Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Нет, есть...

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин
Дата	17.02.2005 01:01:54
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: Нет, есть...

>>Для того, чтобы запустить ракеты в космос русскому мужику всего лишь
>>не потребовалось изготавливать вести приспособлений для резки яиц,вместо
>двух-трех,

>Да и двух-трех приспособлений много, при отсутствии яиц :). Когда у нас
>появились ракеты? А когда яйца в свободной (для всех) продаже?

Если ракеты появились раньше яиц, то это признак особой прогрессивности строя – технологшия развивается опережающими темпами и т.д.:)

>>строительства десяти магазинов вместо одного
>
>Так. Вот это интересно. Кто-то за русских решил, что космические ракеты для
>них нужнее магазинов. Прошло лет тридцать, и кто-то другой предложил: пусть
>у нас не будет космических ракет, но зато будут магазины. И люди
>согласились, что любопытно. Вам не кажется, что два этих события как-то
>связаны между собой? Что второе некоторым образом вытекает из первого?

То что «ракеты» важнее «магазинов» - очевидное для всякого человека решение.

>Теперь предположим альтернативный вариант. Где-то году в 1963 выходит Хрущев
>на трибуну и говорит: "Товарищи, весь мир знает сегодня, что мы вышли в
>космос и готовы штурмовать его дальше. Но многие депутаты Верховного Совета
>возражают против дальнейших работ в этом направлении. Избиратели требуют от
>них неотложных мер, направленных на повышение жизненного уровня народа. И мы
>в ЦК посовещались и решили космическую программу пока что законсервировать,
>и сосредоточить все силы на повышении народного благосостояния. Мы хотим,
>чтобы у нас было больше магазинов, чтобы наши женщины не стояли в очередях и
>не отрывали себе руки, везя сумки с продуктами из центра города на окраину.
>Мы решили не закрывать промысловые артели и даже решили дать возможность
>открывать частные магазины - под строгим государственным контролем.
>Социализм достаточно прочен, чтобы не бояться мелких лавочников. А космос от
>нас никуда не денется, там найдется работа и для наших детей, и для наших
>внуков."

>Ваш прогноз на будущее в таком варианте?

Снятие этого «Хрущева» прямо на съезде с диагнозом - мелкобуржуазный оппортунизм.:)
Кстати задача оптимального размещения городских точек торговли в СССР вполне рационально решалась – городское хозяйство то плановое, а решить задачу об оптимальном размещении домов и магазинов легче, чем о об оптимальном размещении магазинов при фиксированном размещении домов и об оптимальном размещении домов при фиксированном размещении магазинов (т.е. открытие частных магазинов только ухудшит ситуацию – лишние вычисления). Так что проблема была не в недостатке магазинов.

>Третий вариант. В бедном Китае открывается сначала много-много магазинов.
>После чего Китай начинает быстро богатеть, и меньше чем через 30 лет
>запускает своего космонавта. К радости всего китайского народа.

А с чего вы взяли, 30 лет это маленький срок?

>Я это все к чему веду. Вы, видимо, полагаете, что ограничение потребления
>есть благо для развития экономики, поскольку позволяет увеличить норму
>накопления. Иногда это так. Но не всегда. В России после 1990 г. сокращение
>потребления не только не создало возможностей для роста, но даже наоборот,
>привело к сокращению инвестиций. Поскольку сопровождалось соответствующим, и
>даже еще большим спадом производительности труда.

Узкокапиталистический подход! Дело в том, что при социализме все накопления осуществляются только повышением производительности труда, причем эта политика от конъюнктуры не зависит, т.к. фонды между отраслями распределяются централизованно.

>Злом является не высокий или низкий жизненный стандарт сам по себе,

Если он сам по себе, то как можно определить высокий он или низкий?

>а принудительное навязывание обществу жизненного стандарта, не отвечающего
>достигнутому им уровню развития.

Какая то бессмысленная фраза.

От	Iva
К	Михайлов А. (17.02.2005 01:01:54)
Дата	17.02.2005 13:46:09

Re: Нет, есть...

Привет

> Если ракеты появились раньше яиц, то это признак особой прогрессивности строя – технологшия развивается опережающими темпами и т.д.:)

И какая польза от этого населению, так как ращзвивается военная технология, переток которой в производство ТНП мал или вообще отсутсвует.

>То что «ракеты» важнее «магазинов» - очевидное для всякого человека решение.

Не очевидно. И страна по этому поводу высказалась, да так, что от страны рожки отсались.

> Снятие этого «Хрущева» прямо на съезде с диагнозом - мелкобуржуазный оппортунизм.:)
>Кстати задача оптимального размещения городских точек торговли в СССР вполне рационально решалась – городское хозяйство то плановое, а решить задачу об оптимальном размещении домов и магазинов легче, чем о об оптимальном размещении магазинов при фиксированном размещении домов и об оптимальном размещении домов при фиксированном размещении магазинов (т.е. открытие частных магазинов только ухудшит ситуацию – лишние вычисления). Так что проблема была не в недостатке магазинов.

Вопрос не в площадях магазинов, а в соотношении развитий производств.

>>Третий вариант. В бедном Китае открывается сначала много-много магазинов.
>>После чего Китай начинает быстро богатеть, и меньше чем через 30 лет
>>запускает своего космонавта. К радости всего китайского народа.
>
>А с чего вы взяли, 30 лет это маленький срок?

Не маленький, но практически минимальный для серьезных изменений в обществе - т.е. практический 1-2 минимальных квантов исторического времени.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (17.02.2005 13:46:09)
Дата	17.02.2005 17:46:44

Re: Нет, есть...

>Привет

>> Если ракеты появились раньше яиц, то это признак особой прогрессивности строя – технологшия развивается опережающими темпами и т.д.:)
>
>И какая польза от этого населению, так как развивается военная технология, переток которой в производство ТНП мал или вообще отсутствует.

Ну так ракеты интереснее делать, чем яйца высиживать.:)
Да и разница между ракетой и ТНП не так уж велика- и то и то служит для простого воспроизводства жизни – ракета для негативного – что бы не убили, ТНП – для позитивного – что бы сами жили.

>>То что «ракеты» важнее «магазинов» - очевидное для всякого человека решение.
>
>Не очевидно. И страна по этому поводу высказалась, да так, что от страны рожки остались.

«Ракета» - символ знания и власти над природой, «магазин» - символ даже не товара, а упаковки от товара, которая оставляет приятные ощущения у покупателя, чтобы ему еще раз захотелось купить этот товар. Первое есть потребность Человека, второе есть потребность скота. Так что эти высказавшиеся люди ошибаются в определении собственных потребностей, также, как ошибается наркоман, ищущий дозу.

>> Снятие этого «Хрущева» прямо на съезде с диагнозом - мелкобуржуазный оппортунизм.:)
>>Кстати задача оптимального размещения городских точек торговли в СССР вполне рационально решалась – городское хозяйство то плановое, а решить задачу об оптимальном размещении домов и магазинов легче, чем о об оптимальном размещении магазинов при фиксированном размещении домов и об оптимальном размещении домов при фиксированном размещении магазинов (т.е. открытие частных магазинов только ухудшит ситуацию – лишние вычисления). Так что проблема была не в недостатке магазинов.
>
>Вопрос не в площадях магазинов, а в соотношении развитий производств.

Так в том то и прикол, что социалистическая экономика может устойчиво воспроизводить межотраслевой баланс далекий от рыночного равновесия. Поэтому то в ней может быть разрешено противоречие между трудом и капталом, и вообще появляется свобода выбора целей развития. Вот, например, если мы выбрали в качестве цели максимизацию научно-технического прогресса и принцип от каждого по способности, то мы можем начать выпускать ученых и инженеров не в том количестве, в котором сегодня нуждается промышленность, а в том, в котором она будет нуждаться через 5 лет. Это приведет к ускорению развития науки (ученых то больше), к ускорению развития промышленности ( избыточные ученые сами себе выдумают новые виды деятельности) и к повышению устойчивости.

>>>Третий вариант. В бедном Китае открывается сначала много-много магазинов.
>>>После чего Китай начинает быстро богатеть, и меньше чем через 30 лет
>>>запускает своего космонавта. К радости всего китайского народа.
>>
>>А с чего вы взяли, 30 лет это маленький срок?
>
>Не маленький, но практически минимальный для серьезных изменений в обществе - т.е. практический 1-2 минимальных квантов исторического времени.

Нет, ну понятно, что квант времени это поколение – 20 (от своего рождения до рождения детей) – 40 (от выхода на работу до выхода на пенсию) лет. Просто Дмитрий делает ид, что это достижение Китая – что-то из ряда вон выдающееся, хотя, поскольку в КНР бомбу взорвали еще при Мао, можно сказать, что Китай проделал за 30 лет тот путь, который СССР проделал за 15.

От	Iva
К	Михайлов А. (17.02.2005 17:46:44)
Дата	17.02.2005 19:57:40

Не согласен.

Привет

> «Ракета» - символ знания и власти над природой, «магазин» - символ даже не товара, а упаковки от товара, которая оставляет приятные ощущения у покупателя, чтобы ему еще раз захотелось купить этот товар. Первое есть потребность Человека, второе есть потребность скота. Так что эти высказавшиеся люди ошибаются в определении собственных потребностей, также, как ошибается наркоман, ищущий дозу.

По вашему получается, что Ракета - это потребность эстета, а магазин - это потребность каждого человека каждый день. Любовь проходит и уходит, а кушать хочется всегда (с) не помню. Проза жизни.

> Так в том то и прикол, что социалистическая экономика может устойчиво воспроизводить межотраслевой баланс далекий от рыночного равновесия. Поэтому то в ней может быть разрешено противоречие между трудом и капталом, и вообще появляется свобода выбора целей развития. Вот, например, если мы выбрали в качестве цели максимизацию научно-технического прогресса и принцип от каждого по способности, то мы можем начать выпускать ученых и инженеров не в том количестве, в котором сегодня нуждается промышленность, а в том, в котором она будет нуждаться через 5 лет. Это приведет к ускорению развития науки (ученых то больше), к ускорению развития промышленности ( избыточные ученые сами себе выдумают новые виды деятельности) и к повышению устойчивости.

Ну и что? Мы с вами расходимся - я проповедую коммунистический принцип - "все для человека и ради человека", а вы утойчивое воспроизводство межотраслевого баланса. Почему это должно быть самоцелью?
Погоня за ложными целими и губит.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (17.02.2005 19:57:40)
Дата	17.02.2005 22:18:42

Re: Не согласен.

От	Iva
К	Михайлов А. (17.02.2005 22:18:42)
Дата	18.02.2005 07:55:45

Re: Не согласен.

