Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : лапте_любы делают вид, что н еонимаю элементарного

От	Скептик
К	Вячеслав
Дата	17.02.2005 14:10:53
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

лапте_любы делают вид, что н еонимаю элементарного

"Просто для одних лапти - это символ растущего общественного богатства"

Просто вы свои выдумки нам не приписывайте и это будет хотя бы честно. Попробуйте не врать хотя бы здесь.
Уже было нами сказано, что "лапти" не приведут к выходу из кризиса. Что у страны нет резерва для экономии за счет снижения потребления у масс народа, поскольку у 70 % просто нечего совсем снижать. Гвоорилось чтодаже весь импорт России невелик, н енамногобольше чем у малюсенькой Чехии. Говорилось , что главные потери России н е из за того, что кто то купил мерседес, или тем более комп или уж тем более мобилу, а из за оттока капиталов ввиде инвестиций в "заграницу". Эти аргументы не были опровергнуты, а просто их проигнорировали. Как висел мой постинг в адрес Сепульки без ответа так и висит . Как висел аналогичный постинг Кудинова так и висит, как говорил Константин про то что даже в беднейшие годы СССР и то изыскивал способы повысить благосостояние старны , так ему никто на это н е возразил.

От	Rainwheel
К	Скептик (17.02.2005 14:10:53)
Дата	18.02.2005 09:52:16

Насколько я помню

... разговор о лаптях начался с Гозмана:

"Я обратил его внимание на это место: для вас, мол, при новом
советском строе будут сохранены еврохимчистки. Он встрепенулся: "Где
вы их возьмете?" Я отвечаю: "Специально за золото купим, чтобы вы не
страдали. В лаптях будем для этого ходить".

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139512.htm

Раскрывая, смысл здесь заключается в том, что основная масса населения
будет ходить в "лаптях", а гозманы будут ходить в "еврохимчистки".
Сейчас так оно и есть по факту. Речь о том, что в рамках нового
советского проекта, когда грабеж страны прекратится, "еврохимчистки" у
них не отберут, для того, чтобы обуть остальных в "сапоги".
Высвободившиеся от грабежа средства будут пущены на восстановление
страны, в процессе которого народ постепенно будет переходить от
"лаптей" к "сапогам". Так что спор о том: ходить в лаптях или нет,
бессмысленен.

Но (дополню я уже от себя) такой компромисс довольно опасен и может не
удаться. Сейчас те, кто ходит в "лаптях", осознают свое униженное
состояние и невозможность вырваться. Если же произойдет революция и
они осознают свою силу, то запросто могут не согласиться с разделением
"лапти/еврохимчистки", даже ради компромисса. И тогда от гозманов,
боюсь, полетят пух и перья...

От	Александр
К	Rainwheel (18.02.2005 09:52:16)
Дата	18.02.2005 10:47:27

Re: Насколько я...

>Но (дополню я уже от себя) такой компромисс довольно опасен и может не
>удаться. Сейчас те, кто ходит в "лаптях", осознают свое униженное
>состояние и невозможность вырваться.

Так и Гозман с марксисты сейчас на компромисс не пойдут. Они не позволят людям носить лапти. Лапти неэффективны. Либо еврохимчистка либо смерть.

> Если же произойдет революция и
>они осознают свою силу, то запросто могут не согласиться с разделением
>"лапти/еврохимчистки", даже ради компромисса. И тогда от гозманов,
>боюсь, полетят пух и перья...

Это не опасность, а чаемый результат. Если пойдет прагматический диалог гозманы сами "забудут" что им хотелось еврохимчистки. Потому СГ и подталкивает от гомоэческих марксистско-либеральных идолов "эффективности" к прагматическому обсуждению компромисса. И чем сильнее он подталкивает тем громче марксисты и СПС кричат "Не сметь". Потому что если рухнут идолы то рухнет и их власть над русскими.

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 14:10:53)
Дата	17.02.2005 14:34:33

И еще. Мы не лаптелюбы. Мы - "неизбежность лаптей понимающие". (-)

От	Товарищ Рю
К	Павел (17.02.2005 14:34:33)
Дата	18.02.2005 19:12:55

... сказал Павел, отхлебнув...

... "мартини" и затянувшись "Мальборо".
;-)))

От	Павел
К	Товарищ Рю (18.02.2005 19:12:55)
Дата	18.02.2005 19:21:20

Пальцем в небо. Да со всего размаху. :)) Так и палец можно сломать.

>... "мартини" и затянувшись "Мальборо".
>;-)))

1. Уже не курю.
2. Пью 9-ю Балтику. Правда редко.

Так что к "лаптям" готовлюсь по всей форме :))

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 14:10:53)
Дата	17.02.2005 14:33:03

А откуда берется этот отток капитала?

