От Дм. Ниткин
К Сепулька
Дата 16.02.2005 14:32:00
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Чего советские традиционалисты никак не могут понять

>Вы говорили о другом: об _иностранных_ шмотках для всех. Ясно же, что на них ресурсов не хватит.

>Лапти - это образ отказа от роскоши в пользу выживания страны и справедливого распределения ресурсов. Неужели непонятно? И естественно, что нам в ближайшее время _придется_ от роскоши отказаться, чтобы выжить как стране и народу. Не нравится? Конечно! Не будет импортных сапог и гонкогских зонтиков.

так это того, что производство лаптей требует больше сил (рабочего времени, затрат), чем производство кирзовых сапог. А производство кирзовых сапог обходится дороже, чем производство модельной обуви на поточной линии.

И для того, чтобы такое чудо стало возможно, необходима одна вещь: накопление капитала. Или, если кому не нравится слово "капитал" - накопление национального богатства. Соответственно, тот, кто эффективнее справляется с задачей накопления капитала, будет иметь больше возможностей для развития, чем тот, кто заранее поставил перед собой черту: "на всех ресурсов не хватит". Да, если ориентироваться на лапти - лыка на всех не хватит, это точно.

Соответственно, все мечтания о руском мужичке, запускающем космические корабли не снимая лаптей, являются нелепицей. У него, у мужичка, просто на вязку лыка все время уйдет, а на ракеты времени не останется. Или если наскребет все же время на ракеты, то не хватит его на производство еды. Как в Северной Корее. Вот уж на что экономные люди северокорейцы - а чем больше экономят, тем сильнее голодают.

Итак, кто намерен отказаться от "роскоши" гонкогских зонтиков, тот будет либо производить их сам (вместо ракет и лекарств), либо мокунуть под дождем и страдать от постоянного насморка.

Сопливая концепция.
От Игорь
К Дм. Ниткин (16.02.2005 14:32:00)
Дата 16.02.2005 16:34:27

А г-н Ниткин не может понять, что на 1 автобусе ездить дешевле, чем на 50 авто


>так это того, что производство лаптей требует больше сил (рабочего времени, затрат), чем производство кирзовых сапог. А производство кирзовых сапог обходится дороже, чем производство модельной обуви на поточной линии.

А производство деревянных изб на каждую семью обходится дороже, чем многоэтажных многоквартирных домов, а воду таскать ведром из колодца обходится дороже, чем наливать из-под крана, а общаться через почтовых голубей намного дороже, чем по мобильному телефону, ну и так далее.

>И для того, чтобы такое чудо стало возможно, необходима одна вещь: накопление капитала. Или, если кому не нравится слово "капитал" - накопление национального богатства. Соответственно, тот, кто эффективнее справляется с задачей накопления капитала, будет иметь больше возможностей для развития, чем тот, кто заранее поставил перед собой черту: "на всех ресурсов не хватит". Да, если ориентироваться на лапти - лыка на всех не хватит, это точно.

Очень правильное рассуждение. Так кто как не либерал-реформаторы препятствуют последние 15 лет накоплению национального капитала, объявив почти все производства экономически нерентабельными и неконкурентоспособными? Ну не могут наши производства сразу начать делать авто на западном уровне - надо пройти последовательный ряд моделей со все более улучшающимися параметрами, каждая из которых будет хуже западного аналога, но будет представлять собой все новую ступень накопления капитала. Другого пути все равно нет, кроме разве что строительства западных машиностроительных заводов на нашей территории, который, как показывает практика, невозможен, да и чреват неприятными последствиями.

>Соответственно, все мечтания о руском мужичке, запускающем космические корабли не снимая лаптей, являются нелепицей. У него, у мужичка, просто на вязку лыка все время уйдет, а на ракеты времени не останется. Или если наскребет все же время на ракеты, то не хватит его на производство еды. Как в Северной Корее. Вот уж на что экономные люди северокорейцы - а чем больше экономят, тем сильнее голодают.

Русский мужик действительно запустил космические корабли "не снимая лаптей", так как возможность осуществления этого прорыва не опиралась на соответствующие западным стандартам нормы комфорта. Для того, чтобы запустить ракеты в космос русскому мужику всего лишь не потребовалось изготавливать двести приспособлений для резки яиц,вместо двух-трех, строительства десяти магазинов вместо одного, не потребовалось пользоваться 50 автомобилями вместо одного автобуса, не потребовалось в каждую квартиру ставить индивидуальное отопление, вместо одного на квартал и т.п. А вот как только потребовалось - так сразу и оказалось, что экономически всего этого просто не потянуть, даже если отказаться от ракет и космоса совсем.

>Итак, кто намерен отказаться от "роскоши" гонкогских зонтиков, тот будет либо производить их сам (вместо ракет и лекарств), либо мокунуть под дождем и страдать от постоянного насморка.

Наверное поэтому советский длинный черный зонтик у меня уже 15 лет - и ему ничего не делается. А "гонкогских" моя жена поменяла
уже штук восемь за последние 6 лет.
Ну как-то умудрялись в СССР производить и нормальные зонтики и ракеты одновременно. А в Гонкоге что-то не умудряются, и даже в Китае что-то не очень, даже с российской помощью.


>Сопливая концепция.
От Дм. Ниткин
К Игорь (16.02.2005 16:34:27)
Дата 16.02.2005 23:47:42

Нет, есть кое-что и в тему.

>Для того, чтобы запустить ракеты в космос русскому мужику всего лишь
>не потребовалось изготавливать вести приспособлений для резки яиц,вместо
двух-трех,

Да и двух-трех приспособлений много, при отсутствии яиц :). Когда у нас
появились ракеты? А когда яйца в свободной (для всех) продаже?

>строительства десяти магазинов вместо одного

Так. Вот это интересно. Кто-то за русских решил, что космические ракеты для
них нужнее магазинов. Прошло лет тридцать, и кто-то другой предложил: пусть
у нас не будет космических ракет, но зато будут магазины. И люди
согласились, что любопытно. Вам не кажется, что два этих события как-то
связаны между собой? Что второе некоторым образом вытекает из первого?

Теперь предположим альтернативный вариант. Где-то году в 1963 выходит Хрущев
на трибуну и говорит: "Товарищи, весь мир знает сегодня, что мы вышли в
космос и готовы штурмовать его дальше. Но многие депутаты Верховного Совета
возражают против дальнейших работ в этом направлении. Избиратели требуют от
них неотложных мер, направленных на повышение жизненного уровня народа. И мы
в ЦК посовещались и решили космическую программу пока что законсервировать,
и сосредоточить все силы на повышении народного благосостояния. Мы хотим,
чтобы у нас было больше магазинов, чтобы наши женщины не стояли в очередях и
не отрывали себе руки, везя сумки с продуктами из центра города на окраину.
Мы решили не закрывать промысловые артели и даже решили дать возможность
открывать частные магазины - под строгим государственным контролем.
Социализм достаточно прочен, чтобы не бояться мелких лавочников. А космос от
нас никуда не денется, там найдется работа и для наших детей, и для наших
внуков."

Ваш прогноз на будущее в таком варианте?

Третий вариант. В бедном Китае открывается сначала много-много магазинов.
После чего Китай начинает быстро богатеть, и меньше чем через 30 лет
запускает своего космонавта. К радости всего китайского народа.

Я это все к чему веду. Вы, видимо, полагаете, что ограничение потребления
есть благо для развития экономики, поскольку позволяет увеличить норму
накопления. Иногда это так. Но не всегда. В России после 1990 г. сокращение
потребления не только не создало возможностей для роста, но даже наоборот,
привело к сокращению инвестиций. Поскольку сопровождалось соответствующим, и
даже еще большим спадом производительности труда.

Злом является не высокий или низкий жизненный стандарт сам по себе, а
принудительное навязывание обществу жизненного стандарта, не отвечающего
достигнутому им уровню развития.

Ах да, Вы же считаете, что высокие жизненные стандарты русским именно
навязали... И вся проблема в том, что они этого не знают...

Ну что же, продолжайте...
От Игорь
К Дм. Ниткин (16.02.2005 23:47:42)
Дата 17.02.2005 17:21:15

Re: Нет, есть...

>>Для того, чтобы запустить ракеты в космос русскому мужику всего лишь
>>не потребовалось изготавливать вести приспособлений для резки яиц,вместо
>двух-трех,

>Да и двух-трех приспособлений много, при отсутствии яиц :). Когда у нас
>появились ракеты? А когда яйца в свободной (для всех) продаже?

>>строительства десяти магазинов вместо одного
>
>Так. Вот это интересно. Кто-то за русских решил, что космические ракеты для
>них нужнее магазинов.

А почему Вы уверены, что кто-то за них решил? При советской власти многие магазины строились именно по просьбе населения, чем сейчас и не пахнет. Сейчас проси - не проси никто магазин в моей деревне не построит. А раньше он был.

>Прошло лет тридцать, и кто-то другой предложил: пусть
>у нас не будет космических ракет, но зато будут магазины. И люди
>согласились, что любопытно.
 Никто не предлагал такого, и никто в ответ не соглашался.


>Вам не кажется, что два этих события как-то
>связаны между собой? Что второе некоторым образом вытекает из первого?

Новые магазины никто новоявленных коммерсантов строить не просил. Вот цены снизить - это да, всегда просят сейчас. А там где просят - там не строят, в лучшем случае автолавки раз в неделю ездят.

>Теперь предположим альтернативный вариант. Где-то году в 1963 выходит Хрущев
>на трибуну и говорит: "Товарищи, весь мир знает сегодня, что мы вышли в
>космос и готовы штурмовать его дальше. Но многие депутаты Верховного Совета
>возражают против дальнейших работ в этом направлении. Избиратели требуют от
>них неотложных мер, направленных на повышение жизненного уровня народа. И мы
>в ЦК посовещались и решили космическую программу пока что законсервировать,
>и сосредоточить все силы на повышении народного благосостояния. Мы хотим,
>чтобы у нас было больше магазинов, чтобы наши женщины не стояли в очередях и
>не отрывали себе руки, везя сумки с продуктами из центра города на окраину.

Хрущев хотел, чтобы было больше продуктов в холодильниках у людей, это да. Но при чем тут магазины? От увеличения количества магазинов количество товаров почему должно было увеличится ?- скорее наоборот, должно было уменьшится в силу дополнительных расходов.

>Мы решили не закрывать промысловые артели и даже решили дать возможность
>открывать частные магазины - под строгим государственным контролем.
>Социализм достаточно прочен, чтобы не бояться мелких лавочников. А космос от
>нас никуда не денется, там найдется работа и для наших детей, и для наших
>внуков."

>Ваш прогноз на будущее в таком варианте?

Без продуктов и без космоса, но с магазинами.

>Третий вариант. В бедном Китае открывается сначала много-много магазинов.
>После чего Китай начинает быстро богатеть, и меньше чем через 30 лет
>запускает своего космонавта. К радости всего китайского народа.

Китай начал богатеть с начала 50-ых. Средние темпы роста его экономики за 26 лет с 52 по 78 год составили 7%. Космонавта, правда они смогли запустить через 50 с лишним лет, а не через 30, как Вы утверждаете, но вот атомное оружие сделали еще в 60-ых, и товары хорошие ( качественную одежду) тогда же СССР стали поставлять. Тогда никто китайские вещи не ругал, как сейчас.

>Я это все к чему веду. Вы, видимо, полагаете, что ограничение потребления
>есть благо для развития экономики, поскольку позволяет увеличить норму
>накопления. Иногда это так. Но не всегда. В России после 1990 г. сокращение
>потребления не только не создало возможностей для роста, но даже наоборот,
>привело к сокращению инвестиций. Поскольку сопровождалось соответствующим, и
>даже еще большим спадом производительности труда.

Не спадом производлительности труда ( это следствие) а демонтажом хозяйственной системы по идеологическим причинам с потерей управляемости экономикой национальными институтами. Причем эта цель с самого начала провозглашалась открыто - интеграция в мировую экономику, мы должны делать только конкурентоспособные товары и пр.

>Злом является не высокий или низкий жизненный стандарт сам по себе, а
>принудительное навязывание обществу жизненного стандарта, не отвечающего
>достигнутому им уровню развития.

В чем оно, интересно, состояло, это навязывание?

>Ах да, Вы же считаете, что высокие жизненные стандарты русским именно
>навязали... И вся проблема в том, что они этого не знают...

Русским навязали не высокие жизненные стандарты, а чужие жизненные стандарты.

>Ну что же, продолжайте...
От Скептик
К Дм. Ниткин (16.02.2005 23:47:42)
Дата 17.02.2005 10:21:22

Как получилось, что Ниткин не читая моих постингов меня цитирует??????

Поразительное дело, Ниткин в этом постинге дословно повторил то, что я писал здесь несколько лет подряд. А ведь клялся, что мои постинги он не читает.
От Дм. Ниткин
К Скептик (17.02.2005 10:21:22)
Дата 18.02.2005 10:19:11

Подумаешь... Бывает, что Скептик Гайдара цитирует! (+/*)

http://www.iet.ru/personal/Gaidar/otvet/may02_01.htm

"Как только государство получило то, о чем говорил Адам Смит, то есть мир, невысокие налоги и мало-мальски разумные законы (перестали сгонять всех в коммуны и требовать от них совершить "большой скачок"), сразу же выяснилось, что у этого государства есть для роста неплохие предпосылки.

Немаловажную роль играл второй важнейший фактор: минимальные предпосылки для экономического роста были созданы на низкой стадии индустриализации, когда подавляющая часть китайского населения (около 80%) жила в деревне и была занята в сельском хозяйстве. А это означало наличие потока дешевой рабочей силы, для которой можно было, по мере роста продуктивности, находить занятия в более развитых секторах экономики и которая обладала необходимой для этого мотивацией. Иными словами, перераспределяя трудовые ресурсы из сельского хозяйства в любой сектор с ненулевой продуктивностью, можно получить существенную прибавку объемов производства и душевого ВВП.

Задача достижения высоких темпов роста на стадии индустриализации - а именно данную стадию проходит и по настоящее время Китай - это задача, решить которую не столь уж сложно. Напомню, что в те годы, когда ту же самую стадию проходил СССР, президент США Кеннеди обсуждал с британским премьером Макмилланном вопрос о том, что будет, когда Советский Союз догонит и перегонит Америку по производству ВВП, а в мире шли дискуссии о том, почему темпы роста социалистической экономики Советского Союза выше, чем темпы роста рыночных экономик. Ответ оказался прост: авторитарный режим, который готов обеспечивать порядок и вкладывать большие деньги в развитие производства, когда четко задана картина желаемого при достижении цели мира (надо построить столько-то заводов, столько-то нефтепромыслов, столько-то угольных шахт и так далее), - такие задачи способен решать.

Различия в пути развития Китая и Советского Союза образовались отнюдь не в конце восьмидесятых - начале девяностых годов, когда СССР, имея в виду соотношение сельского и городского населения, был страной гораздо более зрелой, чем Китай. Они сформировались в период ранней индустриализации. В Советском Союзе ресурсы, изъятые из села, были использованы для того, чтобы создать мощный индустриальный сектор, ориентированный, прежде всего на военное производство. Такой индустриальный сектор, где сконцентрировались мощнейшие силы, направляемые на производство вооружений, мы и получили. И в последствии убедились, что на хлеб пушки не намажешь. Далее же возникает масса проблем, которые, обладая в основном одними лишь вооружениями, не решишь. Например, нарастающий кризис сельского хозяйства, падение темпов роста аграрного производства при сохранении высоких темпов роста спроса на продовольствие; возникновение крупного дефицита продовольственных ресурсов на внутреннем рынке; необходимость масштабного импорта, за который надо платить, причем сырьевыми ресурсами, поскольку расплачиваться продуктами обрабатывающей промышленности невозможно, так как наше вооружение за деньги продать непросто. Выясняется, что мы очень зависимы, от добычи сырьевых ресурсов, от конъюнктуры рынка сырья, когда цены на него падают, то сформированная структура экономики начинает разваливаться.

Китай, в отличие от СССР, страна, ресурсами не богатая, и возможности отвечать на вызовы социалистического роста связанной с экспортом полезных ископаемых у нее не было. Проявилось это на сравнительно ранних стадиях развития. Уже в семидесятые годы исчерпание традиционной социалистической модели было очевидно. В это время по соотношению сельского и городского населения Китай находился на уровне Советского Союза 1929 года, т.е. до коллективизации. В этой связи вопрос об опыте Китая - это вопрос скорее не о том, что можно и чего нельзя было сделать в СССР в восьмидесятые годы, а о том, была ли альтернатива сталинской коллективизации и индустриализации. То есть, можно ли было, сохраняя авторитарный режим, пойти по пути, который обсуждался у нас в конце двадцатых годов, - пути так называемой "ситцевой индустриализации". Путь Китая после 1979 года - это на деле путь "ситцевой индустриализации", когда были воссозданы некоторые механизмы, существовавшие в Советском Союзе при НЭПе, - элементы рынка при значительной роли государства в экономике. Дальше пошел процесс мобилизации ресурсов избыточной занятости из деревни не в крупномасштабное военное производство - сформированное в Китае в 50-е и 60-е годы, локомотивом роста оно не стало, - а в мелкие, средние, частные, получастные, муниципальные, совместные предприятия. Если не учитывать времени Великой Отечественной войны и сопоставить темпы роста в современном Китае и в СССР в период с 1929 года по 1960 годы, то динамичный экономический рост происходил в обеих странах .


Но в Советском Союзе высокие темпы роста создавали автаркичную структуру, за исключением сырьевых ресурсов мало интегрированную в мир, тогда как Китай в силу слабости сырьевого сектора начал развивать структуру, интегрированную в мировой рынок. Эта структура опиралась на экспансию экспорта продукции обрабатывающих отраслей. В Китае те же темпы экономического роста достигались не в процессе создания огромного ВПК, а в ходе развития сектора обрабатывающих отраслей промышленности, ориентированных как на внутренний, так и на внешний рынок. В этом принципиальная разница - не темпов роста, а путей развития.

Теперь обратимся к вопросу об экономических перспективах Китая и, в частности, об устойчивости темпов его экономического роста. Конечно, Китай имеет все шансы расти темпами, более высокими, чем Россия, - по крайней мере, в ближайшее время. Для такого предположения есть достаточно серьезные основания.

Первое. Китай еще не завершил демографический переход, это по-прежнему страна с очень большой численностью сельского населения и с высокой рождаемостью. Россия же, завершившая демографический переход, как и вся Европа, - страна с низкой рождаемостью и, если не считать мигрантов, с сокращающимся населением (опять же, как и вся Европа). В Китае продолжается рост численности трудоспособного населения, несмотря на то, что власти осуществляют жесточайшие меры по сокращению рождаемости, используя методы, невозможные ни в одной демократической стране. А поскольку рост трудоспособного населения высок, то даже при одинаковых темпах роста производительности труда и душевого ВВП, ВВП Китая должен расти больше, чем ВВП России по крайней мере на 1,5-2% в год. Это тот фактор, о котором нельзя забывать.

Второе. Китай отличает высокая норма сбережений населения. Она обусловлена, в частности, тем, что в стране нет общедоступной пенсионной системы. Есть некие зачатки пенсионной системы в государственном секторе, пенсионных систем в частных компаниях, но большинство населения пенсии не имеет. А на старость что-то сберегать нужно, и традиция, обязывающая каждого заботиться о времени, когда работать уже не сможешь, достаточно крепка. Таким образом, норма сбережений населения в Китае выше, чем в России, и будет оставаться более высокой. Национальные сбережения в высокой степени коррелируются с инвестициями, а это значит, что есть еще один фактор, который подтверждает высказанную выше гипотезу о превышении - во всяком случае, пока - китайских темпов роста над российскими.