От	Zhlob
К	Iva (18.02.2005 07:55:45)
Дата	18.02.2005 09:47:31

Re: Размажу один из любимых аргументов Ивы.

>>>Ну и что? Мы с вами расходимся - я проповедую коммунистический принцип - "все для человека и ради человека", а вы устойчивое воспроизводство межотраслевого баланса. Почему это должно быть самоцелью?

>Вот в этом главный вопрос - чьим - нашим? расхождение между интересами населения и государства - опасная вещь, особенно когда государство за все отвечает.

Вот в этих двух фразочках запечатлён большой кусок Ивиного базиса в поливании советского строя грязью. Мол, люди хотели (и ВСЕГДА) хотят только пожрать-погулять-повеселиться и т.д., именно к такому "идеалу" они стремились, и смели советское жизнеустройство, ставшее у них на пути. Михайлов уже верно подметил, что это сродни потребностям наркомана, а я заострю: этот наркоман (т.е. народ, у которого замутнено сознание), он таким стал не по своей воле. Просто после того, как он отпахал три смены без передыху (индустриализация, война, урбанизация и т.п.), и шёл домой, его одна сладкоголосая сволочь угостила пивком (и возможно, подсыпала туда яду), и нашептала ему, уставшему и доверчивому, всякой гадости. А он, опьянев, поверил. Нормальный человек этой сладкоголосой сволочи должен рёбра пересчитать, случись ему рядом оказаться, а пьяного рассолом отпоить, да в норму привести. А наш Ива, вместо этого, стоит в сторонке, и показывая пальцем, смеётся - гляньте мол, на скотину-алкоголика! Так ему и надо! Наш Ива - пособник сладкоголосой сволочи. Так что, когда будем рассчитываться с хозяином, не забудем и прислужника.

От	Баювар
К	Zhlob (18.02.2005 09:47:31)
Дата	18.02.2005 13:56:01

Леонид, ау!

>Вот в этих двух фразочках запечатлён большой кусок Ивиного базиса в поливании советского строя грязью. Мол, люди хотели (и ВСЕГДА) хотят только пожрать-погулять-повеселиться и т.д.,

Так. Вы отрицаете. Или дополняете: еще люди хотели... продолжайте.

>Михайлов уже верно подметил, что это сродни потребностям наркомана, а я заострю: этот наркоман (т.е. народ, у которого замутнено сознание), он таким стал не по своей воле.

Леонид, ау! Прошу прокомментировать насчет реальных наркоманов и воли.

>Просто после того, как он отпахал три смены без передыху (индустриализация, война, урбанизация и т.п.)

Надо думать, по своей воле...

>и шёл домой, его одна сладкоголосая сволочь угостила пивком (и возможно, подсыпала туда яду), и нашептала ему, уставшему и доверчивому, всякой гадости.

А пиво пил не по своей.

>А он, опьянев, поверил.

Чему?

>Нормальный человек этой сладкоголосой сволочи должен рёбра пересчитать, случись ему рядом оказаться, а пьяного рассолом отпоить, да в норму привести.

Норма -- это когда такое вот желание поработать, хотя бы и за бесплатно. Вы часто за собой такое замечаете?

В небе незнакомая звезда...

От	Леонид
К	Баювар (18.02.2005 13:56:01)
Дата	25.02.2005 22:09:50

А чего тут комментировать-то?

>>Михайлов уже верно подметил, что это сродни потребностям наркомана, а я заострю: этот наркоман (т.е. народ, у которого замутнено сознание), он таким стал не по своей воле.
>
>Леонид, ау! Прошу прокомментировать насчет реальных наркоманов и воли.

Так дешевый мир этого просто не понимает. У него есть свои страшилки, среди которых и наркотики, и наркоманы и проституция. Что это такое на самом деле, дешевый мир просто не в состоянии осознать, ибо это просто не входит в его опыт.
На самом деле наркоманами рождаются, а не становятся. У всех серьезных наркоманов, для которых это не эпизодическое развлечение, а образ жизни, жизненный выбор, до закомства с веществами имело место или тяжелая психопатия или самое настоящее психическое заболевание или устойчивые неврозы. И вещества служат для них как бы компенсаторным механизмом, позволяющим жить полнокровной жизнью, хотя и внешне неправильной. С точки зрения дешевого мира.
Склонность к наркомании - она врожденная, а не приобретенная. Но так как в реальной жизни вещества на улице не валяются, их ищут и находят (особенно - свое вещество, оно у каждого свое, в зависимости от склада характера, личности), на это нужна воля. В сущнсти, это выбор каждого, совершенно свободный выбор, нельзя ни силой, ни обманом навязать вещество, действие которого не нравиться. Надо приложить немалые усилия, чтобы найти людей, которых вообщем-то не так-то легко найти. Для этого нужно желание и нужна воля.
Однако дешевый мир этого не может вместить. Его схема стара как мир. люди, не понимающие, чего им нужно на самом деле, не осознающие своих потребностей настоящих (а на самом деле того, что от них ожидают). И некие злонамеренные силы, внушающие людям вроде бы несвойственные для желания. Такова логика их. О реальных потребностях реальных наркоманов (или реальных проституток) дешевый мир не имеет никакого представления. Более того - не хочет иметь.

От	Iva
К	Zhlob (18.02.2005 09:47:31)
Дата	18.02.2005 10:07:46

Re: Размажу один...

Привет

>Вот в этих двух фразочках запечатлён большой кусок Ивиного базиса в поливании советского строя грязью. Мол, люди хотели (и ВСЕГДА) хотят только пожрать-погулять-повеселиться и т.д., именно к такому "идеалу" они стремились, и смели советское жизнеустройство, ставшее у них на пути. Михайлов уже верно подметил, что это сродни потребностям наркомана, а я заострю: этот наркоман (т.е. народ, у которого замутнено сознание), он таким стал не по своей воле. Просто после того, как он отпахал три смены без передыху (индустриализация, война, урбанизация и т.п.),

И начал спрашивать, когда наступит обещанное светлое будующее????

Владимир

От	Iva
К	Iva (18.02.2005 10:07:46)
Дата	18.02.2005 10:30:26

Т.е.

Привет

у меня претензии не к народу, а к правительству. Народные желания изменинились, а правительство действовало, как будто оно все еще в 30-х.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (18.02.2005 07:55:45)
Дата	18.02.2005 09:07:03

Re: Не согласен.

От	Iva
К	Михайлов А. (18.02.2005 09:07:03)
Дата	18.02.2005 09:40:03

Re: Не согласен.

Привет

>>«Ракета» - символ знания и власти над природой, - это и есть эстетство, если не сказать хуже.
>
> Не ракету производят как символ, а в данном разговоре «ракета» символизирует вложения в науку, а «магазин» в производство товаров потребления вторичной необходимости, т.е. тех которые служат не для удовлетворения физиологических потребностей, а для вызывания приятных ощущений у потребителя.

Тогда мы о разном.

>>Вот в этом главный вопрос - чьим - нашим? расхождение между интересами населения и государства - опасная вещь, особенно когда государство за все отвечает.
>
>Нашим – значит субъекта преодоления отчуждения. Если речь идет о коммунизме, то в этот субъект входят все люди. Но потребности этого субъекта не равны потребностям входящих в него людей, т.к. индивидуальные потребности людей сами являются формой отчуждения.

Так в СССР противоречие не между интересами отдельных личностей и общества, а между интересами населения ( или большими группами данного населения) и правительства.
Как только населению дали возможность высказаться - оно высказалось.

> Ну-ка приведите пример кризиса капиталистического типа в СССР, т.е. резкого отклонения какого-нибудь показателя от плана.

Производство ТНП. У меня был знакомый разрабатывал "утюгодинамику"( конец 70-х начало 80-х) - производство утюгов от 2 до 11 млн. в год, бюстгальтеры и т.д. - по всем колебания в разы на протяжении 5-7 лет. По официальным советским данным.
Поэтому то затоваривание, то дефицит.

>А идеалы они все не реальные, т.к. соответствующая реальность появится только завтра.

Поэтому безусловно, Маркс много правее чем Т.Мор :-)))) Т.Мор честно писал в Утопии, что хороших вещей все равно на всех не хватит, а коммунисты вещали про каждому по потребности. В этом я и увидел кардинальное отличие утопического социализма от научного :-).

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (18.02.2005 09:40:03)
Дата	18.02.2005 15:20:28

Re: Не согласен.

>Привет

>>>«Ракета» - символ знания и власти над природой, - это и есть эстетство, если не сказать хуже.
>>
>> Не ракету производят как символ, а в данном разговоре «ракета» символизирует вложения в науку, а «магазин» в производство товаров потребления вторичной необходимости, т.е. тех которые служат не для удовлетворения физиологических потребностей, а для вызывания приятных ощущений у потребителя.
>
>Тогда мы о разном.

Простите, но Никитин, когда противопоставил «ракету» «магазину» имел именно это. А Вы что подумали?

>>>Вот в этом главный вопрос - чьим - нашим? расхождение между интересами населения и государства - опасная вещь, особенно когда государство за все отвечает.
>>
>>Нашим – значит субъекта преодоления отчуждения. Если речь идет о коммунизме, то в этот субъект входят все люди. Но потребности этого субъекта не равны потребностям входящих в него людей, т.к. индивидуальные потребности людей сами являются формой отчуждения.
>
>Так в СССР противоречие не между интересами отдельных личностей и общества, а между интересами населения ( или большими группами данного населения) и правительства.
Не верно, имело место быть противоречие между истинными и кажущимися потребностями людей. Истинные потребности людей ( потребность в хорошем образовании, в работе в соответствии с этим образованием, в стабильном обеспечении жизни людей и т.д.) правительство более-менее удовлетворяло ( хотя конечного можно было и лучше ( причем в рамках той же системы, т.е. без введения частной собственности)). А вот иллюзорные потребности не удовлетворяло и удовлетворять не обещало. Хотя некоторые подумали, что «каждому по потребностям» и есть такое обещание, но они ошибались – речь идет о человеческих потребностях, в то время как очевидно, что смысл жизни человека не состоит в ношении красивых тряпок, жранье и беспорядочном совокуплении.

>Как только населению дали возможность высказаться - оно высказалось.

>> Ну-ка приведите пример кризиса капиталистического типа в СССР, т.е. резкого отклонения какого-нибудь показателя от плана.
>
>Производство ТНП. У меня был знакомый разрабатывал "утюгодинамику"( конец 70-х начало 80-х) - производство утюгов от 2 до 11 млн. в год, бюстгальтеры и т.д. - по всем колебания в разы на протяжении 5-7 лет. По официальным советским данным.
>Поэтому то затоваривание, то дефицит.