Это что, разве не излишки, которые вывозит часть населения? Вот этот поясок и надо затягивать!
Только этот ручеек повернуть надо не на закупку "сапожек", а в основном на модернизацию основных фондов. А на "сапожки" тратить самый минимум, насколько это возможно.

Потому что в "лаптях" прожить можно, а в холодной стране, без отопления - нет. А система ЖКХ - изрядный кусок основных фондов. А чтоб ее починить надо - металл, трубы, станки и проч.

От	Скептик
К	Павел (17.02.2005 14:33:03)
Дата	17.02.2005 15:20:43

Что ж придется мне репетитором опять поработаь

ЧТобы вы такие странные вопросы впредь не задавали я вам объясню откуда отток. ПОработаю репетитором на солидаристских бесплатных началах.

"Это что, разве не излишки, которые вывозит часть населения? Вот этот поясок и надо затягивать!"

Капитал утекает в таких огромных масштабах не от того что 10-20 % населения тратят его н а потребление! Большая часть утекшего капитала уходит не потому что кто то купил н а западе виллу. На виллы конечно тратят , но не так уж много как может показаться. А утекают средства из за того, что наш капитал инвестируется в чужую экономику, н е в потребление! Далее, с самого начала было сказано мной в споре с Сепулькой, что и сверхпотребление у 10-20 % населения безусловно надо снизить. Это же банальность. Только не стройте иллюзий по поводу масшатбов средств, которые удастся сэкрономить, снизив потребление богачей, максимум 2-3 миллиарда долларов в год, при том что из России вывезено минимум триллион долларов з а 10 лет в виде инвестиций заграницу. А уж к остальным 80% населения это не относится вообще, им почти нечего снижать и так очень мало потребляют. И разоряют нас вовсе не импорт компов , не импорт мобил -как казалось Сепульке, и даже не импорт мерсов, этот импорт в целом невелик, а действительно отток капиталов является главной пробелмой. То есть надо бороться с утечкой капитала, вот о чем надо думать, а не о том, чтобы отобрать у и без того нищего 80% населени последние кожаные ботинки подсунув взамен лапти и заставим тратить кучу времени и сил на каторжную ресурсозатратную работу по плетению лаптей. Очень много утекло в виде утечки мозгов. Это тоже важный ресурс для модернизации. Тоже об этом надо думать. А вы все "лапти надеть" да "пояса затянуть".

" А на "сапожки" тратить самый минимум, насколько это возможно."

О! УЖе положительный сдвиг. Но чтобы его закрепить я повторю: сейчас закупается не на большую сумму.

"Потому что в "лаптях" прожить можно, а в холодной стране, без отопления - нет."

В лаптях тоже нельзя прожить. Будет избыточный перерасход ресурсов на плетение лаптейЮ чтоведет у отсталости и в конечном счете разорению да и возникнет недовольство очень скоро и нахрне свергнут этот порядок.

" А система ЖКХ - изрядный кусок основных фондов. А чтоб ее починить надо - металл, трубы, станки и проч."

Нужна ЖКХ, но не тешьте себя иллюзией, чтозатянув пояса вы сэкономите серьезные средства на трубы.

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 15:20:43)
Дата	17.02.2005 16:01:27

за науку спасибо огромное, но все же

>Капитал утекает в таких огромных масштабах не от того что 10-20 % населения тратят его н а потребление! Большая часть утекшего капитала уходит не потому что кто то купил н а западе виллу. На виллы конечно тратят , но не так уж много как может показаться. А утекают средства из за того, что наш капитал инвестируется в чужую экономику, н е в потребление!

а кто сказал "потребление"? Да и вообще какая разница на что Абрамович потратил деньги "там"? Главное - что их (денег) тут нет!

>О! УЖе положительный сдвиг. Но чтобы его закрепить я повторю: сейчас закупается не на большую сумму.

Угу. Только на сотовую связь в крупных городах - где и так телефонов полно, тратятся в месяц десятки, если не сотни миллионов долларов! Так что есть куда ужиматься. Мне милее теплая батарея зимой, нежели возможность в холодной квартире модильником баловаться.

>"Потому что в "лаптях" прожить можно, а в холодной стране, без отопления - нет."
>В лаптях тоже нельзя прожить. Будет избыточный перерасход ресурсов на плетение лаптейЮ чтоведет у отсталости и в конечном счете разорению да и возникнет недовольство очень скоро и нахрне свергнут этот порядок.

