родственна и т.д. Опять-таки станки для токарных, фрезерных, шлифовальных работ - по преимуществу одинаковые что для авиапрома, что для автомобиле- и тракторостроения. Фактически необходим плановый орган, стоящий над всей промышленностью, который смог бы соединить усилия тысяч специалистов для разработки нового комплекса предприятий и станков, обеспечивающих одновременный запуск нескольких крупных отраслей.

А вот на это как раз деньги, предназначенные для выплаты долгов, - избыточны. Т.е. внешний долг раз в 10 больше тех валютных затрат, которые нужно понести для запуска промышленности. Для запуска промышленности вообще валюта может оказаться не нужна или нужна в мизерных количествах - несколько миллиардов на покупку ключевых технологических комплексов, например, в области производства микроэлектронных компонент или отдельных металлообрабатывающих комплексов - для головных станкостроительных заводов. Остальное - своими руками! Достаточно просто напечатать рублей. Несколько десятков процентов инфляции за два-три года страну не убьют, зато добавят на внутреннем рынке множество товаров, услуг, изделий, включат в активную деятельность миллионы пропадающих без толку рабочих рук и прежде всего голов.

Но отмечу. Не просто напечатать рублей, а абсолютно все эти вновь напечатанные рубли должны пойти на оплату запуска связанных межотраслевыми планами производств. Новых производств для этого понадобится мизерное количество. Участниками проекта должны будут в основном стать уже существующие предприятия и организации всех форм собственности. Те, кто технически и организационно близки к готовности участвовать в такого рода проекте. Тот же самый "Серп и Молот", который получает на руки программу, по которой ему надо восстановить производство такого-то сортамента. Но не по одной тонне для авиации. А сразу по тысяче тонн каждого сорта - для всей промышленности. У этого завода простаивают 50% мощностей. Оно влачит при этом жалкое существование. Но живет! Государственная программа ему не гарантирует заполнение всех мощностей. А всего-лишь 20%. Остальное заработает по законам спроса-предложения после общего рывка. И эти 20% - поднимут завод. И обеспечат востановление предложения сталей для множества задач, не вошедших в программу. Там, где варится 1000 тонн под заказ, несложно сварить заодно еще 100-200 тонн для свободной продажи. Если же "Серпу и Молоту" для каких-то сталей никак не обойтись без дорогостоящей модернизации, опирающейся на закупку импортных комплектующих, а "Электросталь" может обойтись тем, что делается по-соседству в Жуковском или Ногинске, то эти сорта будет варить "Электросталь". Штабная деятельность здесь потребует высшего пилотажа, конечно.


Но для этого нужна политическая воля - вырваться из рамок либеральной концепции развития. И политическая сила, способная обеспечить проведение подобной политики ГОСУДАРСТВЕННОГО КАПИТАЛИЗМА. Причем обеспечить жестко, а может, и жестоко. Не допуская разворовывания выделенных средств и не допуская возникновения новых кормушек для чинуш. Нужна партия, которая ставит своей целью не защиту интересов собственников, а защиту интересов развития всего народа и государства от загребущих лап собственников и просто частных лиц, уже привыкших к тому, что на общегосударственные задачи начхать, главное - себя прокормить.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (20.02.2005 17:52:06)
Дата 20.02.2005 19:09:57

Замечательно, Станислав!

Только публике на "Серп и Молот"е без надобности делать тысячи тонн стали в год, - зачем если это не повлечет возрастание прибыли, тем более прибыли во вновь напечатанных рублях, на которые итальянский унитаз не купишь. Поэтому не нынешние финансисты должны заправлять делами на комбинатах, а новые люди.
От Хлопов
К Кудинов Игорь (15.02.2005 19:17:05)
Дата 20.02.2005 09:06:20

Re: Да нет!

>кто еще будет спорить, что "Бытие определяет сознание" , наблюдая за диким конфликтом определенного мемфисским бытием сознания с культурными\традиционными нормами ? %)

(Возможно, и я подразумеваюсь. Потому отвечу).
Вероятнее, никто. И я не буду, хотя не согласен.

На мой взгляд, переубедить логикой невозможно. Не потому, что сознание определяется бытием. Также невозможно переубедить «дубиной». Не потому, что бытие определяется сознанием. Хотя и в том, и вдругом случае результат может быть похож на переубеждение. Но логикой навязывают свое (чуждое) понимание, а «дубиной» – свою (чуждую) волю.

Понимание и воля это «симбиоз» бытия и сознания (в привычках). Но и это не совсем так. (Мысль изреченная есть ложь).

Все, что может логика – это «натолкнуть» на собственное рассмотрение, т.е. соотнесение с собственными привычками (знанием). Но для этого нужно, что бы появилось сомнение, эта «профессинальная» привычка для «здесь». Складывается впечатление, что она отсутствует или, по крайней мере, односторонна (в сторону оппонента).