Ситуации, когда те или иные страны на отдельных этапах своего развития демонстрировали очень неплохие темпы роста, мы наблюдали неоднократно. Два ярких примера - это Советский Союз и Япония. Здесь хотелось бы отметить одну характерную реакцию экономической мысли: если высокие темпы роста демонстрируются на протяжении более-менее длительного периода, непременно появляется литература, рисующая образ "восходящей звезды", "экономического чуда" и утверждающая, что всем теперь надо осваивать советский (японский) опыт. Так в 50-е, 60-е годы научные работы о том, сколь замечательны советские перспективы, получили широкое распространение в мире. Что касается опыта японского, то описанию его посвящалась тьма литературы с конца 60-х до начала 90-х годов, причем сюжеты экономического доминирования Японии в XXI веке, преимуществ японского стиля управления экономикой и т.д. продолжали разрабатываться даже после начала тяжелого кризиса 90-х годов. Естественно и нам сейчас задаться вопросом: а является ли экономический рост в Китае устойчивым? На ближайшую перспективу - да. Помимо того, что страна обладает неисчерпаемым ресурсом дешевой рабочей силы и будет располагать им на протяжении длительного периода времени; помимо высокой нормы сбережений, которая вряд ли начнет в обозримом будущем снижаться, Китай обладает приличной бюрократической традицией, основанной на меритократии, когда продвижение по службе находится в прямой зависимости от эффективности деятельности чиновника. Китай - страна с огромным потенциалом внутреннего рынка, который привлекает инвестиции из-за рубежа. Плюс к этому Китай - это страна с очень большой береговой зоной, которая облегчает интеграцию в систему мировой торговли.

Добавим также, что Китай стоит на ранней стадии индустриализации и уровень ВВП на душу населения пока еще не находится в прямой зависимости от выхода в сферу высоких технологий (высокие технологии для Китая все еще экзотика, а не важная составная часть экономического роста). Таким образом, повода считать, что экономический рост Китая будет замедляться, сейчас нет. Если посмотреть на все происходящее с точки зрения тысячелетней экономической истории Китая, то восстановление им своего места в мире - это закономерный долгосрочный исторический процесс. Хотя, конечно, восстановление Китаем экономического статус кво может создавать напряженные моменты в отношениях между Россией и Китаем, между Китаем и Америкой, Китаем и Европой."
От Скептик
К Дм. Ниткин (18.02.2005 10:19:11)
Дата 18.02.2005 10:24:46

Вот тебе и раз! И тут ниткин н е удержался от вранья, что для него типично (-)
От Дм. Ниткин
К Скептик (18.02.2005 10:24:46)
Дата 18.02.2005 11:29:28

А возразить-то Скептик и не может :) (-)
От Скептик
К Дм. Ниткин (18.02.2005 11:29:28)
Дата 18.02.2005 12:07:42

О! Я тоже н аниткине деньги стал зарабтывать! Поспорил и выиграл! Уран научил! (-)
От Almar
К Скептик (17.02.2005 10:21:22)
Дата 17.02.2005 11:02:42

может просто вы в тех старых постах какую-нибудь банальность сказали? (-)
От Скептик
К Almar (17.02.2005 11:02:42)
Дата 17.02.2005 11:51:57

Как видим до сих пор многие этого н е понимают, а вы говорите "банальные" (-)
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (16.02.2005 23:47:42)
Дата 17.02.2005 01:01:54

Re: Нет, есть...

>>Для того, чтобы запустить ракеты в космос русскому мужику всего лишь
>>не потребовалось изготавливать вести приспособлений для резки яиц,вместо
>двух-трех,

>Да и двух-трех приспособлений много, при отсутствии яиц :). Когда у нас
>появились ракеты? А когда яйца в свободной (для всех) продаже?


Если ракеты появились раньше яиц, то это признак особой прогрессивности строя – технологшия развивается опережающими темпами и т.д.:)

>>строительства десяти магазинов вместо одного
>
>Так. Вот это интересно. Кто-то за русских решил, что космические ракеты для
>них нужнее магазинов. Прошло лет тридцать, и кто-то другой предложил: пусть
>у нас не будет космических ракет, но зато будут магазины. И люди
>согласились, что любопытно. Вам не кажется, что два этих события как-то
>связаны между собой? Что второе некоторым образом вытекает из первого?

То что «ракеты» важнее «магазинов» - очевидное для всякого человека решение.

>Теперь предположим альтернативный вариант. Где-то году в 1963 выходит Хрущев
>на трибуну и говорит: "Товарищи, весь мир знает сегодня, что мы вышли в
>космос и готовы штурмовать его дальше. Но многие депутаты Верховного Совета
>возражают против дальнейших работ в этом направлении. Избиратели требуют от
>них неотложных мер, направленных на повышение жизненного уровня народа. И мы
>в ЦК посовещались и решили космическую программу пока что законсервировать,
>и сосредоточить все силы на повышении народного благосостояния. Мы хотим,
>чтобы у нас было больше магазинов, чтобы наши женщины не стояли в очередях и
>не отрывали себе руки, везя сумки с продуктами из центра города на окраину.
>Мы решили не закрывать промысловые артели и даже решили дать возможность
>открывать частные магазины - под строгим государственным контролем.
>Социализм достаточно прочен, чтобы не бояться мелких лавочников. А космос от
>нас никуда не денется, там найдется работа и для наших детей, и для наших
>внуков."

>Ваш прогноз на будущее в таком варианте?


Снятие этого «Хрущева» прямо на съезде с диагнозом - мелкобуржуазный оппортунизм.:)
Кстати задача оптимального размещения городских точек торговли в СССР вполне рационально решалась – городское хозяйство то плановое, а решить задачу об оптимальном размещении домов и магазинов легче, чем о об оптимальном размещении магазинов при фиксированном размещении домов и об оптимальном размещении домов при фиксированном размещении магазинов (т.е. открытие частных магазинов только ухудшит ситуацию – лишние вычисления). Так что проблема была не в недостатке магазинов.


>Третий вариант. В бедном Китае открывается сначала много-много магазинов.
>После чего Китай начинает быстро богатеть, и меньше чем через 30 лет
>запускает своего космонавта. К радости всего китайского народа.

А с чего вы взяли, 30 лет это маленький срок?

>Я это все к чему веду. Вы, видимо, полагаете, что ограничение потребления
>есть благо для развития экономики, поскольку позволяет увеличить норму
>накопления. Иногда это так. Но не всегда. В России после 1990 г. сокращение
>потребления не только не создало возможностей для роста, но даже наоборот,
>привело к сокращению инвестиций. Поскольку сопровождалось соответствующим, и
>даже еще большим спадом производительности труда.

Узкокапиталистический подход! Дело в том, что при социализме все накопления осуществляются только повышением производительности труда, причем эта политика от конъюнктуры не зависит, т.к. фонды между отраслями распределяются централизованно.

>Злом является не высокий или низкий жизненный стандарт сам по себе,

Если он сам по себе, то как можно определить высокий он или низкий?

>а принудительное навязывание обществу жизненного стандарта, не отвечающего
>достигнутому им уровню развития.

Какая то бессмысленная фраза.
От Iva
К Михайлов А. (17.02.2005 01:01:54)
Дата 17.02.2005 13:46:09

Re: Нет, есть...

Привет

> Если ракеты появились раньше яиц, то это признак особой прогрессивности строя – технологшия развивается опережающими темпами и т.д.:)

И какая польза от этого населению, так как ращзвивается военная технология, переток которой в производство ТНП мал или вообще отсутсвует.

>То что «ракеты» важнее «магазинов» - очевидное для всякого человека решение.

Не очевидно. И страна по этому поводу высказалась, да так, что от страны рожки отсались.

> Снятие этого «Хрущева» прямо на съезде с диагнозом - мелкобуржуазный оппортунизм.:)
>Кстати задача оптимального размещения городских точек торговли в СССР вполне рационально решалась – городское хозяйство то плановое, а решить задачу об оптимальном размещении домов и магазинов легче, чем о об оптимальном размещении магазинов при фиксированном размещении домов и об оптимальном размещении домов при фиксированном размещении магазинов (т.е. открытие частных магазинов только ухудшит ситуацию – лишние вычисления). Так что проблема была не в недостатке магазинов.

Вопрос не в площадях магазинов, а в соотношении развитий производств.

>>Третий вариант. В бедном Китае открывается сначала много-много магазинов.
>>После чего Китай начинает быстро богатеть, и меньше чем через 30 лет
>>запускает своего космонавта. К радости всего китайского народа.
>
>А с чего вы взяли, 30 лет это маленький срок?

Не маленький, но практически минимальный для серьезных изменений в обществе - т.е. практический 1-2 минимальных квантов исторического времени.


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (17.02.2005 13:46:09)
Дата 17.02.2005 17:46:44

Re: Нет, есть...

>Привет

>> Если ракеты появились раньше яиц, то это признак особой прогрессивности строя – технологшия развивается опережающими темпами и т.д.:)
>
>И какая польза от этого населению, так как развивается военная технология, переток которой в производство ТНП мал или вообще отсутствует.

Ну так ракеты интереснее делать, чем яйца высиживать.:)
Да и разница между ракетой и ТНП не так уж велика- и то и то служит для простого воспроизводства жизни – ракета для негативного – что бы не убили, ТНП – для позитивного – что бы сами жили.

>>То что «ракеты» важнее «магазинов» - очевидное для всякого человека решение.
>
>Не очевидно. И страна по этому поводу высказалась, да так, что от страны рожки остались.

«Ракета» - символ знания и власти над природой, «магазин» - символ даже не товара, а упаковки от товара, которая оставляет приятные ощущения у покупателя, чтобы ему еще раз захотелось купить этот товар. Первое есть потребность Человека, второе есть потребность скота. Так что эти высказавшиеся люди ошибаются в определении собственных потребностей, также, как ошибается наркоман, ищущий дозу.

>> Снятие этого «Хрущева» прямо на съезде с диагнозом - мелкобуржуазный оппортунизм.:)
>>Кстати задача оптимального размещения городских точек торговли в СССР вполне рационально решалась – городское хозяйство то плановое, а решить задачу об оптимальном размещении домов и магазинов легче, чем о об оптимальном размещении магазинов при фиксированном размещении домов и об оптимальном размещении домов при фиксированном размещении магазинов (т.е. открытие частных магазинов только ухудшит ситуацию – лишние вычисления). Так что проблема была не в недостатке магазинов.
>
>Вопрос не в площадях магазинов, а в соотношении развитий производств.


Так в том то и прикол, что социалистическая экономика может устойчиво воспроизводить межотраслевой баланс далекий от рыночного равновесия. Поэтому то в ней может быть разрешено противоречие между трудом и капталом, и вообще появляется свобода выбора целей развития. Вот, например, если мы выбрали в качестве цели максимизацию научно-технического прогресса и принцип от каждого по способности, то мы можем начать выпускать ученых и инженеров не в том количестве, в котором сегодня нуждается промышленность, а в том, в котором она будет нуждаться через 5 лет. Это приведет к ускорению развития науки (ученых то больше), к ускорению развития промышленности ( избыточные ученые сами себе выдумают новые виды деятельности) и к повышению устойчивости.

>>>Третий вариант. В бедном Китае открывается сначала много-много магазинов.
>>>После чего Китай начинает быстро богатеть, и меньше чем через 30 лет
>>>запускает своего космонавта. К радости всего китайского народа.
>>
>>А с чего вы взяли, 30 лет это маленький срок?
>
>Не маленький, но практически минимальный для серьезных изменений в обществе - т.е. практический 1-2 минимальных квантов исторического времени.

Нет, ну понятно, что квант времени это поколение – 20 (от своего рождения до рождения детей) – 40 (от выхода на работу до выхода на пенсию) лет. Просто Дмитрий делает ид, что это достижение Китая – что-то из ряда вон выдающееся, хотя, поскольку в КНР бомбу взорвали еще при Мао, можно сказать, что Китай проделал за 30 лет тот путь, который СССР проделал за 15.
От Iva
К Михайлов А. (17.02.2005 17:46:44)
Дата 17.02.2005 19:57:40

Не согласен.

Привет

> «Ракета» - символ знания и власти над природой, «магазин» - символ даже не товара, а упаковки от товара, которая оставляет приятные ощущения у покупателя, чтобы ему еще раз захотелось купить этот товар. Первое есть потребность Человека, второе есть потребность скота. Так что эти высказавшиеся люди ошибаются в определении собственных потребностей, также, как ошибается наркоман, ищущий дозу.

По вашему получается, что Ракета - это потребность эстета, а магазин - это потребность каждого человека каждый день. Любовь проходит и уходит, а кушать хочется всегда (с) не помню. Проза жизни.

> Так в том то и прикол, что социалистическая экономика может устойчиво воспроизводить межотраслевой баланс далекий от рыночного равновесия. Поэтому то в ней может быть разрешено противоречие между трудом и капталом, и вообще появляется свобода выбора целей развития. Вот, например, если мы выбрали в качестве цели максимизацию научно-технического прогресса и принцип от каждого по способности, то мы можем начать выпускать ученых и инженеров не в том количестве, в котором сегодня нуждается промышленность, а в том, в котором она будет нуждаться через 5 лет. Это приведет к ускорению развития науки (ученых то больше), к ускорению развития промышленности ( избыточные ученые сами себе выдумают новые виды деятельности) и к повышению устойчивости.

Ну и что? Мы с вами расходимся - я проповедую коммунистический принцип - "все для человека и ради человека", а вы утойчивое воспроизводство межотраслевого баланса. Почему это должно быть самоцелью?
Погоня за ложными целими и губит.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (17.02.2005 19:57:40)
Дата 17.02.2005 22:18:42

Re: Не согласен.

>Привет

>> «Ракета» - символ знания и власти над природой, «магазин» - символ даже не товара, а упаковки от товара, которая оставляет приятные ощущения у покупателя, чтобы ему еще раз захотелось купить этот товар. Первое есть потребность Человека, второе есть потребность скота. Так что эти высказавшиеся люди ошибаются в определении собственных потребностей, также, как ошибается наркоман, ищущий дозу.
>
>По вашему получается, что Ракета - это потребность эстета, а магазин - это потребность каждого человека каждый день. Любовь проходит и уходит, а кушать хочется всегда (с) не помню. Проза жизни.

Ни фига не понял, что Вы сказали! Причем здесь эстетство? Да и проблема была не в том, что еды на всех не хватало, едой то в СССР всех нормально стали обеспечивать.

>> Так в том то и прикол, что социалистическая экономика может устойчиво воспроизводить межотраслевой баланс далекий от рыночного равновесия. Поэтому то в ней может быть разрешено противоречие между трудом и капталом, и вообще появляется свобода выбора целей развития. Вот, например, если мы выбрали в качестве цели максимизацию научно-технического прогресса и принцип от каждого по способности, то мы можем начать выпускать ученых и инженеров не в том количестве, в котором сегодня нуждается промышленность, а в том, в котором она будет нуждаться через 5 лет. Это приведет к ускорению развития науки (ученых то больше), к ускорению развития промышленности ( избыточные ученые сами себе выдумают новые виды деятельности) и к повышению устойчивости.
>
>Ну и что? Мы с вами расходимся - я проповедую коммунистический принцип - "все для человека и ради человека", а вы устойчивое воспроизводство межотраслевого баланса. Почему это должно быть самоцелью?

Кто вам сказал, что это самоцель? Это как раз средство реализации истинных человеческих потребностей, собственно в этом заключается преодоление капиталистического слоя отчуждения – мы можем поддерживать тот межотраслевой баланс, который наиболее соответствует нашим потребностям. Если межотраслевой баланс будет равновесным рыночным, то неизбежно будут циклические экономические кризисы (пусть в завуалированной форме), безработица (или стагнация, если попытаетесь полную занятость организовать) и торможение прогресса из-за тенденции нормы прибыл к понижению. Кроме того, не может, например, сложится такой рыночный межотраслевой баланс в котором все люди будут заняты наукой, хотя физически это возможно (при полной автоматизации производства) и люди были бы не против.

Да и еще. Помнится тут как то обсуждался ваш общественный идеал выяснилось, что он звучит так – «от каждого по потребности, каждому по способностям» , т.е. он у вас в точности антикоммунистический.
От Iva
К Михайлов А. (17.02.2005 22:18:42)
Дата 18.02.2005 07:55:45

Re: Не согласен.

Привет
>>Привет
>
>>> «Ракета» - символ знания и власти над природой, «магазин» - символ даже не товара, а упаковки от товара, которая оставляет приятные ощущения у покупателя, чтобы ему еще раз захотелось купить этот товар. Первое есть потребность Человека, второе есть потребность скота. Так что эти высказавшиеся люди ошибаются в определении собственных потребностей, также, как ошибается наркоман, ищущий дозу.
>>
>>По вашему получается, что Ракета - это потребность эстета, а магазин - это потребность каждого человека каждый день. Любовь проходит и уходит, а кушать хочется всегда (с) не помню. Проза жизни.
>
>Ни фига не понял, что Вы сказали! Причем здесь эстетство? Да и проблема была не в том, что еды на всех не хватало, едой то в СССР всех нормально стали обеспечивать.

«Ракета» - символ знания и власти над природой, - это и есть эстетство, если не сказать хуже.

>>> Так в том то и прикол, что социалистическая экономика может устойчиво воспроизводить межотраслевой баланс далекий от рыночного равновесия. Поэтому то в ней может быть разрешено противоречие между трудом и капталом, и вообще появляется свобода выбора целей развития. Вот, например, если мы выбрали в качестве цели максимизацию научно-технического прогресса и принцип от каждого по способности, то мы можем начать выпускать ученых и инженеров не в том количестве, в котором сегодня нуждается промышленность, а в том, в котором она будет нуждаться через 5 лет. Это приведет к ускорению развития науки (ученых то больше), к ускорению развития промышленности ( избыточные ученые сами себе выдумают новые виды деятельности) и к повышению устойчивости.
>>
>>Ну и что? Мы с вами расходимся - я проповедую коммунистический принцип - "все для человека и ради человека", а вы устойчивое воспроизводство межотраслевого баланса. Почему это должно быть самоцелью?
>
>Кто вам сказал, что это самоцель? Это как раз средство реализации истинных человеческих потребностей, собственно в этом заключается преодоление капиталистического слоя отчуждения – мы можем поддерживать тот межотраслевой баланс, который наиболее соответствует нашим потребностям.

Вот в этом главный вопрос - чьим - нашим? расхождение между интересами населения и государства - опасная вещь, особенно когда государство за все отвечает.

>Если межотраслевой баланс будет равновесным рыночным, то неизбежно будут циклические экономические кризисы (пусть в завуалированной форме), безработица (или стагнация, если попытаетесь полную занятость организовать) и торможение прогресса из-за тенденции нормы прибыл к понижению. Кроме того, не может, например, сложится такой рыночный межотраслевой баланс в котором все люди будут заняты наукой, хотя физически это возможно (при полной автоматизации производства) и люди были бы не против.

При социализме это тоже есть. И перепроизводство и дефицит.

>Да и еще. Помнится тут как то обсуждался ваш общественный идеал выяснилось, что он звучит так – «от каждого по потребности, каждому по способностям» , т.е. он у вас в точности антикоммунистический.

Он у меня реальный.

Владимир
От Zhlob
К Iva (18.02.2005 07:55:45)
Дата 18.02.2005 09:47:31

Re: Размажу один из любимых аргументов Ивы.


>>>Ну и что? Мы с вами расходимся - я проповедую коммунистический принцип - "все для человека и ради человека", а вы устойчивое воспроизводство межотраслевого баланса. Почему это должно быть самоцелью?

>Вот в этом главный вопрос - чьим - нашим? расхождение между интересами населения и государства - опасная вещь, особенно когда государство за все отвечает.


