От serge
К Наталия
Дата 24.04.2001 22:26:50
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Школа; Культура; Война и мир; ...

Re: Грустно, что...

>>Чой-то не то сделали с американами на предыдущих ступенях.

>Да нет, все в порядке с ними. Все равно интеллектуальная элита состоит в основном из них, какую область ни возьми.

Да-да. Именно поэтому единственный толковый англоязычный аспирант у нас (не американец) учит русский - большая часть стояших "американских" специалистов в его области говорит именно на этом языке.
Другое дело адвокаты, бизнесмены, да политики. Эта "интеллектуальная" элита в самом деле состоит "из них", включая МВА Буша с его знаменитым "большая часть нашего импорта приходит из-за границы".

>американские школы как раз мало фнимания уделяют накоплению фактических знаний, потому и отстают от традиционных. построенных на накоплении информации. А в американской школе как раз направление на развитие мышления и решение проблем.

Вы наполовину правы. Факты, в самом деле, не самая сильная сторона американской системы образования. Но вот "думать и решать проблемы" здесь тоже не учат.
Например, идея "доказательства" на математическом факультете вводится только на 3м (из 4х) курсе. До того - "джентльмен джентльмену верит на слово". А "волшебное слово" американской системы есть "pattern". Не слышали? Мужская часть форума, прошедшая через военные кафедры небось помнит:
Пункт первый: снимите крышку;
Пункт второй: включите питание... и т.д.
И если крышка уже снята, правильное действие: надеть крышку, перейти к пункту первому. Это и есть "pattern". Это и есть основа американского образования: уметь четко и быстро выполнять определенную последовательность действий, ведущую к определенному результату. Почему ведущую, и можно ли по другому - не твое дело. Очень хорошо для армии и для серийного производства.
А вот думать отучает. Поэтому на единственной ступени американского образования, где думать требуется - аспирантуре - американцы разгромно проигрывают выходцам из стран с образованием "советского типа": бывшего СССР, Восточной Европы, Китая, Индии.

От Наталия
К serge (24.04.2001 22:26:50)
Дата 24.04.2001 23:26:59

Re: Грустно, что...

>>>Чой-то не то сделали с американами на предыдущих ступенях.
>
>>Да нет, все в порядке с ними. Все равно интеллектуальная элита состоит в основном из них, какую область ни возьми.
>
>Да-да. Именно поэтому единственный толковый англоязычный аспирант у нас (не американец) учит русский - большая часть стояших "американских" специалистов в его области говорит именно на этом языке.
>Другое дело адвокаты, бизнесмены, да политики. Эта "интеллектуальная" элита в самом деле состоит "из них", включая МВА Буша с его знаменитым "большая часть нашего импорта приходит из-за границы".

Нет, не только те, кого вы назвали. И другие тоже: историки, политологи, лингвисты, физики, химики, инженеры - всякие есть.

>>американские школы как раз мало фнимания уделяют накоплению фактических знаний, потому и отстают от традиционных. построенных на накоплении информации. А в американской школе как раз направление на развитие мышления и решение проблем.
>
>Вы наполовину правы. Факты, в самом деле, не самая сильная сторона американской системы образования. Но вот "думать и решать проблемы" здесь тоже не учат.
>Например, идея "доказательства" на математическом факультете вводится только на 3м (из 4х) курсе. До того - "джентльмен джентльмену верит на слово". А "волшебное слово" американской системы есть "pattern". Не слышали? Мужская часть форума, прошедшая через военные кафедры небось помнит:
>Пункт первый: снимите крышку;
>Пункт второй: включите питание... и т.д.
>И если крышка уже снята, правильное действие: надеть крышку, перейти к пункту первому. Это и есть "pattern". Это и есть основа американского образования: уметь четко и быстро выполнять определенную последовательность действий, ведущую к определенному результату. Почему ведущую, и можно ли по другому - не твое дело. Очень хорошо для армии и для серийного производства.
>А вот думать отучает. Поэтому на единственной ступени американского образования, где думать требуется - аспирантуре - американцы разгромно проигрывают выходцам из стран с образованием "советского типа": бывшего СССР, Восточной Европы, Китая, Индии.