В том-то весь и фокус, что нет. "Домотканные вещи" (как категория) - живут в симбиозе с индустрией и не оттягивают из нее средства. Это к вопросу о создании стоимостей в семейном хозяйстве (быту). Приведу пример. Женщина может вечером (после работы) вязать. Для этого нужна только шерсть и спицы. Вещи конечно, не у всех будут получаться шикарные, но зато не надо будет создавать завод (или цех) по производству тех же свитеров, что позволит создать завод по производству более насущного. С.Г.Кара-Мурза очень много писал на подобные темы. А поскольку ресурсов реально мало, то многим женщинам придется вспомнить что такое иголка с ниткой, а мужчинам - что такое напильник и отвертка. Опять же это пример. Причем это на многие годы - пока не восстановимся на уровне потребления середины 80-х.

Короче! Для восстановления порушенных фондов придется буквально выцарапывать ресурсы из всех щелей.

От	Скептик
К	Павел (17.02.2005 16:01:27)
Дата	17.02.2005 16:22:56

Как кто говорил?

"а кто сказал "потребление"?

Как кто? Именно в ы и гвоорили, "затянуть пояса" это и есть снизить потребление

"Да и вообще какая разница на что Абрамович потратил деньги "там"? Главное - что их (денег) тут нет!""

Есть разница! разница в том, что это разные проблемы и решают их по разному.

"Угу. Только на сотовую связь в крупных городах - где и так телефонов полно, тратятся в месяц десятки, если не сотни миллионов долларов!"

И в чем проблема??? Они же внутри старны тратятся, а проблема возникает как только кто то прибыль пытается вывозить, но это и есть проблема утечки капитала а не потребления.

" Так что есть куда ужиматься. Мне милее теплая батарея зимой, нежели возможность в холодной квартире модильником баловаться"

А вам говорят, что без мобильника (это метафора) вы окажетесь и без батареи и без мобильника. Как говорится "пушки вместо масла" обернутся сначала отсутствием масла, а потом и отсутсвием пушек.

"В том-то весь и фокус, что нет. "Домотканные вещи" (как категория) - живут в симбиозе с индустрией и не оттягивают из нее средства."

Оттягивают. Работник либо работает в промышленности либо плетет лапти. А одновременно не бывает. Я написал об этом в ветке про то что КМУРЗА -рыночник. Крестьянин от того домотканничал зимой, что работы ему зимой другой не было. Но этои плохо, этоговорит о том что ему работы никто в про-мсти не нашел. И поэтому и была проведена индустриализация чтобы снизить потери человеческого капитала , занять бывших крестьян работой круглый год.

" Это к вопросу о создании стоимостей в семейном хозяйстве (быту). Приведу пример. Женщина может вечером (после работы) вязать. Для этого нужна только шерсть и спицы. "

Женщина вяжет только потому что не может купить промышленное, вот это и плохо. она не отдыхает и после работы еще и перерабатывает.

"Вещи конечно, не у всех будут получаться шикарные, но зато не надо будет создавать завод (или цех) по производству тех же свитеров, что позволит создать завод по производству более насущного."

В результате женщина будет перерабатывать, уставать, а люди будут ходит в плохих вещах и постепенно звереть как и было в СССР.

" С.Г.Кара-Мурза очень много писал на подобные темы. А поскольку ресурсов реально мало, то многим женщинам придется вспомнить что такое иголка с ниткой, а мужчинам - что такое напильник и отвертка."

И это разоряло СССР страшно! А вы этого не понимаете, когда ломалось что то и не было в продаже запчастей, то делали запчасть сами. Глупые совковые управленцы радовались, что мол экономный у нас народ, не надо для него завод запчастей разворачивать, однако кустарная деталь в итоге ломала весь аппарат или машину. Такие вещи знать надо и понимать что чудес не бывает. И если вместо промышленного предохранителя стоит кое как сделанный на коленке, то в итоге сгорит все нахрен.

"Короче! Для восстановления порушенных фондов придется буквально выцарапывать ресурсы из всех щелей."

И н е получится. А надо активизировать мозги и искать нетривиальные решения

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 16:22:56)
Дата	17.02.2005 17:49:04

речь немного о другом

>"а кто сказал "потребление"?
>Как кто? Именно в ы и гвоорили, "затянуть пояса" это и есть снизить потребление

да что Вы в самом деле? Неужели вы считаете здесь есть люди, которые думают затягивать пояски в голодной Рязани? Нет, конечно! Затягивать пояски будут там, где под пояском слой жирка. А именно - всякий городской офисный планктон. Посредники-шмосредники и проч.

>"Да и вообще какая разница на что Абрамович потратил деньги "там"? Главное - что их (денег) тут нет!""
>Есть разница! разница в том, что это разные проблемы и решают их по разному.

Прекратить утечку капитала - то же затягивание пояса, поскольку владелец капитала уже не сможет применять свой капитал по своему вкусу, а только в определенных рамках, причем воплей будет - выше крыши.