Вот в этих двух фразочках запечатлён большой кусок Ивиного базиса в поливании советского строя грязью. Мол, люди хотели (и ВСЕГДА) хотят только пожрать-погулять-повеселиться и т.д., именно к такому "идеалу" они стремились, и смели советское жизнеустройство, ставшее у них на пути. Михайлов уже верно подметил, что это сродни потребностям наркомана, а я заострю: этот наркоман (т.е. народ, у которого замутнено сознание), он таким стал не по своей воле. Просто после того, как он отпахал три смены без передыху (индустриализация, война, урбанизация и т.п.), и шёл домой, его одна сладкоголосая сволочь угостила пивком (и возможно, подсыпала туда яду), и нашептала ему, уставшему и доверчивому, всякой гадости. А он, опьянев, поверил. Нормальный человек этой сладкоголосой сволочи должен рёбра пересчитать, случись ему рядом оказаться, а пьяного рассолом отпоить, да в норму привести. А наш Ива, вместо этого, стоит в сторонке, и показывая пальцем, смеётся - гляньте мол, на скотину-алкоголика! Так ему и надо! Наш Ива - пособник сладкоголосой сволочи. Так что, когда будем рассчитываться с хозяином, не забудем и прислужника.
От Баювар
К Zhlob (18.02.2005 09:47:31)
Дата 18.02.2005 13:56:01

Леонид, ау!

>Вот в этих двух фразочках запечатлён большой кусок Ивиного базиса в поливании советского строя грязью. Мол, люди хотели (и ВСЕГДА) хотят только пожрать-погулять-повеселиться и т.д.,

Так. Вы отрицаете. Или дополняете: еще люди хотели... продолжайте.

>Михайлов уже верно подметил, что это сродни потребностям наркомана, а я заострю: этот наркоман (т.е. народ, у которого замутнено сознание), он таким стал не по своей воле.

Леонид, ау! Прошу прокомментировать насчет реальных наркоманов и воли.

>Просто после того, как он отпахал три смены без передыху (индустриализация, война, урбанизация и т.п.)

Надо думать, по своей воле...

>и шёл домой, его одна сладкоголосая сволочь угостила пивком (и возможно, подсыпала туда яду), и нашептала ему, уставшему и доверчивому, всякой гадости.

А пиво пил не по своей.

>А он, опьянев, поверил.

Чему?

>Нормальный человек этой сладкоголосой сволочи должен рёбра пересчитать, случись ему рядом оказаться, а пьяного рассолом отпоить, да в норму привести.

Норма -- это когда такое вот желание поработать, хотя бы и за бесплатно. Вы часто за собой такое замечаете?

В небе незнакомая звезда...
От Леонид
К Баювар (18.02.2005 13:56:01)
Дата 25.02.2005 22:09:50

А чего тут комментировать-то?

>>Михайлов уже верно подметил, что это сродни потребностям наркомана, а я заострю: этот наркоман (т.е. народ, у которого замутнено сознание), он таким стал не по своей воле.
>
>Леонид, ау! Прошу прокомментировать насчет реальных наркоманов и воли.

Так дешевый мир этого просто не понимает. У него есть свои страшилки, среди которых и наркотики, и наркоманы и проституция. Что это такое на самом деле, дешевый мир просто не в состоянии осознать, ибо это просто не входит в его опыт.
На самом деле наркоманами рождаются, а не становятся. У всех серьезных наркоманов, для которых это не эпизодическое развлечение, а образ жизни, жизненный выбор, до закомства с веществами имело место или тяжелая психопатия или самое настоящее психическое заболевание или устойчивые неврозы. И вещества служат для них как бы компенсаторным механизмом, позволяющим жить полнокровной жизнью, хотя и внешне неправильной. С точки зрения дешевого мира.
Склонность к наркомании - она врожденная, а не приобретенная. Но так как в реальной жизни вещества на улице не валяются, их ищут и находят (особенно - свое вещество, оно у каждого свое, в зависимости от склада характера, личности), на это нужна воля. В сущнсти, это выбор каждого, совершенно свободный выбор, нельзя ни силой, ни обманом навязать вещество, действие которого не нравиться. Надо приложить немалые усилия, чтобы найти людей, которых вообщем-то не так-то легко найти. Для этого нужно желание и нужна воля.
Однако дешевый мир этого не может вместить. Его схема стара как мир. люди, не понимающие, чего им нужно на самом деле, не осознающие своих потребностей настоящих (а на самом деле того, что от них ожидают). И некие злонамеренные силы, внушающие людям вроде бы несвойственные для желания. Такова логика их. О реальных потребностях реальных наркоманов (или реальных проституток) дешевый мир не имеет никакого представления. Более того - не хочет иметь.
От Iva
К Zhlob (18.02.2005 09:47:31)
Дата 18.02.2005 10:07:46

Re: Размажу один...

Привет

>Вот в этих двух фразочках запечатлён большой кусок Ивиного базиса в поливании советского строя грязью. Мол, люди хотели (и ВСЕГДА) хотят только пожрать-погулять-повеселиться и т.д., именно к такому "идеалу" они стремились, и смели советское жизнеустройство, ставшее у них на пути. Михайлов уже верно подметил, что это сродни потребностям наркомана, а я заострю: этот наркоман (т.е. народ, у которого замутнено сознание), он таким стал не по своей воле. Просто после того, как он отпахал три смены без передыху (индустриализация, война, урбанизация и т.п.),

И начал спрашивать, когда наступит обещанное светлое будующее????

Владимир
От Iva
К Iva (18.02.2005 10:07:46)
Дата 18.02.2005 10:30:26

Т.е.

Привет

у меня претензии не к народу, а к правительству. Народные желания изменинились, а правительство действовало, как будто оно все еще в 30-х.


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (18.02.2005 07:55:45)
Дата 18.02.2005 09:07:03

Re: Не согласен.

>Привет

>>
>>>> «Ракета» - символ знания и власти над природой, «магазин» - символ даже не товара, а упаковки от товара, которая оставляет приятные ощущения у покупателя, чтобы ему еще раз захотелось купить этот товар. Первое есть потребность Человека, второе есть потребность скота. Так что эти высказавшиеся люди ошибаются в определении собственных потребностей, также, как ошибается наркоман, ищущий дозу.
>>>
>>>По вашему получается, что Ракета - это потребность эстета, а магазин - это потребность каждого человека каждый день. Любовь проходит и уходит, а кушать хочется всегда (с) не помню. Проза жизни.
>>
>>Ни фига не понял, что Вы сказали! Причем здесь эстетство? Да и проблема была не в том, что еды на всех не хватало, едой то в СССР всех нормально стали обеспечивать.
>
>«Ракета» - символ знания и власти над природой, - это и есть эстетство, если не сказать хуже.


Не ракету производят как символ, а в данном разговоре «ракета» символизирует вложения в науку, а «магазин» в производство товаров потребления вторичной необходимости, т.е. тех которые служат не для удовлетворения физиологических потребностей, а для вызывания приятных ощущений у потребителя.

>>>> Так в том то и прикол, что социалистическая экономика может устойчиво воспроизводить межотраслевой баланс далекий от рыночного равновесия. Поэтому то в ней может быть разрешено противоречие между трудом и капталом, и вообще появляется свобода выбора целей развития. Вот, например, если мы выбрали в качестве цели максимизацию научно-технического прогресса и принцип от каждого по способности, то мы можем начать выпускать ученых и инженеров не в том количестве, в котором сегодня нуждается промышленность, а в том, в котором она будет нуждаться через 5 лет. Это приведет к ускорению развития науки (ученых то больше), к ускорению развития промышленности ( избыточные ученые сами себе выдумают новые виды деятельности) и к повышению устойчивости.
>>>
>>>Ну и что? Мы с вами расходимся - я проповедую коммунистический принцип - "все для человека и ради человека", а вы устойчивое воспроизводство межотраслевого баланса. Почему это должно быть самоцелью?
>>
>>Кто вам сказал, что это самоцель? Это как раз средство реализации истинных человеческих потребностей, собственно в этом заключается преодоление капиталистического слоя отчуждения – мы можем поддерживать тот межотраслевой баланс, который наиболее соответствует нашим потребностям.
>
>Вот в этом главный вопрос - чьим - нашим? расхождение между интересами населения и государства - опасная вещь, особенно когда государство за все отвечает.

Нашим – значит субъекта преодоления отчуждения. Если речь идет о коммунизме, то в этот субъект входят все люди. Но потребности этого субъекта не равны потребностям входящих в него людей, т.к. индивидуальные потребности людей сами являются формой отчуждения.

>>Если межотраслевой баланс будет равновесным рыночным, то неизбежно будут циклические экономические кризисы (пусть в завуалированной форме), безработица (или стагнация, если попытаетесь полную занятость организовать) и торможение прогресса из-за тенденции нормы прибыл к понижению. Кроме того, не может, например, сложится такой рыночный межотраслевой баланс в котором все люди будут заняты наукой, хотя физически это возможно (при полной автоматизации производства) и люди были бы не против.
>
>При социализме это тоже есть. И перепроизводство и дефицит.

Ну-ка приведите пример кризиса капиталистического типа в СССР, т.е. резкого отклонения какого-нибудь показателя от плана.

>>Да и еще. Помнится тут как то обсуждался ваш общественный идеал выяснилось, что он звучит так – «от каждого по потребности, каждому по способностям» , т.е. он у вас в точности антикоммунистический.
>
>Он у меня реальный.

А идеалы они все не реальные, т.к. соответствующая реальность появится только завтра.
От Iva
К Михайлов А. (18.02.2005 09:07:03)
Дата 18.02.2005 09:40:03

Re: Не согласен.

Привет

>>«Ракета» - символ знания и власти над природой, - это и есть эстетство, если не сказать хуже.
>
> Не ракету производят как символ, а в данном разговоре «ракета» символизирует вложения в науку, а «магазин» в производство товаров потребления вторичной необходимости, т.е. тех которые служат не для удовлетворения физиологических потребностей, а для вызывания приятных ощущений у потребителя.

Тогда мы о разном.

>>Вот в этом главный вопрос - чьим - нашим? расхождение между интересами населения и государства - опасная вещь, особенно когда государство за все отвечает.
>
>Нашим – значит субъекта преодоления отчуждения. Если речь идет о коммунизме, то в этот субъект входят все люди. Но потребности этого субъекта не равны потребностям входящих в него людей, т.к. индивидуальные потребности людей сами являются формой отчуждения.

Так в СССР противоречие не между интересами отдельных личностей и общества, а между интересами населения ( или большими группами данного населения) и правительства.
Как только населению дали возможность высказаться - оно высказалось.

> Ну-ка приведите пример кризиса капиталистического типа в СССР, т.е. резкого отклонения какого-нибудь показателя от плана.

Производство ТНП. У меня был знакомый разрабатывал "утюгодинамику"( конец 70-х начало 80-х) - производство утюгов от 2 до 11 млн. в год, бюстгальтеры и т.д. - по всем колебания в разы на протяжении 5-7 лет. По официальным советским данным.
Поэтому то затоваривание, то дефицит.

>А идеалы они все не реальные, т.к. соответствующая реальность появится только завтра.

Поэтому безусловно, Маркс много правее чем Т.Мор :-)))) Т.Мор честно писал в Утопии, что хороших вещей все равно на всех не хватит, а коммунисты вещали про каждому по потребности. В этом я и увидел кардинальное отличие утопического социализма от научного :-).

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (18.02.2005 09:40:03)
Дата 18.02.2005 15:20:28

Re: Не согласен.

>Привет

>>>«Ракета» - символ знания и власти над природой, - это и есть эстетство, если не сказать хуже.
>>
>> Не ракету производят как символ, а в данном разговоре «ракета» символизирует вложения в науку, а «магазин» в производство товаров потребления вторичной необходимости, т.е. тех которые служат не для удовлетворения физиологических потребностей, а для вызывания приятных ощущений у потребителя.
>
>Тогда мы о разном.

Простите, но Никитин, когда противопоставил «ракету» «магазину» имел именно это. А Вы что подумали?

>>>Вот в этом главный вопрос - чьим - нашим? расхождение между интересами населения и государства - опасная вещь, особенно когда государство за все отвечает.
>>
>>Нашим – значит субъекта преодоления отчуждения. Если речь идет о коммунизме, то в этот субъект входят все люди. Но потребности этого субъекта не равны потребностям входящих в него людей, т.к. индивидуальные потребности людей сами являются формой отчуждения.
>
>Так в СССР противоречие не между интересами отдельных личностей и общества, а между интересами населения ( или большими группами данного населения) и правительства.
Не верно, имело место быть противоречие между истинными и кажущимися потребностями людей. Истинные потребности людей ( потребность в хорошем образовании, в работе в соответствии с этим образованием, в стабильном обеспечении жизни людей и т.д.) правительство более-менее удовлетворяло ( хотя конечного можно было и лучше ( причем в рамках той же системы, т.е. без введения частной собственности)). А вот иллюзорные потребности не удовлетворяло и удовлетворять не обещало. Хотя некоторые подумали, что «каждому по потребностям» и есть такое обещание, но они ошибались – речь идет о человеческих потребностях, в то время как очевидно, что смысл жизни человека не состоит в ношении красивых тряпок, жранье и беспорядочном совокуплении.

>Как только населению дали возможность высказаться - оно высказалось.

>> Ну-ка приведите пример кризиса капиталистического типа в СССР, т.е. резкого отклонения какого-нибудь показателя от плана.
>
>Производство ТНП. У меня был знакомый разрабатывал "утюгодинамику"( конец 70-х начало 80-х) - производство утюгов от 2 до 11 млн. в год, бюстгальтеры и т.д. - по всем колебания в разы на протяжении 5-7 лет. По официальным советским данным.
>Поэтому то затоваривание, то дефицит.

Неправильный пример. Известно, что эти отрасли работали по остаточному принципу, т.е. использовали те ресурсы, которые не пошли на решение основных задач, так что понятно, что выпуск будет случайным процессом. Вы бы еще в вину советской власти поставили то, что генератор случайных чисел все время разные числа выдает.:)

>>А идеалы они все не реальные, т.к. соответствующая реальность появится только завтра.
>
>Поэтому безусловно, Маркс много правее чем Т.Мор :-)))) Т.Мор честно писал в Утопии, что хороших вещей все равно на всех не хватит, а коммунисты вещали про каждому по потребности. В этом я и увидел кардинальное отличие утопического социализма от научного :-).

Ага, причем заметьте, как-то вы говорили, что хотелти бы удовлетворять свое любопытство за казенный счет, коммунисты обеспечили вам эту потребность, а теперь Вы на них бочку катите.:)
И еще, капиталистическое общество живет по принципу «человек человеку - волк», Раз Вы говорите, что Вы реалист, то значит для вас это идеал. Что же Вы тогда бьете себя пяткой в грудь, что Вы – христианин?
От Iva
К Михайлов А. (18.02.2005 15:20:28)
Дата 18.02.2005 15:46:46

Очень показательным оказался пример и реакция.

Привет
>>Тогда мы о разном.
>
>Простите, но Никитин, когда противопоставил «ракету» «магазину» имел именно это. А Вы что подумали?

А вы уверены? У меня сложилось впечатление, что он противопостовлял другое - что просто концентрация на ракетах и пренебрежение уровнем развития других отраслей (ТНП) ни к чему хорошему не приведет. В частности много времени, т.е. трудресурсов, будет уходить на лапти. А про магазины, как места сосредоточения образов вы начали говорить.

>>Так в СССР противоречие не между интересами отдельных личностей и общества, а между интересами населения ( или большими группами данного населения) и правительства.
>Не верно, имело место быть противоречие между истинными и кажущимися потребностями людей. Истинные потребности людей ( потребность в хорошем образовании, в работе в соответствии с этим образованием, в стабильном обеспечении жизни людей и т.д.) правительство более-менее удовлетворяло ( хотя конечного можно было и лучше ( причем в рамках той же системы, т.е. без введения частной собственности)). А вот иллюзорные потребности не удовлетворяло и удовлетворять не обещало. Хотя некоторые подумали, что «каждому по потребностям» и есть такое обещание, но они ошибались – речь идет о человеческих потребностях,

Вот в этом и беда всех Прогрессоров - они думают, что правильнее других определяют, что другим РЕАЛЬНО нужно. А люди не хотят гореть за идею, они банально хотят жить сейчас.

>в то время как очевидно, что смысл жизни человека не состоит в ношении красивых тряпок, жранье и беспорядочном совокуплении.

А вот это уже передерг.

>Неправильный пример. Известно, что эти отрасли работали по остаточному принципу, т.е. использовали те ресурсы, которые не пошли на решение основных задач, так что понятно, что выпуск будет случайным процессом. Вы бы еще в вину советской власти поставили то, что генератор случайных чисел все время разные числа выдает.:)

Пример правильный и ваша реакция на него очень показательна. Забота о людях, их конкретные потребности для вас ОСТАТОЧНЫ. Люди для вас - элемент производственной машины. За такой подход советские люди и отплатили государству в 1991.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (18.02.2005 15:46:46)
Дата 19.02.2005 01:10:27

А канделябром? :)

>Привет
>>>Тогда мы о разном.
>>
>>Простите, но Никитин, когда противопоставил «ракету» «магазину» имел именно это. А Вы что подумали?
>
>А вы уверены? У меня сложилось впечатление, что он противопостовлял другое - что просто концентрация на ракетах и пренебрежение уровнем развития других отраслей (ТНП) ни к чему хорошему не приведет. В частности много времени, т.е. трудресурсов, будет уходить на лапти. А про магазины, как места сосредоточения образов вы начали говорить.

Передергиваете. Увеличение выпуска ТНП и повышение производительности труда в производстве ТНП – разные вещи.

>>>Так в СССР противоречие не между интересами отдельных личностей и общества, а между интересами населения ( или большими группами данного населения) и правительства.
>>Не верно, имело место быть противоречие между истинными и кажущимися потребностями людей. Истинные потребности людей ( потребность в хорошем образовании, в работе в соответствии с этим образованием, в стабильном обеспечении жизни людей и т.д.) правительство более-менее удовлетворяло ( хотя конечного можно было и лучше ( причем в рамках той же системы, т.е. без введения частной собственности)). А вот иллюзорные потребности не удовлетворяло и удовлетворять не обещало. Хотя некоторые подумали, что «каждому по потребностям» и есть такое обещание, но они ошибались – речь идет о человеческих потребностях,
>
>Вот в этом и беда всех Прогрессоров - они думают, что правильнее других определяют, что другим РЕАЛЬНО нужно. А люди не хотят гореть за идею, они банально хотят жить сейчас.


Давайте проверим. Вы говорили, что хотели бы удовлетворять свое любопытство за казенный счет, т.е. вашу потребность я угадал правильно.
, свою тоже, еще у многих других участников форума, у моих друзей и знакомых такие же потребности. А другие у кого?! Да и вообще, человеку свойственно жить не только сегодняшним днем, но и думать о будущем, а если бы он только жил здесь сейчас, то ничем от животного бы не отличался. Так что же Вы людей в скотство втаптываете?

>>в то время как очевидно, что смысл жизни человека не состоит в ношении красивых тряпок, жранье и беспорядочном совокуплении.
>
>А вот это уже передерг.

В смысле, что в этом смысл жизни состоит?:)

>>Неправильный пример. Известно, что эти отрасли работали по остаточному принципу, т.е. использовали те ресурсы, которые не пошли на решение основных задач, так что понятно, что выпуск будет случайным процессом. Вы бы еще в вину советской власти поставили то, что генератор случайных чисел все время разные числа выдает.:)
>
>Пример правильный и ваша реакция на него очень показательна. Забота о людях, их конкретные потребности для вас ОСТАТОЧНЫ. Люди для вас - элемент производственной машины. За такой подход советские люди и отплатили государству в 1991.

Опять передергиваете:
1. «Человек – это совокупность общественных отношений» (К. Маркс) Можно сказать, что в порожденных человеческими потребностями производственных процессах опредмечена сущность человека, а поскольку эти процессы требуют для своего поддержания человеческого труда, то происходит самоотчуждение человека. Процесс коммунизма – это процесс преодоления этого самоотчуждения.
2. соответственно одной из задач коммунизма является исключение труда из этих процессов, их полная автоматизация.
3. поэтому забота о людях заключается в минимизации их труда по воспроизводству единицы потребности, в облегчении их труда, а вот этим-то как раз советская власть активно занималась.
4. А вот Вы почему-то хоте развратить людей, заставить их производить много потребительских товаров, а потом заставить пожирать их, т.е. хоте людей не только эксплуатировать, но еще и платить за это.
5. Еще раз, конкретные потребности людей заключаются не только и не сколько в потребительских товарах, а еще во многом чем другом, в том числе в том, что нельзя выразить как товар – например, потребность в самореализации.
От Iva
К Михайлов А. (19.02.2005 01:10:27)
Дата 19.02.2005 09:41:21

Пока все в том же духе.