Здесь дело не в образовании, а в мышлении. Сравните, например, русский и английский языки. Это очень увлекательно, и вы увидите, как по-разному мыслят носители этих языков. Строгий прямой порядок слов в англ. языке свидетельствует о таком же мышлении. А свободный русский - соответственно. И я, когда сталкиваюсь с "pattern", испытываю тот же дискомфорт, что и вы, и любой другой, говорящий по-русски. И даже думаю, как это им удается с таким подходом что-то изобретать? Но ведь изобретают же, главные изобретатели... Собственно, они организовали свои мир, построили устраивающую их образовательную систему, стараются ее улучшать - это ИХ дело. А русским надо не у них выискивать пороки, а РОссию обустраивать. И тут как не вспомнить Маяковского "Глазами жадными цапайте все то, что у нашей земли хорошо, и что хорошо на Западе". Задача в том, чтобы отделить зерна от плевел и не тащить себе все без разбору, если уж без заимствований не обойтись. А они пусть сами разбираются со своими системами и проблемами. Они справятся без нас.
От Александр
К Наталия (24.04.2001 23:26:59)
Дата 25.04.2001 01:36:05

Re: Грустно, что...

>Нет, не только те, кого вы назвали. И другие тоже: историки, политологи, лингвисты,

Ага. Бжезинский с Олбрайт, да Сорос.

> физики, химики, инженеры - всякие есть.

и бездомные под мостом всякие.
Те всех школе удается оболванить, это факт, но все счастливо избежавшие до сих пор удивляются как это их пронесло.

>Здесь дело не в образовании, а в мышлении. Сравните, например, русский и английский языки. Это очень увлекательно, и вы увидите, как по-разному мыслят носители этих языков. Строгий прямой порядок слов в англ. языке свидетельствует о таком же мышлении.

Ага! То-то реклама и прочая манипуляция по-русски звучит самым идиотским образом, а по-английски ОК. На уроках литературы хорошим вопросом считается "How do you feel about..."

А есть такая забавная фраза, к примеру, "Child abuse". Специально придуманная для того чтобы амеры с их "строгим и прямым мышлением" не могли понять разницу между подзатыльником и детоубийством. Есть даже книжка такая "абстрагируем наш путь в новояз". Учитель прямо и строго говорит "неортодоксальный способ добиваться своего" вместо "кража" и "достиг негативного прогресса" вместо "отупел".
Где уж тут нам с нашим "отсталым" Русским.
Выдумаем же говорить "распятие" вместо "прибивание к кресту" см. http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

> Собственно, они организовали свои мир, построили устраивающую их образовательную систему, стараются ее улучшать - это ИХ дело.

Да, но вот только "они" относится к паре сотен денежных мешков. Остальные "meddlesome outsiders" кщтщрых следует от политики отвлекать.

> А русским надо не у них выискивать пороки, а РОссию обустраивать.

Точно. А для этого гнать поганой метлой всех кто Россию под Америку ломает. Явлинских, там, разных.

> И тут как не вспомнить Маяковского "Глазами жадными цапайте все то, что у нашей земли хорошо, и что хорошо на Западе". Задача в том, чтобы отделить зерна от плевел и не тащить себе все без разбору, если уж без заимствований не обойтись.

Точно. Вот при Советской власти и тащили науку да технологию - как раз то что хорошо на западе. А вот теперь запад продавливает в Россию самое гадкое что у него есть - буржуазную политику, когда человек-человеку волк, проституцию, наркоманию, безработицу, бездомность, неграмотность, эксплуатацию и прочий либерализм. Так либералы и заявляют "центр мировой науки переместился в США, дублирующий центр нам не нужен". А вот нам не нужен дублирующий центр либерализма.

> А они пусть сами разбираются со своими системами и проблемами. Они справятся без нас.

А мы их и не лечим. И все полезное (науку да технологию) у запада перенимаем Мы не даем в Россию западную политическую заразу переносить, которая для России яд смертельный.
От Наталия
К Александр (25.04.2001 01:36:05)
Дата 25.04.2001 01:52:33

Re: Грустно, что...

