От	Дмитрий Кобзев
К	Фриц
Дата	24.04.2001 13:23:10
Рубрики	Россия-СССР; Либерализм; Школа; Культура; Война и мир; ...

Грустно, что есть такие - Училки с "Русского мира".

---

Привет!

>1) Исколючительно простой способ мысли. Все, что не укладывается в простую прямолинейную схему, отбрасывается как несущественное или забалтывается . В данном случае в простую прямолинейную схему никак не укладывается самая плохая в мире американская школа в сочетании с лучшим в мире высшим образованием.

Ну и что в этом необычного? Может в одном и том же государстве быть никакая система спортивной подготовки населения и масса призеров на Олимпийскийх играх?
Профессиональный спорт слабо связан с спортом в жизни людей.
И то и другое произнесено в данном интервью Теневым Министром. Дабы избежать прямого вопроса: как такое могет быть, ведь в лучшие в мире университеты идут выпускники самой плохой в мире школы?
Не только этой школы. Министр, скорее говорил о поствысшем образовании - аспирантуре. Высшее образование в Штатах также аховое (это и Александр - наш главный эксперт по штатному образованию отмечал). Те же наборы курсов, выбираемые по желанию и т.д.
А вот postgraduate - очень высокого уровня. Но речь то не о том шла.


>Угнетенный трудящийся народ получает жалкие крохи обучения в государственных бедняцких школах, где его учат только четырем правилам арифметики и чтению и письму. А ведь среди этого народа могут быть Шекспиры и Эдиссоны. А вот у нас мальчик из ПТУ Юрий Гагарин в космос полетел.

>И попробуйте указать этому троглодиту на то, что обучение одного ученика в государственной американской школе неважно где и какой стоит около 30 тыс. долларов в год. В дорогих частных школах образование стоит в пределах 20 тыс.А обучение студента в Гарварде - 28 тыс. Таким образом, государственное образование НАМНОГО дороже частного.

А при чем тут это? Классическое забалтывание. В статье министра, по моему ни слова про стоимость образования не шло. Шла речь об _идеологии_ которая проповедуется в школе.
Государство столько денег тратит именно на идеологию в школе.

>3) Преобладание линейного и простого подхода в представлении картины мира, невозможность представить себе МНОЖЕСТВЕННОСТЬ, РАЗЛИЧНОСТЬ элементов этой картины и связей между ними. Поэтому отбрасывается как несущественное ПРИРОДА, КУЛЬТУРА, ПСИХОЛОГИЯ личности и среды.

Фактическая ошибка. В статье министра противопоставляется
целостность и мозаичность а не множественность и линейность. Ув. Училка просто и (как это делается обычно) критикует тезис, который сама и придумала.

>Образование в США зависит не от школы, а от контингента, который в ней обучается.
Вот - вот краеугольный постулат. Образование (школьное, как государственный институт)_не_должно_ зависеть от контингента. Иначе и выходит система двух коридоров. Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.
Очень легко детей и их родителей всяческими тестами и прочей белибердой убедить в том, что их ребенок не способен обучаться (особенно с удовольствием на эту мульку поддадутся дети - поскольку не осознают всех последствий своего выбора).

>А контингент в государственных школах больших городов имеет более низкую культуру, природу и психологию с низкой учебной мотивацией.
Опа! А в СССР всегда кричали про отсталость сельской глубинки? Не вяжутся концы с концами у господ либералов?
Т.е. к чему нас зовут-то? А ни к чему. Жизнь, видите ли определит - если у тебя низкая мотивация - успокойся, тебе предложат соответствующую программу.
А у _всех_ детей низкая мотивация. Уважаемая училка никогда не пыталась ребенка мотивировать чистить зубы?
Для 3-летнего никакой мотивации кроме подражания и прямого принуждения придумать вряд ли удастся.
И в любом случае, эту мотивацию - создавать надо.
Это задача родителей и школы.


>Таким образом эти огромные деньги, затрачиваемые государством на образование этого контингента, и так во многом выбрасываются на ветер. Однако в США мальчик Юра Гагарин просто никогда не оказался бы в ПТУ, потому что мальчика этого заметили бы еще в раннем детстве и вели бы его через систему дифференциального обучения и отбора прямиком на космическую орбиту.
Да ну? Т.е. по мнению г-жи Училки, вся возможная судьба ребенка может быть просчитана на основе пары тестов?
Никакого формирования личности, в том числе и формирования мотивации не допускается?
Что-то сомнения меня гложут, действительно ли она Училка?
Вернее, именно так - в лучшем случае Училка. На Учителя не тянет. И слава богу.

>Вот оно, главное, чего никак не может вымолвить Теневой Министр: отбор в элитные школы, классы, университеты производится НЕ ПО ДЕНЬГАМ, А ПО СПОСОБНОСТЯМ.
А что делается с остальным 'контингентом', который не проходит в элиту?
Им cos(2x) не будут обьяснять - дескать, ни к чему?
Размер элиты - 5-10%.
Т.е. для тех, у кого нет способностей и мотивации (на определенный момент по тестам) отправляют в обычную школу. А дальше накатанная колея - воспитание добропорядочного потребителя и работника.

>А способности эти обязательно должны сопровождаться высокой учебной мотивацией. Попросту говоря, человек должен ХОТЕТЬ учиться и прилагать для этого максимум усилий.
А как насчет _создания_ такой мотивации и возможностей ее реализации для _всех_ учеников?
Или не стоит овчинка выделки?

>Общеизвестно, что можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить. А потом вот эти самые обученные в худшей в мире американской школе дети и поступают в лучшие в мире американские университеты и выходят оттуда, чтобы двигать вперед науку, технологии и т.д. и т.п. Очень просто все и никакого противоречия. А кто не хочет учиться, тот не учится.

Так вот какое число тех, кто не хочет и не учится?
И как общество относится к ним? Обществу безразлична судьба тех, кто "не хочет учится"?


>3) Ведомственное мышление. ТОлько такое мышление способно создать в государстве ДВА министерства: просвещения - для школ - и Высшего и среднего специального образования - для ВУЗов и техникумов.
Так и цели и принципы этих двух систем образования - разные.
Именно так. Школа - формирование базового мировоззрения, воспитание и внедрение базовых этических ценностей общества, 'генетическое' репродуцирование общества,
повышение среднего культурного и образовательного уровня _всех_ детей.
Высшая школа - получение высшей квалификации, фундаментальных знаний, формирование научной и производственной элиты. Главное слово здесь - "элита",
а не образование. Т.е. не для всех, а для наиболее продвинутых.


>Например, может ли одна часть системы опровергать другую: то есть, может ли существовать лучшая в мире высшая школа при худшей в мире средней.
Так существует же :) Сами американцы об этом говорят.


Кардинальные отличия традиционного общества и современного, в вопросе системы образования заключаются в следующем:

1.Традиционное общество _заинтересовано_ в повышении общего культурного и образовательного уровня детей, обучающихся в школе.
Современное общество _заинтересовано_ в повышении культурного и образовательного уровня только элитных детей (не обязательно по деньгам родителей, по способностям - тоже). Остальным - другой коридор. Это хорошо согласуется с принципом 'эффективности в смысле прибыли'. Нет смысла работнику на конвеере знать про Шекспира и sin(2x) - это не окупается. И это действительно так.
2.Традиционное общество заинтересовано в выравнивании стартовых условий всех детей. В этом плане предпринимаются усилия _подтянуть_ худших до уровня лучших.
Современное общество не заинтересовано в выравнивании стартовых условий. Предпринимаются усилия _снизить_ уровень худших относительно уровня лучших, так как вложения в худших - экономически(в смысле прибыли) неэффективны ни с ближне- ни в среднесрочной перспективе.



>А состоит она в следующем:

>1. Российскую школу необходимо реформировать.
Простой вопрос - почему? Вот где тоталитаризм и безальтернативщина.
Без доказательства первого тезиса остальные рассматривать можно только в виде шутки.

>2. Ее нельзя реформировать, слепо копируя американскую, потому что у России нет таких денег, которые затрачиваются на государственную школу в США.
См. выше.

>3. Государство должно освободить себя от платы за обучение тех учеников, чьи родители способны и хотят оплачивать учебу своих детей.
А родители и так платят. Не забывайте, речь идет _о лучших_. Им и так режим наибольшего благоприятствования.
А основные деньги тратились и тратятся на образование худших в плане способностей учеников.

>ТО есть необходимо создать систему платного образования.
Опять передерг. Сначала сказано, что надо позволить платить родителям _лучших. А строчкой ниже - уже речь про _всеобщую_ платную школу.

>Однако, это образование должно быть включено в общую образовательную концепцию государства. Иными словами, образование в этих школах должно отвечать базовым требованиям, которые должны быть разработаны для всей страны. БАЗОВЫМ ТРЕБОВАНИЯМ, а не программам.
Замечательный пример - multi-choice tests, да?
В тестах зашьем базовые требования? Как вы требования к _сочинениям_ опишете?
Только одинаковая _программа_ для общеобразовательной школы - может реально обеспечить равные _стартовые_ условия для _всех_ детей.
>Это разные вещи. В остальном платные школы должны иметь полную свободу действий.

>4. Государственная школа должна быть основана на принципе дифференцированного обучения. Дифференциация в государственной школе должна производиться на основе учебных ВОЗМОЖНОСТЕЙ учеников.
Т.е. неомальтузианство на марше. Выделим расу господ (из числа способных детей) и расу работников(из числа детей с худшими способностями)? Дух не захватывает от смрада преисподней, разворачивающегося за вашими реформами?

>Это может быть достигнуто наличием разноуровневых программ и формированием классов в соответствии с этими программами. Требуется только довести до конца уже имеющуюся дифференциацию: к существующим школам и классам с углубленным изучением тех или иных предметов добавить дифференциацию оставшихся.

Вот оно - краегольный камень! Что вы добиться то хотите этим? Зачем _дифференцировать_ оставшуюся школу? Почему нельзя ограничится продвижением _уже_ выделившейся элиты? Надо обязательно оставшихся опустить, чтобы они не смогли уже подняться? Закрепить, так сказать, порочный круг? Сэкономить на этом - не удастся (так как высшее образование для учителя все равно нужно будет,
количество детей не уменьшится, время обучения - не уменьшится) - цель то какая _дифференциации_ оставшихся?
Т.е. _зачем_ реформировать школу?


>РАЗНАЯ, а не ЕДИНАЯ школа - это естественный атрибут любого естественного общества.
Да ну? Не приведете ли примеры естественных обществ?

В Российской империи существовали церковноприходские школы, реальные училища, гимназии, кадетские корпуса, институты благородных девиц, Царскосельский Лицей и т.д.
Уж про ситуацию с образованием в Российской империи стоило бы промолчать. Процент неграмотных какой был - не напомните? Ликбез значит, не надо было делать?
Правильно, зачем крестьянским детям знать про sin(2x).
Предлагаете к этим, так сказать, истокам, припасть?



>Наталия

>P.S. А чтобы не было таких уроков, какой приведен там, на форуме Кара-Мурзы, нужно повышать КУЛЬТУРУ всего
Опять противоречие. Для части школьников делается декларация о _минимизации_ необходимых культурных и пр. знаний, (в соответствии со способностями, конечно). И тут же речь о повышении культуры _всего_ общества.
Двоемыслие классическое, по Оруэллу.
>общества. Это процесс долгий и ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ.
Так может и занялись бы этим господа реформаторы?
Вместо того, чтобы школу реформировать?
Как насчет снова в народ пойти? Страшно небось?

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Наталия
К	Дмитрий Кобзев (24.04.2001 13:23:10)
Дата	24.04.2001 19:08:30

Re: Грустно, что...

---

> Может в одном и том же государстве быть никакая система спортивной подготовки населения и масса призеров на Олимпийскийх играх?
>Профессиональный спорт слабо связан с спортом в жизни людей.

Уважаемый Дмитрий!

Я думаю, что сравнение со спортом все-таки хромает, потому что в отличие от спорта образование не "слабо связано с жизнью людей". Американское общество очень сложное, многоуровневое и система образования там, естественно, тоже сложна. Когда выступают критики этой системы со стороны, они чаще всего не говорят о всей системе, а выхватывают только один какой-нибудь ее ряд и представляют его как ВСЮ систему. Это главная ошибка. Если советская школа была ЕДИНАЯ, то американская школа НЕ единая, а очень сложная по своему построению. Она включает в себя самые разные школы, колледжи и университеты и все это вместе является ОБРАЗОВАНИЕМ. И говорить надо поэтому о всей системе, а не выхватывать что-то одно.