Для известной части народа во власти и СМИ, привычка «подвергать сомнению» трансформировалась в привычку осмеяния и унижения (опошления). Вот и Вы вслед за ними. Поздравляю.
От Александр
К Кудинов Игорь (15.02.2005 19:17:05)
Дата 15.02.2005 19:21:38

Под традиционными нормами понимается

> кто еще будет спорить, что "Бытие определяет сознание" , наблюдая за диким конфликтом определенного мемфисским бытием сознания с культурными\традиционными нормами ? %)

"возврашение человека из религии, семьи, морали и государства к самому себе"?
От Микола З.
К Александр (15.02.2005 19:21:38)
Дата 15.02.2005 19:50:13

Традиционные обычно это нормы традиционного общества, в отличие от гражданского

В традиционного обществе основные культурные ценности формируются, преимущественно на основе религиозного мировосприятия, характерна заметная абсолютизация собственных культурных ценностей и консервация традиционных социальных институтов "семьи, морали и государства" и недооценка, иногда, отторжение "чужих", другого этноса.

>> кто еще будет спорить, что "Бытие определяет сознание" , наблюдая за диким конфликтом определенного мемфисским бытием сознания с культурными\традиционными нормами ? %)
>
>"возврашение человека из религии, семьи, морали и государства к самому себе"?
А это уже клинический диагноз. А вообще живете-то...
Некоторые исследователи считают аутистические проявления обусловленными наследственностью
это сплошная депрессия, ипохондрия и все подобные клинические симптомы вместе взятые - скорее результат пристрастия к кокаину!
От Александр
К Микола З. (15.02.2005 19:50:13)
Дата 16.02.2005 08:28:58

Как я сам не догадался! Если религия опиум для народа то марксизм - кокаин!!!

>>> кто еще будет спорить, что "Бытие определяет сознание" , наблюдая за диким конфликтом определенного мемфисским бытием сознания с культурными\традиционными нормами ? %)
>>
>>"возврашение человека из религии, семьи, морали и государства к самому себе"?
Пардон, копирайт забыл поставить. (К Маркс "Философские рукописи 1844 года")

>А это уже клинический диагноз. А вообще живете-то...
>Некоторые исследователи считают аутистические проявления обусловленными наследственностью
>это сплошная депрессия, ипохондрия и все подобные клинические симптомы вместе взятые - скорее результат пристрастия к кокаину!

Так вот в чем дело оказывается! Если религия опиум для народа то марксизм - кокаин?
От Микола З.
К Александр (16.02.2005 08:28:58)
Дата 16.02.2005 17:07:19

Ай да молодец, разогнал туман иллюзий другой наивной иллюзией!

>>>> кто еще будет спорить, что "Бытие определяет сознание" , наблюдая за диким конфликтом определенного мемфисским бытием сознания с культурными\традиционными нормами ? %)
>>>
>>>"возврашение человека из религии, семьи, морали и государства к самому себе"?
>Пардон, копирайт забыл поставить. (К Маркс "Философские рукописи 1844 года")
Вырвете фрагмент из общего смысла и жонглируете, Цирк да и только!
Суть высказывания в контексте воззрений Маркса как раз и заключалась в духовной эмансипации человека, в освобождении его от уз социальной, классовой (в данном случае экономической) зависимости и воссоздании его личностной целостности, которая должна была стать основой единения человека с природой и самим собой (= с другими людьми).

>>А это уже клинический диагноз. А вообще живете-то...
>>Некоторые исследователи считают аутистические проявления обусловленными наследственностью
это сплошная депрессия, ипохондрия и все подобные клинические симптомы вместе взятые - скорее результат пристрастия к кокаину!
Выдавать азы марксизма как антимарксизм - это дешево и гнусно
>Так вот в чем дело оказывается! Если религия опиум для народа то марксизм - кокаин?
Маркс ставил и решал вопрос о сущности человека как его же человека человеческих отношений
А вы кокаин, кокаин! Какой лях кокаин, он порождает иллюзию всепонимания! Только полное воздержание от кокаина антимарксисту поможет хоть чуточку разобраться в Марксовой трактовке человека!
От Хлопов
К Микола З. (16.02.2005 17:07:19)
Дата 20.02.2005 06:52:08

А чего тут разбираться? (Аллегорическое).

Маркс с Энгельсом гроб для буржуя создавали. И чтобы он в него залег и из него не вырывался, - покомфортнее. Со всеми извивами и формами буржуазности, -комплементарно. Поудобнее, чтобы объективность буржуя в него заталкивала. И, кроме того, объективность такова (или должна быть таковой), чтобы пролетарий и сам должен стремиться сделать гроб поудобнее, и для этого изучить и впитать в себя образ и нюансы формы буржуя (овладеть его мировоззрением).

Это еще от Гегеля пошло, из диалектики раба и господина. Дескать, за господина все делает раб и господин становится зависим от раба и становится рабом раба, а раб господином. Правда, Гегеля упрекнули в том, что он замазал в этом вопросе борьбу и революционность. Ведь на самом деле, уложить буржуя в этот гроб и заколотить крышку, «должен» пролетарий.

Гроб для буржуя оказался вовсе не гроб, а удобной кроватью. И такой привлекательной для пролетария (и выходца из него), что дом родной. Сам строил и мировоззрение буржуйное «обмерял», свое забывая. Буржуй тоже «щедрый», ты мне построил, глядишь, и себе построишь, вот тут, только, у меня еще для прогрессу кое что сделать, а то изменился я, вырос.

Ну, а если для некоторых марксистский гроб – буржуйная кровать оказалась «прокрустовым ложем», так се ля ви, – не понимают, да и где не бывает издержек.