ь.
>
>и бездомные под мостом всякие.
Дались вам эти бездомные. Им в шелтер предлагают идти, а они говорят: "Пошли от меня прочь! Я хочу видеть небо над головой!" Мы ведь тут о школе говорим, а не о них. Это совсем другая тема.
>
>>Здесь дело не в образовании, а в мышлении. Сравните, например, русский и английский языки. Это очень увлекательно, и вы увидите, как по-разному мыслят носители этих языков. Строгий прямой порядок слов в англ. языке свидетельствует о таком же мышлении.
>
>Ага! То-то реклама и прочая манипуляция по-русски звучит самым идиотским образом, а по-английски ОК. На уроках литературы хорошим вопросом считается "How do you feel about..."

А какой, по-вашему, должен быть лучший вопрос?


>Где уж тут нам с нашим "отсталым" Русским.

Почему "отсталым"? Просто другим. У англоговорящих сознание инструктивное, а у нас конструктивное, творческое, свободное. И у того и у другого типа мышления есть свои плюсы и минусы.

>> Собственно, они организовали свои мир, построили устраивающую их образовательную систему, стараются ее улучшать - это ИХ дело.
>
>Да, но вот только "они" относится к паре сотен денежных мешков. Остальные "meddlesome outsiders" кщтщрых следует от политики отвлекать.

Да перестаньте вы, нужна им эта политика...

>> А русским надо не у них выискивать пороки, а РОссию обустраивать.
>
>Точно. А для этого гнать поганой метлой всех кто Россию под Америку ломает. Явлинских, там, разных.

Россию под Америку "ломать" никак нельзя. Не выйдет из России Америки никогда. И не нужно это никому. И я тоже среди тех, кто против этого выступает.

>> И тут как не вспомнить Маяковского "Глазами жадными цапайте все то, что у нашей земли хорошо, и что хорошо на Западе". Задача в том, чтобы отделить зерна от плевел и не тащить себе все без разбору, если уж без заимствований не обойтись.
>
>Точно. Вот при Советской власти и тащили науку да технологию - как раз то что хорошо на западе. А вот теперь запад продавливает в Россию самое гадкое что у него есть - буржуазную политику, когда человек-человеку волк, проституцию, наркоманию, безработицу, бездомность, неграмотность, эксплуатацию и прочий либерализм. Так либералы и заявляют "центр мировой науки переместился в США, дублирующий центр нам не нужен". А вот нам не нужен дублирующий центр либерализма.

Да ничего запад не продавливает. Сами тащат. Лесин, например, тащил порнографию. Кто его заставлял? Если народ не будет потреблять, ничего никто ему не продавит. А народ рад-радешенек этой порнографии... Вот в чем вопрос.

>> А они пусть сами разбираются со своими системами и проблемами. Они справятся без нас.
>
>А мы их и не лечим. И все полезное (науку да технологию) у запада перенимаем Мы не даем в Россию западную политическую заразу переносить, которая для России яд смертельный.

А какая политическая микстура для нее не яд, по-вашему?
От Александр
К Наталия (25.04.2001 01:52:33)
Дата 25.04.2001 02:53:18

Re: Грустно, что...

>>и бездомные под мостом всякие.
>Дались вам эти бездомные.

Я Русский. И мне бездомных видеть больно.

> Им в шелтер предлагают идти, а они говорят: "Пошли от меня прочь! Я хочу видеть небо над головой!"

Скорее не хочет чтобы его в ночлежке подстрелили.

> Мы ведь тут о школе говорим, а не о них. Это совсем другая тема.

Та самая. Бездомных, поди, не в Гарварде делают. А для хорошего бездомного важно что? Правильно, "Social adaptability", а этому в школе учат. В американской. "Everybody special" даже под мостом. А машины мыть на перекрестках тоже в школе приучали. А еще умник из MIT всем рассказывал что мы пятерки ставим просто умным, а надо их ставить улично умным. Тем кто может дорогу расспросить, на улице переночевать, через страну на поездах проехать. Смотрите, говорит, ведь вовсе не отличники делают это лучше всех. Вот чему в школе учить надо! "Street smart"ности. Тобишь именно на бродяг.