>Не только этой школы. Министр, скорее говорил о поствысшем образовании - аспирантуре. Высшее образование в Штатах также аховое (это и Александр - наш главный эксперт по штатному образованию отмечал). Те же наборы курсов, выбираемые по желанию и т.д.
>А вот postgraduate - очень высокого уровня. Но речь то не о том шла.

Высшее образование в США тоже очень разное. Например, в штате Нью-Йорк, существует сто колледжей и университетов. Это соверщенно естетсвенно, что они не равноценны. Именно поэтому каждый год публикуются рейтинги учебных заведений по разным направлениям. А postgraduate - это не аспирантура. Это просто последняя ступень высшего образования, потому что аспирантура готовит научных работников, а postgraduate готовит просто высоких профессионалов определенного узкого профиля. В том-то и дело, что не может быть последнее звено в системе очень высокого уровня при том, что все предыдущие звенья очень слабого уровня. Просто на протяжении всей цепочки происходит постоянный отбор и последнюю ступень могут одолеть не все.


>>Угнетенный трудящийся народ получает жалкие крохи обучения в государственных бедняцких школах, где его учат только четырем правилам арифметики и чтению и письму. А ведь среди этого народа могут быть Шекспиры и Эдиссоны. А вот у нас мальчик из ПТУ Юрий Гагарин в космос полетел.
>

>
>А при чем тут это? Классическое забалтывание. В статье министра, по моему ни слова про стоимость образования не шло. Шла речь об _идеологии_ которая проповедуется в школе.
>Государство столько денег тратит именно на идеологию в школе.

Нет. Это не так. я привела стоимость образования в государственной школе, которая намного выше, чем стоимость обучения в частной, для того, чтобы показать, что у государства нет задачи намеренно лишать образования малоимущих. Наоборот, у него есть залача дать им как можно большее и как можно лучшее образование и тем самым поднять уровень всего общества в целом. Другой вопррос, способны ли и хотят ли ВСЕ брать это образование. Но это, как я уже сказала, проблема СОЦИАЛЬНАЯ.
>
>Фактическая ошибка. В статье министра противопоставляется
>целостность и мозаичность а не множественность и линейность. Ув. Училка просто и (как это делается обычно) критикует тезис, который сама и придумала.

Нет, я другое имею в виду. Когда Теневые Министры говорят об образовании, они говорят о чем угодно, только не о людях. Можно говорить о целостности, мозаичности. методах, приемах, программах, задачах, науках, но при этом представлять себе на месте учеников одинаковых болванчиков, которых учитель стрижет под одну гребенку своей мастерской рукой, вооруженной правильной методикой. Это огромное заблуждение. Учебный процесс - это процесс двустороннний и учитель со всеми его наилучшими программами, высокими требованиями и так далее - это только ОДНА сторона. ДРУГАЯ сторона - это ученик. вот эта другая сторона может быть представлена по-разному в зависимости от культуры, способностей, психологии, наследственности, среды проживания и так далее. Для вас, тут собравшихся, это самый больной вопрос, который вы не хотите даже обсуждать, но без учета этих факторов в процессе образования вы будете все время упираться в одну и ту же проблему: нельзя одинаково научить всех.

>>Образование в США зависит не от школы, а от контингента, который в ней обучается.
>Вот - вот краеугольный постулат. Образование (школьное, как государственный институт)_не_должно_ зависеть от контингента. Иначе и выходит система двух коридоров.

ОБРАЗОВАНИЕ НЕ ДОЛЖНО ЗАВИСЕТЬ ОТ КОНТИНГЕНТА! Замечательно! Избушка-избушка, повернись к лесу задом, а ко мне передом! Заклинаниями, даже в форме категорических императивов, вы природу не переделаете. Каждый способен только на то, на что он способен. Увы! Почему же система вступительных экзаменов в вузы в СССР вас не возмущала? Почему не все могли поступить, например, в физтех? ТОлько потому. что имели слабую подготовку или еще по чему - нибудь?

В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования. Однако, это было далеко не так! НО именно в угоду идеологии открыто это не признавалось и школа была поставлена в положение постоянных фальсификаций, когда "три пишем два в уме". Чему теперь удивляться? Это общество, которое сегодня никого не устраивает в России, формировалось в школе!


Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.

Никто не решает. Это само происходит в результате разделения общества по имущественному, культурному и другим признакам.

>Очень легко детей и их родителей всяческими тестами и прочей белибердой убедить в том, что их ребенок не способен обучаться (особенно с удовольствием на эту мульку поддадутся дети - поскольку не осознают всех последствий своего выбора).

Никто никого не убеждает. Дети просто распределяются по разным классам и все. И родители понимают, что их ребенок находится там, где его будут учить в соответствии с его возможностями.

>>А контингент в государственных школах больших городов имеет более низкую культуру, природу и психологию с низкой учебной мотивацией.
>Опа! А в СССР всегда кричали про отсталость сельской глубинки? Не вяжутся концы с концами у господ либералов?

Очень вяжутся. Речь идет о существующей американской реальности, а не о советской.


>Т.е. к чему нас зовут-то? А ни к чему. Жизнь, видите ли определит - если у тебя низкая мотивация - успокойся, тебе предложат соответствующую программу.

Да, именно так. Если человек не хочет и не может изучать науки - не надо его заставлять. Заставляя, вы все равно его ничему не учите, вы только занимаететсь самоуспокоением, что ЗАСТАВЛЯЕТЕ, делаете все, что можете. Но результат будет все равно такой, какой был бы, если бы вы его и не заставляли.

>А у _всех_ детей низкая мотивация. Уважаемая училка никогда не пыталась ребенка мотивировать чистить зубы?
>Для 3-летнего никакой мотивации кроме подражания и прямого принуждения придумать вряд ли удастся.
>И в любом случае, эту мотивацию - создавать надо.
>Это задача родителей и школы.

Нельзя все валить в одну кучу. Одно дело 3-летний, а совсем другое 13-летний.



>Да ну? Т.е. по мнению г-жи Училки, вся возможная судьба ребенка может быть просчитана на основе пары тестов?

Вот-вот. Только так все просто и примитивно мы себе и можем представить: пары тестов. Нет. Не пары тестов.

>Никакого формирования личности, в том числе и формирования мотивации не допускается?

Допускается. Только в формировании личности участвуют, помимо школы и даже родителей, еще и другие факторы. А кроме того,двери никогда не закрываются.

>Что-то сомнения меня гложут, действительно ли она Училка?
>Вернее, именно так - в лучшем случае Училка. На Учителя не тянет. И слава богу.
:-))))

>А что делается с остальным 'контингентом', который не проходит в элиту?
>Им cos(2x) не будут обьяснять - дескать, ни к чему?
>Размер элиты - 5-10%.
>Т.е. для тех, у кого нет способностей и мотивации (на определенный момент по тестам) отправляют в обычную школу. А дальше накатанная колея - воспитание добропорядочного потребителя и работника.

А воспитание добропорядочного работника - это по-вашему низкая цель? Надо воспитывать только научных работников? Или кого? Даже среди строителей коммунизма работников должно быть больше, чем профессоров.

Вы слишком примитивно представляете себе систему: наверху элита, внизу - быдло. Это очень по-российски. А вы представьте себе лестницу - и на каждой ступеньке класс. На верхней - те, кто будет потом получать Нобелевские премии, ступенькой ниже - будущие профессора и научные работники, еще ниже - просто хорошие профессионалы, еще ниже хорошие работники..... и так далее. Ну а на самой нижней - те, у кого никакой мотивации не было и нет в седьмом поколении.

>>А способности эти обязательно должны сопровождаться высокой учебной мотивацией. Попросту говоря, человек должен ХОТЕТЬ учиться и прилагать для этого максимум усилий.
>А как насчет _создания_ такой мотивации и возможностей ее реализации для _всех_ учеников?
>Или не стоит овчинка выделки?

Пытались. В советской школе. Результаты не надо описывать?

>>Общеизвестно, что можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить. А потом вот эти самые обученные в худшей в мире американской школе дети и поступают в лучшие в мире американские университеты и выходят оттуда, чтобы двигать вперед науку, технологии и т.д. и т.п. Очень просто все и никакого противоречия. А кто не хочет учиться, тот не учится.
>
>Так вот какое число тех, кто не хочет и не учится?
>И как общество относится к ним? Обществу безразлична судьба тех, кто "не хочет учится"?

Опять -таки не прямолинейно: не хочет учиться математике - учится истории искусств. Не хочет петь - идет в спортзал. Это тоже входит в понятие - "не хочет учиться".

Ну а если говорить о тех, кто вообще никакой мотивации не имеет, то их много, к сожалению, среди цветного населения. Общество относится к ним с тревогой. Пытается заставлять, держит в школе, старается искать подходы, но ничего пока не получается - они все еще есть.


>>3) Ведомственное мышление. ТОлько такое мышление способно создать в государстве ДВА министерства: просвещения - для школ - и Высшего и среднего специального образования - для ВУЗов и техникумов.
>Так и цели и принципы этих двух систем образования - разные.
>Именно так. Школа - формирование базового мировоззрения, воспитание и внедрение базовых этических ценностей общества, 'генетическое' репродуцирование общества,
>повышение среднего культурного и образовательного уровня _всех_ детей.
>Высшая школа - получение высшей квалификации, фундаментальных знаний, формирование научной и производственной элиты. Главное слово здесь - "элита",
>а не образование. Т.е. не для всех, а для наиболее продвинутых.

Вы только что утверждали, что все должно быть для всех. :-)

Но если серьезно, то вот тут и кроется разница между СССР и США. Если в СССР высшее образование - это обучение профессии инженера, то в США - это образование и развитие личности прежде всего, а профессия - это уже потом.

Но даже и в вашей постановке вопроса лучше было бы, если бы это было ОДНО ведомство. ТОгда оно бы понимало, что нужно делать в школе: кого готовить в ВУЗы и как, а кого туда совсем не готовить. А при разделении этих ведомств школльные программы для ВСЕХ были написаны для подготовки в вузы . И это была ее главная проблема.


>>Например, может ли одна часть системы опровергать другую: то есть, может ли существовать лучшая в мире высшая школа при худшей в мире средней.
>Так существует же :) Сами американцы об этом говорят.

Нет. Американцы об этом не говорят. Они считают, что их школа недостаточно хороша, но не считают ее худшей в мире. Причем они не отвергают ни в коем случае дифференцированную школьную систему, а думают над тем, как повысить уровень обучения на всех ее этажах.


>Кардинальные отличия традиционного общества и современного, в вопросе системы образования заключаются в следующем:

>1.Традиционное общество _заинтересовано_ в повышении общего культурного и образовательного уровня детей, обучающихся в школе.
>Современное общество _заинтересовано_ в повышении культурного и образовательного уровня только элитных детей (не обязательно по деньгам родителей, по способностям - тоже). Остальным - другой коридор. Это хорошо согласуется с принципом 'эффективности в смысле прибыли'. Нет смысла работнику на конвеере знать про Шекспира и sin(2x) - это не окупается. И это действительно так.

Добавтье сюда. что тот, кто будет работать на коныейере, и не желает ничего знать про Шекспира. Это было и в советской школе тоже.
>2.Традиционное общество заинтересовано в выравнивании стартовых условий всех детей. В этом плане предпринимаются усилия _подтянуть_ худших до уровня лучших.


Мечты, мечты, где ваша сладость? Ушли мечты - осталась гадость. ТО, что мы сейчас все и наблюдаем в большей или меньшей степени. Это не перестройкой началось. Перестройка только сняла стыдливые покровы.
>Современное общество не заинтересовано в выравнивании стартовых условий. Предпринимаются усилия _снизить_ уровень худших относительно уровня лучших, так как вложения в худших - экономически(в смысле прибыли) неэффективны ни с ближне- ни в среднесрочной перспективе.

Это глупость.



>>А состоит она в следующем:
>
>>1. Российскую школу необходимо реформировать.
>Простой вопрос - почему? Вот где тоталитаризм и безальтернативщина.