Неправильный пример. Известно, что эти отрасли работали по остаточному принципу, т.е. использовали те ресурсы, которые не пошли на решение основных задач, так что понятно, что выпуск будет случайным процессом. Вы бы еще в вину советской власти поставили то, что генератор случайных чисел все время разные числа выдает.:)

>>А идеалы они все не реальные, т.к. соответствующая реальность появится только завтра.
>
>Поэтому безусловно, Маркс много правее чем Т.Мор :-)))) Т.Мор честно писал в Утопии, что хороших вещей все равно на всех не хватит, а коммунисты вещали про каждому по потребности. В этом я и увидел кардинальное отличие утопического социализма от научного :-).

Ага, причем заметьте, как-то вы говорили, что хотелти бы удовлетворять свое любопытство за казенный счет, коммунисты обеспечили вам эту потребность, а теперь Вы на них бочку катите.:)
И еще, капиталистическое общество живет по принципу «человек человеку - волк», Раз Вы говорите, что Вы реалист, то значит для вас это идеал. Что же Вы тогда бьете себя пяткой в грудь, что Вы – христианин?

От	Iva
К	Михайлов А. (18.02.2005 15:20:28)
Дата	18.02.2005 15:46:46

Очень показательным оказался пример и реакция.

Привет
>>Тогда мы о разном.
>
>Простите, но Никитин, когда противопоставил «ракету» «магазину» имел именно это. А Вы что подумали?

А вы уверены? У меня сложилось впечатление, что он противопостовлял другое - что просто концентрация на ракетах и пренебрежение уровнем развития других отраслей (ТНП) ни к чему хорошему не приведет. В частности много времени, т.е. трудресурсов, будет уходить на лапти. А про магазины, как места сосредоточения образов вы начали говорить.

>>Так в СССР противоречие не между интересами отдельных личностей и общества, а между интересами населения ( или большими группами данного населения) и правительства.
>Не верно, имело место быть противоречие между истинными и кажущимися потребностями людей. Истинные потребности людей ( потребность в хорошем образовании, в работе в соответствии с этим образованием, в стабильном обеспечении жизни людей и т.д.) правительство более-менее удовлетворяло ( хотя конечного можно было и лучше ( причем в рамках той же системы, т.е. без введения частной собственности)). А вот иллюзорные потребности не удовлетворяло и удовлетворять не обещало. Хотя некоторые подумали, что «каждому по потребностям» и есть такое обещание, но они ошибались – речь идет о человеческих потребностях,

Вот в этом и беда всех Прогрессоров - они думают, что правильнее других определяют, что другим РЕАЛЬНО нужно. А люди не хотят гореть за идею, они банально хотят жить сейчас.

>в то время как очевидно, что смысл жизни человека не состоит в ношении красивых тряпок, жранье и беспорядочном совокуплении.

А вот это уже передерг.

>Неправильный пример. Известно, что эти отрасли работали по остаточному принципу, т.е. использовали те ресурсы, которые не пошли на решение основных задач, так что понятно, что выпуск будет случайным процессом. Вы бы еще в вину советской власти поставили то, что генератор случайных чисел все время разные числа выдает.:)

Пример правильный и ваша реакция на него очень показательна. Забота о людях, их конкретные потребности для вас ОСТАТОЧНЫ. Люди для вас - элемент производственной машины. За такой подход советские люди и отплатили государству в 1991.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (18.02.2005 15:46:46)
Дата	19.02.2005 01:10:27

А канделябром? :)

>Привет
>>>Тогда мы о разном.
>>
>>Простите, но Никитин, когда противопоставил «ракету» «магазину» имел именно это. А Вы что подумали?
>
>А вы уверены? У меня сложилось впечатление, что он противопостовлял другое - что просто концентрация на ракетах и пренебрежение уровнем развития других отраслей (ТНП) ни к чему хорошему не приведет. В частности много времени, т.е. трудресурсов, будет уходить на лапти. А про магазины, как места сосредоточения образов вы начали говорить.

Передергиваете. Увеличение выпуска ТНП и повышение производительности труда в производстве ТНП – разные вещи.

>>>Так в СССР противоречие не между интересами отдельных личностей и общества, а между интересами населения ( или большими группами данного населения) и правительства.
>>Не верно, имело место быть противоречие между истинными и кажущимися потребностями людей. Истинные потребности людей ( потребность в хорошем образовании, в работе в соответствии с этим образованием, в стабильном обеспечении жизни людей и т.д.) правительство более-менее удовлетворяло ( хотя конечного можно было и лучше ( причем в рамках той же системы, т.е. без введения частной собственности)). А вот иллюзорные потребности не удовлетворяло и удовлетворять не обещало. Хотя некоторые подумали, что «каждому по потребностям» и есть такое обещание, но они ошибались – речь идет о человеческих потребностях,
>
>Вот в этом и беда всех Прогрессоров - они думают, что правильнее других определяют, что другим РЕАЛЬНО нужно. А люди не хотят гореть за идею, они банально хотят жить сейчас.

Давайте проверим. Вы говорили, что хотели бы удовлетворять свое любопытство за казенный счет, т.е. вашу потребность я угадал правильно.
, свою тоже, еще у многих других участников форума, у моих друзей и знакомых такие же потребности. А другие у кого?! Да и вообще, человеку свойственно жить не только сегодняшним днем, но и думать о будущем, а если бы он только жил здесь сейчас, то ничем от животного бы не отличался. Так что же Вы людей в скотство втаптываете?

>>в то время как очевидно, что смысл жизни человека не состоит в ношении красивых тряпок, жранье и беспорядочном совокуплении.
>
>А вот это уже передерг.

В смысле, что в этом смысл жизни состоит?:)

>>Неправильный пример. Известно, что эти отрасли работали по остаточному принципу, т.е. использовали те ресурсы, которые не пошли на решение основных задач, так что понятно, что выпуск будет случайным процессом. Вы бы еще в вину советской власти поставили то, что генератор случайных чисел все время разные числа выдает.:)
>
>Пример правильный и ваша реакция на него очень показательна. Забота о людях, их конкретные потребности для вас ОСТАТОЧНЫ. Люди для вас - элемент производственной машины. За такой подход советские люди и отплатили государству в 1991.

Опять передергиваете:
1. «Человек – это совокупность общественных отношений» (К. Маркс) Можно сказать, что в порожденных человеческими потребностями производственных процессах опредмечена сущность человека, а поскольку эти процессы требуют для своего поддержания человеческого труда, то происходит самоотчуждение человека. Процесс коммунизма – это процесс преодоления этого самоотчуждения.
2. соответственно одной из задач коммунизма является исключение труда из этих процессов, их полная автоматизация.
3. поэтому забота о людях заключается в минимизации их труда по воспроизводству единицы потребности, в облегчении их труда, а вот этим-то как раз советская власть активно занималась.
4. А вот Вы почему-то хоте развратить людей, заставить их производить много потребительских товаров, а потом заставить пожирать их, т.е. хоте людей не только эксплуатировать, но еще и платить за это.
5. Еще раз, конкретные потребности людей заключаются не только и не сколько в потребительских товарах, а еще во многом чем другом, в том числе в том, что нельзя выразить как товар – например, потребность в самореализации.

От	Iva
К	Михайлов А. (19.02.2005 01:10:27)
Дата	19.02.2005 09:41:21

Пока все в том же духе.

Привет

>>А вы уверены? У меня сложилось впечатление, что он противопостовлял другое - что просто концентрация на ракетах и пренебрежение уровнем развития других отраслей (ТНП) ни к чему хорошему не приведет. В частности много времени, т.е. трудресурсов, будет уходить на лапти. А про магазины, как места сосредоточения образов вы начали говорить.
>
>Передергиваете. Увеличение выпуска ТНП и повышение производительности труда в производстве ТНП – разные вещи.

А причем тут производительность. Разговор о целях экономики - ракеты или ТНП.

>Давайте проверим. Вы говорили, что хотели бы удовлетворять свое любопытство за казенный счет, т.е. вашу потребность я угадал правильно.
>, свою тоже, еще у многих других участников форума, у моих друзей и знакомых такие же потребности. А другие у кого?!

У вас сплошь интеллигенция в знакомых? С гегемоном не общались? А с торговыми работниками времен застоя ( тогда рекомендую "Блондинку за углом" ) ?

>Да и вообще, человеку свойственно жить не только сегодняшним днем, но и думать о будущем, а если бы он только жил здесь сейчас, то ничем от животного бы не отличался. Так что же Вы людей в скотство втаптываете?

Признаю за людьми право требовать хорошей жизни, а не быть навозом для будующих поколений. Люди разные и подавляющее большинство никогда не будет космонавтами. Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.

>>Пример правильный и ваша реакция на него очень показательна. Забота о людях, их конкретные потребности для вас ОСТАТОЧНЫ. Люди для вас - элемент производственной машины. За такой подход советские люди и отплатили государству в 1991.
>
> Опять передергиваете:
>1. «Человек – это совокупность общественных отношений» (К. Маркс) Можно сказать, что в порожденных человеческими потребностями производственных процессах опредмечена сущность человека, а поскольку эти процессы требуют для своего поддержания человеческого труда, то происходит самоотчуждение человека. Процесс коммунизма – это процесс преодоления этого самоотчуждения.

Человек не СОВОКУПНОСТЬ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ - У НЕГО ЕСТЬ ДУША. Без МОРАЛИ - НЕТ ЧЕЛОВЕКА. И сейчас мы по полной мере хлебаем плоды соответсвующего марксисткого оскотинивания человека.

>5. Еще раз, конкретные потребности людей заключаются не только и не сколько в потребительских товарах, а еще во многом чем другом, в том числе в том, что нельзя выразить как товар – например, потребность в самореализации.

А теперь прикиньте, сколько рабочих мест в реальном обществе дадут человеку возможность самореализации.
"У вас физтехов - ты имеешь идею - ты король, а у нас инженеров - имеешь идею - засунь ее в задницу, вот описание прибора, что б завтра был чертеж" (с) один мой знакомый. И это инженер, у которого есть в потенциале возможность в самореализации.

Не единой работой жив человек и никогда не будет. Мы работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (19.02.2005 09:41:21)
Дата	19.02.2005 22:42:29

Re: Пока все...

>Привет

>>>А вы уверены? У меня сложилось впечатление, что он противопостовлял другое - что просто концентрация на ракетах и пренебрежение уровнем развития других отраслей (ТНП) ни к чему хорошему не приведет. В частности много времени, т.е. трудресурсов, будет уходить на лапти. А про магазины, как места сосредоточения образов вы начали говорить.
>>
>>Передергиваете. Увеличение выпуска ТНП и повышение производительности труда в производстве ТНП – разные вещи.
>
>А причем тут производительность.

Потому что задача социализма – повышение производительности труда, а не количества ТНП. Да и Вы сами упомянули высокие трудозатраты на лапти.