>"Угу. Только на сотовую связь в крупных городах - где и так телефонов полно, тратятся в месяц десятки, если не сотни миллионов долларов!"
>И в чем проблема??? Они же внутри старны тратятся, а проблема возникает как только кто то прибыль пытается вывозить, но это и есть проблема утечки капитала а не потребления.

Проблема в том, что лучше было потратить эти бабки на группу "А", а не на сотрясание электромагнитного поля!

>" Так что есть куда ужиматься. Мне милее теплая батарея зимой, нежели возможность в холодной квартире модильником баловаться"
>А вам говорят, что без мобильника (это метафора) вы окажетесь и без батареи и без мобильника. Как говорится "пушки вместо масла" обернутся сначала отсутствием масла, а потом и отсутсвием пушек.

А вот это требует доказательств. Без пушек наше масло мигом сожрет либо Ганс, либо Джонс, либо Махмуд. Желающие мигом найдутся. Да и не было в СССР пушек вместо масла. Читайте "Белую Книгу". Там про масло и не только - много всего.

>"В том-то весь и фокус, что нет. "Домотканные вещи" (как категория) - живут в симбиозе с индустрией и не оттягивают из нее средства."
>Оттягивают. Работник либо работает в промышленности либо плетет лапти. А одновременно не бывает. Я написал об этом в ветке про то что КМУРЗА -рыночник. Крестьянин от того домотканничал зимой, что работы ему зимой другой не было. Но этои плохо, этоговорит о том что ему работы никто в про-мсти не нашел. И поэтому и была проведена индустриализация чтобы снизить потери человеческого капитала , занять бывших крестьян работой круглый год.

Женщина, как и мужчина после работы вполне могут заниматься производительым трудом не в ущерб основной работе. Смена работы - лучший отдых. Я уже давно подумываю вместо утренних пробежек чистить снег во дворе дома.

Кстати, учиться по вечерам вместо того чтобы дергаться по дискотекам с мобильничком - тоже кое-кому покажется недопустимым затягиванием пояса.

>"Вещи конечно, не у всех будут получаться шикарные, но зато не надо будет создавать завод (или цех) по производству тех же свитеров, что позволит создать завод по производству более насущного."

>В результате женщина будет перерабатывать, уставать, а люди будут ходит в плохих вещах и постепенно звереть как и было в СССР.

Зверели потому что не понимали почему приходилось домотканничать. Я думаю, сейчас жизнь уже все разъяснила и люди предпочтут вязать по вечерам, лишь бы не было перебоев с отоплением. Кстати, в 30-е 50-е домотканничали по-страшному (читайте "Совок вспоминает") но никто не зверел.

>" С.Г.Кара-Мурза очень много писал на подобные темы. А поскольку ресурсов реально мало, то многим женщинам придется вспомнить что такое иголка с ниткой, а мужчинам - что такое напильник и отвертка."

>И это разоряло СССР страшно! А вы этого не понимаете, когда ломалось что то и не было в продаже запчастей, то делали запчасть сами. Глупые совковые управленцы радовались, что мол экономный у нас народ, не надо для него завод запчастей разворачивать, однако кустарная деталь в итоге ломала весь аппарат или машину. Такие вещи знать надо и понимать что чудес не бывает. И если вместо промышленного предохранителя стоит кое как сделанный на коленке, то в итоге сгорит все нахрен.

Ну, это с ног на голову. Это перестроечные академики требовали делать новые трактора, а не ремонтировать имеющиеся! Типа на ремонт много денег тратится в СССР "Потерянный разум", опять же С.Г. Кара-Мурза, как ни странно :))))

>"Короче! Для восстановления порушенных фондов придется буквально выцарапывать ресурсы из всех щелей."

>И н е получится. А надо активизировать мозги и искать нетривиальные решения

Конечно! А без этого никак. Только без рачительного использования каждой крошки ресурсов - это пустое прожектерство.

От	Скептик
К	Павел (17.02.2005 17:49:04)
Дата	17.02.2005 20:36:59

два кита тупикового солидаризма.

@да что Вы в самом деле? Неужели вы считаете здесь есть люди, которые думают затягивать пояски в голодной Рязани? Нет, конечно! Затягивать пояски будут там, где под пояском слой жирка. А именно - всякий городской офисный планктон. Посредники-шмосредники и проч.@

Минутку, я склерозом не страдаю. А если бы старда то в архив глянул. Здесь есть люди которые именно и собираются затягивать пояса жителям голодной Рязани. Это именно вы. Да, вы. Поскольку это вы говорите что надо отказаться от сапог в пользу лаптей. Так вот даже жители голодной Рязани ходят в достаточно современных сапогах а не в лаптях. И если вы отберете у них сапоги, то снизите им уровень жизни.