Это не простой вопрос. Я на эту тему на "Русском мире" написала много. Но для вас коротко повторюсь. До введения закона о всеобщем среднем образовании те. кто не мог освоить учеьные программы рано или поздно из школы уходил. Детей оставляли на второй и на третий год, они становились переростками и уходили из школы послк 4, 5, 6 класса. Вот вам та самая нижняя ступенька лестницы, о которой у нас уже шла речь. Другие заканчивали семилетку, позже восьмилетку. И тоже уходили на производство. В школе оставались только те, кто мог и хотел учиться дальше. На них были рассчитаны программы и требования. Выпускники той школы почти стопроцентно поступали в вузы. ПОСЛЕ принятия закона об обязательном всеобщем среднем образовании в начале семидесятых, кажется, годов появился запрет на второгодничество: нельзя оставлять на второй год. Конечно, экономически это неприемлемо. это раз. Никакого толка от второгодничества не было и нет - это два. Надо былопереводить ребят из класса в класс несмотря на то, что они не усватвают ОБЩУЮ ЕДИНУЮ ХВАЛЕНУЮ ПРОГРАММУ и не могут соответствовать ОБЩИМ ЕДИНЫМ ХВАЛЕНЫМ ВЫСОКИМ ТРЕБОВАНИЯМ. Здесь возможны два пути: 1) учить их по программам, которые они могут освоить. 2) учить их по общим программам, но не скрывать их двоек. Советская пропаганда потребовала невозможного: подтянуть их до уровня лучших. На это были брошены все силы школы. Однако. ничего не выходило никак. ТОгда под страшныи деологическим и чиновничьим прессом ничего не оставалось школе, как ДЕЛАТЬ ВИД, что она подтягивает этих учеников не до уровня лучших, конечно, а до уровня средних. Средние, видя такое дело, тоже учиться не стали: зачем, если тройки ставят и так. Те кто учился, но тянул только на тройку, обижались - почему я учусь и мне 3, а Иванов не учится, а ему тоже 3? Стали ставить им 4. Цепная реакция... А программы при этом остались те же самые: ориентиролванные для поступления в вузы. Хотя теперь из класса в вузы поступала в лучшем случае треть выпускников.

Так надо реформировать школу или нет?

>>ТО есть необходимо создать систему платного образования.
>Опять передерг. Сначала сказано, что надо позволить платить родителям _лучших. А строчкой ниже - уже речь про _всеобщую_ платную школу.

Ничего подобного. Никто не говорит про всеобщую платную школу. Платная школа должна быть для тех, кто хочет и может платить за обучение своих детей. И лучшие-худшие здесь ни при чем.

>>Однако, это образование должно быть включено в общую образовательную концепцию государства. Иными словами, образование в этих школах должно отвечать базовым требованиям, которые должны быть разработаны для всей страны. БАЗОВЫМ ТРЕБОВАНИЯМ, а не программам.
>Замечательный пример - multi-choice tests, да?

Что такое базовые требования? Они могут быть разные. Их выработать надо. Но в принципе они должны содержать те фундаментальные черты, которые делают школу школой одной страны.

>В тестах зашьем базовые требования?

Нет, в общенациональной доктрине об образовании.

Как вы требования к _сочинениям_ опишете?

Ну это просто. Но не обязательно. Само сочинение совсем не обязательно. Скатывают его с книжек чаще всего.


>
>>4. Государственная школа должна быть основана на принципе дифференцированного обучения. Дифференциация в государственной школе должна производиться на основе учебных ВОЗМОЖНОСТЕЙ учеников.
>Т.е. неомальтузианство на марше. Выделим расу господ (из числа способных детей) и расу работников(из числа детей с худшими способностями)? Дух не захватывает от смрада преисподней, разворачивающегося за вашими реформами?

Ну я ведь и гворю. что мышление некоторых не движется дальше "господ" и "рабов", угнетателей и угнетенных. Все у вас сворачивается к этому. Вот как советская пропаганда глубоко сидит в мозгах.

>>Это может быть достигнуто наличием разноуровневых программ и формированием классов в соответствии с этими программами. Требуется только довести до конца уже имеющуюся дифференциацию: к существующим школам и классам с углубленным изучением тех или иных предметов добавить дифференциацию оставшихся.
>
>Вот оно - краегольный камень! Что вы добиться то хотите этим? Зачем _дифференцировать_ оставшуюся школу? Почему нельзя ограничится продвижением _уже_ выделившейся элиты? Надо обязательно оставшихся опустить, чтобы они не смогли уже подняться? Закрепить, так сказать, порочный круг? Сэкономить на этом - не удастся (так как высшее образование для учителя все равно нужно будет,
>количество детей не уменьшится, время обучения - не уменьшится) - цель то какая _дифференциации_ оставшихся?
>Т.е. _зачем_ реформировать школу?

Реформировать школу надо для того, чтобы избавиться от фиктивности и очковтирательства, чтобы не травмировать тех детей, которые не могут соответствовать предъявляемым к ним требованиям, и дать им возможность реализовать себя там, где у них получается. В результате они будут свободными и успешными людьми.


>>РАЗНАЯ, а не ЕДИНАЯ школа - это естественный атрибут любого естественного общества.
>Да ну? Не приведете ли примеры естественных обществ?

Естетсвенным я назвала общество, развивающееся без насильственно создаваемых конструкций. Все общества, наверное, естественные, кроме советского и отчасти американского.

>В Российской империи существовали церковноприходские школы, реальные училища, гимназии, кадетские корпуса, институты благородных девиц, Царскосельский Лицей и т.д.
>Уж про ситуацию с образованием в Российской империи стоило бы промолчать. Процент неграмотных какой был - не напомните? Ликбез значит, не надо было делать?
>Правильно, зачем крестьянским детям знать про sin(2x).
>Предлагаете к этим, так сказать, истокам, припасть?

Да, предлагаю.



>>Наталия
>
>>P.S. А чтобы не было таких уроков, какой приведен там, на форуме Кара-Мурзы, нужно повышать КУЛЬТУРУ всего
>Опять противоречие. Для части школьников делается декларация о _минимизации_ необходимых культурных и пр. знаний, (в соответствии со способностями, конечно). И тут же речь о повышении культуры _всего_ общества.
>Двоемыслие классическое, по Оруэллу.
>>общества. Это процесс долгий и ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ.
>Так может и занялись бы этим господа реформаторы?
>Вместо того, чтобы школу реформировать?
>Как насчет снова в народ пойти? Страшно небось?

>С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	BLS
К	Наталия (24.04.2001 19:08:30)
Дата	25.04.2001 20:34:18

Re: Грустно, что...

---

>Ну а если говорить о тех, кто вообще никакой мотивации не имеет, то их много, к сожалению, среди цветного населения.
>Общество относится к ним с тревогой. Пытается заставлять, держит в школе, старается искать подходы, но ничего пока не получается - они все еще есть.
Т.е. скоро их не станет? :))

А если посмотреть на Кубу? Есть ди там проблемы с "цветными"?

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Наталия (24.04.2001 19:08:30)
Дата	25.04.2001 12:49:56

Дискуссия по либеральным правилам

---

Уважаемая Училка!
>> Может в одном и том же государстве быть никакая система спортивной подготовки населения и масса призеров на Олимпийскийх играх?
>>Профессиональный спорт слабо связан с спортом в жизни людей.
>
>Уважаемый Дмитрий!

>Я думаю, что сравнение со спортом все-таки хромает, потому что в отличие от спорта образование не "слабо связано с жизнью людей". Американское общество очень сложное, многоуровневое и система образования там, естественно, тоже сложна. Когда выступают критики этой системы со стороны, они чаще всего не говорят о всей системе, а выхватывают только один какой-нибудь ее ряд и представляют его как ВСЮ систему. Это главная ошибка. Если советская школа была ЕДИНАЯ, то американская школа НЕ единая, а очень сложная по своему построению. Она включает в себя самые разные школы, колледжи и университеты и все это вместе является ОБРАЗОВАНИЕМ. И говорить надо поэтому о всей системе, а не выхватывать что-то одно.

Так, я понял, замечание об ублюдочности советской системы образования, поскольку она управлялясь _двумя_ министерствами - снимается? Для Штатов декларируется, что система американской школы "НЕ единая", и это - хорошо? Или проблема - в _двух_ министерствах? Т.е., если бы было 10, или не было бы никаких - было бы лучше?
ТАк разные все-же вещи - высшая и общеобразовательная школа или нет - это звенья одной цепочки?
Ведь и задачи и цели и методики у этих общественных структур разные, с этим, надеюсь, не будете спорить?
Пустые слова про воспитание личности - оставим за скобками. В жизни нет ничего, что бы не воспитывало личность.
Вопрос в направленности этого воспитания. Не рассматривая направление воспитания, систему этических ценностей - бессмысленно изрекать общие места наподобие этого -
"1.Цель средней школы, на мой непросвещенный взгляд, заключается прежде всего в развитии личности, в создании максимальных возможностей для ее формирования и укрепления в тех направлениях, которые заложены в данном конкретном человеке природой."

Под природой - что понимаем? _Личность_ человека формируется _только_ в человеческом обществе. Вторая сигнальная система- это именно то, что делает человека человеком. Примеры всевозможных маугли и пр. - однозначно это доказывают.
Поэтому - направленность воспитания на формирование и укрепления 'заложенного природой' - не более и не менее чем направленность на формирование и воспитание животного начала в человеке.
Очень страшно слышать такие слова от человека, который когда-то был учителем. Страшно за тех детей, у которых вы формировали и направляли их 'природные' задатки. Надеюсь, вам не придет в голову отрицать, что среди этих природных задатков - весьма много таких, которые несовместимы с существованием человека в обществе.
Думаю, это все сказано было вами не подумав. Вы некоторые задатки всеже подавляли а не укрепляли. И вот возникает вопрос - какие, на основании каких критериев вы выбирали, что подавлять, а что укреплять?


>>>Угнетенный трудящийся народ получает жалкие крохи обучения в государственных бедняцких школах, где его учат только четырем правилам арифметики и чтению и письму. А ведь среди этого народа могут быть Шекспиры и Эдиссоны. А вот у нас мальчик из ПТУ Юрий Гагарин в космос полетел.
>>А при чем тут это? Классическое забалтывание. В статье министра, по моему ни слова про стоимость образования не шло. Шла речь об _идеологии_ которая проповедуется в школе.
>>Государство столько денег тратит именно на идеологию в школе.
>
>Нет. Это не так. я привела стоимость образования в государственной школе, которая намного выше, чем стоимость обучения в частной, для того, чтобы показать, что у государства нет задачи намеренно лишать образования малоимущих.

У государства (буржуазного) четкая задача - сделать так, чтобы неимущие _сами_ не захотели получать образование. Это - наилучший выход. Манипуляционные методики господства - наиболее продвинутые. Важно, чтобы эксплуатируемый не ощущал себя таковым - и дело в шляпе.
>Наоборот, у него есть залача дать им как можно большее и как можно лучшее образование и тем самым поднять уровень всего общества в целом. Другой вопррос, способны ли и хотят ли ВСЕ брать это образование. Но это, как я уже сказала, проблема СОЦИАЛЬНАЯ.
Хм. А какие-то факты в пользу наличия _такой_ задачи у государства привести можете? Пока что все факты - против вас -
и упрощение программ, и 'неподавление личности ребенка' и т.д. (см. постинги Александра)

>>Фактическая ошибка. В статье министра противопоставляется
>>целостность и мозаичность а не множественность и линейность. Ув. Училка просто и (как это делается обычно) критикует тезис, который сама и придумала.
>
>Нет, я другое имею в виду. Когда Теневые Министры говорят об образовании, они говорят о чем угодно, только не о людях. Можно говорить о целостности, мозаичности. методах, приемах, программах, задачах, науках, но при этом представлять себе на месте учеников одинаковых болванчиков, которых учитель стрижет под одну гребенку своей мастерской рукой, вооруженной правильной методикой. Это огромное заблуждение. Учебный процесс - это процесс двустороннний и учитель со всеми его наилучшими программами, высокими требованиями и так далее - это только ОДНА сторона. ДРУГАЯ сторона - это ученик. вот эта другая сторона может быть представлена по-разному в зависимости от культуры, способностей, психологии, наследственности, среды проживания и так далее. Для вас, тут собравшихся, это самый больной вопрос, который вы не хотите даже обсуждать, но без учета этих факторов в процессе образования вы будете все время упираться в одну и ту же проблему: нельзя одинаково научить всех.
Странно, Фриц рекомендовал вас как даму, понимающую смысл аргументов оппонентов. Я вам второй раз указываю, что спор ведется не о достижении результата - обучения всех, а о направленности школьного образования, на направленности его на _стремление_ одинаково научить всех.
И с точки зрения морали - это более выигрышная стратегия.
Нельзя добиться равенства всех людей - но можно к этому стремиться - вот девиз величайших моральных авторитетов человечества. Отказ от этого принципа - откат в сторону расизма, социал-дарвинизма и пр. Если мы к этому не стремимся - нет ничего такого, чтобы мы не сделали из соображений "эффективности".