>Разговор о целях экономики - ракеты или ТНП.

Если Вы имеете в виду ракеты как вооружения, то это тоже предмет народного потребления, т.к. служит простому воспроизводству. Ракет должно быть столько, что бы на нас никто не мог напасть, а ТНП столько, что бы о них можно было не думать.

>>Давайте проверим. Вы говорили, что хотели бы удовлетворять свое любопытство за казенный счет, т.е. вашу потребность я угадал правильно.
>>, свою тоже, еще у многих других участников форума, у моих друзей и знакомых такие же потребности. А другие у кого?!
>
>У вас сплошь интеллигенция в знакомых? С гегемоном не общались?

Знаете, есть такие понятия – класс в себе и класс для себя.То что пролетариат находится сейчас в состоянии класс для себя есть вина интеллигенции, которая привила ему буржуазную идеологию.

>А с торговыми работниками времен застоя ( тогда рекомендую "Блондинку за углом" ) ?

Мелкобуржуазная психология.:(

>>Да и вообще, человеку свойственно жить не только сегодняшним днем, но и думать о будущем, а если бы он только жил здесь сейчас, то ничем от животного бы не отличался. Так что же Вы людей в скотство втаптываете?
>
>Признаю за людьми право требовать хорошей жизни, а не быть навозом для будующих поколений. Люди разные и подавляющее большинство никогда не будет космонавтами.

То есть люди делятся на избранных отверженных, одни будут меть право на красивую жизнь, а другие будут служить навозом для них. Правильно я понял вашу мысль?

>Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.

Высокий порыв заключается в обеспечении того, чтобы как можно меньшая доля совокупного рабочего времени уходила на убирание «дерьма».

>>>Пример правильный и ваша реакция на него очень показательна. Забота о людях, их конкретные потребности для вас ОСТАТОЧНЫ. Люди для вас - элемент производственной машины. За такой подход советские люди и отплатили государству в 1991.
>>
>> Опять передергиваете:
>>1. «Человек – это совокупность общественных отношений» (К. Маркс) Можно сказать, что в порожденных человеческими потребностями производственных процессах опредмечена сущность человека, а поскольку эти процессы требуют для своего поддержания человеческого труда, то происходит самоотчуждение человека. Процесс коммунизма – это процесс преодоления этого самоотчуждения.
>
>Человек не СОВОКУПНОСТЬ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ - У НЕГО ЕСТЬ ДУША.

Ну вот, рациональные аргументы исчерпались, началось мракобесие.

>Без МОРАЛИ - НЕТ ЧЕЛОВЕКА. И сейчас мы по полной мере хлебаем плоды соответствующего марксистского оскотинивания человека.

Мораль – это такое производственное отношение, точнее интерпретация этого отношения наблюдателем.

>>5. Еще раз, конкретные потребности людей заключаются не только и не сколько в потребительских товарах, а еще во многом чем другом, в том числе в том, что нельзя выразить как товар – например, потребность в самореализации.
>
>А теперь прикиньте, сколько рабочих мест в реальном обществе дадут человеку возможность самореализации.

В основном это места научно-технической интеллигенции. В СССР этот слой все время рос.

>"У вас физтехов - ты имеешь идею - ты король, а у нас инженеров - имеешь идею - засунь ее в задницу, вот описание прибора, что б завтра был чертеж" (с) один мой знакомый. И это инженер, у которого есть в потенциале возможность в самореализации.

А вот, чтобы инженер имел возможность самореализации надо автоматизировать инженерную деятельность, разрабатывать суперкомпьютеры и т.д., причем эта деятельность по автоматизации инженерной деятельности уже выступит как самореализация для части инженеров.

>Не единой работой жив человек и никогда не будет. Мы работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать.

1. Живет, чтобы жить животное, человек же живет для реализации своей человеческой сущности, хотя она и отчуждена от него с самого своего возникновения.
2. под работой для жизни вы понимаете работу с целью производства всевозрастающего производства потребительских товаров, а это лишь закрепляет самоотчуждение человека. Хотя конечно это действительно работа для жизни. Только субъектом выживания здесь является цикл воспроизводства потребительских товаров.

От	Iva
К	Михайлов А. (19.02.2005 22:42:29)
Дата	20.02.2005 22:55:44

Re: Пока все...

Привет

>>А причем тут производительность.
>
>Потому что задача социализма – повышение производительности труда, а не количества ТНП. Да и Вы сами упомянули высокие трудозатраты на лапти.

>>Разговор о целях экономики - ракеты или ТНП.
>
>Если Вы имеете в виду ракеты как вооружения, то это тоже предмет народного потребления, т.к. служит простому воспроизводству. Ракет должно быть столько, что бы на нас никто не мог напасть, а ТНП столько, что бы о них можно было не думать.

До некоторой степени. При перебарщивании - страну и правительсво никто не захотел защищать.

>>У вас сплошь интеллигенция в знакомых? С гегемоном не общались?
>
>Знаете, есть такие понятия – класс в себе и класс для себя.То что пролетариат находится сейчас в состоянии класс для себя есть вина интеллигенции, которая привила ему буржуазную идеологию.

Ну-ну :-).

>>А с торговыми работниками времен застоя ( тогда рекомендую "Блондинку за углом" ) ?
>
>Мелкобуржуазная психология.:(

Понятно, с народом не повезло. Но к сожалению в жизни так всегда - у вас есть такие подчиненые, какие есть. А вот сможете вы орагнизовать дело, лучше чем сосед - это уже ваши проблемы. И от вас зависит.

>>>Да и вообще, человеку свойственно жить не только сегодняшним днем, но и думать о будущем, а если бы он только жил здесь сейчас, то ничем от животного бы не отличался. Так что же Вы людей в скотство втаптываете?
>>
>>Признаю за людьми право требовать хорошей жизни, а не быть навозом для будующих поколений. Люди разные и подавляющее большинство никогда не будет космонавтами.
>
>То есть люди делятся на избранных отверженных, одни будут меть право на красивую жизнь, а другие будут служить навозом для них. Правильно я понял вашу мысль?

Нет - я против деления людей на навоз ради высокой идеи и остальных. ИМХО - это привилегия коммунистов, призывающих напрячься ради непонятных будующих поколений. Если к этому еще прилагается материалистическая философия - то сегодняшние поколения - всего лишь навоз.
А нормально - каждый должен иметь право на достойную жизнь, если он этого хочет и готов приложить для этого усилия.

>>Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.
>
>Высокий порыв заключается в обеспечении того, чтобы как можно меньшая доля совокупного рабочего времени уходила на убирание «дерьма».

А пока жизнь идет к тому, что в реальном обществе не хватете людей высокой квалификации и людей низкой, а середины - перебор.

>>Человек не СОВОКУПНОСТЬ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ - У НЕГО ЕСТЬ ДУША.
>
>Ну вот, рациональные аргументы исчерпались, началось мракобесие.

Это мировозренческие вопросы и что что определяет в фразе "бытие определяет сознание". Ударение можно поставить и там и там.

>>Без МОРАЛИ - НЕТ ЧЕЛОВЕКА. И сейчас мы по полной мере хлебаем плоды соответствующего марксистского оскотинивания человека.
>
>Мораль – это такое производственное отношение, точнее интерпретация этого отношения наблюдателем.

Ну тут можно только констатировать принципиальные расхождения в базовых принципах. Из которых уже вытекают дальнейшие.

>>>5. Еще раз, конкретные потребности людей заключаются не только и не сколько в потребительских товарах, а еще во многом чем другом, в том числе в том, что нельзя выразить как товар – например, потребность в самореализации.
>>
>>А теперь прикиньте, сколько рабочих мест в реальном обществе дадут человеку возможность самореализации.
>
>В основном это места научно-технической интеллигенции. В СССР этот слой все время рос.

Количественно, при полной качественной деградации.

>>Не единой работой жив человек и никогда не будет. Мы работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать.
>
>1. Живет, чтобы жить животное, человек же живет для реализации своей человеческой сущности, хотя она и отчуждена от него с самого своего возникновения.

Это в материалистической концепции? Где "жизнь - это форма существования белковой моллекулы"????????
Я понимаю такую фразу от идеалиста, но от материалиста - это либо глупость, либо лицемерие.

>2. под работой для жизни вы понимаете работу с целью производства всевозрастающего производства потребительских товаров, а это лишь закрепляет самоотчуждение человека. Хотя конечно это действительно работа для жизни. Только субъектом выживания здесь является цикл воспроизводства потребительских товаров.

Вы путаете причину и следствие. Воспроизводство ПТ только вспомогательная задача.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (20.02.2005 22:55:44)
Дата	22.02.2005 19:25:32

Re: Пока все...

>>>Разговор о целях экономики - ракеты или ТНП.
>>
>>Если Вы имеете в виду ракеты как вооружения, то это тоже предмет народного потребления, т.к. служит простому воспроизводству. Ракет должно быть столько, что бы на нас никто не мог напасть, а ТНП столько, что бы о них можно было не думать.
>
>До некоторой степени.

До некоторой степени что?

>При перебарщивании - страну и правительсво никто не захотел защищать.

А никто перебарщивать не предлагает.

>>>У вас сплошь интеллигенция в знакомых? С гегемоном не общались?
>>
>>Знаете, есть такие понятия – класс в себе и класс для себя. То, что пролетариат находится сейчас в состоянии класс для себя есть вина интеллигенции, которая привила ему буржуазную идеологию.
>
>Ну-ну :-).

Кроме улыбочек сказать-то нечего, ведь Вы сейчас своими этими сообщениями пытаетесь привить мне мелкобуржуазную, мещанскую идеологию, правда, это у вас плохо получается.

>>>А с торговыми работниками времен застоя ( тогда рекомендую "Блондинку за углом" ) ?
>>
>>Мелкобуржуазная психология.:(
>
>Понятно, с народом не повезло. Но к сожалению в жизни так всегда - у вас есть такие подчиненые, какие есть. А вот сможете вы орагнизовать дело, лучше чем сосед - это уже ваши проблемы. И от вас зависит.

Мое замечание относилось только к работникам торговли, а не ко всему народу – им сгнить легче, чем кому-либо другому – в плановой, социалистической экономике воровать какую-нибудь лопатку от турбины л ТВЭЛ от реактора – бессмысленно – уворованное нельзя обналичить – монополией на перекачку фондов между отраслями обладает государство – а вот готовый ТНП под прилавок положить легко.