"Прекратить утечку капитала - то же затягивание пояса, поскольку владелец капитала уже не сможет применять свой капитал по своему вкусу, а только в определенных рамках, причем воплей будет - выше крыши."

Нет , тезис вы подменить не сможете. Для этого найдите другого оппонента с низкой интелелктуальной дисциплиной. Затянуть пояса-это означает снизить потребление, а бороться с утечкой это совсем иное.

"Проблема в том, что лучше было потратить эти бабки на группу "А", а не на сотрясание электромагнитного поля!"

В чем проблема? СОбирать надо налог, оставляя сотовым компаниям 4-5% прибыли, а остальное вкладывайте в группу А.

"А вот это требует доказательств. Без пушек наше масло мигом сожрет либо Ганс, либо Джонс, либо Махмуд."

Кто сказал "без пушек"? И с пушками и с маслом. И без лжи о том, что якобы мы можем либо пушки либо масло.

" Желающие мигом найдутся. Да и не было в СССР пушек вместо масла. Читайте "Белую Книгу". Там про масло и не только - много всего."

Читал я эту книгу. Скорее всего даже раньше вас.

"Женщина, как и мужчина после работы вполне могут заниматься производительым трудом не в ущерб основной работе. Смена работы - лучший отдых."

Это известная демагогия бездельников, которые привыкли плохо работать по основному месту работы и поэтому у них есть силы сменять деятельность.

"Кстати, учиться по вечерам вместо того чтобы дергаться по дискотекам с мобильничком - тоже кое-кому покажется недопустимым затягиванием пояса."

В чем проблема то? Н е понял? просто нужна такая система, при которой дергунчики просто быстро останут от своих одноклассников и превратятся в неудачников. Но для этого надо замахнуться на второй фетиш солидаристов-на уравниловку. Домотканнсоть и уравниловка -два кита тупикового солидаризма.

"Зверели потому что не понимали почему приходилось домотканничать. Я думаю, сейчас жизнь уже все разъяснила и люди предпочтут вязать по вечерам, лишь бы не было перебоев с отоплением."

Опять неумение подсчитать что ж е будет через 2 хода. помогу вам. Через два хода привыкнут к отоплению, и проклянут домотканное.

" Кстати, в 30-е 50-е домотканничали по-страшному (читайте "Совок вспоминает") но никто не зверел."

И опять примеры их другой эпохи. А "Совок" я читал.

"Ну, это с ног на голову. "

Это перестроечные академики требовали делать новые трактора, а не ремонтировать имеющиеся!"

Это не с ног на голову и не надо мне тут приплетать перестроечных академиков. С ремонтной базой у СССР было плохо миниммум втечение всего "застоя".

" Типа на ремонт много денег тратится в СССР "Потерянный разум", опять же С.Г. Кара-Мурза, как ни странно :))))"

Наоборот! Мало тратил н а запчасти. Делал некачественные вещи и от этого шел перерасход на вечное латание.

"Конечно! А без этого никак. Только без рачительного использования каждой крошки ресурсов - это пустое прожектерство."

Когда поймете что моблильники , сапоги, и тому подобные вещи старну н еразоряют , а разоряют "аскеты", тогад у вас многое прояснится.

От	Игорь
К	Скептик (17.02.2005 20:36:59)
Дата	18.02.2005 17:50:18

Да солидаристы не против мобильников, но не по западной же схеме!

Что мы разве против мобильников и хороших вещей? Мы против того, чтобы намеренно заставлять делать это смыслом жизни.

Хотим иметь мобильники - пожалуйста. Давайте делать, но зачем по западной схеме с десятками конкурирующих компаний и сотнями и тысячами наименований, сделанных всего лишь из десятков микросхемных наборов? На кой нам это! Лучше сделать свою большую систему универсальной связи на всю страну на базе своих комплектующих со своими кодами. Мобильников делать десяток наименований в металлических корпусах ( например титановых) и менять раз в три года, скажем. Но ЗАТО без дебильной западной системы оплаты, а вернуться на советскую, платишь в месяц немного, а говоришь без ограничения времени. К черту эти поганые западные тарифные планы! Кто хочет - пусть покупает западные модели и пусть их обслуживают нынешние сотовые операторы, если смогут конкурировать с системой, которую я описал. Иностранные телефоны продавать по повышенным ценам.

И так во всем. А иначе не выедем. Если будем людей занимать разработкой съемных панелек для телефонов,дизайном копусов в сотнях вариантов, сотнями вариантов программного обеспечения и пр. в том же духе никому не нужной бредятины, которую потом еще и придется рекламировать, занимая еще больше людей и породавать, приучая людей к вещизму - то тогда точно никогда не вылезем из нынешней ямы.