>>>Образование в США зависит не от школы, а от контингента, который в ней обучается.
>>Вот - вот краеугольный постулат. Образование (школьное, как государственный институт)_не_должно_ зависеть от контингента. Иначе и выходит система двух коридоров.
>
>ОБРАЗОВАНИЕ НЕ ДОЛЖНО ЗАВИСЕТЬ ОТ КОНТИНГЕНТА! Замечательно! Избушка-избушка, повернись к лесу задом, а ко мне передом! Заклинаниями, даже в форме категорических императивов, вы природу не переделаете. Каждый способен только на то, на что он способен. Увы! Почему же система вступительных экзаменов в вузы в СССР вас не возмущала? Почему не все могли поступить, например, в физтех? ТОлько потому. что имели слабую подготовку или еще по чему - нибудь?

Передергиваем, уважаемая Училка? :) Я вижу, вам это нравится. Еще раз повторю - система высшей и общеобразовательной школы - разные общественные институты. Их цели и задачи - совершенно разные.
Задача школы - создание _равных_ стартовых условий для человека, в том числе тогда, когда _он_ (субьективно, по недостаточнуму развитию, по молодости) - не в состоянии осознать важности и нужности своего развития, в том числе против его воли.
Задача школы (наряду с семьей) - _воспитать человека_, т.е. - выполнение активной переделки _Животного_ начала в _человеческое_. Животное начало - всеми силами сопротивляется, и подавить его можно _только_ принуждением, точно также, как трехлетнего ребенка можно приучить чистить зубы _только_ принуждением (подражательство, запугивание микробами, любопытство - действуют только в разовом порядке). Вы отказывались принять такую аналогию, хотя непонятно почему.
Мотивация необходимости знания sin(2x) для шестиклассника - такова же, как необходимость мотивации ежедневной чистки зубов для трехлетки. Более того, для трехлетки - даже легче, так как инстинкт самосохранения (через сохранение здоровья) развит и у младших детей.

>В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования.
А это действительно так. Нет плохих учеников - есть плохие учителя. Это максима, конечно, но рациональное зерно в ней есть. Если ей не следовать - тяжесть последствий трудно вообразить.
Это как максима "Не греши" - все понимают, что "кто без греха, пусть бросит в меня камень", но представьте последствия для общества, если, по вашей методике - эту максиму откинуть на том простом основании, что "Каждый способен только на то, на что он способен"? Еще раз спрашиваю - вам не страшно за последствия? Благими намерениями известно куда путь вымощен...

>Однако, это было далеко не так! НО именно в угоду идеологии открыто это не признавалось и школа была поставлена в
положение постоянных фальсификаций, когда "три пишем два в уме". Чему теперь удивляться? Это общество, которое сегодня
Вот стиль мышления либералов-реформаторов в полной красе! Почему школа _была_ поставлена? Давайте разберем причины, почему она была так поставлена и как с этим бороться!
>никого не устраивает в России, формировалось в школе!
Жалко, что вы не медик (может, все=таки, на Медичку потянете?:). Есть такие науки - асептика и антисептика. В первой главе каждого учебника по этим дисциплинам говорится, что добится _абсолютного_ результата, т.е. полной асептики, скажем, помещения операционной - нельзя. Но к этому надо всеми силами стремиться! И, если есть фальсификации - за них полагается уголовная ответственность! И все равно они есть и будут! Но попробуйте на этом основании предложить врачам отменить требования асептики (а лучше - больным - кстати, больные могут вам и поддаться, поскольку - не специалисты и не владеют спецификой).
Почему для _исключения_ приписок и фальсификаций вы предлагаете не борьбу с ними, а изменение определения? Это как бороться с воровством - запишем в кодексе, что при сумме кражи меньше ста рублей воровство воровством не считается = статистика будет в ажуре, источник фальсификаций и приписок в милиции исчезнет (знаете же, что дела прячут и не заводят?), только вот как жить дальше будем?
В области медицины и юриспруденции аналоги вашего решения свою абсурдность проявляют невооруженным глазом. А вот в области _школьного_ образования - ваши предложения не так красноречивы, хотя суть у них одна.


> Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.
>Никто не решает. Это само происходит в результате разделения общества по имущественному, культурному и другим признакам.
Ок. А разделение общества по имущественному (особенно интересно, правда?) и прочим признаком - что имеет в своей основе?
Изначальную (вы бы сказали - природную :) предрасположенность одних быть володетелями всего, а других подчиняться? Т.е. 'быдло' в одну сторону (еще бы, ведь _изначально_, т.е. от господа нашего это так положено?), 'голубая кровь' - в другую?

Я не отрицаю, что 'быдло' и 'голубая кровь' имеет место быть. Вот только может ли 'голубая кровь' оставаться вправе называть себя людьми, если смысл и мотивы их поведения отличаются от стремления _всеми силами_ и _всемерно_ поднять 'быдло' до своего уровня и выше?
Как вы думаете, Иисус Христос какую бы позицию в этом вопросе занял?
Неужели 'богу-богово, кесарю-кесарево'?

>>Очень легко детей и их родителей всяческими тестами и прочей белибердой убедить в том, что их ребенок не способен обучаться (особенно с удовольствием на эту мульку поддадутся дети - поскольку не осознают всех последствий своего выбора).
>Никто никого не убеждает. Дети просто распределяются по разным классам и все. И родители понимают, что их ребенок
находится там, где его будут учить в соответствии с его возможностями.
Да нет никаких разных классов. Александр вам рассказал, что _всех_ учат одинаково.
Так и в жизни никто никого не убеждает. Если ты турок-эмигрант в Германии, ты четко осознаешь свои возможности. И детям тоже расскажешь
>>А у _всех_ детей низкая мотивация. Уважаемая училка никогда не пыталась ребенка мотивировать чистить зубы?
>>Для 3-летнего никакой мотивации кроме подражания и прямого принуждения придумать вряд ли удастся.
>>И в любом случае, эту мотивацию - создавать надо.
>>Это задача родителей и школы.
>
>Нельзя все валить в одну кучу. Одно дело 3-летний, а совсем другое 13-летний.
См. выше. Мотивировать шестиклассника изучать sin(2x) даже тяжелее, чем 3-х летнего чистить зубы.
Речь о том, что главная задача _обшеобразовательной школы_ не "развитие заложенных природой возможностей", а _формирование_ и _воспитание_ человека путем вкладывания (часто через принуждение) в его голову базовых этических ценностей того социума, где он живет. И в этом роль школы в "генетическом воспроизводстве общества".
В америке вкладываются базовые этические ценности индивидуалистического общества, у нас (я надеюсь) пока еще - солидарного 'мирового' (от слова - мир, община) общества.
Я не говорю что первое плохо, а второе хорошо. Но при попытках реформировать школу не надо лгать и прикрываться красивыми словами о "развитии личности ребенка, формировании того, что заложено природой, повышении степени культурности, улучшении самочувствия" и т.д.

Надо четко и ясно сказать, что цель реформирования школы - изменение _базовых_ этический ценностных ориентаций общества.
Признайте это, тогда нам и спорить легче будет, вы не будете отстаивать шаткие (за которые вас по делу в блин раскатывают) тезисы более качественного образования, развития личности и свободы ребенка и т.д. и т.п.



>>Да ну? Т.е. по мнению г-жи Училки, вся возможная судьба ребенка может быть просчитана на основе пары тестов?
>Вот-вот. Только так все просто и примитивно мы себе и можем представить: пары тестов. Нет. Не пары тестов.
А хоть и не примитивно. Не создана еще такая методика, которая бы определяла cудьбу человека.
Плюньте в глаза тем "Ученым" и "Училкам" :) которые утверждают обратное.
Только всемерное _приглашение_ и _поощрение_ ребенка к развитию (когда он мал и не способен рассуждать об этом - принудительное) способно поддержать его в формировании _собственной_ судьбы.
Это - важнейшая и главнейшая задача общества.

>>Никакого формирования личности, в том числе и формирования мотивации не допускается?
>Допускается. Только в формировании личности участвуют, помимо школы и даже родителей, еще и другие факторы. А кроме того,двери никогда не закрываются.
А школа, значит, будет выступать в роли _тормозящего_ фактора. Т.е. не _формировать_ личность (это активное действие), а фиксировать _результаты_?

>>А что делается с остальным 'контингентом', который не проходит в элиту?
>>Им cos(2x) не будут обьяснять - дескать, ни к чему?
>>Размер элиты - 5-10%.
>>Т.е. для тех, у кого нет способностей и мотивации (на определенный момент по тестам) отправляют в обычную школу. А дальше накатанная колея - воспитание добропорядочного потребителя и работника.
>А воспитание добропорядочного работника - это по-вашему низкая цель?
Да. Воспитание человека, творца и созидателя - вот настоящая цель.
>Надо воспитывать только научных работников? Или кого? Даже среди строителей коммунизма работников должно быть больше, чем профессоров.
Передергиваем "в который раз подряд" :).
Воспитанием научных работников занимается высшая школа, а отнюдь не общеобразовательная.

>Вы слишком примитивно представляете себе систему: наверху элита, внизу - быдло. Это очень по-российски. А вы представьте себе лестницу - и на каждой ступеньке класс. На верхней - те, кто будет потом получать Нобелевские премии, ступенькой ниже - будущие профессора и научные работники, еще ниже - просто хорошие профессионалы, еще ниже хорошие работники..... и так далее. Ну а на самой нижней - те, у кого никакой мотивации не было и нет в седьмом поколении.
Т.е. "быдло", чтд. А имеет ли право элита называться таковой, если она стала элитой не в _честном соревновании_ (обратите внимание), а в условиях, когда "быдло" специально опускается на низший уровень?
Тезис о специальном опускании - неизбежное следствие из того факта, что вы отказываемся от максимы - "Дать равное общее образование _всем_", поскольку как только мы неэкономическую максиму исключаем из рассмотрения - в ход пойдут (и идут, спросите Александра) экономические аргументы ("невыгодно" учить крестьянина и слесаря, чему будет равен sin(2x)).


>>>А способности эти обязательно должны сопровождаться высокой учебной мотивацией. Попросту говоря, человек должен ХОТЕТЬ учиться и прилагать для этого максимум усилий.
>>А как насчет _создания_ такой мотивации и возможностей ее реализации для _всех_ учеников?
>>Или не стоит овчинка выделки?
>Пытались. В советской школе. Результаты не надо описывать?
И что? Человек 2000 лет пытается не грешить. Результаты не надо описывать?
Откажемся от Нагорной проповеди?

>>>Общеизвестно, что можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить. А потом вот эти самые обученные в худшей в мире американской школе дети и поступают в лучшие в мире американские университеты и выходят оттуда, чтобы двигать вперед науку, технологии и т.д. и т.п. Очень просто все и никакого противоречия. А кто не хочет учиться, тот не учится.
>>Так вот какое число тех, кто не хочет и не учится?
>>И как общество относится к ним? Обществу безразлична судьба тех, кто "не хочет учится"?
>Опять -таки не прямолинейно: не хочет учиться математике - учится истории искусств. Не хочет петь - идет в спортзал. Это тоже входит в понятие - "не хочет учиться".
А также макраме и прикладная магия. Поймите, что через макраме _не передаются_ базовые этические ценности общества. Они передаются через целостный процесс воспитания и познания мира, на основе, в первую очередь, преподавания базовых предметов - литературы, языка, истории, математики, физики.

>Ну а если говорить о тех, кто вообще никакой мотивации не имеет, то их много, к сожалению, среди цветного населения. Общество относится к ним с тревогой. Пытается заставлять, держит в школе, старается искать подходы, но ничего пока не получается - они все еще есть.
Как интересно, правда? Причины такого состояния дел не обрисуете ли?
Не возникает ощущения, что обществу это _выгодно_?