Привет

>>А вы уверены? У меня сложилось впечатление, что он противопостовлял другое - что просто концентрация на ракетах и пренебрежение уровнем развития других отраслей (ТНП) ни к чему хорошему не приведет. В частности много времени, т.е. трудресурсов, будет уходить на лапти. А про магазины, как места сосредоточения образов вы начали говорить.
>
>Передергиваете. Увеличение выпуска ТНП и повышение производительности труда в производстве ТНП – разные вещи.

А причем тут производительность. Разговор о целях экономики - ракеты или ТНП.


>Давайте проверим. Вы говорили, что хотели бы удовлетворять свое любопытство за казенный счет, т.е. вашу потребность я угадал правильно.
>, свою тоже, еще у многих других участников форума, у моих друзей и знакомых такие же потребности. А другие у кого?!

У вас сплошь интеллигенция в знакомых? С гегемоном не общались? А с торговыми работниками времен застоя ( тогда рекомендую "Блондинку за углом" ) ?

>Да и вообще, человеку свойственно жить не только сегодняшним днем, но и думать о будущем, а если бы он только жил здесь сейчас, то ничем от животного бы не отличался. Так что же Вы людей в скотство втаптываете?

Признаю за людьми право требовать хорошей жизни, а не быть навозом для будующих поколений. Люди разные и подавляющее большинство никогда не будет космонавтами. Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.

>>Пример правильный и ваша реакция на него очень показательна. Забота о людях, их конкретные потребности для вас ОСТАТОЧНЫ. Люди для вас - элемент производственной машины. За такой подход советские люди и отплатили государству в 1991.
>
> Опять передергиваете:
>1. «Человек – это совокупность общественных отношений» (К. Маркс) Можно сказать, что в порожденных человеческими потребностями производственных процессах опредмечена сущность человека, а поскольку эти процессы требуют для своего поддержания человеческого труда, то происходит самоотчуждение человека. Процесс коммунизма – это процесс преодоления этого самоотчуждения.

Человек не СОВОКУПНОСТЬ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ - У НЕГО ЕСТЬ ДУША. Без МОРАЛИ - НЕТ ЧЕЛОВЕКА. И сейчас мы по полной мере хлебаем плоды соответсвующего марксисткого оскотинивания человека.

>5. Еще раз, конкретные потребности людей заключаются не только и не сколько в потребительских товарах, а еще во многом чем другом, в том числе в том, что нельзя выразить как товар – например, потребность в самореализации.

А теперь прикиньте, сколько рабочих мест в реальном обществе дадут человеку возможность самореализации.
"У вас физтехов - ты имеешь идею - ты король, а у нас инженеров - имеешь идею - засунь ее в задницу, вот описание прибора, что б завтра был чертеж" (с) один мой знакомый. И это инженер, у которого есть в потенциале возможность в самореализации.

Не единой работой жив человек и никогда не будет. Мы работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (19.02.2005 09:41:21)
Дата 19.02.2005 22:42:29

Re: Пока все...

>Привет

>>>А вы уверены? У меня сложилось впечатление, что он противопостовлял другое - что просто концентрация на ракетах и пренебрежение уровнем развития других отраслей (ТНП) ни к чему хорошему не приведет. В частности много времени, т.е. трудресурсов, будет уходить на лапти. А про магазины, как места сосредоточения образов вы начали говорить.
>>
>>Передергиваете. Увеличение выпуска ТНП и повышение производительности труда в производстве ТНП – разные вещи.
>
>А причем тут производительность.

Потому что задача социализма – повышение производительности труда, а не количества ТНП. Да и Вы сами упомянули высокие трудозатраты на лапти.

>Разговор о целях экономики - ракеты или ТНП.

Если Вы имеете в виду ракеты как вооружения, то это тоже предмет народного потребления, т.к. служит простому воспроизводству. Ракет должно быть столько, что бы на нас никто не мог напасть, а ТНП столько, что бы о них можно было не думать.

>>Давайте проверим. Вы говорили, что хотели бы удовлетворять свое любопытство за казенный счет, т.е. вашу потребность я угадал правильно.
>>, свою тоже, еще у многих других участников форума, у моих друзей и знакомых такие же потребности. А другие у кого?!
>
>У вас сплошь интеллигенция в знакомых? С гегемоном не общались?

Знаете, есть такие понятия – класс в себе и класс для себя.То что пролетариат находится сейчас в состоянии класс для себя есть вина интеллигенции, которая привила ему буржуазную идеологию.

>А с торговыми работниками времен застоя ( тогда рекомендую "Блондинку за углом" ) ?

Мелкобуржуазная психология.:(

>>Да и вообще, человеку свойственно жить не только сегодняшним днем, но и думать о будущем, а если бы он только жил здесь сейчас, то ничем от животного бы не отличался. Так что же Вы людей в скотство втаптываете?
>
>Признаю за людьми право требовать хорошей жизни, а не быть навозом для будующих поколений. Люди разные и подавляющее большинство никогда не будет космонавтами.

То есть люди делятся на избранных отверженных, одни будут меть право на красивую жизнь, а другие будут служить навозом для них. Правильно я понял вашу мысль?

>Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.


Высокий порыв заключается в обеспечении того, чтобы как можно меньшая доля совокупного рабочего времени уходила на убирание «дерьма».

>>>Пример правильный и ваша реакция на него очень показательна. Забота о людях, их конкретные потребности для вас ОСТАТОЧНЫ. Люди для вас - элемент производственной машины. За такой подход советские люди и отплатили государству в 1991.
>>
>> Опять передергиваете:
>>1. «Человек – это совокупность общественных отношений» (К. Маркс) Можно сказать, что в порожденных человеческими потребностями производственных процессах опредмечена сущность человека, а поскольку эти процессы требуют для своего поддержания человеческого труда, то происходит самоотчуждение человека. Процесс коммунизма – это процесс преодоления этого самоотчуждения.
>
>Человек не СОВОКУПНОСТЬ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ - У НЕГО ЕСТЬ ДУША.

Ну вот, рациональные аргументы исчерпались, началось мракобесие.

>Без МОРАЛИ - НЕТ ЧЕЛОВЕКА. И сейчас мы по полной мере хлебаем плоды соответствующего марксистского оскотинивания человека.

Мораль – это такое производственное отношение, точнее интерпретация этого отношения наблюдателем.

>>5. Еще раз, конкретные потребности людей заключаются не только и не сколько в потребительских товарах, а еще во многом чем другом, в том числе в том, что нельзя выразить как товар – например, потребность в самореализации.
>
>А теперь прикиньте, сколько рабочих мест в реальном обществе дадут человеку возможность самореализации.

В основном это места научно-технической интеллигенции. В СССР этот слой все время рос.

>"У вас физтехов - ты имеешь идею - ты король, а у нас инженеров - имеешь идею - засунь ее в задницу, вот описание прибора, что б завтра был чертеж" (с) один мой знакомый. И это инженер, у которого есть в потенциале возможность в самореализации.

А вот, чтобы инженер имел возможность самореализации надо автоматизировать инженерную деятельность, разрабатывать суперкомпьютеры и т.д., причем эта деятельность по автоматизации инженерной деятельности уже выступит как самореализация для части инженеров.

>Не единой работой жив человек и никогда не будет. Мы работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать.

1. Живет, чтобы жить животное, человек же живет для реализации своей человеческой сущности, хотя она и отчуждена от него с самого своего возникновения.
2. под работой для жизни вы понимаете работу с целью производства всевозрастающего производства потребительских товаров, а это лишь закрепляет самоотчуждение человека. Хотя конечно это действительно работа для жизни. Только субъектом выживания здесь является цикл воспроизводства потребительских товаров.
От Iva
К Михайлов А. (19.02.2005 22:42:29)
Дата 20.02.2005 22:55:44

Re: Пока все...

Привет

>>А причем тут производительность.
>
>Потому что задача социализма – повышение производительности труда, а не количества ТНП. Да и Вы сами упомянули высокие трудозатраты на лапти.




>>Разговор о целях экономики - ракеты или ТНП.
>
>Если Вы имеете в виду ракеты как вооружения, то это тоже предмет народного потребления, т.к. служит простому воспроизводству. Ракет должно быть столько, что бы на нас никто не мог напасть, а ТНП столько, что бы о них можно было не думать.

До некоторой степени. При перебарщивании - страну и правительсво никто не захотел защищать.

>>У вас сплошь интеллигенция в знакомых? С гегемоном не общались?
>
>Знаете, есть такие понятия – класс в себе и класс для себя.То что пролетариат находится сейчас в состоянии класс для себя есть вина интеллигенции, которая привила ему буржуазную идеологию.

Ну-ну :-).

>>А с торговыми работниками времен застоя ( тогда рекомендую "Блондинку за углом" ) ?
>
>Мелкобуржуазная психология.:(

Понятно, с народом не повезло. Но к сожалению в жизни так всегда - у вас есть такие подчиненые, какие есть. А вот сможете вы орагнизовать дело, лучше чем сосед - это уже ваши проблемы. И от вас зависит.

>>>Да и вообще, человеку свойственно жить не только сегодняшним днем, но и думать о будущем, а если бы он только жил здесь сейчас, то ничем от животного бы не отличался. Так что же Вы людей в скотство втаптываете?
>>
>>Признаю за людьми право требовать хорошей жизни, а не быть навозом для будующих поколений. Люди разные и подавляющее большинство никогда не будет космонавтами.
>
>То есть люди делятся на избранных отверженных, одни будут меть право на красивую жизнь, а другие будут служить навозом для них. Правильно я понял вашу мысль?

Нет - я против деления людей на навоз ради высокой идеи и остальных. ИМХО - это привилегия коммунистов, призывающих напрячься ради непонятных будующих поколений. Если к этому еще прилагается материалистическая философия - то сегодняшние поколения - всего лишь навоз.
А нормально - каждый должен иметь право на достойную жизнь, если он этого хочет и готов приложить для этого усилия.

>>Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.
>
>Высокий порыв заключается в обеспечении того, чтобы как можно меньшая доля совокупного рабочего времени уходила на убирание «дерьма».

А пока жизнь идет к тому, что в реальном обществе не хватете людей высокой квалификации и людей низкой, а середины - перебор.

>>Человек не СОВОКУПНОСТЬ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ - У НЕГО ЕСТЬ ДУША.
>
>Ну вот, рациональные аргументы исчерпались, началось мракобесие.

Это мировозренческие вопросы и что что определяет в фразе "бытие определяет сознание". Ударение можно поставить и там и там.

>>Без МОРАЛИ - НЕТ ЧЕЛОВЕКА. И сейчас мы по полной мере хлебаем плоды соответствующего марксистского оскотинивания человека.
>
>Мораль – это такое производственное отношение, точнее интерпретация этого отношения наблюдателем.

Ну тут можно только констатировать принципиальные расхождения в базовых принципах. Из которых уже вытекают дальнейшие.

>>>5. Еще раз, конкретные потребности людей заключаются не только и не сколько в потребительских товарах, а еще во многом чем другом, в том числе в том, что нельзя выразить как товар – например, потребность в самореализации.
>>
>>А теперь прикиньте, сколько рабочих мест в реальном обществе дадут человеку возможность самореализации.
>
>В основном это места научно-технической интеллигенции. В СССР этот слой все время рос.

Количественно, при полной качественной деградации.

>>Не единой работой жив человек и никогда не будет. Мы работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать.
>
>1. Живет, чтобы жить животное, человек же живет для реализации своей человеческой сущности, хотя она и отчуждена от него с самого своего возникновения.

Это в материалистической концепции? Где "жизнь - это форма существования белковой моллекулы"????????
Я понимаю такую фразу от идеалиста, но от материалиста - это либо глупость, либо лицемерие.

>2. под работой для жизни вы понимаете работу с целью производства всевозрастающего производства потребительских товаров, а это лишь закрепляет самоотчуждение человека. Хотя конечно это действительно работа для жизни. Только субъектом выживания здесь является цикл воспроизводства потребительских товаров.

Вы путаете причину и следствие. Воспроизводство ПТ только вспомогательная задача.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (20.02.2005 22:55:44)
Дата 22.02.2005 19:25:32

Re: Пока все...

>>>Разговор о целях экономики - ракеты или ТНП.
>>
>>Если Вы имеете в виду ракеты как вооружения, то это тоже предмет народного потребления, т.к. служит простому воспроизводству. Ракет должно быть столько, что бы на нас никто не мог напасть, а ТНП столько, что бы о них можно было не думать.
>
>До некоторой степени.

До некоторой степени что?

>При перебарщивании - страну и правительсво никто не захотел защищать.

А никто перебарщивать не предлагает.

>>>У вас сплошь интеллигенция в знакомых? С гегемоном не общались?
>>
>>Знаете, есть такие понятия – класс в себе и класс для себя. То, что пролетариат находится сейчас в состоянии класс для себя есть вина интеллигенции, которая привила ему буржуазную идеологию.
>
>Ну-ну :-).

Кроме улыбочек сказать-то нечего, ведь Вы сейчас своими этими сообщениями пытаетесь привить мне мелкобуржуазную, мещанскую идеологию, правда, это у вас плохо получается.

>>>А с торговыми работниками времен застоя ( тогда рекомендую "Блондинку за углом" ) ?
>>
>>Мелкобуржуазная психология.:(
>
>Понятно, с народом не повезло. Но к сожалению в жизни так всегда - у вас есть такие подчиненые, какие есть. А вот сможете вы орагнизовать дело, лучше чем сосед - это уже ваши проблемы. И от вас зависит.

Мое замечание относилось только к работникам торговли, а не ко всему народу – им сгнить легче, чем кому-либо другому – в плановой, социалистической экономике воровать какую-нибудь лопатку от турбины л ТВЭЛ от реактора – бессмысленно – уворованное нельзя обналичить – монополией на перекачку фондов между отраслями обладает государство – а вот готовый ТНП под прилавок положить легко.

>>>>Да и вообще, человеку свойственно жить не только сегодняшним днем, но и думать о будущем, а если бы он только жил здесь сейчас, то ничем от животного бы не отличался. Так что же Вы людей в скотство втаптываете?
>>>
>>>Признаю за людьми право требовать хорошей жизни, а не быть навозом для будующих поколений. Люди разные и подавляющее большинство никогда не будет космонавтами.
>>
>>То есть люди делятся на избранных и отверженных, одни будут иметь право на красивую жизнь, а другие будут служить навозом для них. Правильно я понял вашу мысль?
>
>Нет - я против деления людей на навоз ради высокой идеи и остальных. ИМХО - это привилегия коммунистов, призывающих напрячься ради непонятных будущих поколений. Если к этому еще прилагается материалистическая философия - то сегодняшние поколения - всего лишь навоз.
>А нормально - каждый должен иметь право на достойную жизнь, если он этого хочет и готов приложить для этого усилия.

Так вопрос состоит в том, что такое достойная жизнь?

>>>Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.
>>
>>Высокий порыв заключается в обеспечении того, чтобы как можно меньшая доля совокупного рабочего времени уходила на убирание «дерьма».
>
>А пока жизнь идет к тому, что в реальном обществе не хватете людей высокой квалификации и людей низкой, а середины - перебор.

1. Где связь с моими предложениями?
2. Это свойства капитализма, а не социализма – социализм может повысить квалификацию людей через повышенные, глубоко-неравновесные с точки зрения рынка вложения в образование.

>>>Человек не СОВОКУПНОСТЬ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ - У НЕГО ЕСТЬ ДУША.
>>
>>Ну вот, рациональные аргументы исчерпались, началось мракобесие.
>
>Это мировозренческие вопросы и что что определяет в фразе "бытие определяет сознание". Ударение можно поставить и там и там.

Можно. Но результаты будут разные. Правда идеалисту на это наплевать – его практика не волнует. Его волнуют только его ощущения.

>>>Без МОРАЛИ - НЕТ ЧЕЛОВЕКА. И сейчас мы по полной мере хлебаем плоды соответствующего марксистского оскотинивания человека.
>>
>>Мораль – это такое производственное отношение, точнее интерпретация этого отношения наблюдателем.
>
>Ну тут можно только констатировать принципиальные расхождения в базовых принципах. Из которых уже вытекают дальнейшие.

Ну это не совсем базовый принцип, это следствие материалистического подхода к истории, но Вы правы в том, что базовые принципы у нас разные – я придерживаюсь материализма, Вы – идеализма.

>>>>5. Еще раз, конкретные потребности людей заключаются не только и не сколько в потребительских товарах, а еще во многом чем другом, в том числе в том, что нельзя выразить как товар – например, потребность в самореализации.
>>>
>>>А теперь прикиньте, сколько рабочих мест в реальном обществе дадут человеку возможность самореализации.
>>
>>В основном это места научно-технической интеллигенции. В СССР этот слой все время рос.
>
>Количественно, при полной качественной деградации.

То есть лично Вы качественно деградировали? Иначе тезис отвергается – каждый может мнить себя гением, а своих коллег дураками.

>>>Не единой работой жив человек и никогда не будет. Мы работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать.
>>
>>1. Живет, чтобы жить животное, человек же живет для реализации своей человеческой сущности, хотя она и отчуждена от него с самого своего возникновения.
>
>Это в материалистической концепции? Где "жизнь - это форма существования белковой моллекулы"????????
>Я понимаю такую фразу от идеалиста, но от материалиста - это либо глупость, либо лицемерие.

Нет тут никакого идеализма – разум/социальность (это две стороны одной медали) отделяет от жизни такой же качественно-количественный переход, как жизнь от мертвой материи, т.е. объективная сущность человека принципиально не сводится к жизни ради жизни.

>>2. под работой для жизни вы понимаете работу с целью производства всевозрастающего производства потребительских товаров, а это лишь закрепляет самоотчуждение человека. Хотя конечно это действительно работа для жизни. Только субъектом выживания здесь является цикл воспроизводства потребительских товаров.
>
>Вы путаете причину и следствие. Воспроизводство ПТ только вспомогательная задача.

Отнюдь. Если Вы поставите задачу максимизации производства потребительских товаров, то получиться именно то, что я описал.
От Iva
К Михайлов А. (22.02.2005 19:25:32)
Дата 22.02.2005 22:30:22

Re: Пока все...

Привет

>>>Если Вы имеете в виду ракеты как вооружения, то это тоже предмет народного потребления, т.к. служит простому воспроизводству. Ракет должно быть столько, что бы на нас никто не мог напасть, а ТНП столько, что бы о них можно было не думать.
>>
>>До некоторой степени.
>
>До некоторой степени что?

Я тут уже озвучивал, что понимаю количество ракет в размере 60-70% от уровня США, а вот 100-105% не понимаю. 35% лишку вижу.

>>При перебарщивании - страну и правительсво никто не захотел защищать.
>
>А никто перебарщивать не предлагает.

Ну как? Все коутиться, что руководство СССР было право, требуя 100-105% МБР от уровня США и 60 тыс танков.

>>>Знаете, есть такие понятия – класс в себе и класс для себя. То, что пролетариат находится сейчас в состоянии класс для себя есть вина интеллигенции, которая привила ему буржуазную идеологию.
>>
>>Ну-ну :-).
>
>Кроме улыбочек сказать-то нечего, ведь Вы сейчас своими этими сообщениями пытаетесь привить мне мелкобуржуазную, мещанскую идеологию, правда, это у вас плохо получается.

Да тут сложно что-то сказать. Остается констатировать расхождение. У меня опыт споров большой, на некотрой стадии - далее бесполезно.