От	Скептик
К	Игорь (18.02.2005 17:50:18)
Дата	20.02.2005 14:59:47

А ты почитай Сепульку и Павла

"Что мы разве против мобильников и хороших вещей?"
" Мы против того, чтобы намеренно заставлять делать это смыслом жизни. "

О смысле жизни в споре не было вообще сказано ни одного слова. Наоборот я говорил прямо противоположное. Я говорил что мобильник для мен я это СВЯЗЬ, а не повод понтиться. И что России нужна такая свзяь, чтобы развиваться, телефонизировать глубинку и так далее. И не только я это говорил. И не надо переводить разговор на "вечные темы" о смысле жизни и тому подобном.

Перевод конкретного обсуждения в область метафизики -это нечистоплотный прием пропаганды 70-ых годов. КОгда человек предъявляет кокретные претензии к качеству вещей, обслуживанию и прочее, а ему в ответ рассказывают про то как несправедливо негров бить. Этим люди оказались сыты по горло.

Павел и Сепулька неоднократно заявляли что надо отказаться именно от мобильников, именно от сапог с качеством уровня западных лучших образцов. Так что Игорь, солидаристы как раз против хороших товаров и хороших вещей и хороших услуг, мотивирую свой протес нехаткой ресурсов страны. И хотя им уже раз 20 я объяснял и не тоько я, что хорошая вещь как раз ведет к экономии ресурсов, а производство плохих лапотных вещей наоборотразоряет страну, этот аргумент рпостоигнориовался. Не опровергался (поскольку знают, что им это н е опровергнуть) , а просто игнорировался.

"Хотим иметь мобильники - пожалуйста."

Очень хорошо. Вот скажи это Сепульке, что согласен с производством мобильников.

" Давайте делать, но зачем по западной схеме с десятками конкурирующих компаний и сотнями и тысячами наименований, сделанных всего лишь из десятков микросхемных наборов?"

Ну так это уже детали конкретной реализации. Чтобы перейти к бсуждению этих деталей надо сначала приницпиальносогалситься производить мобильники, надо согласиться с тем что России нужна мобильная связь. А то вотдаже с этим многие солидаристы спорят.

"И так во всем. А иначе не выедем. "

Ну твое предложение гораздо ближе к моей точке зрения, чем к точке зрения Сепульки и Павла. Я то ка краз и говорю, что надо производить хорошее современное технологичное.

"
Если будем людей занимать разработкой съемных панелек для телефонов,дизайном копусов в сотнях вариантов, сотнями вариантов программного обеспечения и пр. в том же духе никому не нужной бредятины, которую потом еще и придется рекламировать, занимая еще больше людей и породавать, приучая людей к вещизму - то тогда точно никогда не вылезем из нынешней ямы. "

А я хоть слово говорил в защиту вещизма? Весь смысл моих постингов в тмо, Чтобы не выдавать необходимые вещи в качестве потребленческой блажи. Не объявлять СВЯЗЬ цацками и не проповедовать аскетизм лопаясь от жира, и не прикрываться "нехваткой ресурсов", отказывая людям и стране в важных и нужных вещах.

От	Игорь
К	Скептик (20.02.2005 14:59:47)
Дата	20.02.2005 18:34:12

Проблема в том, что ресурсы, это не столько сырье, сколько технологии, умения

и капитал.

Если есть современный завод за миллиард долларов,и выученные специалисты, то будет и качественный товар, а если нет и технологий не продают? Тогда к соответствующим вещам можно подойти только через длинный ряд последовательных улучшений, каждое из которых будет уступать заграничным вещам. А пока придется обходится худшим качеством. Можно конечно за разработки технологий посадить больше людей - но тогда кто будет пахать и сеять?

>"Что мы разве против мобильников и хороших вещей?"
>" Мы против того, чтобы намеренно заставлять делать это смыслом жизни. "

>О смысле жизни в споре не было вообще сказано ни одного слова. Наоборот я говорил прямо противоположное. Я говорил что мобильник для мен я это СВЯЗЬ, а не повод понтиться. И что России нужна такая свзяь, чтобы развиваться, телефонизировать глубинку и так далее. И не только я это говорил. И не надо переводить разговор на "вечные темы" о смысле жизни и тому подобном.

>Перевод конкретного обсуждения в область метафизики -это нечистоплотный прием пропаганды 70-ых годов. КОгда человек предъявляет кокретные претензии к качеству вещей, обслуживанию и прочее, а ему в ответ рассказывают про то как несправедливо негров бить. Этим люди оказались сыты по горло.

Умные люди другое рассказывали. Что у них оборудование 20-ти летней давности и другое будет только через лет пять - и это еще хорошо, а могло бы и через 10 лет быть. Либералы же, слушая такие рассказы, стали лаять на всю срану, что мы вообще ничего делать не умеем - поэтому надо прекратить это делать вообще, а покупать заграничное.