>>>3) Ведомственное мышление. ТОлько такое мышление способно создать в государстве ДВА министерства: просвещения - для школ - и Высшего и среднего специального образования - для ВУЗов и техникумов.
>>Так и цели и принципы этих двух систем образования - разные.
>>Именно так. Школа - формирование базового мировоззрения, воспитание и внедрение базовых этических ценностей общества, 'генетическое' репродуцирование общества,
>>повышение среднего культурного и образовательного уровня _всех_ детей.
>>Высшая школа - получение высшей квалификации, фундаментальных знаний, формирование научной и производственной элиты. Главное слово здесь - "элита",а не образование. Т.е. не для всех, а для наиболее продвинутых.
>
>Вы только что утверждали, что все должно быть для всех. :-)
Извините Училка, а вы в самом деле не ощущаете своих передергов и подтасовок? Т.е. помимо сознания это срабатывает или сознательно?
Где я утверждал, что все должно быть для всех? Высшая школа для всех? Я утверждал, что _общеобразовательная_ школа должна быть для всех, поскольку донесение знаний - не основная и не главная ее задача. Другое дело, что основная и главная ее задача лучше всего выполняется через вовлечение ребенка в процесс _познания_.

>Но если серьезно, то вот тут и кроется разница между СССР и США. Если в СССР высшее образование - это обучение профессии инженера, то в США - это образование и развитие личности прежде всего, а профессия - это уже потом.
А, извините, к общепринятому в современной психологии и медицине мнению, что основные черты личности человека формируются в общем и целом задолго до 18 лет вы как относитесь? Высшая школа - как инструмент _образования_ личности человека - в нобелевский комитет не пробовали обращаться?
И еще, те, кто без высшего образования (в штатах, конечно:) - они, следовательно, не личности:)? А вы знаете,
что-то тут есть, серьезно! :) Оговорочки (я надеюсь, что это все же оговорочка:) ваши очень показательны... :)



>Но даже и в вашей постановке вопроса лучше было бы, если бы это было ОДНО ведомство. ТОгда оно бы понимало, что нужно делать в школе: кого готовить в ВУЗы и как, а кого туда совсем не готовить. А при разделении этих ведомств школльные программы для ВСЕХ были написаны для подготовки в вузы . И это была ее главная проблема.
Так значит, не нужно реформы-то :)? Сейчас - в России одно ведомство занимается образованием.
Т.е., по вашему, в некоторых школах изначально надо сказать - _после обучения в нашей школе попасть в вуз нельзя, так как программы у нас упрощенные_? Предлагаю попробовать представить частную школу с таким девизом. Много она наберет учеников? Ах да, вы же предлагаете для бесплатных школ сделать такой девиз, если я не ошибаюсь?


>>>Например, может ли одна часть системы опровергать другую: то есть, может ли существовать лучшая в мире высшая школа при худшей в мире средней.
>>Так существует же :) Сами американцы об этом говорят.
>
>Нет. Американцы об этом не говорят. Они считают, что их школа недостаточно хороша, но не считают ее худшей в мире.
Но не считают и лучшей :) А аспирантура у них считается лучшей в мире по любым источникам. Так что это одно и тоже.
Одно звено - много хуже другого. Что и требовалось доказать.


>>Кардинальные отличия традиционного общества и современного, в вопросе системы образования заключаются в следующем:
>
>>1.Традиционное общество _заинтересовано_ в повышении общего культурного и образовательного уровня детей, обучающихся в школе.
>>Современное общество _заинтересовано_ в повышении культурного и образовательного уровня только элитных детей (не обязательно по деньгам родителей, по способностям - тоже). Остальным - другой коридор. Это хорошо согласуется с принципом 'эффективности в смысле прибыли'. Нет смысла работнику на конвеере знать про Шекспира и sin(2x) - это не окупается. И это действительно так.
>
>Добавтье сюда. что тот, кто будет работать на коныейере, и не желает ничего знать про Шекспира. Это было и в советской школе тоже.
Пусть он не желает знать Шекспира _вопреки_ всем усилиям общества и школы. По крайней мере, общество и элиту не в чем будет упрекнуть. Вы же предлагаете поступать по принципу "падающего - толкни". Грустно это.

>>2.Традиционное общество заинтересовано в выравнивании стартовых условий всех детей. В этом плане предпринимаются усилия _подтянуть_ худших до уровня лучших.


>Мечты, мечты, где ваша сладость? Ушли мечты - осталась гадость. ТО, что мы сейчас все и наблюдаем в большей или меньшей степени. Это не перестройкой началось. Перестройка только сняла стыдливые покровы.
Поэтому отринем идеалы, так? Не будем разбираться, почему люди грешны, учить их избегать соблазна дьявола, просто скажем - будь собой, что естественно, то не безобразно? Кто вас на щит подымет с такими идеями, не догадываетесь?
>>Современное общество не заинтересовано в выравнивании стартовых условий. Предпринимаются усилия _снизить_ уровень худших относительно уровня лучших, так как вложения в худших - экономически(в смысле прибыли) неэффективны ни с ближне- ни в среднесрочной перспективе.
>
>Это глупость.
Я понимаю, что вам страшно, попытались в голове поискать - что возразить, аргумент какой-нибудь - ан нет, ничего не обнаружилось.
Не беда, страшно только первые несколько раз.
Беда именно в том, что нынешнему обществу _выгодно_ как можно большее количество послушных потребителей и работников, а отнюдь не культурных и образованных людей.



>>>1. Российскую школу необходимо реформировать.
>>Простой вопрос - почему? Вот где тоталитаризм и безальтернативщина.
>
былопереводить ребят из класса в класс несмотря на то, что они не усватвают ОБЩУЮ ЕДИНУЮ ХВАЛЕНУЮ ПРОГРАММУ и не могут соответствовать ОБЩИМ ЕДИНЫМ ХВАЛЕНЫМ ВЫСОКИМ ТРЕБОВАНИЯМ. Здесь возможны два пути: 1) учить их по программам, которые они могут освоить. 2) учить их по общим программам, но не скрывать их двоек. Советская пропаганда потребовала невозможного: подтянуть их до уровня лучших. На это были брошены все силы школы. Однако. ничего не выходило никак. ТОгда под страшныи деологическим и чиновничьим прессом ничего не оставалось школе, как ДЕЛАТЬ ВИД, что она подтягивает этих учеников не до уровня лучших, конечно, а до уровня средних. Средние, видя такое дело, тоже учиться не стали: зачем, если тройки ставят и так. Те кто учился, но тянул только на тройку, обижались - почему я учусь и мне 3, а Иванов не учится, а ему тоже 3? Стали ставить им 4. Цепная реакция... А программы при этом остались те же самые: ориентиролванные для поступления в вузы. Хотя теперь из класса в вузы поступала в лучшем случае треть выпускников.

Т.е., как я и догадывался, причина реформирования школы - неспособность _школы_ _обучить_ всех по одной программе?
А вам в голову не приходила простая мысль, что целью школы и не является _обучение всех до одного уровня_?
А что если целью школы является процесс, а не результат?
И что все карательные меры (запрет второгодников, санкции к нерадивым учителям - породившие приписки и пр.) ориентировались _только_ на создание такого процесса (поддержки ребенка в воспитании из него человека и личности), а отнюдь не _обязательное_ достижение результата в плане знаний и умений?
И, следовательно, максимум что нужно было сделать (вся реформа к этому свелась бы) - это разрешить ставить реальные оценки ученикам?


>Так надо реформировать школу или нет?

>>>ТО есть необходимо создать систему платного образования.
>>Опять передерг. Сначала сказано, что надо позволить платить родителям _лучших. А строчкой ниже - уже речь про _всеобщую_ платную школу.
>
>Ничего подобного. Никто не говорит про всеобщую платную школу. Платная школа должна быть для тех, кто хочет и может платить за обучение своих детей. И лучшие-худшие здесь ни при чем.
Так вопрос в платности или в наличии отдельных школ?
Отдельные школы и в СССР были и есть. В чем вопрос-то?
Зачем по этому критерию реформировать?
Прибыльной областью общее образование все равно не сделать... Это-то надеюсь, вам очевидно?

>Что такое базовые требования? Они могут быть разные. Их выработать надо. Но в принципе они должны содержать те фундаментальные черты, которые делают школу школой одной страны.

>>В тестах зашьем базовые требования?
>
>Нет, в общенациональной доктрине об образовании.
Хм. Как вы это себе представляете?

> Как вы требования к _сочинениям_ опишете?

>Ну это просто. Но не обязательно. Само сочинение совсем не обязательно. Скатывают его с книжек чаще всего.
Так и multiple-choice tests можно скатать. А вот сочинение - не подделать. Если человек сам написал - это дает интегральную оценку степени зрелости его личности. И списыватели вычисляются на раз по косвенным приметам.
Здесь я с вами совершенно не согласен. Если по вопросу базовых требований еще можно что-то обсуждать, то
сочинения - рулез форева :) Сам помню, как не хотелось писать. А, как правило, то, чего не хочется делать когда учишься -приносит наибольшую пользу.

>>>4. Государственная школа должна быть основана на принципе дифференцированного обучения. Дифференциация в государственной школе должна производиться на основе учебных ВОЗМОЖНОСТЕЙ учеников.
>>Т.е. неомальтузианство на марше. Выделим расу господ (из числа способных детей) и расу работников(из числа детей с худшими способностями)? Дух не захватывает от смрада преисподней, разворачивающегося за вашими реформами?

>Ну я ведь и гворю. что мышление некоторых не движется дальше "господ" и "рабов", угнетателей и угнетенных. Все у вас сворачивается к этому. Вот как советская пропаганда глубоко сидит в мозгах.
Так если есть декларация, что все имеют равные права, а действия власть предержащих направлены на то, чтобы некоторые о своих правах и не вспоминали (а лучше, даже не догадывались, что они могут быть), возникает ощущение, что где-то тебя кидают (и я даже знаю, где:).
А советская пропаганда сидит в мозгах не дольше, чем христианская, к примеру. Или буржуазная.
Или вы до сих пор думаете, что буржуазное общество не имеет своей идеологии?

>>Т.е. _зачем_ реформировать школу?
>
>Реформировать школу надо для того, чтобы избавиться от фиктивности и очковтирательства, чтобы не травмировать тех детей, которые не могут соответствовать предъявляемым к ним требованиям, и дать им возможность реализовать себя там, где у них получается. В результате они будут свободными и успешными людьми.
Т.е. реформа нужна для:
1)Для избавления от очковтирательства и фиктивности советской школы.
Т.е. избавимся от мошенничества, просто его узаконив сложившееся положение вещей (через 'дифференцированное' обучение)?
А может, просто вернуться к школе 70-х - вы же сами ее оценивали хорошо? Т.е. была ситуация, когда учиться имели _возможность_ все?
Не слабоват ли повод реформирования школы?

2)Во избежание травмирования тех детей, которые не могут усвоить программу
А какая-то статистика по числу 'травмированных', видам и результатам 'травм', их дальнейшей судьбе, их отношению к школе воспоследует? Результаты исследований, там, труды корифеев педагогики? Сдается мне, что высосаны из пальца эти 'травмированные', также, впрочем, как и все остальное.
Только в преодолении себя возможно развитие. Не задумывались, почему нельзя развить мышцы просто поднимая и опуская руки без всяких гирь? Поинтересуйтесь, много интересного узнаете. Для того, чтобы мышечная масса росла - нужны упражнения _под_нагрузкой_. Травмирование осознанием масштабов собственной ограниченности, осознание цели, усилия по ее достижению, _работа_ серого вещества - это именно тот процесс, который ведет к _развитию_ и воспитанию человеческого в человеке.
У самых 'травмированных' как раз и получаются самые впечатляющие результаты, не находите? Чтобы человек чего-то достиг, надо его ткнуть носом в его ограниченность, в пределы его совершенства.

В целом - не слабоваты ли _поводы_? Не возникает ощущения, что это именно _поводы_?
А причины- другие?

>Естетсвенным я назвала общество, развивающееся без насильственно создаваемых конструкций. Все общества, наверное, естественные, кроме советского и отчасти американского.
Опа! И все? Чем же американцы вас так прогневили?
И в чем признаки естественности общества, по вашему?

>>В Российской империи существовали церковноприходские школы, реальные училища, гимназии, кадетские корпуса, институты благородных девиц, Царскосельский Лицей и т.д.
>>Уж про ситуацию с образованием в Российской империи стоило бы промолчать. Процент неграмотных какой был - не напомните? Ликбез значит, не надо было делать?
>>Правильно, зачем крестьянским детям знать про sin(2x).
>>Предлагаете к этим, так сказать, истокам, припасть?
>
>Да, предлагаю.
Тогда нам не по пути, поскольку при всей этой прелести (разные школы, дифференцированный подход к обучению и т.д. и т.п.)
По переписи 1897 г., доля неграмотных среди взрослого населения в “славянских” губерниях составляла 70—78%, а в Туркестане — 92—98%. В 1913 году среднее время обучения взрослого населения в Империи не превышало 1,4 года (во Франции — 7, в Великобритании — 8,1, в Германии — 8,4 года.
К этому зовете?