>>Ага! То-то реклама и прочая манипуляция по-русски звучит самым идиотским образом, а по-английски ОК. На уроках литературы хорошим вопросом считается "How do you feel about..."
>
>А какой, по-вашему, должен быть лучший вопрос?

"Что Вы об этом думаете."

>>Где уж тут нам с нашим "отсталым" Русским.
>
>Почему "отсталым"? Просто другим. У англоговорящих сознание инструктивное, а у нас конструктивное, творческое, свободное. И у того и у другого типа мышления есть свои плюсы и минусы.

Наш язык - народный. На нем люди говорят друг с другом. Английский современный - это язык которым элита манипулирует чернью. Это искусственная конструкция, созданная для разрушения мышления. Русский тоже в такую гадость превращают, но очень недавно.

>Да перестаньте вы, нужна им эта политика...

Вот-вот! Именно так. Политика - она для уважаемых людей, а не для черни.

И в России тоже. Подумаешь внутреннее потребление нефти упало в 5 раз. Зачем об этом думать быдлу? Ему лучше напеть о "мировом рынке труда", или пагубности "административно-командной системы"
Вот тогда он выйдет на улицу своего замороженного города со смешным плакатом "хочу жить", а голосовать при этом будет "сердцем", потому что политика - не его дело.

>А какая политическая микстура для нее не яд, по-вашему?

Советский Строй.
От mg
К Александр (25.04.2001 02:53:18)
Дата 26.04.2001 05:31:46

Re: Грустно, что...

Kaкои брeд!

>Та самая. Бездомных, поди, не в Гарварде
>делают. А для хорошего бездомного
>важно что? Правильно, "Социaл
>aдaптaбилиты", а этому в школе учат. В
>американской. "Eвeрыбоды спeциaл" даже
>под мостом.

Большинство бeздомных это психичeски больныe луди. Послe Гaрвaрдa тaкиe тожe попaдaются. Нaпримeр я знaю одного бeздомного, котории ,кстaти, бродит возлe Гaрвaрдa(хотя я нe знaю что он кончaл), тaк он рaсскaзaл мнe докaзaтeльство Eвклидa бeсконeчности простых чисeл. Ну и что? Он больнои чeловeк.

>>На уроках литературы хорошим вопросом
считается "Хоw до ёу фeeл aбоут..."
>
>>А какой, по-вашему, должен быть
лучший вопрос?

>"Что Вы об этом думаете."

Tо-eсть послe прочтeния "Mуму" учeник должeн прeждe всeго обдумaть, a кaк eшe можно было умeртвить собaчку. A всякиe тaм чувствa, собaчку жaлко, eто нeпрaвильно. A то выростят всякиe хлюпики.

>И в России тоже. Подумаешь внутреннее
>потребление нефти упало в 5 раз. Зачем
>об этом думать быдлу? Ему лучше напеть
>о "мировом рынке труда", или пагубности
>"административно-командной системы"

Стрaнно получaeтся. Tо быдло которому вeшaут лaпшу нa уши, воспитaли в Совeтскои школe, гдe учили мыслить. Зaто попробуытe сокрaтить потрeблeниe нeфти в aмeрикe, и обяснить aмeрикaнскому быдлу котороe школa подготовилa к мaнипулaыции, что всe в порядкe.

Вообшe к Aлexaндру у мeня много вопросов. Нaпримeр, a вы помнитe кaк докaзывaeтся формулa для sin(a+b)? Вeдь просто знaниe фaктов eто то зa что вы критикуeтe aмeрикaнскую школу.

Другои вопрос. Вы приводили дaнныe по TIMSS. Почeму вы нe упомянули, что в России были исклучeны школы с нeрусским языком прeподовaния и ПTУ, всeго 46% учeников.

От А.Б.
К mg (26.04.2001 05:31:46)
Дата 26.04.2001 10:32:31

Re: За тезку вступлюсь, хоть и не во всем с мин согласен :)


>Большинство бeздомных это психичeски больныe луди.