>Павел и Сепулька неоднократно заявляли что надо отказаться именно от мобильников, именно от сапог с качеством уровня западных лучших образцов.

Что они призывали запретить разрабатывать свои хорошие мобильники, а обувщикам - пытаться делать хорошую обувь? По моему - это все либералы к тому призывали. Поэтому электронику вообще не делаем, а производство кожаной обуви сократили в 10 раз. По моему Сепулька и Павел имели в виду отказаться от закупок на Западе мобильников в таком количестве, а про обувь я вообще что-то не припомню - по моему обуви с качеством лучших западных образцов в стране сейчас очень мало. Тут кстати, может быть, было бы разумнее завозить в страну больше качественной обуви из-за границы из натупральных материалов, чем такое количество некачественного барахла, как сейчас - до тех пор пока наши обувные заводы не выйдут на нормальные мощности.

>Так что Игорь, солидаристы как раз против хороших товаров и хороших вещей и хороших услуг, мотивирую свой протес нехаткой ресурсов страны. И хотя им уже раз 20 я объяснял и не тоько я, что хорошая вещь как раз ведет к экономии ресурсов,

При условии, что ее умеют делать в массовых количествах, т.е. достаточно дешево. Я думаю, что Сепулька и Павел имели в виду, что наладка массовых производств качественных вещей и подготовка кадров для них обойдется весьма и весьма дорого и займет много времени. Поэтому сейчас придется обходится имеющимися технологиями, постепенно повышая их качество.

>а производство плохих лапотных вещей наоборотразоряет страну, этот аргумент рпостоигнориовался. Не опровергался (поскольку знают, что им это н е опровергнуть) , а просто игнорировался.

>"Хотим иметь мобильники - пожалуйста."

>Очень хорошо. Вот скажи это Сепульке, что согласен с производством мобильников.

Я думаю, что и она не против.

>" Давайте делать, но зачем по западной схеме с десятками конкурирующих компаний и сотнями и тысячами наименований, сделанных всего лишь из десятков микросхемных наборов?"

>Ну так это уже детали конкретной реализации. Чтобы перейти к бсуждению этих деталей надо сначала приницпиальносогалситься производить мобильники, надо согласиться с тем что России нужна мобильная связь. А то вотдаже с этим многие солидаристы спорят.

>"И так во всем. А иначе не выедем. "

>Ну твое предложение гораздо ближе к моей точке зрения, чем к точке зрения Сепульки и Павла. Я то ка краз и говорю, что надо производить хорошее современное технологичное.

По моему вы больше ругаетесь друг с другом, вместо того, чтобы попытаться понять точку зрения собеседника.

>"
>Если будем людей занимать разработкой съемных панелек для телефонов,дизайном копусов в сотнях вариантов, сотнями вариантов программного обеспечения и пр. в том же духе никому не нужной бредятины, которую потом еще и придется рекламировать, занимая еще больше людей и породавать, приучая людей к вещизму - то тогда точно никогда не вылезем из нынешней ямы. "

>А я хоть слово говорил в защиту вещизма? Весь смысл моих постингов в тмо, Чтобы не выдавать необходимые вещи в качестве потребленческой блажи. Не объявлять СВЯЗЬ цацками и не проповедовать аскетизм лопаясь от жира, и не прикрываться "нехваткой ресурсов", отказывая людям и стране в важных и нужных вещах.

Ну так в чем пробема-то? Ты полагаешь, что Ольга и Павел ратуют за то, чтобы оставить наши производства потребительских товаров в их теперешнем состоянии? Чтобы наши стиральные машины так и остались бы баками с мотором, но только баками уже не из нержавейки, как в советское время, а из пластмассы и пр. в том же духе?

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 20:36:59)
Дата	18.02.2005 16:28:28

Да Вы ловкий парень как я посмотрю

>@да что Вы в самом деле? Неужели вы считаете здесь есть люди, которые думают затягивать пояски в голодной Рязани? Нет, конечно! Затягивать пояски будут там, где под пояском слой жирка. А именно - всякий городской офисный планктон. Посредники-шмосредники и проч.@

>Минутку, я склерозом не страдаю. А если бы старда то в архив глянул. Здесь есть люди которые именно и собираются затягивать пояса жителям голодной Рязани. Это именно вы. Да, вы. Поскольку это вы говорите что надо отказаться от сапог в пользу лаптей. Так вот даже жители голодной Рязани ходят в достаточно современных сапогах а не в лаптях. И если вы отберете у них сапоги, то снизите им уровень жизни.

Как ловко! Ай молодца! Речь все время идет не о лаптях, а о "лаптях". В переносном смысле. Чувствуете разницу? В каких современных сапогах ходят жители Рязани? Так кирзачи сплошняком. А это и есть те самые условные "лапти". На уровне 21-го века. Или Вы всерьез считаете, что кто-то на форуме предлагает плести лапти буквально? Ну Вы юморист, право слово!