>>>Наталия
>>
>>>P.S. А чтобы не было таких уроков, какой приведен там, на форуме Кара-Мурзы, нужно повышать КУЛЬТУРУ всего
>>Опять противоречие. Для части школьников делается декларация о _минимизации_ необходимых культурных и пр. знаний, (в соответствии со способностями, конечно). И тут же речь о повышении культуры _всего_ общества.
>>Двоемыслие классическое, по Оруэллу.
>>>общества. Это процесс долгий и ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ.
>>Так может и занялись бы этим господа реформаторы?
>>Вместо того, чтобы школу реформировать?
>>Как насчет снова в народ пойти? Страшно небось?
Так как, отвечать что-то будем или нет?
Как совместить желание 'повышать культуру всего народа' с призывами вернуться к всеобщей неграмотности а-ля Россия 1913?


С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Наталия
К	Дмитрий Кобзев (25.04.2001 12:49:56)
Дата	26.04.2001 08:21:03

Re: Дискуссия по...

---

.
>
>Так, я понял, замечание об ублюдочности советской системы образования, поскольку она управлялясь _двумя_ министерствами - снимается? Для Штатов декларируется, что система американской школы "НЕ единая", и это - хорошо? Или проблема - в _двух_ министерствах? Т.е., если бы было 10, или не было бы никаких - было бы лучше?
>ТАк разные все-же вещи - высшая и общеобразовательная школа или нет - это звенья одной цепочки?
>Ведь и задачи и цели и методики у этих общественных структур разные, с этим, надеюсь, не будете спорить?

Уважаемый Дмитрий!

Речь идет о ведомствах - чиновничьих структурах, которые занимаются образованием, но существуют независимо друг от друга. Может быть, это и не принципиальный вопрос на самом деле. Но вполне возможно, что если бы одно министерство руководило бы и школой, и вузами, оно не требовало бы учить в школах ВСЕХ по программам, ориентированным на поступление в вузы. Как только был введено всеобщее среднее образование, качество подготовки абитуриентов резко упало и высшую школу никак не устраивало. Но сделать с этим вузы ничего не могли, потому что ведомства разные. Вузовские люди прекрасно понимают, что ВСЕХ для вуза подготовить нельзя, их интересуют только способные, которые станут их студентами, поэтому, если бы это было ОДНО ведомство, оно было бы заинтересовано в урегулировании этого вопроса. А министерство просвещения в этом заинтересовано не было, оно было заинтересовано только в показухе и больше ни в чем. Вот почему я отметила эти два министерства как минус, а не как плюс.


>Пустые слова про воспитание личности - оставим за скобками. В жизни нет ничего, что бы не воспитывало личность.

Почему это пустые слова? Раз нет ничего, что не воспитывало бы личность, значит школа ее воспитывает в первую очередь и, если улицу вы не можеть организовать для этой цели специальным образом, то школу можете и должны.

>Вопрос в направленности этого воспитания. Не рассматривая направление воспитания, систему этических ценностей - бессмысленно изрекать общие места наподобие этого -
>"1.Цель средней школы, на мой непросвещенный взгляд, заключается прежде всего в развитии личности, в создании максимальных возможностей для ее формирования и укрепления в тех направлениях, которые заложены в данном конкретном человеке природой."

Об этом я уже писала здесь. Школа не находится в безвоздушном пространстве, она ячейка общества и общество определяет систему ценностей. а школа только выполняет социальный заказ. Это и так всем понятно.

>Под природой - что понимаем? _Личность_ человека формируется _только_ в человеческом обществе. Вторая сигнальная система- это именно то, что делает человека человеком. Примеры всевозможных маугли и пр. - однозначно это доказывают.
>Поэтому - направленность воспитания на формирование и укрепления 'заложенного природой' - не более и не менее чем направленность на формирование и воспитание животного начала в человеке.
>Очень страшно слышать такие слова от человека, который когда-то был учителем. Страшно за тех детей, у которых вы формировали и направляли их 'природные' задатки. Надеюсь, вам не придет в голову отрицать, что среди этих природных задатков - весьма много таких, которые несовместимы с существованием человека в обществе.
>Думаю, это все сказано было вами не подумав. Вы некоторые задатки всеже подавляли а не укрепляли. И вот возникает вопрос - какие, на основании каких критериев вы выбирали, что подавлять, а что укреплять?

Мы говорим здесь о процесе обучения или о чем-то другом. Человек не рождается "чистой доской". Эта теория Локка давно устарела. В человеке заложена уже его программа. Можно развить те или иные ее элементы, но полностью изменить нельзя. У человека заложены способности. Почему вы не отрицаете. что не все могут стать певцами? Потому что голос. который для этого нужен, проявялется явно и вы слышите ушами, есть он или нет. А остальное вы не видите и не слышите, поэтому считаете, что всему можно научить всех. Отнюдь. У всех людей разные склонности и способности. Можно научить рисовать прилично перспективу, но нельзя сделать художником того, у кого нет природного дара. Так и с математикой, и с языком и со всем остальным. Люди наделены способностями к тому или иному виду деятельности не в равной мере. Вот это и надо учитывать. как бы вам ни хотелось иного. Учитывать надо психику ребенка. У одних она такая, у других другая. Я надеюсь, вы слышали про четыре типа темпераметра. На самом деле их много больше. Учитывать надо этапы взросления, когда меняется физиология. все это и есть ПРИРОДА.

У нас же ее не учитывали никогда. В школе самый трудный класс - восьмой. Это вохраст полового созревания, когда природа все силы направляет на это. Интеллектуальные же возможности временно резко слабеют. В это время ухудшается память, рассеивается внимание, уменьшается его концентрация. Одновременно с тем резко возрастает эмоциональная неустойчивость. чувствительность. И в это же самое время на ребят возлагается самая большая нагрузка. Они с ней не правляются, учителя их ругают, родители добавляют, нагрузки и перегрузки неимоверные: ученик должен проводить после школы за домашним заданием 5-6 часов. Это означает 12-14 часов трудового дня. В это время они сами не понимают, что с ними происходит и абсолютно не защищены. Вы предлагаете пренебрегать этим ради последовательности школьных программ? Потому что Пушкин и Гоголь жили раньше Горького мы изучаем их творчество в 8 классе, а Горького в 10? Ну моя литература еще ничего, на ней можно и отдохнуть, там о жизни идет речь и о любви. А математика с физикой?

Вот этого вы ничего не знаете и понимать, когда вам говорят об этом, не желаете. Это НЕ забота о будущем страны. Это близорукость и тупость, больше ничего.


Вынуждена закончить. Продолжу завтра, если желаете.


>>>>Угнетенный трудящийся народ получает жалкие крохи обучения в государственных бедняцких школах, где его учат только четырем правилам арифметики и чтению и письму. А ведь среди этого народа могут быть Шекспиры и Эдиссоны. А вот у нас мальчик из ПТУ Юрий Гагарин в космос полетел.
>>>А при чем тут это? Классическое забалтывание. В статье министра, по моему ни слова про стоимость образования не шло. Шла речь об _идеологии_ которая проповедуется в школе.
>>>Государство столько денег тратит именно на идеологию в школе.
>>
>>Нет. Это не так. я привела стоимость образования в государственной школе, которая намного выше, чем стоимость обучения в частной, для того, чтобы показать, что у государства нет задачи намеренно лишать образования малоимущих.
>
>У государства (буржуазного) четкая задача - сделать так, чтобы неимущие _сами_ не захотели получать образование. Это - наилучший выход. Манипуляционные методики господства - наиболее продвинутые. Важно, чтобы эксплуатируемый не ощущал себя таковым - и дело в шляпе.
>>Наоборот, у него есть залача дать им как можно большее и как можно лучшее образование и тем самым поднять уровень всего общества в целом. Другой вопррос, способны ли и хотят ли ВСЕ брать это образование. Но это, как я уже сказала, проблема СОЦИАЛЬНАЯ.
>Хм. А какие-то факты в пользу наличия _такой_ задачи у государства привести можете? Пока что все факты - против вас -
>и упрощение программ, и 'неподавление личности ребенка' и т.д. (см. постинги Александра)

>>>Фактическая ошибка. В статье министра противопоставляется
>>>целостность и мозаичность а не множественность и линейность. Ув. Училка просто и (как это делается обычно) критикует тезис, который сама и придумала.
>>
>>Нет, я другое имею в виду. Когда Теневые Министры говорят об образовании, они говорят о чем угодно, только не о людях. Можно говорить о целостности, мозаичности. методах, приемах, программах, задачах, науках, но при этом представлять себе на месте учеников одинаковых болванчиков, которых учитель стрижет под одну гребенку своей мастерской рукой, вооруженной правильной методикой. Это огромное заблуждение. Учебный процесс - это процесс двустороннний и учитель со всеми его наилучшими программами, высокими требованиями и так далее - это только ОДНА сторона. ДРУГАЯ сторона - это ученик. вот эта другая сторона может быть представлена по-разному в зависимости от культуры, способностей, психологии, наследственности, среды проживания и так далее. Для вас, тут собравшихся, это самый больной вопрос, который вы не хотите даже обсуждать, но без учета этих факторов в процессе образования вы будете все время упираться в одну и ту же проблему: нельзя одинаково научить всех.
>Странно, Фриц рекомендовал вас как даму, понимающую смысл аргументов оппонентов. Я вам второй раз указываю, что спор ведется не о достижении результата - обучения всех, а о направленности школьного образования, на направленности его на _стремление_ одинаково научить всех.
>И с точки зрения морали - это более выигрышная стратегия.
>Нельзя добиться равенства всех людей - но можно к этому стремиться - вот девиз величайших моральных авторитетов человечества. Отказ от этого принципа - откат в сторону расизма, социал-дарвинизма и пр. Если мы к этому не стремимся - нет ничего такого, чтобы мы не сделали из соображений "эффективности".


>>>>Образование в США зависит не от школы, а от контингента, который в ней обучается.
>>>Вот - вот краеугольный постулат. Образование (школьное, как государственный институт)_не_должно_ зависеть от контингента. Иначе и выходит система двух коридоров.
>>
>>ОБРАЗОВАНИЕ НЕ ДОЛЖНО ЗАВИСЕТЬ ОТ КОНТИНГЕНТА! Замечательно! Избушка-избушка, повернись к лесу задом, а ко мне передом! Заклинаниями, даже в форме категорических императивов, вы природу не переделаете. Каждый способен только на то, на что он способен. Увы! Почему же система вступительных экзаменов в вузы в СССР вас не возмущала? Почему не все могли поступить, например, в физтех? ТОлько потому. что имели слабую подготовку или еще по чему - нибудь?
>
>Передергиваем, уважаемая Училка? :) Я вижу, вам это нравится. Еще раз повторю - система высшей и общеобразовательной школы - разные общественные институты. Их цели и задачи - совершенно разные.
>Задача школы - создание _равных_ стартовых условий для человека, в том числе тогда, когда _он_ (субьективно, по недостаточнуму развитию, по молодости) - не в состоянии осознать важности и нужности своего развития, в том числе против его воли.
>Задача школы (наряду с семьей) - _воспитать человека_, т.е. - выполнение активной переделки _Животного_ начала в _человеческое_. Животное начало - всеми силами сопротивляется, и подавить его можно _только_ принуждением, точно также, как трехлетнего ребенка можно приучить чистить зубы _только_ принуждением (подражательство, запугивание микробами, любопытство - действуют только в разовом порядке). Вы отказывались принять такую аналогию, хотя непонятно почему.
>Мотивация необходимости знания sin(2x) для шестиклассника - такова же, как необходимость мотивации ежедневной чистки зубов для трехлетки. Более того, для трехлетки - даже легче, так как инстинкт самосохранения (через сохранение здоровья) развит и у младших детей.

>>В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования.
>А это действительно так. Нет плохих учеников - есть плохие учителя. Это максима, конечно, но рациональное зерно в ней есть. Если ей не следовать - тяжесть последствий трудно вообразить.
>Это как максима "Не греши" - все понимают, что "кто без греха, пусть бросит в меня камень", но представьте последствия для общества, если, по вашей методике - эту максиму откинуть на том простом основании, что "Каждый способен только на то, на что он способен"? Еще раз спрашиваю - вам не страшно за последствия? Благими намерениями известно куда путь вымощен...