Смелое утверждение. А критерий оценки "ненормальности" слабо предъявить? Или это "общеизыестно"? :)
должен быть


>Стрaнно получaeтся. Tо быдло которому вeшaут лaпшу нa уши, воспитaли в Совeтскои школe, гдe учили мыслить. Зaто попробуытe сокрaтить потрeблeниe нeфти в aмeрикe, и обяснить aмeрикaнскому быдлу котороe школa подготовилa к мaнипуляции, что всe в порядкe.

Просто - народ терпеливее и уживчивее. Но утверждать что там "усе путем" - рановато. Вон, сперва глянем, не "отНАСДАчит" ли всерьез ЮэСу :) В депрессию-то амы показали себя не героями :)

>Вообшe к Aлexaндру у мeня много вопросов. Нaпримeр, a вы помнитe кaк докaзывaeтся формулa для sin(a+b)? Вeдь просто знaниe фaктов eто то зa что вы критикуeтe aмeрикaнскую школу.

Самостоятельно мыслящие люди - безусловно могут вывести формулу. Ничего там архисложного нет. :)
От mg
К А.Б. (26.04.2001 10:32:31)
Дата 26.04.2001 22:09:10

Re: За тезку...


>Смелое утверждение. А критерий оценки
>"ненормальности" слабо предъявить? Или
>это "общеизыестно"? :)

Слaбо. У мeня былa родствeницa, у нee дeти умeрли в блокaду в Лeнингрaдe
муж погиб нa фронтe. Mнe сложно скaзaть опрeдeлeниe, но онa былa нeнормaльнaы, онa убeгaлa из дому и луди с которыми онa гилa ходили и искaли eё. Сaмa онa вeрнуться нe моглa.
Но в цeлом, это нe waжно. Прeдстaвьтe что кто-нибудь попытaлся обвинить совeтскую школу в пьяных нa улицe, типa зaжимaлa школa, дaвилa, тотaлитaрныи рeгим. Вы нaвeрноe бы возмутились, что чeловeк совсeм с умa сошeл, дeмaгогом нaвeрноe бы обозвaли, и были бы прaвы.

>Просто - народ терпеливее и уживчивее. Но
>утверждать что там "усе путем" - рановато.

A я нe утвeрждaл. A когдa Eльтцинa и Путинa выбирaли, eто тожe "терпеливее и уживчивее"?

>Самостоятельно мыслящие люди -
>безусловно могут вывести формулу. Ничего
>там архисложного нет. :)

Я нe помну школьного докaзaтeльствa. С мaтрицaми никaких проблeм. A хотитe провeрить нaсколько учaстники форумa "Самостоятельно мыслящие люди"? Спроситe их и нaбeрeтся стaтистикa. :) ( Это подля провaкaция. Я увeрeн что одно к другому отношeниaы нe имeeт)
От Александр
К mg (26.04.2001 05:31:46)
Дата 26.04.2001 06:28:20

Re: Грустно, что...

>Kaкои брeд!

>>Та самая. Бездомных, поди, не в Гарварде
>>делают. А для хорошего бездомного
>>важно что? Правильно, "Социaл
>>aдaптaбилиты", а этому в школе учат. В
>>американской. "Eвeрыбоды спeциaл" даже
>>под мостом.
>
>Большинство бeздомных это психичeски больныe луди.

На то есть статистика. Утверждать что 20% это большинство, конечно можно, но сначала для этого надо разделить школу. Чтобы чернь верила, а элита считала неприличным возразить. В Америке этого добились, у нас, пока, нет.

>>"Что Вы об этом думаете."
>
>Tо-eсть послe прочтeния "Mуму" учeник должeн прeждe всeго обдумaть, a кaк eшe можно было умeртвить собaчку.

Это в меру сил и испорченности. Кто думает о том как собачку умертвить, кто о социальных причинах, вынудивших сильного Герасима следовать воле капризной и вздорной бабы.

> A всякиe тaм чувствa, собaчку жaлко, eто нeпрaвильно. A то выростят всякиe хлюпики.

Нет, вырастут те кем любая сволочь сможет манипулировать как Наталья пытается тут манипулировать нами, мол, Советская Школа детей затаптывала. Ах она нехорошая, ах они бедненькие.