>>>>Да и вообще, человеку свойственно жить не только сегодняшним днем, но и думать о будущем, а если бы он только жил здесь сейчас, то ничем от животного бы не отличался. Так что же Вы людей в скотство втаптываете?
>>>
>>>Признаю за людьми право требовать хорошей жизни, а не быть навозом для будующих поколений. Люди разные и подавляющее большинство никогда не будет космонавтами.
>>
>>То есть люди делятся на избранных и отверженных, одни будут иметь право на красивую жизнь, а другие будут служить навозом для них. Правильно я понял вашу мысль?
>
>Нет - я против деления людей на навоз ради высокой идеи и остальных. ИМХО - это привилегия коммунистов, призывающих напрячься ради непонятных будущих поколений. Если к этому еще прилагается материалистическая философия - то сегодняшние поколения - всего лишь навоз.
>А нормально - каждый должен иметь право на достойную жизнь, если он этого хочет и готов приложить для этого усилия.

Так вопрос состоит в том, что такое достойная жизнь?

>>>Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.
>>
>>Высокий порыв заключается в обеспечении того, чтобы как можно меньшая доля совокупного рабочего времени уходила на убирание «дерьма».
>
>А пока жизнь идет к тому, что в реальном обществе не хватете людей высокой квалификации и людей низкой, а середины - перебор.

1. Где связь с моими предложениями?
2. Это свойства капитализма, а не социализма – социализм может повысить квалификацию людей через повышенные, глубоко-неравновесные с точки зрения рынка вложения в образование.

>>>Человек не СОВОКУПНОСТЬ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ - У НЕГО ЕСТЬ ДУША.
>>
>>Ну вот, рациональные аргументы исчерпались, началось мракобесие.
>
>Это мировозренческие вопросы и что что определяет в фразе "бытие определяет сознание". Ударение можно поставить и там и там.

Можно. Но результаты будут разные. Правда идеалисту на это наплевать – его практика не волнует. Его волнуют только его ощущения.

>>>Без МОРАЛИ - НЕТ ЧЕЛОВЕКА. И сейчас мы по полной мере хлебаем плоды соответствующего марксистского оскотинивания человека.
>>
>>Мораль – это такое производственное отношение, точнее интерпретация этого отношения наблюдателем.
>
>Ну тут можно только констатировать принципиальные расхождения в базовых принципах. Из которых уже вытекают дальнейшие.

Ну это не совсем базовый принцип, это следствие материалистического подхода к истории, но Вы правы в том, что базовые принципы у нас разные – я придерживаюсь материализма, Вы – идеализма.

>>>>5. Еще раз, конкретные потребности людей заключаются не только и не сколько в потребительских товарах, а еще во многом чем другом, в том числе в том, что нельзя выразить как товар – например, потребность в самореализации.
>>>
>>>А теперь прикиньте, сколько рабочих мест в реальном обществе дадут человеку возможность самореализации.
>>
>>В основном это места научно-технической интеллигенции. В СССР этот слой все время рос.
>
>Количественно, при полной качественной деградации.

То есть лично Вы качественно деградировали? Иначе тезис отвергается – каждый может мнить себя гением, а своих коллег дураками.

>>>Не единой работой жив человек и никогда не будет. Мы работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать.
>>
>>1. Живет, чтобы жить животное, человек же живет для реализации своей человеческой сущности, хотя она и отчуждена от него с самого своего возникновения.
>
>Это в материалистической концепции? Где "жизнь - это форма существования белковой моллекулы"????????
>Я понимаю такую фразу от идеалиста, но от материалиста - это либо глупость, либо лицемерие.

Нет тут никакого идеализма – разум/социальность (это две стороны одной медали) отделяет от жизни такой же качественно-количественный переход, как жизнь от мертвой материи, т.е. объективная сущность человека принципиально не сводится к жизни ради жизни.

>>2. под работой для жизни вы понимаете работу с целью производства всевозрастающего производства потребительских товаров, а это лишь закрепляет самоотчуждение человека. Хотя конечно это действительно работа для жизни. Только субъектом выживания здесь является цикл воспроизводства потребительских товаров.
>
>Вы путаете причину и следствие. Воспроизводство ПТ только вспомогательная задача.

Отнюдь. Если Вы поставите задачу максимизации производства потребительских товаров, то получиться именно то, что я описал.

От	Iva
К	Михайлов А. (22.02.2005 19:25:32)
Дата	22.02.2005 22:30:22

Re: Пока все...

Привет

>>>Если Вы имеете в виду ракеты как вооружения, то это тоже предмет народного потребления, т.к. служит простому воспроизводству. Ракет должно быть столько, что бы на нас никто не мог напасть, а ТНП столько, что бы о них можно было не думать.
>>
>>До некоторой степени.
>
>До некоторой степени что?

Я тут уже озвучивал, что понимаю количество ракет в размере 60-70% от уровня США, а вот 100-105% не понимаю. 35% лишку вижу.

>>При перебарщивании - страну и правительсво никто не захотел защищать.
>
>А никто перебарщивать не предлагает.

Ну как? Все коутиться, что руководство СССР было право, требуя 100-105% МБР от уровня США и 60 тыс танков.

>>>Знаете, есть такие понятия – класс в себе и класс для себя. То, что пролетариат находится сейчас в состоянии класс для себя есть вина интеллигенции, которая привила ему буржуазную идеологию.
>>
>>Ну-ну :-).
>
>Кроме улыбочек сказать-то нечего, ведь Вы сейчас своими этими сообщениями пытаетесь привить мне мелкобуржуазную, мещанскую идеологию, правда, это у вас плохо получается.

Да тут сложно что-то сказать. Остается констатировать расхождение. У меня опыт споров большой, на некотрой стадии - далее бесполезно.

>>Понятно, с народом не повезло. Но к сожалению в жизни так всегда - у вас есть такие подчиненые, какие есть. А вот сможете вы орагнизовать дело, лучше чем сосед - это уже ваши проблемы. И от вас зависит.
>
>Мое замечание относилось только к работникам торговли, а не ко всему народу – им сгнить легче, чем кому-либо другому – в плановой, социалистической экономике воровать какую-нибудь лопатку от турбины л ТВЭЛ от реактора – бессмысленно – уворованное нельзя обналичить – монополией на перекачку фондов между отраслями обладает государство – а вот готовый ТНП под прилавок положить легко.

Так сгнил весь народец, за редким исключением. Несун - он не только в торговле существовал. Вы все примеры из науки приводите. А так можно необходимую в домашнем хозяйстве или соседу детальку на казенном станке в рабочее время и зи госзаготовки сделать.

>>Нет - я против деления людей на навоз ради высокой идеи и остальных. ИМХО - это привилегия коммунистов, призывающих напрячься ради непонятных будущих поколений. Если к этому еще прилагается материалистическая философия - то сегодняшние поколения - всего лишь навоз.
>>А нормально - каждый должен иметь право на достойную жизнь, если он этого хочет и готов приложить для этого усилия.
>
>Так вопрос состоит в том, что такое достойная жизнь?

И в этом тоже, но он уже вторичен. Гонка ради завтрашнего дня ничего, кроме разочарований не принесет большинству людей.

>>>>Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.
>>>
>>>Высокий порыв заключается в обеспечении того, чтобы как можно меньшая доля совокупного рабочего времени уходила на убирание «дерьма».
>>
>>А пока жизнь идет к тому, что в реальном обществе не хватете людей высокой квалификации и людей низкой, а середины - перебор.
>
>1. Где связь с моими предложениями?
>2. Это свойства капитализма, а не социализма – социализм может повысить квалификацию людей через повышенные, глубоко-неравновесные с точки зрения рынка вложения в образование.

Не спасет. При уравниловке - зачем мне повышать квалификацию?

>>Это мировозренческие вопросы и что что определяет в фразе "бытие определяет сознание". Ударение можно поставить и там и там.
>
>Можно. Но результаты будут разные. Правда идеалисту на это наплевать – его практика не волнует. Его волнуют только его ощущения.

Меня как раз практика и волнует. Имееим результат - крах СССР - какие будем делать выводы? А в ответ либо заявление, что все было хорошо, либо что мало давили врагов народа.

>>Ну тут можно только констатировать принципиальные расхождения в базовых принципах. Из которых уже вытекают дальнейшие.
>
>Ну это не совсем базовый принцип, это следствие материалистического подхода к истории, но Вы правы в том, что базовые принципы у нас разные – я придерживаюсь материализма, Вы – идеализма.

Это базовый принцип.

>>>В основном это места научно-технической интеллигенции. В СССР этот слой все время рос.
>>
>>Количественно, при полной качественной деградации.
>
>То есть лично Вы качественно деградировали? Иначе тезис отвергается – каждый может мнить себя гением, а своих коллег дураками.

Практику, как критерий истинны, вроде признаете?

>>Это в материалистической концепции? Где "жизнь - это форма существования белковой моллекулы"????????
>>Я понимаю такую фразу от идеалиста, но от материалиста - это либо глупость, либо лицемерие.
>
>Нет тут никакого идеализма – разум/социальность (это две стороны одной медали) отделяет от жизни такой же качественно-количественный переход, как жизнь от мертвой материи, т.е. объективная сущность человека принципиально не сводится к жизни ради жизни.

Подумайте, это не верно в случае материализма, правильнее сказать, ваша вера в несводимость ничем не обоснована.

>>>2. под работой для жизни вы понимаете работу с целью производства всевозрастающего производства потребительских товаров, а это лишь закрепляет самоотчуждение человека. Хотя конечно это действительно работа для жизни. Только субъектом выживания здесь является цикл воспроизводства потребительских товаров.
>>
>>Вы путаете причину и следствие. Воспроизводство ПТ только вспомогательная задача.
>
> Отнюдь. Если Вы поставите задачу максимизации производства потребительских товаров, то получиться именно то, что я описал.

А при максимизации роста группы А - рост производства танков или ракет. А вспомните фразу Маркса про военные расходы :-).

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (22.02.2005 22:30:22)
Дата	25.02.2005 01:21:12

Re: Пока все...

>Привет

>>>>Если Вы имеете в виду ракеты как вооружения, то это тоже предмет народного потребления, т.к. служит простому воспроизводству. Ракет должно быть столько, что бы на нас никто не мог напасть, а ТНП столько, что бы о них можно было не думать.
>>>
>>>До некоторой степени.
>>
>>До некоторой степени что?
>
>Я тут уже озвучивал, что понимаю количество ракет в размере 60-70% от уровня США, а вот 100-105% не понимаю. 35% лишку вижу.
>>>При перебарщивании - страну и правительсво никто не захотел защищать.
>>
>>А никто перебарщивать не предлагает.
>
>Ну как? Все коутиться, что руководство СССР было право, требуя 100-105% МБР от уровня США и 60 тыс танков.