>>Однако, это было далеко не так! НО именно в угоду идеологии открыто это не признавалось и школа была поставлена в
>положение постоянных фальсификаций, когда "три пишем два в уме". Чему теперь удивляться? Это общество, которое сегодня
>Вот стиль мышления либералов-реформаторов в полной красе! Почему школа _была_ поставлена? Давайте разберем причины, почему она была так поставлена и как с этим бороться!
>>никого не устраивает в России, формировалось в школе!
>Жалко, что вы не медик (может, все=таки, на Медичку потянете?:). Есть такие науки - асептика и антисептика. В первой главе каждого учебника по этим дисциплинам говорится, что добится _абсолютного_ результата, т.е. полной асептики, скажем, помещения операционной - нельзя. Но к этому надо всеми силами стремиться! И, если есть фальсификации - за них полагается уголовная ответственность! И все равно они есть и будут! Но попробуйте на этом основании предложить врачам отменить требования асептики (а лучше - больным - кстати, больные могут вам и поддаться, поскольку - не специалисты и не владеют спецификой).
>Почему для _исключения_ приписок и фальсификаций вы предлагаете не борьбу с ними, а изменение определения? Это как бороться с воровством - запишем в кодексе, что при сумме кражи меньше ста рублей воровство воровством не считается = статистика будет в ажуре, источник фальсификаций и приписок в милиции исчезнет (знаете же, что дела прячут и не заводят?), только вот как жить дальше будем?
>В области медицины и юриспруденции аналоги вашего решения свою абсурдность проявляют невооруженным глазом. А вот в области _школьного_ образования - ваши предложения не так красноречивы, хотя суть у них одна.


>> Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.
>>Никто не решает. Это само происходит в результате разделения общества по имущественному, культурному и другим признакам.
>Ок. А разделение общества по имущественному (особенно интересно, правда?) и прочим признаком - что имеет в своей основе?
>Изначальную (вы бы сказали - природную :) предрасположенность одних быть володетелями всего, а других подчиняться? Т.е. 'быдло' в одну сторону (еще бы, ведь _изначально_, т.е. от господа нашего это так положено?), 'голубая кровь' - в другую?

>Я не отрицаю, что 'быдло' и 'голубая кровь' имеет место быть. Вот только может ли 'голубая кровь' оставаться вправе называть себя людьми, если смысл и мотивы их поведения отличаются от стремления _всеми силами_ и _всемерно_ поднять 'быдло' до своего уровня и выше?
>Как вы думаете, Иисус Христос какую бы позицию в этом вопросе занял?
>Неужели 'богу-богово, кесарю-кесарево'?

>>>Очень легко детей и их родителей всяческими тестами и прочей белибердой убедить в том, что их ребенок не способен обучаться (особенно с удовольствием на эту мульку поддадутся дети - поскольку не осознают всех последствий своего выбора).
>>Никто никого не убеждает. Дети просто распределяются по разным классам и все. И родители понимают, что их ребенок
>находится там, где его будут учить в соответствии с его возможностями.
>Да нет никаких разных классов. Александр вам рассказал, что _всех_ учат одинаково.
>Так и в жизни никто никого не убеждает. Если ты турок-эмигрант в Германии, ты четко осознаешь свои возможности. И детям тоже расскажешь
>>>А у _всех_ детей низкая мотивация. Уважаемая училка никогда не пыталась ребенка мотивировать чистить зубы?
>>>Для 3-летнего никакой мотивации кроме подражания и прямого принуждения придумать вряд ли удастся.
>>>И в любом случае, эту мотивацию - создавать надо.
>>>Это задача родителей и школы.
>>
>>Нельзя все валить в одну кучу. Одно дело 3-летний, а совсем другое 13-летний.
>См. выше. Мотивировать шестиклассника изучать sin(2x) даже тяжелее, чем 3-х летнего чистить зубы.
>Речь о том, что главная задача _обшеобразовательной школы_ не "развитие заложенных природой возможностей", а _формирование_ и _воспитание_ человека путем вкладывания (часто через принуждение) в его голову базовых этических ценностей того социума, где он живет. И в этом роль школы в "генетическом воспроизводстве общества".
>В америке вкладываются базовые этические ценности индивидуалистического общества, у нас (я надеюсь) пока еще - солидарного 'мирового' (от слова - мир, община) общества.
>Я не говорю что первое плохо, а второе хорошо. Но при попытках реформировать школу не надо лгать и прикрываться красивыми словами о "развитии личности ребенка, формировании того, что заложено природой, повышении степени культурности, улучшении самочувствия" и т.д.

>Надо четко и ясно сказать, что цель реформирования школы - изменение _базовых_ этический ценностных ориентаций общества.
>Признайте это, тогда нам и спорить легче будет, вы не будете отстаивать шаткие (за которые вас по делу в блин раскатывают) тезисы более качественного образования, развития личности и свободы ребенка и т.д. и т.п.



>>>Да ну? Т.е. по мнению г-жи Училки, вся возможная судьба ребенка может быть просчитана на основе пары тестов?
>>Вот-вот. Только так все просто и примитивно мы себе и можем представить: пары тестов. Нет. Не пары тестов.
>А хоть и не примитивно. Не создана еще такая методика, которая бы определяла cудьбу человека.
>Плюньте в глаза тем "Ученым" и "Училкам" :) которые утверждают обратное.
>Только всемерное _приглашение_ и _поощрение_ ребенка к развитию (когда он мал и не способен рассуждать об этом - принудительное) способно поддержать его в формировании _собственной_ судьбы.
>Это - важнейшая и главнейшая задача общества.

>>>Никакого формирования личности, в том числе и формирования мотивации не допускается?
>>Допускается. Только в формировании личности участвуют, помимо школы и даже родителей, еще и другие факторы. А кроме того,двери никогда не закрываются.
>А школа, значит, будет выступать в роли _тормозящего_ фактора. Т.е. не _формировать_ личность (это активное действие), а фиксировать _результаты_?

>>>А что делается с остальным 'контингентом', который не проходит в элиту?
>>>Им cos(2x) не будут обьяснять - дескать, ни к чему?
>>>Размер элиты - 5-10%.
>>>Т.е. для тех, у кого нет способностей и мотивации (на определенный момент по тестам) отправляют в обычную школу. А дальше накатанная колея - воспитание добропорядочного потребителя и работника.
>>А воспитание добропорядочного работника - это по-вашему низкая цель?
>Да. Воспитание человека, творца и созидателя - вот настоящая цель.
>>Надо воспитывать только научных работников? Или кого? Даже среди строителей коммунизма работников должно быть больше, чем профессоров.
>Передергиваем "в который раз подряд" :).
>Воспитанием научных работников занимается высшая школа, а отнюдь не общеобразовательная.

>>Вы слишком примитивно представляете себе систему: наверху элита, внизу - быдло. Это очень по-российски. А вы представьте себе лестницу - и на каждой ступеньке класс. На верхней - те, кто будет потом получать Нобелевские премии, ступенькой ниже - будущие профессора и научные работники, еще ниже - просто хорошие профессионалы, еще ниже хорошие работники..... и так далее. Ну а на самой нижней - те, у кого никакой мотивации не было и нет в седьмом поколении.
>Т.е. "быдло", чтд. А имеет ли право элита называться таковой, если она стала элитой не в _честном соревновании_ (обратите внимание), а в условиях, когда "быдло" специально опускается на низший уровень?
>Тезис о специальном опускании - неизбежное следствие из того факта, что вы отказываемся от максимы - "Дать равное общее образование _всем_", поскольку как только мы неэкономическую максиму исключаем из рассмотрения - в ход пойдут (и идут, спросите Александра) экономические аргументы ("невыгодно" учить крестьянина и слесаря, чему будет равен sin(2x)).


>>>>А способности эти обязательно должны сопровождаться высокой учебной мотивацией. Попросту говоря, человек должен ХОТЕТЬ учиться и прилагать для этого максимум усилий.
>>>А как насчет _создания_ такой мотивации и возможностей ее реализации для _всех_ учеников?
>>>Или не стоит овчинка выделки?
>>Пытались. В советской школе. Результаты не надо описывать?
>И что? Человек 2000 лет пытается не грешить. Результаты не надо описывать?
>Откажемся от Нагорной проповеди?

>>>>Общеизвестно, что можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить. А потом вот эти самые обученные в худшей в мире американской школе дети и поступают в лучшие в мире американские университеты и выходят оттуда, чтобы двигать вперед науку, технологии и т.д. и т.п. Очень просто все и никакого противоречия. А кто не хочет учиться, тот не учится.
>>>Так вот какое число тех, кто не хочет и не учится?
>>>И как общество относится к ним? Обществу безразлична судьба тех, кто "не хочет учится"?
>>Опять -таки не прямолинейно: не хочет учиться математике - учится истории искусств. Не хочет петь - идет в спортзал. Это тоже входит в понятие - "не хочет учиться".
>А также макраме и прикладная магия. Поймите, что через макраме _не передаются_ базовые этические ценности общества. Они передаются через целостный процесс воспитания и познания мира, на основе, в первую очередь, преподавания базовых предметов - литературы, языка, истории, математики, физики.

>>Ну а если говорить о тех, кто вообще никакой мотивации не имеет, то их много, к сожалению, среди цветного населения. Общество относится к ним с тревогой. Пытается заставлять, держит в школе, старается искать подходы, но ничего пока не получается - они все еще есть.
>Как интересно, правда? Причины такого состояния дел не обрисуете ли?
>Не возникает ощущения, что обществу это _выгодно_?


>>>>3) Ведомственное мышление. ТОлько такое мышление способно создать в государстве ДВА министерства: просвещения - для школ - и Высшего и среднего специального образования - для ВУЗов и техникумов.
>>>Так и цели и принципы этих двух систем образования - разные.
>>>Именно так. Школа - формирование базового мировоззрения, воспитание и внедрение базовых этических ценностей общества, 'генетическое' репродуцирование общества,
>>>повышение среднего культурного и образовательного уровня _всех_ детей.
>>>Высшая школа - получение высшей квалификации, фундаментальных знаний, формирование научной и производственной элиты. Главное слово здесь - "элита",а не образование. Т.е. не для всех, а для наиболее продвинутых.
>>
>>Вы только что утверждали, что все должно быть для всех. :-)
>Извините Училка, а вы в самом деле не ощущаете своих передергов и подтасовок? Т.е. помимо сознания это срабатывает или сознательно?
>Где я утверждал, что все должно быть для всех? Высшая школа для всех? Я утверждал, что _общеобразовательная_ школа должна быть для всех, поскольку донесение знаний - не основная и не главная ее задача. Другое дело, что основная и главная ее задача лучше всего выполняется через вовлечение ребенка в процесс _познания_.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Наталия (26.04.2001 08:21:03)
Дата	26.04.2001 16:02:43

Наталия, обратите внимание: сверхцитирование

---

В настройках Вы установили опцию "Цитировать сообщение оппонента"
В этом случае Вы обязаны стирать все лишнее, оставляя только положения, к которым обращаетесь в споре.
В последнем сообщении Вы оставили все сообщение опонента.
Впредь прошу стирать.

Пользуюсь случаем напомнить и Наталии и ее оппонентам о желательности сдержанности в оценках друг друга.

---

От	Almar
К	Дмитрий Кобзев (25.04.2001 12:49:56)
Дата	25.04.2001 13:28:04

Re: основательно сказано

---

Думаю все-таки участникам форума совместными усилиями удалось потопить фрегат противника, хотя для этого и потребовались залпы из самых тяжелых орудий.
Все же стоит отдать честь и оппоненту. Училке удалось нащупать больное место для многих учителей поздне советского периода. Я сам помню частые жалобы своих любимых учителей на то, что им приходилось искусственно переводить детей из класса в класс, вместо того, чтобы оставлять их на второй год. Однако, вполне возможно, истинным мотивом этих жалоб был именно воспитательный элемент для других учеников. Во всяком случае такие жалобы относились к ничтожно малому проценту учеников. А для самых отъявленных неучей и в 80-е годы так или иначе находился вариант спецшколы или второго года.
И опять-таки все те недостатки (которые конечно были) можно было исправить и без кардинальной ломки устоев и традиций.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (25.04.2001 13:28:04)
Дата	25.04.2001 14:33:02

Re: основательно сказано - тут то и проблема

---

Учительство в массе своей за проблемой методической или максимум методологической перестало видеть проблему выбора. Ради того, чтобы облегчить обучение разных по способностям и темпераменту учеников, учителя легко согласились с принципиальным выбором по совершенно другому основанию - разделить учеников по типу даваемой им культуры. Причем быстро выяснилось, что деление идет вовсе не по способностям и темпераменту, а по самому дикому и вульгарному социальному признаку "бедный-богатый". Для нас тут тревожный сигнал в том, что и мы не различаем уровня проблем выбора и проблем техники внутри того или иного выбора. Если взять весь массив сообщений и их оценить по этому признаку, то масштаб такого смешения окажется впечатляющим. Полезно для самоанализа.