>>Понятно, с народом не повезло. Но к сожалению в жизни так всегда - у вас есть такие подчиненые, какие есть. А вот сможете вы орагнизовать дело, лучше чем сосед - это уже ваши проблемы. И от вас зависит.
>
>Мое замечание относилось только к работникам торговли, а не ко всему народу – им сгнить легче, чем кому-либо другому – в плановой, социалистической экономике воровать какую-нибудь лопатку от турбины л ТВЭЛ от реактора – бессмысленно – уворованное нельзя обналичить – монополией на перекачку фондов между отраслями обладает государство – а вот готовый ТНП под прилавок положить легко.

Так сгнил весь народец, за редким исключением. Несун - он не только в торговле существовал. Вы все примеры из науки приводите. А так можно необходимую в домашнем хозяйстве или соседу детальку на казенном станке в рабочее время и зи госзаготовки сделать.

>>Нет - я против деления людей на навоз ради высокой идеи и остальных. ИМХО - это привилегия коммунистов, призывающих напрячься ради непонятных будущих поколений. Если к этому еще прилагается материалистическая философия - то сегодняшние поколения - всего лишь навоз.
>>А нормально - каждый должен иметь право на достойную жизнь, если он этого хочет и готов приложить для этого усилия.
>
>Так вопрос состоит в том, что такое достойная жизнь?

И в этом тоже, но он уже вторичен. Гонка ради завтрашнего дня ничего, кроме разочарований не принесет большинству людей.

>>>>Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.
>>>
>>>Высокий порыв заключается в обеспечении того, чтобы как можно меньшая доля совокупного рабочего времени уходила на убирание «дерьма».
>>
>>А пока жизнь идет к тому, что в реальном обществе не хватете людей высокой квалификации и людей низкой, а середины - перебор.
>
>1. Где связь с моими предложениями?
>2. Это свойства капитализма, а не социализма – социализм может повысить квалификацию людей через повышенные, глубоко-неравновесные с точки зрения рынка вложения в образование.

Не спасет. При уравниловке - зачем мне повышать квалификацию?

>>Это мировозренческие вопросы и что что определяет в фразе "бытие определяет сознание". Ударение можно поставить и там и там.
>
>Можно. Но результаты будут разные. Правда идеалисту на это наплевать – его практика не волнует. Его волнуют только его ощущения.

Меня как раз практика и волнует. Имееим результат - крах СССР - какие будем делать выводы? А в ответ либо заявление, что все было хорошо, либо что мало давили врагов народа.

>>Ну тут можно только констатировать принципиальные расхождения в базовых принципах. Из которых уже вытекают дальнейшие.
>
>Ну это не совсем базовый принцип, это следствие материалистического подхода к истории, но Вы правы в том, что базовые принципы у нас разные – я придерживаюсь материализма, Вы – идеализма.

Это базовый принцип.

>>>В основном это места научно-технической интеллигенции. В СССР этот слой все время рос.
>>
>>Количественно, при полной качественной деградации.
>
>То есть лично Вы качественно деградировали? Иначе тезис отвергается – каждый может мнить себя гением, а своих коллег дураками.

Практику, как критерий истинны, вроде признаете?

>>Это в материалистической концепции? Где "жизнь - это форма существования белковой моллекулы"????????
>>Я понимаю такую фразу от идеалиста, но от материалиста - это либо глупость, либо лицемерие.
>
>Нет тут никакого идеализма – разум/социальность (это две стороны одной медали) отделяет от жизни такой же качественно-количественный переход, как жизнь от мертвой материи, т.е. объективная сущность человека принципиально не сводится к жизни ради жизни.

Подумайте, это не верно в случае материализма, правильнее сказать, ваша вера в несводимость ничем не обоснована.

>>>2. под работой для жизни вы понимаете работу с целью производства всевозрастающего производства потребительских товаров, а это лишь закрепляет самоотчуждение человека. Хотя конечно это действительно работа для жизни. Только субъектом выживания здесь является цикл воспроизводства потребительских товаров.
>>
>>Вы путаете причину и следствие. Воспроизводство ПТ только вспомогательная задача.
>
> Отнюдь. Если Вы поставите задачу максимизации производства потребительских товаров, то получиться именно то, что я описал.

А при максимизации роста группы А - рост производства танков или ракет. А вспомните фразу Маркса про военные расходы :-).

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (22.02.2005 22:30:22)
Дата 25.02.2005 01:21:12

Re: Пока все...

>Привет

>>>>Если Вы имеете в виду ракеты как вооружения, то это тоже предмет народного потребления, т.к. служит простому воспроизводству. Ракет должно быть столько, что бы на нас никто не мог напасть, а ТНП столько, что бы о них можно было не думать.
>>>
>>>До некоторой степени.
>>
>>До некоторой степени что?
>
>Я тут уже озвучивал, что понимаю количество ракет в размере 60-70% от уровня США, а вот 100-105% не понимаю. 35% лишку вижу.
>>>При перебарщивании - страну и правительсво никто не захотел защищать.
>>
>>А никто перебарщивать не предлагает.
>
>Ну как? Все коутиться, что руководство СССР было право, требуя 100-105% МБР от уровня США и 60 тыс танков.

1. необходимым является такое количество МБР, чтобы при нанесении ответного удара ( т.е. при условии, что только часть РВСН останется боеспособной) того, что долетит хватило для инициации ядерной зимы – тогда никто напасть не посмеет. Насколько СССР ( и США) превысил этот порог?
2. Стратегия п.1 могла быть принята только в 80-х, работы Моисеева по ядерной змее – это 1983-1984 год, а стратегия требующая 100-105% МБР от уровня США была принята существенно раньше, видимо из тех соображений, чтобы мы смогли нанести США не меньший ущерб чем они нам, т.е. наверное, она была обоснованна.
3. 60 тыс. танков. Опять же, надо помнить о политических целях войны. Для нас миром, лучшим чем довоенный является мир с бОльшим экономическим потенциалом социалистического лагеря, т.е. захват Зап. Европы ил Бл.Востока был вполне актуален. Понятно, что для этого нужно не малое количество обычных вооружений. А у НАТО цели такие же как у Гитлера – тотальное истребление русского народа, а для этого достаточно оружия массового уничтожения.

>>>>Знаете, есть такие понятия – класс в себе и класс для себя. То, что пролетариат находится сейчас в состоянии класс для себя есть вина интеллигенции, которая привила ему буржуазную идеологию.
>>>
>>>Ну-ну :-).
>>
>>Кроме улыбочек сказать-то нечего, ведь Вы сейчас своими этими сообщениями пытаетесь привить мне мелкобуржуазную, мещанскую идеологию, правда, это у вас плохо получается.
>
>Да тут сложно что-то сказать. Остается констатировать расхождение. У меня опыт споров большой, на некотрой стадии - далее бесполезно.


Ладно, констатируем расхождение. :(

>>>Понятно, с народом не повезло. Но к сожалению в жизни так всегда - у вас есть такие подчиненые, какие есть. А вот сможете вы орагнизовать дело, лучше чем сосед - это уже ваши проблемы. И от вас зависит.
>>
>>Мое замечание относилось только к работникам торговли, а не ко всему народу – им сгнить легче, чем кому-либо другому – в плановой, социалистической экономике воровать какую-нибудь лопатку от турбины л ТВЭЛ от реактора – бессмысленно – уворованное нельзя обналичить – монополией на перекачку фондов между отраслями обладает государство – а вот готовый ТНП под прилавок положить легко.
>
>Так сгнил весь народец, за редким исключением. Несун - он не только в торговле существовал. Вы все примеры из науки приводите. А так можно необходимую в домашнем хозяйстве или соседу детальку на казенном станке в рабочее время и зи госзаготовки сделать.

Несунство с предприятий – малое возмущение (причины я пояснил), а вот торговец хоть весь товар может под прилавок положить. А вот при капитализме несунство в виде ухода от налогов, обмана потребителя, преступного сговора с чиновниками, пренебрежения различными нормативами и т.д. процветает пышным цветом, причем во всех отраслях.

>>>Нет - я против деления людей на навоз ради высокой идеи и остальных. ИМХО - это привилегия коммунистов, призывающих напрячься ради непонятных будущих поколений. Если к этому еще прилагается материалистическая философия - то сегодняшние поколения - всего лишь навоз.
>>>А нормально - каждый должен иметь право на достойную жизнь, если он этого хочет и готов приложить для этого усилия.
>>
>>Так вопрос состоит в том, что такое достойная жизнь?
>
>И в этом тоже, но он уже вторичен.

Вот и ответьте на это вопрос.

>Гонка ради завтрашнего дня ничего, кроме разочарований не принесет большинству людей.

А вот с этим я не согласен. Цель –это критерий отбора движений. Целью не должно быть идеальное состояние, т.к. если мы его достигнем, то встанет вопрос, куда двигаться дальше? С другой стороны понятно, что целью не может быть вечное движение к некоему идеальному состоянию, как у социал-демократов.

>>>>>Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.
>>>>
>>>>Высокий порыв заключается в обеспечении того, чтобы как можно меньшая доля совокупного рабочего времени уходила на убирание «дерьма».
>>>
>>>А пока жизнь идет к тому, что в реальном обществе не хватете людей высокой квалификации и людей низкой, а середины - перебор.
>>
>>1. Где связь с моими предложениями?
>>2. Это свойства капитализма, а не социализма – социализм может повысить квалификацию людей через повышенные, глубоко-неравновесные с точки зрения рынка вложения в образование.
>
>Не спасет. При уравниловке - зачем мне повышать квалификацию?

Потому что более квалифицированная работа интереснее.

>>>Это мировозренческие вопросы и что что определяет в фразе "бытие определяет сознание". Ударение можно поставить и там и там.
>>
>>Можно. Но результаты будут разные. Правда идеалисту на это наплевать – его практика не волнует. Его волнуют только его ощущения.
>
>Меня как раз практика и волнует. Имееим результат - крах СССР - какие будем делать выводы? А в ответ либо заявление, что все было хорошо, либо что мало давили врагов народа.

Мое мнение на эту тему см. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112269.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112338.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm

>>>Ну тут можно только констатировать принципиальные расхождения в базовых принципах. Из которых уже вытекают дальнейшие.
>>
>>Ну это не совсем базовый принцип, это следствие материалистического подхода к истории, но Вы правы в том, что базовые принципы у нас разные – я придерживаюсь материализма, Вы – идеализма.
>
>Это базовый принцип.


Давайте эту тему пока прикроем, т.к. о понятиях и о базовых принципах можно спорить до бесконечности.

>>>>В основном это места научно-технической интеллигенции. В СССР этот слой все время рос.
>>>
>>>Количественно, при полной качественной деградации.
>>
>>То есть лично Вы качественно деградировали? Иначе тезис отвергается – каждый может мнить себя гением, а своих коллег дураками.
>
>Практику, как критерий истинны, вроде признаете?

Признаю. Только нет в наблюдаемом вами явлении никого негатива – просто, когда наука был редкостью в неё попадали люди из дальнего хвоста распределения Гаусса, а когда она стала массовым явлением, то и из центральной части тоже. Да и речь то шла о том,что возможна такая политика, когда объем создаваемой в науке проектности будет все время увеличиваться, такой пример явило собой советское государство, даже если предположить, что можно было бы и лучше организовать научную деятельность.

>>>Это в материалистической концепции? Где "жизнь - это форма существования белковой моллекулы"????????
>>>Я понимаю такую фразу от идеалиста, но от материалиста - это либо глупость, либо лицемерие.
>>
>>Нет тут никакого идеализма – разум/социальность (это две стороны одной медали) отделяет от жизни такой же качественно-количественный переход, как жизнь от мертвой материи, т.е. объективная сущность человека принципиально не сводится к жизни ради жизни.
>
>Подумайте, это не верно в случае материализма, правильнее сказать, ваша вера в несводимость ничем не обоснована.

Это вы что-то завираетесь – несводимость высших форм движения материи к низшим – широко известный факт диалектического материализма.

>>>>2. под работой для жизни вы понимаете работу с целью производства всевозрастающего производства потребительских товаров, а это лишь закрепляет самоотчуждение человека. Хотя конечно это действительно работа для жизни. Только субъектом выживания здесь является цикл воспроизводства потребительских товаров.
>>>
>>>Вы путаете причину и следствие. Воспроизводство ПТ только вспомогательная задача.
>>
>> Отнюдь. Если Вы поставите задачу максимизации производства потребительских товаров, то получиться именно то, что я описал.
>
>А при максимизации роста группы А - рост производства танков или ракет.

При максимизации роста группы А производятся станки, на которых производятся новые, более эффективные станки т.д., т.е. чистый рост производительности труда, и почему это вдруг в плановой экономике из этого должен последовать рост производства танков или ракет мне не понятно.

>А вспомните фразу Маркса про военные расходы :-).


Так то о капитализме. При капитализме милитаризм есть следствие кризиса перепроизводства и тенденции нормы прибыли к понижению – капталсты зантересованны в завоевании новых рынков сбыта, капиталистическое правительство создает военный заказ, который заодно обеспечивает доходы корпорациям ВПК.
От Iva
К Михайлов А. (25.02.2005 01:21:12)
Дата 25.02.2005 11:08:47

Re: Пока все...

Привет

>>Ну как? Все коутиться, что руководство СССР было право, требуя 100-105% МБР от уровня США и 60 тыс танков.
>
>1. необходимым является такое количество МБР, чтобы при нанесении ответного удара ( т.е. при условии, что только часть РВСН останется боеспособной) того, что долетит хватило для инициации ядерной зимы – тогда никто напасть не посмеет. Насколько СССР ( и США) превысил этот порог?

Извините, но ядерная зима - это недоказанная гипотеза. И по разным сценариям там разные результаты по некоторым и 400 боеголовок достаточно, а ОСВ-1 это порядка 10-14 тыс.
Но модель ядерной зимы - это вещь очень недоказанная, т.е. принципиально возможная, но не более. Там все очень сильно зависит от одного параметра, который никто не мерял.

>2. Стратегия п.1 могла быть принята только в 80-х, работы Моисеева по ядерной змее – это 1983-1984 год, а стратегия требующая 100-105% МБР от уровня США была принята существенно раньше, видимо из тех соображений, чтобы мы смогли нанести США не меньший ущерб чем они нам, т.е. наверное, она была обоснованна.

Забудьте о ядерной зиме, на основании столь слабых моделей принимать решения - гиблое дело. У меня более простой подход - по банальным расчетам разрушений получалось, что у США будет уничтожено 70-80% экономики и населения.

>3. 60 тыс. танков. Опять же, надо помнить о политических целях войны. Для нас миром, лучшим чем довоенный является мир с бОльшим экономическим потенциалом социалистического лагеря, т.е. захват Зап. Европы ил Бл.Востока был вполне актуален. Понятно, что для этого нужно не малое количество обычных вооружений. А у НАТО цели такие же как у Гитлера – тотальное истребление русского народа, а для этого достаточно оружия массового уничтожения.

А вот тут я с вами не соглашусь. На фига мне коммунизм во всем мире? И в провозглашаемые вами цели НАТО я не верю. Есть план доршоп и есть наши планы - они исходят из совсем разных начальных условий.

>>Так сгнил весь народец, за редким исключением. Несун - он не только в торговле существовал. Вы все примеры из науки приводите. А так можно необходимую в домашнем хозяйстве или соседу детальку на казенном станке в рабочее время и зи госзаготовки сделать.
>
>Несунство с предприятий – малое возмущение (причины я пояснил), а вот торговец хоть весь товар может под прилавок положить. А вот при капитализме несунство в виде ухода от налогов, обмана потребителя, преступного сговора с чиновниками, пренебрежения различными нормативами и т.д. процветает пышным цветом, причем во всех отраслях.

Не уверен. Описанных вами ужасов в Канаде не заметил.

>>>Так вопрос состоит в том, что такое достойная жизнь?
>>
>>И в этом тоже, но он уже вторичен.
>
>Вот и ответьте на это вопрос.

По минимуму - если я выполняю нужную для общества работу, то я не должен не думать что мне одеть и что поесть. Плюс комфортность быта и мелкие радости.

>>Гонка ради завтрашнего дня ничего, кроме разочарований не принесет большинству людей.
>
>А вот с этим я не согласен. Цель –это критерий отбора движений. Целью не должно быть идеальное состояние, т.к. если мы его достигнем, то встанет вопрос, куда двигаться дальше? С другой стороны понятно, что целью не может быть вечное движение к некоему идеальному состоянию, как у социал-демократов.

Не согласен. Вот когда вы достигнете одних целей или не достигните - вы приобретете что-то плюс опыт, тогда вы сможете поставить новые цели и скорее всего более грамотно, чем в начале вашего пути.
А так какая гарантия, что вы не гоняетесь за миражами.

>>>1. Где связь с моими предложениями?
>>>2. Это свойства капитализма, а не социализма – социализм может повысить квалификацию людей через повышенные, глубоко-неравновесные с точки зрения рынка вложения в образование.
>>
>>Не спасет. При уравниловке - зачем мне повышать квалификацию?
>
>Потому что более квалифицированная работа интереснее.

И что? Многих это увлечет? Поймите любая работа в основном состоит из рутины. Поэтому в СССР и было хорошо с идеями - это интересно, а не с опытными образцами и тем более с промышленными - там уже совсем неинтересно - одна рутина.

>>Меня как раз практика и волнует. Имееим результат - крах СССР - какие будем делать выводы? А в ответ либо заявление, что все было хорошо, либо что мало давили врагов народа.
>
>Мое мнение на эту тему см. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112269.htm

> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112338.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm

Виноваты Горбачев с Яковлевым - п.1. :-(.

>Давайте эту тему пока прикроем, т.к. о понятиях и о базовых принципах можно спорить до бесконечности.

Согласен и, главное, бесперспективно.

>>Практику, как критерий истинны, вроде признаете?
>
>Признаю. Только нет в наблюдаемом вами явлении никого негатива – просто, когда наука был редкостью в неё попадали люди из дальнего хвоста распределения Гаусса, а когда она стала массовым явлением, то и из центральной части тоже. Да и речь то шла о том,что возможна такая политика, когда объем создаваемой в науке проектности будет все время увеличиваться, такой пример явило собой советское государство, даже если предположить, что можно было бы и лучше организовать научную деятельность.

И что дальше? Уровень проектности растет, а уровень изделий - нет. Основные проблемы советского научно-технического прогресса начинаются на следующей стадии.

Если в науке ты можешь уйти в сторону, налпевать на то, что происходит вокруг и заняться ростом собственной квалификации, то инженер такого не может - его квалификация растет с командой или падает вместе с ней. Откуда он получит опыт, если окружающие маются ... ?

>>Подумайте, это не верно в случае материализма, правильнее сказать, ваша вера в несводимость ничем не обоснована.
>
>Это вы что-то завираетесь – несводимость высших форм движения материи к низшим – широко известный факт диалектического материализма.

Факт? Что-то мне этого не заметно. ИМХО - это покрывало стыдливости, что бы сразу не били за очевидные несоответсвия.

Почему тогда сторонники материализма отрицают возможность существования Бога в принципе? Даже позитивистами быть несогласны :-).

>>А при максимизации роста группы А - рост производства танков или ракет.
>
>При максимизации роста группы А производятся станки, на которых производятся новые, более эффективные станки т.д., т.е. чистый рост производительности труда, и почему это вдруг в плановой экономике из этого должен последовать рост производства танков или ракет мне не понятно.

В принципе непонятно, а вот на практике, почему-то имено так :-).

Вы межотраслевой баланс посчитайте. И поставьте ограничения на емкость потребления, хотя бы на рост. Учтитие появляющуюся наличную массу в группе А. И увидите, что у вас либо государство изымает существенную долю и разбалансирует наличную массу, либо ДОЛЖНА быстрее расти группа Б, что бы отоваривать наличную массу.

>>А вспомните фразу Маркса про военные расходы :-).
>

>Так то о капитализме.