1. необходимым является такое количество МБР, чтобы при нанесении ответного удара ( т.е. при условии, что только часть РВСН останется боеспособной) того, что долетит хватило для инициации ядерной зимы – тогда никто напасть не посмеет. Насколько СССР ( и США) превысил этот порог?
2. Стратегия п.1 могла быть принята только в 80-х, работы Моисеева по ядерной змее – это 1983-1984 год, а стратегия требующая 100-105% МБР от уровня США была принята существенно раньше, видимо из тех соображений, чтобы мы смогли нанести США не меньший ущерб чем они нам, т.е. наверное, она была обоснованна.
3. 60 тыс. танков. Опять же, надо помнить о политических целях войны. Для нас миром, лучшим чем довоенный является мир с бОльшим экономическим потенциалом социалистического лагеря, т.е. захват Зап. Европы ил Бл.Востока был вполне актуален. Понятно, что для этого нужно не малое количество обычных вооружений. А у НАТО цели такие же как у Гитлера – тотальное истребление русского народа, а для этого достаточно оружия массового уничтожения.

>>>>Знаете, есть такие понятия – класс в себе и класс для себя. То, что пролетариат находится сейчас в состоянии класс для себя есть вина интеллигенции, которая привила ему буржуазную идеологию.
>>>
>>>Ну-ну :-).
>>
>>Кроме улыбочек сказать-то нечего, ведь Вы сейчас своими этими сообщениями пытаетесь привить мне мелкобуржуазную, мещанскую идеологию, правда, это у вас плохо получается.
>
>Да тут сложно что-то сказать. Остается констатировать расхождение. У меня опыт споров большой, на некотрой стадии - далее бесполезно.

Ладно, констатируем расхождение. :(

>>>Понятно, с народом не повезло. Но к сожалению в жизни так всегда - у вас есть такие подчиненые, какие есть. А вот сможете вы орагнизовать дело, лучше чем сосед - это уже ваши проблемы. И от вас зависит.
>>
>>Мое замечание относилось только к работникам торговли, а не ко всему народу – им сгнить легче, чем кому-либо другому – в плановой, социалистической экономике воровать какую-нибудь лопатку от турбины л ТВЭЛ от реактора – бессмысленно – уворованное нельзя обналичить – монополией на перекачку фондов между отраслями обладает государство – а вот готовый ТНП под прилавок положить легко.
>
>Так сгнил весь народец, за редким исключением. Несун - он не только в торговле существовал. Вы все примеры из науки приводите. А так можно необходимую в домашнем хозяйстве или соседу детальку на казенном станке в рабочее время и зи госзаготовки сделать.

Несунство с предприятий – малое возмущение (причины я пояснил), а вот торговец хоть весь товар может под прилавок положить. А вот при капитализме несунство в виде ухода от налогов, обмана потребителя, преступного сговора с чиновниками, пренебрежения различными нормативами и т.д. процветает пышным цветом, причем во всех отраслях.

>>>Нет - я против деления людей на навоз ради высокой идеи и остальных. ИМХО - это привилегия коммунистов, призывающих напрячься ради непонятных будущих поколений. Если к этому еще прилагается материалистическая философия - то сегодняшние поколения - всего лишь навоз.
>>>А нормально - каждый должен иметь право на достойную жизнь, если он этого хочет и готов приложить для этого усилия.
>>
>>Так вопрос состоит в том, что такое достойная жизнь?
>
>И в этом тоже, но он уже вторичен.

Вот и ответьте на это вопрос.

>Гонка ради завтрашнего дня ничего, кроме разочарований не принесет большинству людей.

А вот с этим я не согласен. Цель –это критерий отбора движений. Целью не должно быть идеальное состояние, т.к. если мы его достигнем, то встанет вопрос, куда двигаться дальше? С другой стороны понятно, что целью не может быть вечное движение к некоему идеальному состоянию, как у социал-демократов.

>>>>>Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.
>>>>
>>>>Высокий порыв заключается в обеспечении того, чтобы как можно меньшая доля совокупного рабочего времени уходила на убирание «дерьма».
>>>
>>>А пока жизнь идет к тому, что в реальном обществе не хватете людей высокой квалификации и людей низкой, а середины - перебор.
>>
>>1. Где связь с моими предложениями?
>>2. Это свойства капитализма, а не социализма – социализм может повысить квалификацию людей через повышенные, глубоко-неравновесные с точки зрения рынка вложения в образование.
>
>Не спасет. При уравниловке - зачем мне повышать квалификацию?

Потому что более квалифицированная работа интереснее.

>>>Это мировозренческие вопросы и что что определяет в фразе "бытие определяет сознание". Ударение можно поставить и там и там.
>>
>>Можно. Но результаты будут разные. Правда идеалисту на это наплевать – его практика не волнует. Его волнуют только его ощущения.
>
>Меня как раз практика и волнует. Имееим результат - крах СССР - какие будем делать выводы? А в ответ либо заявление, что все было хорошо, либо что мало давили врагов народа.

Мое мнение на эту тему см. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112269.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112338.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm

>>>Ну тут можно только констатировать принципиальные расхождения в базовых принципах. Из которых уже вытекают дальнейшие.
>>
>>Ну это не совсем базовый принцип, это следствие материалистического подхода к истории, но Вы правы в том, что базовые принципы у нас разные – я придерживаюсь материализма, Вы – идеализма.
>
>Это базовый принцип.

Давайте эту тему пока прикроем, т.к. о понятиях и о базовых принципах можно спорить до бесконечности.

>>>>В основном это места научно-технической интеллигенции. В СССР этот слой все время рос.
>>>
>>>Количественно, при полной качественной деградации.
>>
>>То есть лично Вы качественно деградировали? Иначе тезис отвергается – каждый может мнить себя гением, а своих коллег дураками.
>
>Практику, как критерий истинны, вроде признаете?

Признаю. Только нет в наблюдаемом вами явлении никого негатива – просто, когда наука был редкостью в неё попадали люди из дальнего хвоста распределения Гаусса, а когда она стала массовым явлением, то и из центральной части тоже. Да и речь то шла о том,что возможна такая политика, когда объем создаваемой в науке проектности будет все время увеличиваться, такой пример явило собой советское государство, даже если предположить, что можно было бы и лучше организовать научную деятельность.

>>>Это в материалистической концепции? Где "жизнь - это форма существования белковой моллекулы"????????
>>>Я понимаю такую фразу от идеалиста, но от материалиста - это либо глупость, либо лицемерие.
>>
>>Нет тут никакого идеализма – разум/социальность (это две стороны одной медали) отделяет от жизни такой же качественно-количественный переход, как жизнь от мертвой материи, т.е. объективная сущность человека принципиально не сводится к жизни ради жизни.
>
>Подумайте, это не верно в случае материализма, правильнее сказать, ваша вера в несводимость ничем не обоснована.

Это вы что-то завираетесь – несводимость высших форм движения материи к низшим – широко известный факт диалектического материализма.

>>>>2. под работой для жизни вы понимаете работу с целью производства всевозрастающего производства потребительских товаров, а это лишь закрепляет самоотчуждение человека. Хотя конечно это действительно работа для жизни. Только субъектом выживания здесь является цикл воспроизводства потребительских товаров.
>>>
>>>Вы путаете причину и следствие. Воспроизводство ПТ только вспомогательная задача.
>>
>> Отнюдь. Если Вы поставите задачу максимизации производства потребительских товаров, то получиться именно то, что я описал.
>
>А при максимизации роста группы А - рост производства танков или ракет.

При максимизации роста группы А производятся станки, на которых производятся новые, более эффективные станки т.д., т.е. чистый рост производительности труда, и почему это вдруг в плановой экономике из этого должен последовать рост производства танков или ракет мне не понятно.

>А вспомните фразу Маркса про военные расходы :-).

Так то о капитализме. При капитализме милитаризм есть следствие кризиса перепроизводства и тенденции нормы прибыли к понижению – капталсты зантересованны в завоевании новых рынков сбыта, капиталистическое правительство создает военный заказ, который заодно обеспечивает доходы корпорациям ВПК.

От	Iva
К	Михайлов А. (25.02.2005 01:21:12)
Дата	25.02.2005 11:08:47

Re: Пока все...

Привет

>>Ну как? Все коутиться, что руководство СССР было право, требуя 100-105% МБР от уровня США и 60 тыс танков.
>
>1. необходимым является такое количество МБР, чтобы при нанесении ответного удара ( т.е. при условии, что только часть РВСН останется боеспособной) того, что долетит хватило для инициации ядерной зимы – тогда никто напасть не посмеет. Насколько СССР ( и США) превысил этот порог?

Извините, но ядерная зима - это недоказанная гипотеза. И по разным сценариям там разные результаты по некоторым и 400 боеголовок достаточно, а ОСВ-1 это порядка 10-14 тыс.
Но модель ядерной зимы - это вещь очень недоказанная, т.е. принципиально возможная, но не более. Там все очень сильно зависит от одного параметра, который никто не мерял.

>2. Стратегия п.1 могла быть принята только в 80-х, работы Моисеева по ядерной змее – это 1983-1984 год, а стратегия требующая 100-105% МБР от уровня США была принята существенно раньше, видимо из тех соображений, чтобы мы смогли нанести США не меньший ущерб чем они нам, т.е. наверное, она была обоснованна.

Забудьте о ядерной зиме, на основании столь слабых моделей принимать решения - гиблое дело. У меня более простой подход - по банальным расчетам разрушений получалось, что у США будет уничтожено 70-80% экономики и населения.

>3. 60 тыс. танков. Опять же, надо помнить о политических целях войны. Для нас миром, лучшим чем довоенный является мир с бОльшим экономическим потенциалом социалистического лагеря, т.е. захват Зап. Европы ил Бл.Востока был вполне актуален. Понятно, что для этого нужно не малое количество обычных вооружений. А у НАТО цели такие же как у Гитлера – тотальное истребление русского народа, а для этого достаточно оружия массового уничтожения.

А вот тут я с вами не соглашусь. На фига мне коммунизм во всем мире? И в провозглашаемые вами цели НАТО я не верю. Есть план доршоп и есть наши планы - они исходят из совсем разных начальных условий.

>>Так сгнил весь народец, за редким исключением. Несун - он не только в торговле существовал. Вы все примеры из науки приводите. А так можно необходимую в домашнем хозяйстве или соседу детальку на казенном станке в рабочее время и зи госзаготовки сделать.
>
>Несунство с предприятий – малое возмущение (причины я пояснил), а вот торговец хоть весь товар может под прилавок положить. А вот при капитализме несунство в виде ухода от налогов, обмана потребителя, преступного сговора с чиновниками, пренебрежения различными нормативами и т.д. процветает пышным цветом, причем во всех отраслях.

Не уверен. Описанных вами ужасов в Канаде не заметил.

>>>Так вопрос состоит в том, что такое достойная жизнь?
>>
>>И в этом тоже, но он уже вторичен.
>
>Вот и ответьте на это вопрос.