>"Проблема в том, что лучше было потратить эти бабки на группу "А", а не на сотрясание электромагнитного поля!"
>В чем проблема? СОбирать надо налог, оставляя сотовым компаниям 4-5% прибыли, а остальное вкладывайте в группу А.

А это разве не затягивание пояса? У владельца компании? Да еще остается вопрос в ресурсах, которая отжирает сотовая связь. Кстати, за доллары - оборудование-то импортное. Так что придется потерпеть без милого сердцу мобильничка.

>"А вот это требует доказательств. Без пушек наше масло мигом сожрет либо Ганс, либо Джонс, либо Махмуд."
>Кто сказал "без пушек"? И с пушками и с маслом. И без лжи о том, что якобы мы можем либо пушки либо масло.

Эх, мечтатель Вы наш. Да я согласен. Готов работать под Вашим гениальным руководством 7 дней в неделю, по 18 часов. Но только с одним условием. СНАЧАЛА - ПУШКИ!

>" Желающие мигом найдутся. Да и не было в СССР пушек вместо масла. Читайте "Белую Книгу". Там про масло и не только - много всего."
>Читал я эту книгу. Скорее всего даже раньше вас.

И что? Как там с маслом и прочими продуктами было в СССР? Ась? Вместо какого масла были пушки?

>"Женщина, как и мужчина после работы вполне могут заниматься производительым трудом не в ущерб основной работе. Смена работы - лучший отдых."
>Это известная демагогия бездельников, которые привыкли плохо работать по основному месту работы и поэтому у них есть силы сменять деятельность.

А по-моему это лентяи оппонируют этой фразе. Которым не хочется чтоб после работы их немного нагрузили. Ну там поучиться вечерком или по хозяйству что сделать.

>"Кстати, учиться по вечерам вместо того чтобы дергаться по дискотекам с мобильничком - тоже кое-кому покажется недопустимым затягиванием пояса."

>В чем проблема то? Н е понял? просто нужна такая система, при которой дергунчики просто быстро останут от своих одноклассников и превратятся в неудачников. Но для этого надо замахнуться на второй фетиш солидаристов-на уравниловку. Домотканнсоть и уравниловка -два кита тупикового солидаризма.

То есть выкинуть за борт? Что от голода что-ли сдохли? Или как-то иначе?

>"Зверели потому что не понимали почему приходилось домотканничать. Я думаю, сейчас жизнь уже все разъяснила и люди предпочтут вязать по вечерам, лишь бы не было перебоев с отоплением."
>Опять неумение подсчитать что ж е будет через 2 хода. помогу вам. Через два хода привыкнут к отоплению, и проклянут домотканное.

Так разъяснять надо. Вон т. Сталин этому посвящал массу времени. А со времен Хрущева это забросили по глупости. Вот и все. Ведь чем занимается С.Г. Кара-Мурза только тем и занимается что разъясняет что к чему. Весь форум ради этого.

>" Кстати, в 30-е 50-е домотканничали по-страшному (читайте "Совок вспоминает") но никто не зверел."
>И опять примеры их другой эпохи. А "Совок" я читал.

И в городах не зверели и в деревне. Потому что было кому разъяснить. Когда Разъяснятель умер - сразу подняли голову шестидесятники - и стали разъяснять в свою пользу. Потом их немножко прижали, но разъснять все равно не начали. А потом шестидесятники при общей лопоухости добрались до СМИ. И началось.

С тракторами я поскипал... С Вашего разрешения. В "Потерянно разуме" все об ътом написано. И каков срок службы был у с/х техники тоже написано. Чуть ли не целая глава.

>"Конечно! А без этого никак. Только без рачительного использования каждой крошки ресурсов - это пустое прожектерство."
>Когда поймете что моблильники , сапоги, и тому подобные вещи старну н еразоряют , а разоряют "аскеты", тогад у вас многое прояснится.

Они отрывают ресурсы от более важных (насущных) вещей. Сталин был великий аскет. Однако страну не разорил. А вот Горбачев дал нам "благА цивилизации". С известным результатом.

От	Товарищ Рю
К	Павел (17.02.2005 14:33:03)
Дата	17.02.2005 14:53:56

Как откуда???

>Это что, разве не излишки, которые вывозит часть населения? Вот этот поясок и надо затягивать!

Вот свалил Александр в Америцу - вот вам и отток! В то время как я, положим, остался в своем лапотном Минске. Тут тебе и наука, и производство.

От	Павел
К	Товарищ Рю (17.02.2005 14:53:56)
Дата	17.02.2005 16:04:05