Нет - универсально. Военные расходы угнетают экономический рост. Это накладные непроизводительные расходы в чистом виде - страховка по безопасности.

>При капитализме милитаризм есть следствие кризиса перепроизводства и тенденции нормы прибыли к понижению – капталсты зантересованны в завоевании новых рынков сбыта, капиталистическое правительство создает военный заказ, который заодно обеспечивает доходы корпорациям ВПК.

Это к чему? Вы вроде разумный человек, и должны понимать, что любой экономике лучше без военных расходов вообще, чем с ними.
А уж попилить государсвенные деньги проще и лучше на строительстве, чем в ВПК.


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (25.02.2005 11:08:47)
Дата 26.02.2005 16:10:06

Re: Пока все...

>Привет

>>>Ну как? Все коутиться, что руководство СССР было право, требуя 100-105% МБР от уровня США и 60 тыс танков.
>>
>>1. необходимым является такое количество МБР, чтобы при нанесении ответного удара ( т.е. при условии, что только часть РВСН останется боеспособной) того, что долетит хватило для инициации ядерной зимы – тогда никто напасть не посмеет. Насколько СССР ( и США) превысил этот порог?
>
>Извините, но ядерная зима - это недоказанная гипотеза. И по разным сценариям там разные результаты по некоторым и 400 боеголовок достаточно, а ОСВ-1 это порядка 10-14 тыс.
>Но модель ядерной зимы - это вещь очень недоказанная, т.е. принципиально возможная, но не более. Там все очень сильно зависит от одного параметра, который никто не мерял.


Тогда тем более – какие претензии к советским генштабистам?

>>2. Стратегия п.1 могла быть принята только в 80-х, работы Моисеева по ядерной змее – это 1983-1984 год, а стратегия требующая 100-105% МБР от уровня США была принята существенно раньше, видимо из тех соображений, чтобы мы смогли нанести США не меньший ущерб чем они нам, т.е. наверное, она была обоснованна.
>
>Забудьте о ядерной зиме, на основании столь слабых моделей принимать решения - гиблое дело. У меня более простой подход - по банальным расчетам разрушений получалось, что у США будет уничтожено 70-80% экономики и населения.

В таком подходе – надо чтобы при обмене ударами уничтожались равные долти от экономик обеих стран или даже чтобы экономические потенциалы сравнялись ( т.е. наш удар должен быть даже более массивный чем американский).

>>3. 60 тыс. танков. Опять же, надо помнить о политических целях войны. Для нас миром, лучшим чем довоенный является мир с бОльшим экономическим потенциалом социалистического лагеря, т.е. захват Зап. Европы или Бл.Востока был вполне актуален. Понятно, что для этого нужно не малое количество обычных вооружений. А у НАТО цели такие же как у Гитлера – тотальное истребление русского народа, а для этого достаточно оружия массового уничтожения.
>
>А вот тут я с вами не соглашусь. На фига мне коммунизм во всем мире?

Не правильно рассуждаете. Оптимальность то нужно оценивать исходя из тех целей, что были тогда, а не из того, что Вы хоте сейчас.

>И в провозглашаемые вами цели НАТО я не верю. Есть план доршоп и есть наши планы - они исходят из совсем разных начальных условий.

Из каких же? И что план массированной ядерной бомбардировки – это не война на истребление?

>>>Так сгнил весь народец, за редким исключением. Несун - он не только в торговле существовал. Вы все примеры из науки приводите. А так можно необходимую в домашнем хозяйстве или соседу детальку на казенном станке в рабочее время и зи госзаготовки сделать.
>>
>>Несунство с предприятий – малое возмущение (причины я пояснил), а вот торговец хоть весь товар может под прилавок положить. А вот при капитализме несунство в виде ухода от налогов, обмана потребителя, преступного сговора с чиновниками, пренебрежения различными нормативами и т.д. процветает пышным цветом, причем во всех отраслях.
>
>Не уверен. Описанных вами ужасов в Канаде не заметил.

Значит, плохо смотрели.

>>>>Так вопрос состоит в том, что такое достойная жизнь?
>>>
>>>И в этом тоже, но он уже вторичен.
>>
>>Вот и ответьте на это вопрос.
>
>По минимуму - если я выполняю нужную для общества работу, то я не должен не думать что мне одеть и что поесть. Плюс комфортность быта и мелкие радости.

Но это то, по крайней мере по количественному показателю, советская власть и обеспечила.

>>>Гонка ради завтрашнего дня ничего, кроме разочарований не принесет большинству людей.
>>
>>А вот с этим я не согласен. Цель –это критерий отбора движений. Целью не должно быть идеальное состояние, т.к. если мы его достигнем, то встанет вопрос, куда двигаться дальше? С другой стороны понятно, что целью не может быть вечное движение к некоему идеальному состоянию, как у социал-демократов.
>
>Не согласен. Вот когда вы достигнете одних целей или не достигните - вы приобретете что-то плюс опыт, тогда вы сможете поставить новые цели и скорее всего более грамотно, чем в начале вашего пути.


А эти цели являются подзадачами более крупной цели.

>А так какая гарантия, что вы не гоняетесь за миражами.

Имеющиеся научное знание.

>>>>1. Где связь с моими предложениями?
>>>>2. Это свойства капитализма, а не социализма – социализм может повысить квалификацию людей через повышенные, глубоко-неравновесные с точки зрения рынка вложения в образование.
>>>
>>>Не спасет. При уравниловке - зачем мне повышать квалификацию?
>>
>>Потому что более квалифицированная работа интереснее.
>
>И что? Многих это увлечет? Поймите любая работа в основном состоит из рутины. Поэтому в СССР и было хорошо с идеями - это интересно, а не с опытными образцами и тем более с промышленными - там уже совсем неинтересно - одна рутина.

Поэтому и необходимо заниматься автоматизацией этой рутинной деятельности, автоматизацией проектирования и т.д. – а это уже не рутина.

>>>Меня как раз практика и волнует. Имееим результат - крах СССР - какие будем делать выводы? А в ответ либо заявление, что все было хорошо, либо что мало давили врагов народа.
>>
>>Мое мнение на эту тему см. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112269.htm
>
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112338.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm
>
>Виноваты Горбачев с Яковлевым - п.1. :-(.

Не внимательно читали, не все к тому же. Я не отрицал, что советская экономика была больно, хотя и излечимо – но кто же лечится от насморка, прочищая себе нос с помощью винтовки - слонобойки?! Но давайте не растекаться мыслию по древу, и эту тему тоже пока прикроем.

>>Давайте эту тему пока прикроем, т.к. о понятиях и о базовых принципах можно спорить до бесконечности.
>
>Согласен и, главное, бесперспективно.

Хорошо, тема закрыта.

>>>Практику, как критерий истинны, вроде признаете?
>>
>>Признаю. Только нет в наблюдаемом вами явлении никого негатива – просто, когда наука был редкостью в неё попадали люди из дальнего хвоста распределения Гаусса, а когда она стала массовым явлением, то и из центральной части тоже. Да и речь то шла о том, что возможна такая политика, когда объем создаваемой в науке проектности будет все время увеличиваться, такой пример явило собой советское государство, даже если предположить, что можно было бы и лучше организовать научную деятельность.
>
>И что дальше? Уровень проектности растет, а уровень изделий - нет. Основные проблемы советского научно-технического прогресса начинаются на следующей стадии.

Мы выясняли – может ли в принципе существовать общество в котором доля творческого труда растет, и выяснили, что да – может. Что касается внедрения, то это второй вопрос, но советская система предложила ответ и на него – систему научно-производственных объединений. По крайней мере, в ВПК такая система работала - внедрение новой техники шло не медленнее чем на западе – отставания не было. Нужно было распространить систему на все хозяйство и главное, научится правильно ставить задачи для НПО – ведь они существуют не для максимума выпуска, а для максимизации характеристик изделия при фиксированном выпуске.

>Если в науке ты можешь уйти в сторону, налпевать на то, что происходит вокруг и заняться ростом собственной квалификации, то инженер такого не может - его квалификация растет с командой или падает вместе с ней. Откуда он получит опыт, если окружающие маются ... ?

Так у них тоже есть дело – думать, куда сунуть то, что придумали ученые, изобретать средства автоматизации собственной деятельности, перманентно улучшать качество собственных изделий в соответствии с поставленными задачами.

>>>Подумайте, это не верно в случае материализма, правильнее сказать, ваша вера в несводимость ничем не обоснована.
>>
>>Это вы что-то завираетесь – несводимость высших форм движения материи к низшим – широко известный факт диалектического материализма.
>
>Факт? Что-то мне этого не заметно. ИМХО - это покрывало стыдливости, что бы сразу не били за очевидные несоответсвия.

>Почему тогда сторонники материализма отрицают возможность существования Бога в принципе? Даже позитивистами быть несогласны :-).

Потому что тогда вознкает вопрос – а Бог то откуда взялся? То есть вопрос о становлении высших форм движения материи просто переносится на другой объект и все, т.е. креационизм бесполезен.

>>>А при максимизации роста группы А - рост производства танков или ракет.
>>
>>При максимизации роста группы А производятся станки, на которых производятся новые, более эффективные станки т.д., т.е. чистый рост производительности труда, и почему это вдруг в плановой экономике из этого должен последовать рост производства танков или ракет мне не понятно.
>
>В принципе непонятно, а вот на практике, почему-то именно так :-).

А Вы уверенны, что рост ВПК в СССР был обусловлен потребностями экономики, а не военных?

>Вы межотраслевой баланс посчитайте. И поставьте ограничения на емкость потребления, хотя бы на рост. Учтитие появляющуюся наличную массу в группе А. И увидите, что у вас либо государство изымает существенную долю и разбалансирует наличную массу, либо ДОЛЖНА быстрее расти группа Б, что бы отоваривать наличную массу.

Не вижу, почему из натуральных балансовых уравнений следует опережающий рост группы Б. Объясните это непосредственно. И причем здесь наличная масса в группе А, если в советской экономке там была безналичная масса.

>>>А вспомните фразу Маркса про военные расходы :-).
>>
>
>>Так то о капитализме.
>
>Нет - универсально. Военные расходы угнетают экономический рост. Это накладные непроизводительные расходы в чистом виде - страховка по безопасности.

>>При капитализме милитаризм есть следствие кризиса перепроизводства и тенденции нормы прибыли к понижению – капталсты зантересованны в завоевании новых рынков сбыта, капиталистическое правительство создает военный заказ, который заодно обеспечивает доходы корпорациям ВПК.
>
>Это к чему? Вы вроде разумный человек, и должны понимать, что любой экономике лучше без военных расходов вообще, чем с ними.

Не любой, а социалистической. Для капиталистической экономики военные расходы служат кейнсианским стимулятором, что в очередной раз свидетельствует о порочности капитализма, т.к. для поддержания своего функционирования он вынужден идти на непроизводственные затраты.

>А уж попилить государсвенные деньги проще и лучше на строительстве, чем в ВПК.


В 19 веке, государство особенно строительством не озабочивалось.
От Iva
К Михайлов А. (26.02.2005 16:10:06)
Дата 26.02.2005 21:18:21

Re: Пока все...

Привет

>Тогда тем более – какие претензии к советским генштабистам?

Как какие? Я их уже озвучил - 30-35% лишку.

>В таком подходе – надо чтобы при обмене ударами уничтожались равные долти от экономик обеих стран или даже чтобы экономические потенциалы сравнялись ( т.е. наш удар должен быть даже более массивный чем американский).

Смеетесь? Такгог достаточно, что бы не желать применения ВООБЩЕ.

>>А вот тут я с вами не соглашусь. На фига мне коммунизм во всем мире?
>
>Не правильно рассуждаете. Оптимальность то нужно оценивать исходя из тех целей, что были тогда, а не из того, что Вы хоте сейчас.

А кого волнует, что я хочу сейчас?
Оптимальность же оценивается совсем из других критериев. Есть цели и есть решения, есть цена каждого, есть последствия - из этого и выясняется оптимальность.

>>И в провозглашаемые вами цели НАТО я не верю. Есть план доршоп и есть наши планы - они исходят из совсем разных начальных условий.
>
>Из каких же? И что план массированной ядерной бомбардировки – это не война на истребление?

План Доршоп исходит из факта захвата половины европы СССРом, а наш из наступления в Европу первыми.

>>По минимуму - если я выполняю нужную для общества работу, то я не должен не думать что мне одеть и что поесть. Плюс комфортность быта и мелкие радости.
>
>Но это то, по крайней мере по количественному показателю, советская власть и обеспечила.

Не фига.

>>Не согласен. Вот когда вы достигнете одних целей или не достигните - вы приобретете что-то плюс опыт, тогда вы сможете поставить новые цели и скорее всего более грамотно, чем в начале вашего пути.
>
>А эти цели являются подзадачами более крупной цели.

Не обязательно.

>>А так какая гарантия, что вы не гоняетесь за миражами.
>
>Имеющиеся научное знание.

Чего? Какое научное знание? Утопию Т.Мора читал - вполне реальное посторение, можно обсуждать, а вот химерические замки коммунистов - можете что-то предложить серьезное?

>>И что? Многих это увлечет? Поймите любая работа в основном состоит из рутины. Поэтому в СССР и было хорошо с идеями - это интересно, а не с опытными образцами и тем более с промышленными - там уже совсем неинтересно - одна рутина.
>
>Поэтому и необходимо заниматься автоматизацией этой рутинной деятельности, автоматизацией проектирования и т.д. – а это уже не рутина.

идеализм. Рутина есть, была и будет в колоссальных количествах.

>>И что дальше? Уровень проектности растет, а уровень изделий - нет. Основные проблемы советского научно-технического прогресса начинаются на следующей стадии.
>
>Мы выясняли – может ли в принципе существовать общество в котором доля творческого труда растет, и выяснили, что да – может.

Где? Когда?

>Что касается внедрения, то это второй вопрос, но советская система предложила ответ и на него – систему научно-производственных объединений. По крайней мере, в ВПК такая система работала - внедрение новой техники шло не медленнее чем на западе – отставания не было. Нужно было распространить систему на все хозяйство и главное, научится правильно ставить задачи для НПО – ведь они существуют не для максимума выпуска, а для максимизации характеристик изделия при фиксированном выпуске.

Посмотрите в местных архивах - АБ помещал письмо Капицы Сталину 30-е годы. Пока - идеализм и не знание практики.

Кроме того, мог бы рекомендовать книжку про перестройку американского военпрома в 70-х ( но за давностью не помню) - нельзя переносить методы ВПК в обычную промышленность - у инженеров ВПК нет привычки думать о себестоимости продукции, что у нас, что в США.

>>Если в науке ты можешь уйти в сторону, налпевать на то, что происходит вокруг и заняться ростом собственной квалификации, то инженер такого не может - его квалификация растет с командой или падает вместе с ней. Откуда он получит опыт, если окружающие маются ... ?
>
>Так у них тоже есть дело – думать, куда сунуть то, что придумали ученые, изобретать средства автоматизации собственной деятельности, перманентно улучшать качество собственных изделий в соответствии с поставленными задачами.

Идеализм, поговорите с инженерами того времени, но не ведущими, а просто ребятами после распределения.

>>Почему тогда сторонники материализма отрицают возможность существования Бога в принципе? Даже позитивистами быть несогласны :-).
>
>Потому что тогда вознкает вопрос – а Бог то откуда взялся? То есть вопрос о становлении высших форм движения материи просто переносится на другой объект и все, т.е. креационизм бесполезен.

А почему он должен быть создан?

>>В принципе непонятно, а вот на практике, почему-то именно так :-).
>
>А Вы уверенны, что рост ВПК в СССР был обусловлен потребностями экономики, а не военных?

Уверен, что потребностями военных. Только вот какими?

>>Вы межотраслевой баланс посчитайте. И поставьте ограничения на емкость потребления, хотя бы на рост. Учтитие появляющуюся наличную массу в группе А. И увидите, что у вас либо государство изымает существенную долю и разбалансирует наличную массу, либо ДОЛЖНА быстрее расти группа Б, что бы отоваривать наличную массу.
>
>Не вижу, почему из натуральных балансовых уравнений следует опережающий рост группы Б. Объясните это непосредственно. И причем здесь наличная масса в группе А, если в советской экономке там была безналичная масса.

ПОТОМУ, ЧТО ЛЮДИ, РАБОТАЮЩИЕ В ГРУППЕ Б ТОЖЕ ПОЛУЧАЮТ ЗАРПЛАТУ!!!!!!! И их ЗП есть НАЛИЧНАЯ МАССА!!!!!!!!!
И они тоже хотят, что бы на эти деньги им предоставили ТНП.

>>Это к чему? Вы вроде разумный человек, и должны понимать, что любой экономике лучше без военных расходов вообще, чем с ними.
>
>Не любой, а социалистической. Для капиталистической экономики военные расходы служат кейнсианским стимулятором, что в очередной раз свидетельствует о порочности капитализма, т.к. для поддержания своего функционирования он вынужден идти на непроизводственные затраты.

Не верно. Коэффициент Кейнса для военных расходов ниже других госрасходов, у которых он ниже, чем у частных.

>>А уж попилить государсвенные деньги проще и лучше на строительстве, чем в ВПК.
>
>В 19 веке, государство особенно строительством не озабочивалось.

А причем тут 19 век?

Владимир
От Дм. Ниткин
К Игорь (16.02.2005 16:34:27)
Дата 16.02.2005 17:13:11

Флеймить не будем,

Потому что ответ Ваш - абсолютно не в тему.

А что на 1 автобусе ездить дешевле, чем на 50 авто - это я понимаю.
От Баювар
К Дм. Ниткин (16.02.2005 17:13:11)
Дата 17.02.2005 01:48:13

забыть об издержках этих муравейчиков

>А что на 1 автобусе ездить дешевле, чем на 50 авто - это я понимаю.

Ну это если традиционно (как с призывной армией) забыть об издержках этих муравейчиков-пассажиров. А они достаточно высоки, раз каждый из них добровольно выбирает тяготы обладания автомобилем.

В небе незнакомая звезда...
От Дм. Ниткин
К Баювар (17.02.2005 01:48:13)
Дата 17.02.2005 09:21:52

Re: забыть об...

>>А что на 1 автобусе ездить дешевле, чем на 50 авто - это я понимаю.
>
>Ну это если традиционно (как с призывной армией) забыть об издержках этих муравейчиков-пассажиров. А они достаточно высоки, раз каждый из них добровольно выбирает тяготы обладания автомобилем.

Не совсем так. По-нашему, по-гомоэчьи, должна быть свобода выбора. Например, на работу я бы предпочел ездить на общественном транспорте. А мне сейчас остались на выбор личное авто по забитой дороге и одна перегруженная линия метро, где иной раз не то что в вагон войти - через турникеты пройти проблема.

Вот и чередую одно с другим. То пробки задалбывают, то чувство локтя соседа под ребром.
От Gera
К Дм. Ниткин (16.02.2005 14:32:00)
Дата 16.02.2005 15:20:43

А что же вы остановились на пол дороге?

Раз уж взялись спасать нас от лаптей, расскажите как надо поступать с людьми, которые вместо накопления нацбогатсва тырят его за границу. Что-то я не помню, что бы вы предлагали раскулачить Абрамовича, выгнать продажных грефов/кудриных. Может я это где-то пропустил?
От Дм. Ниткин
К Gera (16.02.2005 15:20:43)
Дата 16.02.2005 15:32:17

Re: А что...

>Раз уж взялись спасать нас от лаптей, расскажите как надо поступать с людьми, которые вместо накопления нацбогатсва тырят его за границу.

Я думаю, надо постараться сделать так, чтобы достаточно выгодно и надежно было не вывозить капитал за границу, а наоборот, ввозить его сюда.

Более жестких мер не рекомендую не из абстрактных принципов, а из прагматических соображений: примеров эффективного контроля за вывозом капитала современная экономическая история не знает.
Водичка дырочку находит.

В конце концов, основная причина вывоза капитала - в том, что внутри страны просто нет надежных эффективных проектов его применения. Вы думаете, получить кредит под проработанный инвестиционный проект - проблема? Проблема найти проект, под который можно было бы выдать кредит.