По минимуму - если я выполняю нужную для общества работу, то я не должен не думать что мне одеть и что поесть. Плюс комфортность быта и мелкие радости.

>>Гонка ради завтрашнего дня ничего, кроме разочарований не принесет большинству людей.
>
>А вот с этим я не согласен. Цель –это критерий отбора движений. Целью не должно быть идеальное состояние, т.к. если мы его достигнем, то встанет вопрос, куда двигаться дальше? С другой стороны понятно, что целью не может быть вечное движение к некоему идеальному состоянию, как у социал-демократов.

Не согласен. Вот когда вы достигнете одних целей или не достигните - вы приобретете что-то плюс опыт, тогда вы сможете поставить новые цели и скорее всего более грамотно, чем в начале вашего пути.
А так какая гарантия, что вы не гоняетесь за миражами.

>>>1. Где связь с моими предложениями?
>>>2. Это свойства капитализма, а не социализма – социализм может повысить квалификацию людей через повышенные, глубоко-неравновесные с точки зрения рынка вложения в образование.
>>
>>Не спасет. При уравниловке - зачем мне повышать квалификацию?
>
>Потому что более квалифицированная работа интереснее.

И что? Многих это увлечет? Поймите любая работа в основном состоит из рутины. Поэтому в СССР и было хорошо с идеями - это интересно, а не с опытными образцами и тем более с промышленными - там уже совсем неинтересно - одна рутина.

>>Меня как раз практика и волнует. Имееим результат - крах СССР - какие будем делать выводы? А в ответ либо заявление, что все было хорошо, либо что мало давили врагов народа.
>
>Мое мнение на эту тему см. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112269.htm

> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112338.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm

Виноваты Горбачев с Яковлевым - п.1. :-(.

>Давайте эту тему пока прикроем, т.к. о понятиях и о базовых принципах можно спорить до бесконечности.

Согласен и, главное, бесперспективно.

>>Практику, как критерий истинны, вроде признаете?
>
>Признаю. Только нет в наблюдаемом вами явлении никого негатива – просто, когда наука был редкостью в неё попадали люди из дальнего хвоста распределения Гаусса, а когда она стала массовым явлением, то и из центральной части тоже. Да и речь то шла о том,что возможна такая политика, когда объем создаваемой в науке проектности будет все время увеличиваться, такой пример явило собой советское государство, даже если предположить, что можно было бы и лучше организовать научную деятельность.

И что дальше? Уровень проектности растет, а уровень изделий - нет. Основные проблемы советского научно-технического прогресса начинаются на следующей стадии.

Если в науке ты можешь уйти в сторону, налпевать на то, что происходит вокруг и заняться ростом собственной квалификации, то инженер такого не может - его квалификация растет с командой или падает вместе с ней. Откуда он получит опыт, если окружающие маются ... ?

>>Подумайте, это не верно в случае материализма, правильнее сказать, ваша вера в несводимость ничем не обоснована.
>
>Это вы что-то завираетесь – несводимость высших форм движения материи к низшим – широко известный факт диалектического материализма.

Факт? Что-то мне этого не заметно. ИМХО - это покрывало стыдливости, что бы сразу не били за очевидные несоответсвия.

Почему тогда сторонники материализма отрицают возможность существования Бога в принципе? Даже позитивистами быть несогласны :-).

>>А при максимизации роста группы А - рост производства танков или ракет.
>
>При максимизации роста группы А производятся станки, на которых производятся новые, более эффективные станки т.д., т.е. чистый рост производительности труда, и почему это вдруг в плановой экономике из этого должен последовать рост производства танков или ракет мне не понятно.

В принципе непонятно, а вот на практике, почему-то имено так :-).

Вы межотраслевой баланс посчитайте. И поставьте ограничения на емкость потребления, хотя бы на рост. Учтитие появляющуюся наличную массу в группе А. И увидите, что у вас либо государство изымает существенную долю и разбалансирует наличную массу, либо ДОЛЖНА быстрее расти группа Б, что бы отоваривать наличную массу.

>>А вспомните фразу Маркса про военные расходы :-).
>

>Так то о капитализме.

Нет - универсально. Военные расходы угнетают экономический рост. Это накладные непроизводительные расходы в чистом виде - страховка по безопасности.

>При капитализме милитаризм есть следствие кризиса перепроизводства и тенденции нормы прибыли к понижению – капталсты зантересованны в завоевании новых рынков сбыта, капиталистическое правительство создает военный заказ, который заодно обеспечивает доходы корпорациям ВПК.

Это к чему? Вы вроде разумный человек, и должны понимать, что любой экономике лучше без военных расходов вообще, чем с ними.
А уж попилить государсвенные деньги проще и лучше на строительстве, чем в ВПК.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (25.02.2005 11:08:47)
Дата	26.02.2005 16:10:06

Re: Пока все...

>Привет

>>>Ну как? Все коутиться, что руководство СССР было право, требуя 100-105% МБР от уровня США и 60 тыс танков.
>>
>>1. необходимым является такое количество МБР, чтобы при нанесении ответного удара ( т.е. при условии, что только часть РВСН останется боеспособной) того, что долетит хватило для инициации ядерной зимы – тогда никто напасть не посмеет. Насколько СССР ( и США) превысил этот порог?
>
>Извините, но ядерная зима - это недоказанная гипотеза. И по разным сценариям там разные результаты по некоторым и 400 боеголовок достаточно, а ОСВ-1 это порядка 10-14 тыс.
>Но модель ядерной зимы - это вещь очень недоказанная, т.е. принципиально возможная, но не более. Там все очень сильно зависит от одного параметра, который никто не мерял.

Тогда тем более – какие претензии к советским генштабистам?

>>2. Стратегия п.1 могла быть принята только в 80-х, работы Моисеева по ядерной змее – это 1983-1984 год, а стратегия требующая 100-105% МБР от уровня США была принята существенно раньше, видимо из тех соображений, чтобы мы смогли нанести США не меньший ущерб чем они нам, т.е. наверное, она была обоснованна.
>
>Забудьте о ядерной зиме, на основании столь слабых моделей принимать решения - гиблое дело. У меня более простой подход - по банальным расчетам разрушений получалось, что у США будет уничтожено 70-80% экономики и населения.

В таком подходе – надо чтобы при обмене ударами уничтожались равные долти от экономик обеих стран или даже чтобы экономические потенциалы сравнялись ( т.е. наш удар должен быть даже более массивный чем американский).

>>3. 60 тыс. танков. Опять же, надо помнить о политических целях войны. Для нас миром, лучшим чем довоенный является мир с бОльшим экономическим потенциалом социалистического лагеря, т.е. захват Зап. Европы или Бл.Востока был вполне актуален. Понятно, что для этого нужно не малое количество обычных вооружений. А у НАТО цели такие же как у Гитлера – тотальное истребление русского народа, а для этого достаточно оружия массового уничтожения.
>
>А вот тут я с вами не соглашусь. На фига мне коммунизм во всем мире?

Не правильно рассуждаете. Оптимальность то нужно оценивать исходя из тех целей, что были тогда, а не из того, что Вы хоте сейчас.

>И в провозглашаемые вами цели НАТО я не верю. Есть план доршоп и есть наши планы - они исходят из совсем разных начальных условий.

Из каких же? И что план массированной ядерной бомбардировки – это не война на истребление?

>>>Так сгнил весь народец, за редким исключением. Несун - он не только в торговле существовал. Вы все примеры из науки приводите. А так можно необходимую в домашнем хозяйстве или соседу детальку на казенном станке в рабочее время и зи госзаготовки сделать.
>>
>>Несунство с предприятий – малое возмущение (причины я пояснил), а вот торговец хоть весь товар может под прилавок положить. А вот при капитализме несунство в виде ухода от налогов, обмана потребителя, преступного сговора с чиновниками, пренебрежения различными нормативами и т.д. процветает пышным цветом, причем во всех отраслях.
>
>Не уверен. Описанных вами ужасов в Канаде не заметил.

Значит, плохо смотрели.

>>>>Так вопрос состоит в том, что такое достойная жизнь?
>>>
>>>И в этом тоже, но он уже вторичен.
>>
>>Вот и ответьте на это вопрос.
>
>По минимуму - если я выполняю нужную для общества работу, то я не должен не думать что мне одеть и что поесть. Плюс комфортность быта и мелкие радости.

Но это то, по крайней мере по количественному показателю, советская власть и обеспечила.

>>>Гонка ради завтрашнего дня ничего, кроме разочарований не принесет большинству людей.
>>
>>А вот с этим я не согласен. Цель –это критерий отбора движений. Целью не должно быть идеальное состояние, т.к. если мы его достигнем, то встанет вопрос, куда двигаться дальше? С другой стороны понятно, что целью не может быть вечное движение к некоему идеальному состоянию, как у социал-демократов.
>
>Не согласен. Вот когда вы достигнете одних целей или не достигните - вы приобретете что-то плюс опыт, тогда вы сможете поставить новые цели и скорее всего более грамотно, чем в начале вашего пути.

А эти цели являются подзадачами более крупной цели.

>А так какая гарантия, что вы не гоняетесь за миражами.

Имеющиеся научное знание.

>>>>1. Где связь с моими предложениями?
>>>>2. Это свойства капитализма, а не социализма – социализм может повысить квалификацию людей через повышенные, глубоко-неравновесные с точки зрения рынка вложения в образование.
>>>
>>>Не спасет. При уравниловке - зачем мне повышать квалификацию?
>>
>>Потому что более квалифицированная работа интереснее.
>
>И что? Многих это увлечет? Поймите любая работа в основном состоит из рутины. Поэтому в СССР и было хорошо с идеями - это интересно, а не с опытными образцами и тем более с промышленными - там уже совсем неинтересно - одна рутина.

Поэтому и необходимо заниматься автоматизацией этой рутинной деятельности, автоматизацией проектирования и т.д. – а это уже не рутина.

>>>Меня как раз практика и волнует. Имееим результат - крах СССР - какие будем делать выводы? А в ответ либо заявление, что все было хорошо, либо что мало давили врагов народа.
>>
>>Мое мнение на эту тему см. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112269.htm
>
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112338.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm
>
>Виноваты Горбачев с Яковлевым - п.1. :-(.

Не внимательно читали, не все к тому же. Я не отрицал, что советская экономика была больно, хотя и излечимо – но кто же лечится от насморка, прочищая себе нос с помощью винтовки - слонобойки?! Но давайте не растекаться мыслию по древу, и эту тему тоже пока прикроем.

>>Давайте эту тему пока прикроем, т.к. о понятиях и о базовых принципах можно спорить до бесконечности.
>
>Согласен и, главное, бесперспективно.

Хорошо, тема закрыта.