>>И в России тоже. Подумаешь внутреннее
>>потребление нефти упало в 5 раз. Зачем
>>об этом думать быдлу? Ему лучше напеть
>>о "мировом рынке труда", или пагубности
>>"административно-командной системы"
>
>Стрaнно получaeтся. Tо быдло которому вeшaут лaпшу нa уши, воспитaли в Совeтскои школe, гдe учили мыслить.

Далеко не всякая лапша повиснет на ушах у Русского народа. Например, во время войны в Югославии CNN причитало- ах, в колоннах албанских беженцев молодых мужчин меньше 50%. Не иначе злые сербы их перебили. И американы повторяют как завороденные "меньше 50%...злые сербы". Даже доктора наук! Когда такого спросишь как у него у самого дома молодых мужчин больше 50%? Такой деятель долго беспомощно хлопает глазами и через некоторое время выдавливает из себя:
- Но ведь сербы...
- Как, и у тебя дома тоже?

Так что нам еще реформировать и реформировать школу чтобы достигнуть нужной кондиции, без которой капитализм немыслим. По крайней мере должны спокойно проскакивать сообщения типа "Абсолютное большинство - 30% поддерживает..." Пока этого нет - нет капитализма.

> Зaто попробуытe сокрaтить потрeблeниe нeфти в aмeрикe, и обяснить aмeрикaнскому быдлу котороe школa подготовилa к мaнипулaыции, что всe в порядкe.

СМИ находятся в руках богатых и поэтому они полностью солидарны когда дело касается интересов богатых. Сокращение потребления нефти в Штатах противоречит интересам многих богатых и поэтому в прессе начнется буря возмущения, и жвачная чернь послушно возмутится. В России богаты только экспортеры сырья. Они же владеют всей прессой. Россиянская пресса считает факт уменьшения потребления нефти в стране незаслуживающим внимания. И на этот счет помалкивает, но не забывает крыть коммунистов, которые делали не медные батареи, как на западе, а чугунные. А нефть медь продавали - вот дураки, вот в чем корень бед.

Помалкивают, правда, что СССР продавал процентов 10 своей меди, а Россия продает 90%, но кому это интересно?

В Америке же не только о сербах врут. Ноам Хомский приводит результаты опросов, по которым 70% американцев полагает что рабочие должны иметь больше влияния на производстве, и в то же время 80% полагают что влияние профсоюзов слишком велико.
80% считают что государство должно больше помогать бедным, но при этом 70% против "welfare state".

Потрясающих успехов достигает буржуазная пропаганда по тем вопросам где элита объеденена в борьбе против бедных. И без двойной школы такой эффективности ни за что не добиться. Чернь не будет так верить, а элита не сможет так врать.

>Вообшe к Aлexaндру у мeня много вопросов. Нaпримeр, a вы помнитe кaк докaзывaeтся формулa для sin(a+b)? Вeдь просто знaниe фaктов eто то зa что вы критикуeтe aмeрикaнскую школу.

Я помню что она доказывается, а не принимается на веру. И я могу доказать любую теорему из школьного курса геометрии, а в Америке подавляющее большинство школ дает геометрию (тем кто берет, разумеется) вовсе без доказательств теорем. Джентельмен джентельмену верит на слово.

А американскую школу я критикую не только за то что она фактам не учит, но и за то что она мыслить отучает. И за последнее гораздо больше.

>Другои вопрос. Вы приводили дaнныe по TIMSS. Почeму вы нe упомянули, что в России были исклучeны школы с нeрусским языком прeподовaния и ПTУ, всeго 46% учeников.

Потому что в США были исключены те кто отсеялся до 12-го класса, тоесть 40% учеников. Кстати, тогда уж надо заметить что сравнивают наших десятикласников с американскими двенадцатикласниками. Наших недоедаюжих детей с их обжорами.
Кроме того, США составляли сам тест. В тесте для четвертого класса, например, Cингапур признал 25% заданий не относящимися к програме математики начальной школы. Корея признала 46% вопросов не относящимися к делу. Если бы тест составляли наши преподаватели результаты были бы иными.
http://wgquirk.com/timss.html