>Что-то я не помню, что бы вы предлагали раскулачить Абрамовича

Сейчас не вижу для этого законных оснований. Но если такие есть - ничего не имею против.

>выгнать продажных грефов/кудриных

Конкретно про продажность Грефа и Кудрина можно подробнее?

>Может я это где-то пропустил?

А может поясните, как эта Ваша реплика связана с предыдущими сообщениями? Пофлеймить захотелось?
От Gera
К Дм. Ниткин (16.02.2005 15:32:17)
Дата 17.02.2005 09:34:30

О продажности Грефа и Кудрина красноречиво говорит

, в частности, факт блокировки их ведомствами принятия закона о фальсификации лекарств. Во всём мире за это жестоко карают, а у нас - нет. Мешай сахар с мелом и продавай под маркой известного сердечного средства - получишь только штраф за нарушение бренда. И это только малая часть деяний сих молодцов.
Рассматривая их деяния в совокупности, иначе как наёмными ликвидаторами/вредителями Грефа/Кудрина определить не получается - не позволяет формальная логика.
Вы, Дмитрий, предлагаете для улучшения российской экономики распустить администрацию президента. То есть, передать всю полноту власти Грефу, Кудрину, Грызлову, Иванову - я правильно вас понял?
От Дм. Ниткин
К Gera (17.02.2005 09:34:30)
Дата 17.02.2005 09:58:37

Re: О продажности...

>, в частности, факт блокировки их ведомствами принятия закона о фальсификации лекарств.

Подробности, пожалуйста? В частности, позицию Грефа по данному вопросу?

http://www.ahold.ru/Html/News/pressa/0718_rem.htm

"Дополнение к закону о лекарственных средствах в России, касающееся определения понятия "фальсифицированное лекарство", возможно, будет принято до конца текущего года. Об этом в интервью РИА "Новости" сообщил в пятницу начальник Фармацевтической инспекции Минздрава России Владимир Шипков.

Вот уже два года Минздрав добиватся внесения такой поправки в законодательство, однако всякий раз "встречал очень сильное сопротивление различных ведомств, включая Минпромнауки, Минфина, МВД". "

А теперь о причинах сопротивления.

http://www.kadis.ru/daily/dayjust.phtml?id=12467
"Первый вариант поправок был представлен в правительство 29 октября 2003 года, "однако был возвращен на доработку, так как, по мнению чиновников, он не предусматривал запрета на такие действия с фальсифицированными лекарствами, как хранение, перевозка и их применение, и тем самым не обеспечивал в полной мере тех задач, для которых вводятся эти поправки", рассказал Шипков."

То есть, Шипков со товарищи не может (или не хочет) сочинить грамотный законопроект, а когда ему на это указывают, начинает рассказывать о кознях вражьих сил.

По-моему, тут интерес Шипкова прослеживается гораздо четче, чем интерес Кудрина.

>Рассматривая их деяния в совокупности, иначе как наёмными ликвидаторами/вредителями Грефа/Кудрина определить не получается - не позволяет формальная логика.

В рмках убогих моделей, наверное, это так.

>Вы, Дмитрий, предлагаете для улучшения российской экономики распустить администрацию президента. То есть, передать всю полноту власти Грефу, Кудрину, Грызлову, Иванову - я правильно вас понял?

Нет, неправильно.
От Gera
К Дм. Ниткин (17.02.2005 09:58:37)
Дата 17.02.2005 10:37:10

У правительства сейчас нет проблем

с сочинением/проталкиванием нужных им законов, поэтому назначать крайним марионеточного депутата по меньшей мере несерьёзно.
От Дм. Ниткин
К Gera (17.02.2005 10:37:10)
Дата 17.02.2005 14:12:33

Читаем внимательнее.

>с сочинением/проталкиванием нужных им законов, поэтому назначать крайним марионеточного депутата по меньшей мере несерьёзно.

начальник Фармацевтической инспекции Минздрава России Владимир Шипков.

То есть, не депутат, а достаточно крупный правительственный чиновник. Который уже не первый год почему-то не может обеспечить разработку приемлемого законопроекта о контроле за оборотом лекарственных средств.
От Игорь
К Дм. Ниткин (16.02.2005 15:32:17)
Дата 16.02.2005 16:57:59

А существует ли хотя бы теоретический путь для сохранения капиталов?

>>Раз уж взялись спасать нас от лаптей, расскажите как надо поступать с людьми, которые вместо накопления нацбогатсва тырят его за границу.
>
>Я думаю, надо постараться сделать так, чтобы достаточно выгодно и надежно было не вывозить капитал за границу, а наоборот, ввозить его сюда.

А это возможно хотя бы теоретически? Возможно ли без предварительного ввоза капитала в больших количествах, или хотя бы без предварительного невывоза капитала из страны в течение ряда лет создать в ней условия "чтобы достаточно выгодно и надежно было не вывозить капитал за границу"? Даже если отвлечься от климата - разве возможно привлечь капитал в страну с порушенной инфраструктурой и устаревшими фондами без предварительного восстановления этой инфраструктуры и модернизации фондов, что требует привлечения больших капиталов, которые неоткуда взять, так как инфрастуктура еще не восстановлена и модернизирована? Замкнутый круг получается, однако! Никакого даже теоретического ответа либеральная логика по поводу размыкания этого порочного круга нам не дает!

Другое дело, логика традиционная. Хозяйству, которое работает не для накопления символьной прибыли, а ради удовлетворения предметных потребностей всего общества нет никакого экономического смысла выозить капитал из страны, так как это вступает в неминуемое противоречие с основной целью хозяйственной деятельности такой системы.


>Более жестких мер не рекомендую не из абстрактных принципов, а из прагматических соображений: примеров эффективного контроля за вывозом капитала современная экономическая история не знает.

Знает, еще как знает. Любой пример хозяйства традиционного типа. Некапиталистические хозяйственные общины на современном Западе, пример Японии и Китая, ну и конечно пример наиболее модернизированной и последовательно развитой независимой экономики традиционного хозяйства - это пример СССР.

>Водичка дырочку находит.
Чего там из СССР вывозили - иконки да антиквариат по мелочи? Это что-ли дырочки?

>В конце концов, основная причина вывоза капитала - в том, что внутри страны просто нет надежных эффективных проектов его применения.

Основная причина вывоза капитала - в том, что деньги всегда идут к деньгам. Поэтому единственный эффективный и последовательный путь предотвращения утечки капитала - хозяйствоать не ради денег, и уж тем более не ради денег иностранных.

>Вы думаете, получить кредит под проработанный инвестиционный проект - проблема? Проблема найти проект, под который можно было бы выдать кредит.

А на кой ляд нам иностранные кредиты? Мы без них страну после войны отстроили и в космос полетили. Тем более, что в России сейчас долларов до черта.

От Gera
К Игорь (16.02.2005 16:57:59)
Дата 17.02.2005 09:56:09

Современная Норвегия - традиционная страна?

Раз она делает со своими нефтяными запасами всё вами описанное.
От Игорь
К Gera (17.02.2005 09:56:09)
Дата 17.02.2005 16:32:53

А чего она делает-то?

Фонд валютный копит, что-ли? CCCР - вон стратегические запасы материалов, металлов сырья копил, а не американские бумажки.
От Iva
К Gera (17.02.2005 09:56:09)
Дата 17.02.2005 13:47:47

Вся современная Европа более традиционная страна, чем бывший СССР.

Привет

не смотря на капитализм. И более солидарная.

Владимир
От Gera
К Iva (17.02.2005 13:47:47)
Дата 17.02.2005 14:14:33

Так может оставим Европе одну "солидарность"?

А то получается масло масленое - Европа и традиционная, и солидарная. Опять же Сергея Георгиевича задевать не будет - у него-то Европа "современная", т.е. - антитрадиционная.
От Дм. Ниткин
К Игорь (16.02.2005 16:57:59)
Дата 16.02.2005 17:33:13

Re: А существует...

> А это возможно хотя бы теоретически? Возможно ли без предварительного ввоза капитала в больших количествах, или хотя бы без предварительного невывоза капитала из страны в течение ряда лет создать в ней условия "чтобы достаточно выгодно и надежно было не вывозить капитал за границу"? Даже если отвлечься от климата - разве возможно привлечь капитал в страну с порушенной инфраструктурой и устаревшими фондами без предварительного восстановления этой инфраструктуры и модернизации фондов, что требует привлечения больших капиталов, которые неоткуда взять, так как инфрастуктура еще не восстановлена и модернизирована?

Хороший вопрос. Он не совсем беспочвенный - туда, где бардак и разруха, капитал не пойдет. Особенно если разруха - в головах.

Но с другой стороны, как показывает практика, капитал может пойти и туда, где нет ни фондов, ни инфраструктуры, но зато есть институты, гарантирующие капиталу доход и сохранность. Пример - Китай и Юго-Восточная Азия.

Дальнейшие рассуждения пропускаю, поскольку модель планового хозяйства с тотальной государственной собственность как работоспособную в принципе не рассматриваю.
От Игорь
К Дм. Ниткин (16.02.2005 17:33:13)
Дата 16.02.2005 23:52:13

Re: А существует...

>> А это возможно хотя бы теоретически? Возможно ли без предварительного ввоза капитала в больших количествах, или хотя бы без предварительного невывоза капитала из страны в течение ряда лет создать в ней условия "чтобы достаточно выгодно и надежно было не вывозить капитал за границу"? Даже если отвлечься от климата - разве возможно привлечь капитал в страну с порушенной инфраструктурой и устаревшими фондами без предварительного восстановления этой инфраструктуры и модернизации фондов, что требует привлечения больших капиталов, которые неоткуда взять, так как инфрастуктура еще не восстановлена и модернизирована?
>
>Хороший вопрос. Он не совсем беспочвенный - туда, где бардак и разруха, капитал не пойдет. Особенно если разруха - в головах.

>Но с другой стороны, как показывает практика, капитал может пойти и туда, где нет ни фондов, ни инфраструктуры, но зато есть институты, гарантирующие капиталу доход и сохранность. Пример - Китай и Юго-Восточная Азия.

Китай - не пример, так как внешние инвестиции от некитайцев на душу населения там меньше, чем в РФ. Кроме того, в Китае правит компартия и большинство внутренних инвестиций шло и идет от госпредприятий. Вам это не известно? Потом в Китае после образования КНР экономика все время росла, хотя и скачками. Такого, что у нас случилось после 91 года в Китае не было. И до реформ Дэн Сяо Пина средний темп роста китайской экономики составлял 7% в год за 26 лет, а темпы роста промышленности в первой половине 60-ых годов и превосходили темпы в начале 90-ых. После 79 года средний темп роста ВВП составил 9% за 22 года. Сейчас он замедляется. Так что не было там порушенной инфраструктуры и заброшенных по идеологическим соображениям производств, как у нас.

ЮВА - финансовая колония Запада. Там есть дешевая рабочая сила , благоприятный климат и иностранное военное присутствие, гарантирующие капиталу доход и сохранность.

>Дальнейшие рассуждения пропускаю, поскольку модель планового хозяйства с тотальной государственной собственность как работоспособную в принципе не рассматриваю.

По идеологическим соображениям не рассматриваете, а не по практическим. Но ведь выхода для России в рамках своей "работоспособной в принципе модели" вы не предлагаете никакого. А собственность была такой, какой желал народ, он и сейчас за национализацию предприятий высказывается - сколько я ни смотрел опросов общественного мнения. Да дело не в собственности, а в людях, которым она принадлежит, в способе хозяйствования.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (16.02.2005 15:32:17)
Дата 16.02.2005 16:41:51

Re: Вывоз капитала = вывоз нефти/газа

В случае России.

Если масштабный экспорт сырья будет продолжаться (неважно, частными компаниями или государственными), то и вывоз капитала никуда не денется. Если этот вывоз урезать, то и вывозить будет нечего и не потребуется выдумывать какие-то особенные административные меры.
От И.Л.П.
К И.Л.П. (16.02.2005 16:41:51)
Дата 18.02.2005 10:37:42

Re: Я думал, что хоть Вы, тов. Рю, повнимательнее Ниткина

Деловой человек, как-никак.

У меня же ясно написано - "в случае России". Т.е. когда вывозится капитал, ранее накопленный в виде освоенных месторождений и соответствующей инфраструктуры.

В ином случае экспорт сырья - это просто экспорт товара, хотя и самого примитивного.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (16.02.2005 16:41:51)
Дата 17.02.2005 17:14:05

Нэт!

>Если масштабный экспорт сырья будет продолжаться (неважно, частными компаниями или государственными), то и вывоз капитала никуда не денется. Если этот вывоз урезать, то и вывозить будет нечего и не потребуется выдумывать какие-то особенные административные меры.

США нетто-экспортировали нефть аж до конца 60-х годов - и никто особенно там не горевал об утечке капитала, а, напротив, капиталисты всех стран так и стремились туда, что мухи на мед. Ну, вероятно, есть периоды, когда и ограничения какие-то, как в Европе после войны, но это ведь именно что периоды, флуктуации, отклонения и артефакты. А и до войны, и теперь любой Берлускони или Аньелли может запросто везти свои кровные лиры куда угодно - от России до Патагонии, через Швейцарию и Антильские острова. Вероятно, все дело в том, куда народ предпочитает прибыль уводить? Почему же Берлускони вот вкладывается в Милан (а не в Манчестер Юнайтед или Барселону), а Абрамовичу не хочется - в какой-нибудь Шинник?

Но... Как же это тогда выходит так, что ТОЛЬКО русские, едва попусти узду, так и норовят с богатствами за бугор - что при Николашке, что при Мишке??
И какие-то меры специальные принимать надо... Даже китайцы - уж на что непутевый народец - а и то какие-то диаспоры имеют, хуацяо всяческие, поддерживающие своих-местных?
От Rainwheel
К Товарищ Рю (17.02.2005 17:14:05)
Дата 18.02.2005 10:40:34

Конэшно!

Ну да, ну да, Абрамович вкладывал в бизнес свои деньги, деньги
акционеров, "рос" от маленькой газетки (скважинки) к медиа (нефтяной)
империи. И вот, накопив капитал, окинул испытующим взором остальной
мир - куда бы его вложить. Тьфу, мат честная! Разве можно быть таким
неразборчивым!
От Zhlob
К Товарищ Рю (17.02.2005 17:14:05)
Дата 17.02.2005 17:34:56

Re: Паршев-2. Повторение - мать учения? (-)
От Товарищ Рю
К Zhlob (17.02.2005 17:34:56)
Дата 17.02.2005 17:44:45

Да это уж не Паршев, а прямо... Борис Годунов какой-то, что ли?

Пример-то с Абрамовичем и Берлускони очень показателен. Получается, что с малых лет Абрамович мечтал свалить из "этой страны" - желательно с большим чемоданом, а Берлускони - нет (потому что если бы хотел, то и свалил бы давно). Почему это так-то??
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (17.02.2005 17:44:45)
Дата 18.02.2005 10:49:27

Re: Ну это достаточно понятно

>Пример-то с Абрамовичем и Берлускони очень показателен. Получается, что с малых лет Абрамович мечтал свалить из "этой страны" - желательно с большим чемоданом, а Берлускони - нет (потому что если бы хотел, то и свалил бы давно). Почему это так-то??

Происхождение разное (с любой точки зрения). Соответственно, разные мировоззренческие установки и этика. Окружение тоже разное, естественно - человеку ведь небезразлично как к нему относятся, только не "народ" вообще, а те, чье мнение для него важно, и от кого он зависит.

Ну и объективные экономические условия тоже играют свою роль, хотя в данном случае, я думаю, важнее все-таки первый фактор.
От Zhlob
К Товарищ Рю (17.02.2005 17:44:45)
Дата 18.02.2005 09:24:53

Re: Почему это так-то?? По Паршеву, конечно! (-)
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (16.02.2005 16:41:51)
Дата 16.02.2005 17:03:06

Это, прошу прощения, по Паршеву.

А грамотные люди эти понятия разграничивают.

>Если масштабный экспорт сырья будет продолжаться (неважно, частными компаниями или государственными), то и вывоз капитала никуда не денется.

Нефть, лежащая в месторождении, не является капиталом. Разве что если есть намерение данное месторождение заложить, продать или отдать в концессию.

А нефть добытая является не капиталом, а товаром. И ее вывоз сопровождается всетречным ввозом в страну денежных средств из-за рубежа. В отличие от вывоза капитала, когда движение идет только в одну сторону.

>Если этот вывоз урезать, то и вывозить будет нечего и не потребуется выдумывать какие-то особенные административные меры.

Вы полагаете, что вывозом капитала занимаются только те, кто связан с вывозом нефти? Авторитетно заявляю - ничего подобного!
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (16.02.2005 17:03:06)
Дата 17.02.2005 10:44:59

Re: Попробуем "разграничить"

>А грамотные люди эти понятия разграничивают.

Они еще и читают внимательнее. Я же сказал, что это верно именно для России, точнее, для современной ситуации в России.

>Нефть, лежащая в месторождении, не является капиталом. Разве что если есть намерение данное месторождение заложить, продать или отдать в концессию.

Нефть в месторождении никуда вывезти нельзя. Вывозят нефть уже добытую, как я понимаю. Кстати, месторождение (открытое и освоенное) - это капитал, а вот для производства товара (нефти) необходим труд нефтянников. Или у нефтяных компаний капитала нет вообще?

>А нефть добытая является не капиталом, а товаром. И ее вывоз сопровождается всетречным ввозом в страну денежных средств из-за рубежа.

В стоимость товара закладываются капитальные затраты. Например, Вы выпускаете автомобили, продаете их за рубеж, но производство не обновляете, а выручку оставляете за границей же. Формально Вы экспортируете товар, но фактически - капитал. Правильнее это называть даже не вывозом, а утечкой капитала. Вывоз предполагает в дальнейшем ввоз прибыли (так поступает Запад), а в Россию прибыль от вывезенного капитала не ввозится.

Что такое "денежные средства"? Наличные доллары? Да, этот товар ввозится к нам в довольно значительном количестве, приводя, в том числе, и к хронической инфляции (это ведь тоже деньги в обращении, причем внутри России они никакими товарами-услугами не обеспечены), но немалая часть экспортных доходов оседает на западных счетах, до России не доходя вообще ни в какой форме.

>В отличие от вывоза капитала, когда движение идет только в одну сторону.

Движение никогда не идет полностью в одну сторону - это сугубо теоретическая возможность. Можно вывозить капитал, строить за рубежом предприятия, а товары, производимые там ввозить с целью продажи. Можно и прибыль ввозить обратно - так западные компании и поступают. Но это не пример России. У нас как раз капитал (например, инфраструктура добывающих отраслей) "обналичивается" с целью вывоза, и прибыль от его использования за границей в Россию не идет. Часть этой "наличности", разумеется, ввозиться в Россию, рздувая спрос на недвижимость и предметы роскоши (и населению какие-то крохи перепадают, конечно).

>Вы полагаете, что вывозом капитала занимаются только те, кто связан с вывозом нефти? Авторитетно заявляю - ничего подобного!

Скажите, кто еще, и где они берут валюту. Что продают? Конечно, вывозят прибыль и другие отрасли - кто бы спорил, но им эту прибыль (рублевую) надо вначале конвертировать. А без нефтедолларов они этого сделать никак не могут.

Я, кстати, не говорил только о нефти. Сырье и полуфабрикаты - так будет точнее.

P.S. Паршев сейчас занимает довольно аморфную позицию. Говорит что-то про "изъятие природной ренты" и т.п. "странности" а-ля Глазьев.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (17.02.2005 10:44:59)
Дата 17.02.2005 12:24:26

Убедительная просьба

Прежде чем рассуждать на тему, познакомьтесь, пожалуйста, хотя бы с общепринятой терминологией. Что такое текущие внешнеэкономические операции, и что такое операции, чвязанные с движением капитала. Постарайтесь понять, что операция, которая для страны является движением товара, для предпринимателя может быть инвестицией (например, за границей покупаются станки). Когда перестанете путать хотя бы эти обстоятельства - тогда можем продолжить подробнее. А то мы на разных языках говорим.