>>>Практику, как критерий истинны, вроде признаете?
>>
>>Признаю. Только нет в наблюдаемом вами явлении никого негатива – просто, когда наука был редкостью в неё попадали люди из дальнего хвоста распределения Гаусса, а когда она стала массовым явлением, то и из центральной части тоже. Да и речь то шла о том, что возможна такая политика, когда объем создаваемой в науке проектности будет все время увеличиваться, такой пример явило собой советское государство, даже если предположить, что можно было бы и лучше организовать научную деятельность.
>
>И что дальше? Уровень проектности растет, а уровень изделий - нет. Основные проблемы советского научно-технического прогресса начинаются на следующей стадии.

Мы выясняли – может ли в принципе существовать общество в котором доля творческого труда растет, и выяснили, что да – может. Что касается внедрения, то это второй вопрос, но советская система предложила ответ и на него – систему научно-производственных объединений. По крайней мере, в ВПК такая система работала - внедрение новой техники шло не медленнее чем на западе – отставания не было. Нужно было распространить систему на все хозяйство и главное, научится правильно ставить задачи для НПО – ведь они существуют не для максимума выпуска, а для максимизации характеристик изделия при фиксированном выпуске.

>Если в науке ты можешь уйти в сторону, налпевать на то, что происходит вокруг и заняться ростом собственной квалификации, то инженер такого не может - его квалификация растет с командой или падает вместе с ней. Откуда он получит опыт, если окружающие маются ... ?

Так у них тоже есть дело – думать, куда сунуть то, что придумали ученые, изобретать средства автоматизации собственной деятельности, перманентно улучшать качество собственных изделий в соответствии с поставленными задачами.

>>>Подумайте, это не верно в случае материализма, правильнее сказать, ваша вера в несводимость ничем не обоснована.
>>
>>Это вы что-то завираетесь – несводимость высших форм движения материи к низшим – широко известный факт диалектического материализма.
>
>Факт? Что-то мне этого не заметно. ИМХО - это покрывало стыдливости, что бы сразу не били за очевидные несоответсвия.

>Почему тогда сторонники материализма отрицают возможность существования Бога в принципе? Даже позитивистами быть несогласны :-).

Потому что тогда вознкает вопрос – а Бог то откуда взялся? То есть вопрос о становлении высших форм движения материи просто переносится на другой объект и все, т.е. креационизм бесполезен.

>>>А при максимизации роста группы А - рост производства танков или ракет.
>>
>>При максимизации роста группы А производятся станки, на которых производятся новые, более эффективные станки т.д., т.е. чистый рост производительности труда, и почему это вдруг в плановой экономике из этого должен последовать рост производства танков или ракет мне не понятно.
>
>В принципе непонятно, а вот на практике, почему-то именно так :-).

А Вы уверенны, что рост ВПК в СССР был обусловлен потребностями экономики, а не военных?

>Вы межотраслевой баланс посчитайте. И поставьте ограничения на емкость потребления, хотя бы на рост. Учтитие появляющуюся наличную массу в группе А. И увидите, что у вас либо государство изымает существенную долю и разбалансирует наличную массу, либо ДОЛЖНА быстрее расти группа Б, что бы отоваривать наличную массу.

Не вижу, почему из натуральных балансовых уравнений следует опережающий рост группы Б. Объясните это непосредственно. И причем здесь наличная масса в группе А, если в советской экономке там была безналичная масса.

>>>А вспомните фразу Маркса про военные расходы :-).
>>
>
>>Так то о капитализме.
>
>Нет - универсально. Военные расходы угнетают экономический рост. Это накладные непроизводительные расходы в чистом виде - страховка по безопасности.

>>При капитализме милитаризм есть следствие кризиса перепроизводства и тенденции нормы прибыли к понижению – капталсты зантересованны в завоевании новых рынков сбыта, капиталистическое правительство создает военный заказ, который заодно обеспечивает доходы корпорациям ВПК.
>
>Это к чему? Вы вроде разумный человек, и должны понимать, что любой экономике лучше без военных расходов вообще, чем с ними.

Не любой, а социалистической. Для капиталистической экономики военные расходы служат кейнсианским стимулятором, что в очередной раз свидетельствует о порочности капитализма, т.к. для поддержания своего функционирования он вынужден идти на непроизводственные затраты.

>А уж попилить государсвенные деньги проще и лучше на строительстве, чем в ВПК.

В 19 веке, государство особенно строительством не озабочивалось.

От	Iva
К	Михайлов А. (26.02.2005 16:10:06)
Дата	26.02.2005 21:18:21

Re: Пока все...

Привет

>Тогда тем более – какие претензии к советским генштабистам?

Как какие? Я их уже озвучил - 30-35% лишку.

>В таком подходе – надо чтобы при обмене ударами уничтожались равные долти от экономик обеих стран или даже чтобы экономические потенциалы сравнялись ( т.е. наш удар должен быть даже более массивный чем американский).

Смеетесь? Такгог достаточно, что бы не желать применения ВООБЩЕ.

>>А вот тут я с вами не соглашусь. На фига мне коммунизм во всем мире?
>
>Не правильно рассуждаете. Оптимальность то нужно оценивать исходя из тех целей, что были тогда, а не из того, что Вы хоте сейчас.

А кого волнует, что я хочу сейчас?
Оптимальность же оценивается совсем из других критериев. Есть цели и есть решения, есть цена каждого, есть последствия - из этого и выясняется оптимальность.

>>И в провозглашаемые вами цели НАТО я не верю. Есть план доршоп и есть наши планы - они исходят из совсем разных начальных условий.
>
>Из каких же? И что план массированной ядерной бомбардировки – это не война на истребление?

План Доршоп исходит из факта захвата половины европы СССРом, а наш из наступления в Европу первыми.

>>По минимуму - если я выполняю нужную для общества работу, то я не должен не думать что мне одеть и что поесть. Плюс комфортность быта и мелкие радости.
>
>Но это то, по крайней мере по количественному показателю, советская власть и обеспечила.

Не фига.

>>Не согласен. Вот когда вы достигнете одних целей или не достигните - вы приобретете что-то плюс опыт, тогда вы сможете поставить новые цели и скорее всего более грамотно, чем в начале вашего пути.
>
>А эти цели являются подзадачами более крупной цели.

Не обязательно.

>>А так какая гарантия, что вы не гоняетесь за миражами.
>
>Имеющиеся научное знание.

Чего? Какое научное знание? Утопию Т.Мора читал - вполне реальное посторение, можно обсуждать, а вот химерические замки коммунистов - можете что-то предложить серьезное?

>>И что? Многих это увлечет? Поймите любая работа в основном состоит из рутины. Поэтому в СССР и было хорошо с идеями - это интересно, а не с опытными образцами и тем более с промышленными - там уже совсем неинтересно - одна рутина.
>
>Поэтому и необходимо заниматься автоматизацией этой рутинной деятельности, автоматизацией проектирования и т.д. – а это уже не рутина.

идеализм. Рутина есть, была и будет в колоссальных количествах.

>>И что дальше? Уровень проектности растет, а уровень изделий - нет. Основные проблемы советского научно-технического прогресса начинаются на следующей стадии.
>
>Мы выясняли – может ли в принципе существовать общество в котором доля творческого труда растет, и выяснили, что да – может.

Где? Когда?

>Что касается внедрения, то это второй вопрос, но советская система предложила ответ и на него – систему научно-производственных объединений. По крайней мере, в ВПК такая система работала - внедрение новой техники шло не медленнее чем на западе – отставания не было. Нужно было распространить систему на все хозяйство и главное, научится правильно ставить задачи для НПО – ведь они существуют не для максимума выпуска, а для максимизации характеристик изделия при фиксированном выпуске.

Посмотрите в местных архивах - АБ помещал письмо Капицы Сталину 30-е годы. Пока - идеализм и не знание практики.

Кроме того, мог бы рекомендовать книжку про перестройку американского военпрома в 70-х ( но за давностью не помню) - нельзя переносить методы ВПК в обычную промышленность - у инженеров ВПК нет привычки думать о себестоимости продукции, что у нас, что в США.

>>Если в науке ты можешь уйти в сторону, налпевать на то, что происходит вокруг и заняться ростом собственной квалификации, то инженер такого не может - его квалификация растет с командой или падает вместе с ней. Откуда он получит опыт, если окружающие маются ... ?
>
>Так у них тоже есть дело – думать, куда сунуть то, что придумали ученые, изобретать средства автоматизации собственной деятельности, перманентно улучшать качество собственных изделий в соответствии с поставленными задачами.

Идеализм, поговорите с инженерами того времени, но не ведущими, а просто ребятами после распределения.

>>Почему тогда сторонники материализма отрицают возможность существования Бога в принципе? Даже позитивистами быть несогласны :-).
>
>Потому что тогда вознкает вопрос – а Бог то откуда взялся? То есть вопрос о становлении высших форм движения материи просто переносится на другой объект и все, т.е. креационизм бесполезен.

А почему он должен быть создан?

>>В принципе непонятно, а вот на практике, почему-то именно так :-).
>
>А Вы уверенны, что рост ВПК в СССР был обусловлен потребностями экономики, а не военных?

Уверен, что потребностями военных. Только вот какими?

>>Вы межотраслевой баланс посчитайте. И поставьте ограничения на емкость потребления, хотя бы на рост. Учтитие появляющуюся наличную массу в группе А. И увидите, что у вас либо государство изымает существенную долю и разбалансирует наличную массу, либо ДОЛЖНА быстрее расти группа Б, что бы отоваривать наличную массу.
>
>Не вижу, почему из натуральных балансовых уравнений следует опережающий рост группы Б. Объясните это непосредственно. И причем здесь наличная масса в группе А, если в советской экономке там была безналичная масса.

ПОТОМУ, ЧТО ЛЮДИ, РАБОТАЮЩИЕ В ГРУППЕ Б ТОЖЕ ПОЛУЧАЮТ ЗАРПЛАТУ!!!!!!! И их ЗП есть НАЛИЧНАЯ МАССА!!!!!!!!!
И они тоже хотят, что бы на эти деньги им предоставили ТНП.

>>Это к чему? Вы вроде разумный человек, и должны понимать, что любой экономике лучше без военных расходов вообще, чем с ними.
>
>Не любой, а социалистической. Для капиталистической экономики военные расходы служат кейнсианским стимулятором, что в очередной раз свидетельствует о порочности капитализма, т.к. для поддержания своего функционирования он вынужден идти на непроизводственные затраты.

Не верно. Коэффициент Кейнса для военных расходов ниже других госрасходов, у которых он ниже, чем у частных.

>>А уж попилить государсвенные деньги проще и лучше на строительстве, чем в ВПК.
>
>В 19 веке, государство особенно строительством не озабочивалось.

А причем тут 19 век?

Владимир