>В стоимость товара закладываются капитальные затраты. Например, Вы выпускаете автомобили, продаете их за рубеж, но производство не обновляете, а выручку оставляете за границей же. Формально Вы экспортируете товар, но фактически - капитал.

Я Вам то и объясняю, что один из видов вывоза капитала - это вывоз товара, не покрытый ввозом денег. Или, наоборот, вывоз денег, не покрытый ввозом товара.

Впрочем, и тут есть нюансы. Уплата процентов по внешним долгам вывозом капитала не является.

>Что такое "денежные средства"? Наличные доллары? Да, этот товар ввозится к нам в довольно значительном количестве,

Наличные доллары последнее время больше вывозятся. А ввозятся безналичные.

>приводя, в том числе, и к хронической инфляции (это ведь тоже деньги в обращении, причем внутри России они никакими товарами-услугами не обеспечены),

Механизм инфляционного давления положительного сальдо по внешнеэкономическим операциям Вы понимаете неверно. Этого давления не было бы вовсе, если бы Центробанк не поддерживал искуственно высокий курс доллара. Ввозимые доллары в России практически не обращаются.

>но немалая часть экспортных доходов оседает на западных счетах, до России не доходя вообще ни в какой форме.

См. выше.

>>Вы полагаете, что вывозом капитала занимаются только те, кто связан с вывозом нефти? Авторитетно заявляю - ничего подобного!
>
>Скажите, кто еще, и где они берут валюту. Что продают? Конечно, вывозят прибыль и другие отрасли - кто бы спорил, но им эту прибыль (рублевую) надо вначале конвертировать. А без нефтедолларов они этого сделать никак не могут.

То есть, по-Вашему, вывоз капитала возможен только из стран, экспортирующих сырье и полуфабрикаты?

Тут Рю уже раз двадцать рассказал, откуда добрые люди берут валюту. На примере Чехии, у которой объем экспорта только в два раза меньше российского, без всяких нефти и газа. Но если завтра в Чехии начнут против своих буржуев акции, подобные наезду на "Юкос" - что будет с чешским капиталом? Правильно, побежит из страны.

А Вы хотите эту проблему решить заслонкой на нефтяной трубе.

Скажите уж проще: надо запретить получать прибыль. Тогда, конечно, и вывезти никто ничего не сможет. Разве что амортизационные фонды :)

>P.S. Паршев сейчас занимает довольно аморфную позицию. Говорит что-то про "изъятие природной ренты" и т.п. "странности" а-ля Глазьев.

Какая у клоуна может быть позиция? Работает на публику.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (17.02.2005 12:24:26)
Дата 17.02.2005 13:59:35

Re: Убедительная просьба

>Прежде чем рассуждать на тему, познакомьтесь, пожалуйста, хотя бы с общепринятой терминологией. Что такое текущие внешнеэкономические операции, и что такое операции, чвязанные с движением капитала. Постарайтесь понять, что операция, которая для страны является движением товара, для предпринимателя может быть инвестицией (например, за границей покупаются станки). Когда перестанете путать хотя бы эти обстоятельства - тогда можем продолжить подробнее. А то мы на разных языках говорим.

Вы как всегда любезны.

>Я Вам то и объясняю, что один из видов вывоза капитала - это вывоз товара, не покрытый ввозом денег. Или, наоборот, вывоз денег, не покрытый ввозом товара.

И в чем же противоречие? Более того, в конечном счете вывоз товаров должен покрываться ввозом товаров же, ибо деньги - это символ, их можно печатать и без товарного обеспечения. В результате страна-экспортер отдает реальные товары в обмен на "условные единицы", за которые она вынуждена покупать главным образом облигации США для покрытия американского торгового и бюджетного дефицитов.

>Впрочем, и тут есть нюансы. Уплата процентов по внешним долгам вывозом капитала не является.

Если бы долги были единственной проблемой, ситуация не была бы столь сложной. Я, собственно, и не говорил об этой проблеме в связи с вывозом капитала.

>Наличные доллары последнее время больше вывозятся. А ввозятся безналичные.

Да, ибо рынок уже перенасыщен этим "товаром". Да и бакс нестабилен на мировом рынке. В результате он уже менее привлекателен как средство сбережения. Правда, теперь стали активнее покупать евро - см. данные ЦБ за декабрь - "хрен редьки не слаще".

>Механизм инфляционного давления положительного сальдо по внешнеэкономическим операциям Вы понимаете неверно. Этого давления не было бы вовсе, если бы Центробанк не поддерживал искуственно высокий курс доллара. Ввозимые доллары в России практически не обращаются.

Если бы ряду моих знакомых не платили "баксами" зарплату, и за наличные баксы не покупались бы дома-квартиры-машины (особенно в Москве), я бы с Вами согласился, но увы!

ЦБ "держит" бакс (см. выше про облигации США). Но так же поступает и ЦБ, скажем, Японии, а инфляция там практически нулевая. Если на пике нефтяных цен "задрать" рубль, он потом рискует упасть "со свистом". А остатки отечественной промышленности упадут еще раньше.

>Скажите, кто еще, и где они берут валюту. Что продают? Конечно, вывозят прибыль и другие отрасли - кто бы спорил, но им эту прибыль (рублевую) надо вначале конвертировать. А без нефтедолларов они этого сделать никак не могут.

>То есть, по-Вашему, вывоз капитала возможен только из стран, экспортирующих сырье и полуфабрикаты?

Не отвечаете на вопрос. Вместо этого задаете другой вопрос по другой теме.

Где я это заявлял? Речь только о России шла. Т.е. имеются месторождения, освоенные при СССР и инфраструктура, с тех же времен оставшаяся, и этот капитал, накопленный ранее, сейчас и вывозится. В противном случае вывоз сырья и полуфабрикатов - не более чем экспорт товаров, хотя и самых примитивных, что характерно, в основном, для отсталых стран (про Норвегию знаю).

>Тут Рю уже раз двадцать рассказал, откуда добрые люди берут валюту. На примере Чехии, у которой объем экспорта только в два раза меньше российского, без всяких нефти и газа.

Вы имеете в виду абсолютные цифры или на душу населения? В любом случае, это несравнимые ситуации, поскольку у Чехии крошечный внутренний рынок, а ее промышленность вовлечена в кооперацию внутри ЕС. Кроме того, не понятно, при чем здесь Чехия. Мы о российском экспорте говорим. А так можно сослаться на Японию и т.п.

>Но если завтра в Чехии начнут против своих буржуев акции, подобные наезду на "Юкос" - что будет с чешским капиталом? Правильно, побежит из страны.

В экономике Чехии господствует отнюдь не чешский капитал ("Шкода" - это нынче слегка удешевленный "Фольксваген"). Кроме того, "Юкос" - это как раз экспортер сырья. Почему, кстати, Ходорковский заинтересовался именно нефтяными предприятиями? В СССР были и другие отрасли, почему же "буржуи" не кинулись их приватизировать и не наварили на них миллиарды? Или не начали новый бизнес "с нуля"? Может, они глупее Рю? Но почему тогда Рю не "олигарх"?

>А Вы хотите эту проблему решить заслонкой на нефтяной трубе.

Не надо свои нелепости приписывать другим.

>Скажите уж проще: надо запретить получать прибыль.

См. выше

>Тогда, конечно, и вывезти никто ничего не сможет. Разве что амортизационные фонды :)

Вот их-то и вывозят. При нормальных отчислениях на амортизацию и вывозить-то почти нечего.

>P.S. Паршев сейчас занимает довольно аморфную позицию. Говорит что-то про "изъятие природной ренты" и т.п. "странности" а-ля Глазьев.

>Какая у клоуна может быть позиция? Работает на публику.

Он фигура известная в оппозиции, но в массах не "раскрученная" (сравните с тем же Глазьевым, например). Скорее, он из тех, кто "хотел как лучше" - с известным результатом.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (16.02.2005 14:32:00)
Дата 16.02.2005 15:03:11

Ключевое слово не зонтик, а гонконгский (-)

.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (16.02.2005 15:03:11)
Дата 16.02.2005 16:00:12

Ключевое слово гонконгский - при гриппе

А при покупке дешевого ширпотреба его происхождение значения не имеет.

Или для Вас "гонконгский" - это синоним слова "роскошный"?
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (16.02.2005 16:00:12)
Дата 16.02.2005 16:10:25

Типа, Гонконд - региональный центр РФ?

>А при покупке дешевого ширпотреба его происхождение значения не имеет.
Конечно не имеет, имеет значение наличие средств на покупку.

>Или для Вас "гонконгский" - это синоним слова "роскошный"?

Нет. Это синоним слов "за валюту".
От Товарищ Рю
К Вячеслав (16.02.2005 16:10:25)
Дата 17.02.2005 17:07:35

Ну, так СССР имел же...

>Конечно не имеет, имеет значение наличие средств на покупку.
>>Или для Вас "гонконгский" - это синоним слова "роскошный"?
>Нет. Это синоним слов "за валюту".

... вместо Гонгконга тот же Вьетнам, Кубу, Анголу, Эфиопию... да хоть и Узбекистан! Почему же народ Гонгконга навострился зонтики шлепать, да еще на весь мир, а все вышеперечисленные - нету, даже Москву с Питером толком обслужить не разбежались?
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (16.02.2005 16:10:25)
Дата 16.02.2005 17:06:36

Валюта, не валюта - какая разница?

>>Или для Вас "гонконгский" - это синоним слова "роскошный"?
>
>Нет. Это синоним слов "за валюту".

Почему-то у борцов с капитализмом, как правило, очень восторженное отношение к инвалюте. Я бы даже сказал, преклонение.

Кто умеет производить конкурентоспособные товары - у того валюта будет. Не вопрос.

А вот кто производит лапти - у того, конечно, всегда с этим будут проблемы.
От Социал-Монархист
К Дм. Ниткин (16.02.2005 17:06:36)
Дата 18.02.2005 22:43:00

разница есть

Если я правильно понимаю, одним из признаком суверенитета государства является выпуск денег.
В этом плане (значительный) переход на использование ин.валюты в экономике означает некую потерю суверенитета.

> Кто умеет производить конкурентоспособные товары - у того валюта будет. Не вопрос.
- тут еще есть момент, что кое-кто эксклюзивный товар производит - ту самую международную валюту печатает (или цифирки в компьютерах рисует - этот момент я слабо представляю).
Такой просто способ обеспечить ее наличие.
Это ведь тоже "помогает жить"? Не особо заботясь о "конкурентноспособных" товарах.
А товары можно "производить" разные: ОАЭ так просто нефть качают.
Мы вот тоже пытаемся арабами прикинуться...

С уважением
Андрей
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (16.02.2005 17:06:36)
Дата 17.02.2005 20:01:14

Я понял! Была такая экономическая концепция 500 лет назад.

>>Нет. Это синоним слов "за валюту".
>
>Почему-то у борцов с капитализмом, как правило, очень восторженное отношение к инвалюте. Я бы даже сказал, преклонение.

Концепция называлась "меркантилизм".

Соответственно, борцы с капитализмом, которые хотят двигаться от него не "вперед", а "назад", к докапиталистическим отношениям, разделяют и докапиталистические экономические концепции.

"Идеологи меркантилизма были убеждены, что только деньги олицетворяют богатство нации и государства.

Они считали, что приумножение богатства требует протекционистских мер по регулированию внешней торговли, того, чтобы поощрялся экспорт, сдерживался импорт и всемерно поддерживалась национальная промышленность. Меркантилисты считали, что возможно поддержание низкого уровня заработной платы благодаря росту населения, т.е. большого предложения рабочей силы.

Источником богатства меркантилисты считали неэквивалентный обмен в результате торговых взаимоотношений с другими государствами.

Меркантилизм в своем развитии прошел два этапа. В XVI веке господствует политика активного денежного баланса – это ранний меркантилизм. Основное требование государства – деньги должны оставаться в
стране. Местные купцы были обязаны выручку возвращать в свою страну, а иностранным купцам предписывалось тратить деньги внутри страны. Налагались запреты на вывоз благородных металлов. Представители раннего меркантилизма использовали административные приказные меры для удержания денег в стране.

Второй этап – поздний меркантилизм –XVII в., начало XVIII в. На данном этапе проводится политика активного торгового баланса, т.е установка на превышение вывоза товаров над ввозом. В этом случае положительная разница в деньгах остается в стране, а приток денег достигается экономическими методами (ограничения иностранной торговли высокими таможенными тарифами, льготные условия для экспорта товаров)."

Как говорится, найдите десять отличий между концепцией раннего меркантилизма и экономическими лозунгами "советского традиционализма". Подчеркиваю - именно раннего меркантилизма! Поздний меркантилизм, очевидно, является для традиционалистов избыточно радикальной концепцией.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (17.02.2005 20:01:14)
Дата 18.02.2005 14:15:33

Лучше бы считали, что пребываете в неведении.


>>> Нет. Это синоним слов "за валюту".
>
>> Почему-то у борцов с капитализмом, как правило, очень восторженное отношение к инвалюте. Я бы даже сказал, преклонение.

Пока я преклонение вижу у либералов (и части марксистов), перед ширпотребом. Наверно видя что кто-то перед ширпотребом не преклоняется, они посчитали что эти «недоразвитые» перед универсальным ширпотребом – инволютой, уж приклоняются точно. :) Наверно с т.з. прогрессивного мировосприятия так смотрится логично.

> Концепция называлась "меркантилизм".

> Соответственно, борцы с капитализмом, которые хотят двигаться от него не "вперед", а "назад", к докапиталистическим отношениям, разделяют и докапиталистические экономические концепции.

> "Идеологи меркантилизма были убеждены, что только деньги олицетворяют богатство нации и государства.

> Они считали, что приумножение богатства требует протекционистских мер по регулированию внешней торговли, того, чтобы поощрялся экспорт, сдерживался импорт и всемерно поддерживалась национальная промышленность. Меркантилисты считали, что возможно поддержание низкого уровня заработной платы благодаря росту населения, т.е. большого предложения рабочей силы.

> Источником богатства меркантилисты считали неэквивалентный обмен в результате торговых взаимоотношений с другими государствами.

> Меркантилизм в своем развитии прошел два этапа. В XVI веке господствует политика активного денежного баланса – это ранний меркантилизм. Основное требование государства – деньги должны оставаться в
стране. Местные купцы были обязаны выручку возвращать в свою страну, а иностранным купцам предписывалось тратить деньги внутри страны. Налагались запреты на вывоз благородных металлов. Представители раннего меркантилизма использовали административные приказные меры для удержания денег в стране.

> Второй этап – поздний меркантилизм –XVII в., начало XVIII в. На данном этапе проводится политика активного торгового баланса, т.е установка на превышение вывоза товаров над ввозом. В этом случае положительная разница в деньгах остается в стране, а приток денег достигается экономическими методами (ограничения иностранной торговли высокими таможенными тарифами, льготные условия для экспорта товаров)."

> Как говорится, найдите десять отличий между концепцией раннего меркантилизма и экономическими лозунгами "советского традиционализма". Подчеркиваю - именно раннего меркантилизма! Поздний меркантилизм, очевидно, является для традиционалистов избыточно радикальной концепцией.

О, теперь и я понял, мы для либеральных прогрессистов – такие же гомоэки, только архаичные. :))
Правда, очевидно, что раз логике не 500, а более чем 1000 лет, то и ее использование прогрессисты рассматривают тоже как архаичное и непрогрессивное явление. Ибо если бы было не так, то можно было бы заметить, что для СГ и его сторонников следующие положения не только не верны, но и не актуальны:
1. Только деньги олицетворяют богатство нации и государства (ну нет бы заявили что только теплотрассы или там лапти на худой конец, все бы на правду больше похоже было).
2. Цель экономики – преумножение богатства.
3. Цель международной торговли – преумножение богатства.
4. Неэквивалентный международный обмен – источник богатства.
5. Валюта – должна оставаться в стране (накапливаться, надо понимать, тем самым преумножая богатство).
И т.д.
Честно говоря, когда прогрессисты критиковали изложение нового советского проекта, у меня сложилось впечатление, что им очевидна цель всей нашей деятельности – сохранение жизней людей и открытие перспектив развития. Ан нет, все опять свели к богатству, видимым проявлением которого является потребление «гонкогских зонтиков». Скучно.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (16.02.2005 17:06:36)
Дата 17.02.2005 12:55:10

Re: Валюта, не...

>>>Или для Вас "гонконгский" - это синоним слова "роскошный"?
>
>> Нет. Это синоним слов "за валюту".

> Почему-то у борцов с капитализмом, как правило, очень восторженное отношение к инвалюте. Я бы даже сказал, преклонение.
А как же можно перед ней не преклоняться? Ведь ради цацок, на нее покупаемых, некоторые и себя и детей заложить готовы.


> Кто умеет производить конкурентоспособные товары - у того валюта будет. Не вопрос.
Я вот не умею. А Вы наверно умеете? И что будите производить?

> А вот кто производит лапти - у того, конечно, всегда с этим будут проблемы.
Разумеется, лапти (или их современные аналоги) за валюту не толкнешь. Только пока Россия из конкурентоспособного только апологетов капитализма производить может. Может нам их экспортировать?
От Almar
К Дм. Ниткин (16.02.2005 14:32:00)
Дата 16.02.2005 14:51:29

сразу видно "экономиста"

в кавычках, разумеется

>так это того, что производство лаптей требует больше сил (рабочего времени, затрат), чем производство кирзовых сапог. А производство кирзовых сапог обходится дороже, чем производство модельной обуви на поточной линии.
>И для того, чтобы такое чудо стало возможно, необходима одна вещь: накопление капитала.

здравый человек, не испорченный экономическими категориями, сказал бы просто "укрупнение производства"
От Дм. Ниткин
К Almar (16.02.2005 14:51:29)
Дата 16.02.2005 15:04:39

По корректным формулировкам. И без кавычек.

>>И для того, чтобы такое чудо стало возможно, необходима одна вещь: накопление капитала.
>
>здравый человек, не испорченный экономическими категориями, сказал бы просто "укрупнение производства"

Одного лишь укрупнения производства - недостаточно. Если сто лаптеплетов собрать в одно место, то укрупнение производства будет, а вот качественного прорыва в производительности труда не получится.
От Almar
К Дм. Ниткин (16.02.2005 15:04:39)
Дата 16.02.2005 15:40:26

не могу без кавычек.

>Одного лишь укрупнения производства - недостаточно. Если сто лаптеплетов собрать в одно место, то укрупнение производства будет, а вот качественного прорыва в производительности труда не получится.

Что же надо сделать? Я так понимаю, необходимо то самое укрупнение капитала. То есть пусть эти сто лаптеплетов внесут свои денюжки в банк, там соберется таким образом крупный капитал и появится возможность дать этим лаптеплетам ипотечный кредит, чтобы каждый лаптеплет мог построить себе лаптеплетную лавку. Поскольку теперь они будут работать под страхом неотдачи кредита, то это и стимулирует качественный прорыв в производительтности труда.

От Дм. Ниткин
К Almar (16.02.2005 15:40:26)
Дата 16.02.2005 15:56:52

Re: не могу...

>Что же надо сделать?

Вариантов много. Целая наука. Вам, как слуге науки и борцу с мракобесием, не мешало бы и изучить.

>Я так понимаю, необходимо то самое укрупнение капитала. То есть пусть эти сто лаптеплетов внесут свои денюжки в банк, там соберется таким образом крупный капитал

Это один из вариантов. Но не единственный.

>и появится возможность дать этим лаптеплетам ипотечный кредит, чтобы каждый лаптеплет мог построить себе лаптеплетную лавку.

Не каждому, а одному. И не на лаптеплетную лавку, а на сапожную мастерскую. Или даже на обувную фабрику.

А ипотека тут вообще ни при чем.