---

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (25.04.2001 14:33:02)
Дата	25.04.2001 14:51:10

Разделили и всех повели в одну сторону.

---

> Причем быстро выяснилось, что деление идет вовсе не по способностям и темпераменту, а по самому дикому и вульгарному социальному признаку "бедный-богатый".

Что, в свою очередь, не имеет значения, поскольку и тех и других ведут в одном направлении. Вспомнить хоть постинг Георгия о гимназии Лурье. В другом направлении ведут в ВУЗе.

Я думаю проблема с делением по способностям чисто техническая. Скорее всего у нас нет средств на то чтобы по десятку предметов иметь програмы разных уровней сложности. Проблема в том что одна часть школы тянет вверх, а другая вниз. Именно в плане направленности имеет смысл говорить о единой или "двойной" школе. Если одних учат и вдохновляют, а других оболванивают да принижают это и есть двойная школа.

Расслоение средних школ служит только для того чтобы взорвать целостную систему. В конечном счете и распоследняя школа для бедных роскошнейшая школа для богатых будут тянуть вниз, а тянуть вверх будут престижные вузы. Если реформа удастся то, скорее всего, заграничные.
Для нас тут тревожный сигнал в том, что и мы не различаем уровня проблем выбора и проблем техники внутри того или иного выбора. Если взять весь массив сообщений и их оценить по этому признаку, то масштаб такого смешения окажется впечатляющим. Полезно для самоанализа.

---

От	Александр
К	Наталия (24.04.2001 19:08:30)
Дата	24.04.2001 20:01:20

Re: Грустно, что...

---

Просто на протяжении всей цепочки происходит постоянный отбор и последнюю ступень могут одолеть не все.

Что занимательно - одолеть ее могут почти исключительно иностранцы. Китайцы, японцы, индусы, мы.
Чой-то не то сделали с американами на предыдущих ступенях.
Другой вопррос, способны ли и хотят ли ВСЕ брать это образование. Но это, как я уже сказала, проблема СОЦИАЛЬНАЯ.

Ага. Именно поэтому Американские школы отстают от азиатских и восточноевропейских. Американы делают биороботов, не способных к самостоятельному, независимому развитию. Именно такие эксплуатируемые и нужны буржуям. Таких и лепит школа.

Азиаты же, и мы озабочены свободным развитием ЛИЧНОСТИ, а не выращиванием придатков конвейера. Может потому у нас в школе одна оценка по поведению, а в американской 18?

>Нет, я другое имею в виду. Когда Теневые Министры говорят об образовании, они говорят о чем угодно, только не о людях. Можно говорить о целостности, мозаичности. методах, приемах, программах, задачах, науках, но при этом представлять себе на месте учеников одинаковых болванчиков,

Это тех, которых перемешивают каждый год чтобы не сдружились, и отправляют к психиатру если они играют с 1-2 друзьями, а не со всеми одинаково? Тех у которых засекречены оценки и раздуты самооценки? Тех, которых даже в сортир водят стоем?

> Учебный процесс - это процесс двустороннний и учитель со всеми его наилучшими программами, высокими требованиями и так далее - это только ОДНА сторона. ДРУГАЯ сторона - это ученик.

Да уж. Это особенно ясно понимаешь когда видишь фабрику субъектов, где учеников даже к доске не вызывают, где за опаздание на 2 минуты гонят к директору, а на двойку по экзамену никто не обращает внимания, где детей дрессеруют, а не учат:
"Whole math must lead to a miasma of confusion, boredom, and despair. Rather than encouragingindependent, conceptual-level thinking, it is thoroughly anti-conceptual. It dooms children to function on a primitive, perceptual level—i.e., to flounder in a chaotic sea of concretes with no objective
principles to guide them. This is cognitive child abuse. Whole-math defenders are shrinking the cognitive capacities of their students to those of infants or even animals."
http://aynrand.org/medialink/wholemath.shtml
>В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования. Однако, это было далеко не так!

В советской школе были разные оценки. В советской школе были задачи повышенной трудности.

> Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.

>Никто не решает. Это само происходит в результате разделения общества по имущественному, культурному и другим признакам.

А тут мы перепутали причину и следствие, не так ли?
>Никто никого не убеждает. Дети просто распределяются по разным классам и все. И родители понимают, что их ребенок находится там, где его будут учить в соответствии с его возможностями.

Это ласково. Обратите внимание на одну страницу из домашней работы моей дочки во втором классе школы для "одаренных и талантливых", проверенную учительницей:


"И родители понимают"...
Не понятно только что же это они своих детей из школ забирают и учат дома.

>Да, именно так. Если человек не хочет и не может изучать науки - не надо его заставлять.

А если предварительно сделать так чтобы он и не хотел то получится классный эксплуатируемый, который просто не способен мыслить самостоятельно и во всем должен слушаться эксплуататора. Потому то и американизируют буржуи школы по всему миру.

---

От	Наталия
К	Александр (24.04.2001 20:01:20)
Дата	24.04.2001 20:44:39

Re: Грустно, что...

---

>Просто на протяжении всей цепочки происходит постоянный отбор и последнюю ступень могут одолеть не все.

>Что занимательно - одолеть ее могут почти исключительно иностранцы. Китайцы, японцы, индусы, мы.

На протяжении многих лет доминировали евреи. Сейчас их сильно теснят корейцы. А кого вы именуете иностранцами? Эмигрантов? Так это вполне естественно, что они стараются утвердиться на более высоких позициях. В азиатских странах, кроме того, другая культура: они сверхусидчивы и работоспособны. В семьях это воспитывается, наверное. А возьмите латиноамериканцев - культура другая и особого стремления к учебе никакого нет. В массе, конечно.

>Чой-то не то сделали с американами на предыдущих ступенях.

Да нет, все в порядке с ними. Все равно интеллектуальная элита состоит в основном из них, какую область ни возьми.

>Другой вопррос, способны ли и хотят ли ВСЕ брать это образование. Но это, как я уже сказала, проблема СОЦИАЛЬНАЯ.

>Ага. Именно поэтому Американские школы отстают от азиатских и восточноевропейских. Американы делают биороботов, не способных к самостоятельному, независимому развитию.

Это опять-таки стереотип. американские школы как раз мало фнимания уделяют накоплению фактических знаний, потому и отстают от традиционных. построенных на накоплении информации. А в американской школе как раз направление на развитие мышления и решение проблем.

Именно такие эксплуатируемые и нужны буржуям. Таких и лепит школа.

Ну вы ведь в америке живете и должны знать, что эксплуатируемы тут только эмигранты, которые никакого отношения к американской школе не имеют.

>Азиаты же, и мы озабочены свободным развитием ЛИЧНОСТИ, а не выращиванием придатков конвейера. Может потому у нас в школе одна оценка по поведению, а в американской 18?

Когда я рассказывала американским коллегам, какая дисциплина у нас в школе на уроках, они смотрели на меня с ужасом: как можно так зажимать детей? Из них никогда не вырастут свободные люди, а только рабы. :-)

>
>Это тех, которых перемешивают каждый год чтобы не сдружились, и отправляют к психиатру если они играют с 1-2 друзьями, а не со всеми одинаково? Тех у которых засекречены оценки и раздуты самооценки? Тех, которых даже в сортир водят стоем?

Вы даете всему собственную интерпретацию с позиций советского общества и его ценностей. "Чтобы сдружились" - это не цель и не ценность для американского мира. У них базовой ценностью является индивидуум, а не коллектив. Поэтому они этих индивидуумов и воспитывают. Не только класс перемешивается каждый год ( передвигают по лестнице вверх-вниз соответственно успехам), но и учителей по предметам меняют непременно через полугодие. Все для того, чтобы человек мог действовать в РАЗНЫХ условиях, взаимодействовать с РАЗНЫМИ людьми. Если ребенок замкнут и малообщителен, его и направляют к психологу. чтобы определить, нет ли отклонений и что корректировать. У нас эти занимался все тот же многостаночник учитель, а у них разделение труда. Оценки не демонстрируются так же, как не демонстрируются зрплаты. Это прайваси. Самооценки не раздуты. Учитель говорит: " You are special, but hi is special too" Для того, чтобы говорить о "завышены", надо установить "норму". Кто? Как? По какому праву будет ее устанавливать? Строем водят потому, что ОТВЕЧАЮТ за каждого ученика. Что поделаешь, приходится водить.


>
>Да уж. Это особенно ясно понимаешь когда видишь фабрику субъектов, где учеников даже к доске не вызывают,

А ЗАЧЕМ обязательно вызывать к доске?


где за опаздание на 2 минуты гонят к директору,

Это не везде. Но это лучше, чем просто не пускать в класс, как то практиковалось у нас.


а на двойку по экзамену никто не обращает внимания, где детей дрессеруют, а не учат:
>"Whole math must lead to a miasma of confusion, boredom, and despair. Rather than encouragingindependent, conceptual-level thinking, it is thoroughly anti-conceptual. It dooms children to function on a primitive, perceptual level—i.e., to flounder in a chaotic sea of concretes with no objective
>principles to guide them. This is cognitive child abuse. Whole-math defenders are shrinking the cognitive capacities of their students to those of infants or even animals."
> http://aynrand.org/medialink/wholemath.shtml

Это ОДИН взгляд из многих.

>>В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования. Однако, это было далеко не так!
>
>В советской школе были разные оценки. В советской школе были задачи повышенной трудности.

В советской щколе было меньше оценок, чем в американской. Их было всего четыре ( кол практически оценкой не был), а в американской школе их порядка десяти, если в буквенном выражении. А в основном высчитывается процент выполненной работы.




>> Ибо кто решает, где контингент - тот или не тот? Правящие классы в лице государства.
>
>>Никто не решает. Это само происходит в результате разделения общества по имущественному, культурному и другим признакам.
>
>А тут мы перепутали причину и следствие, не так ли?

Нет, ни в коем случае. Американское общество не идеальное и не коммунистическое. Оно имеет свои негативные стороны, в частности социальное и имущественное неравенство. Но не школа этому причина.
>>Никто никого не убеждает. Дети просто распределяются по разным классам и все. И родители понимают, что их ребенок находится там, где его будут учить в соответствии с его возможностями.
>
>Это ласково. Обратите внимание на одну страницу из домашней работы моей дочки во втором классе школы для "одаренных и талантливых", проверенную учительницей:

Расскажите. Нет картинки у меня.
>

>"И родители понимают"...
>Не понятно только что же это они своих детей из школ забирают и учат дома.

Не преувеличивайте. Это не массовое явление и происходит по разным причинам. Я сама учила одного такого на дому, потому что несколько частных школ отказались его учить.

>>Да, именно так. Если человек не хочет и не может изучать науки - не надо его заставлять.
>
>А если предварительно сделать так чтобы он и не хотел то получится классный эксплуатируемый, который просто не способен мыслить самостоятельно и во всем должен слушаться эксплуататора. Потому то и американизируют буржуи школы по всему миру.

А вы не обращали внимания, КАК говорят разные дети с улицы в американских новостях? И КАК они держатся перед камерой?

---

От	serge
К	Наталия (24.04.2001 20:44:39)
Дата	24.04.2001 22:26:50

Re: Грустно, что...

---

>>Чой-то не то сделали с американами на предыдущих ступенях.

>Да нет, все в порядке с ними. Все равно интеллектуальная элита состоит в основном из них, какую область ни возьми.

Да-да. Именно поэтому единственный толковый англоязычный аспирант у нас (не американец) учит русский - большая часть стояших "американских" специалистов в его области говорит именно на этом языке.
Другое дело адвокаты, бизнесмены, да политики. Эта "интеллектуальная" элита в самом деле состоит "из них", включая МВА Буша с его знаменитым "большая часть нашего импорта приходит из-за границы".

>американские школы как раз мало фнимания уделяют накоплению фактических знаний, потому и отстают от традиционных. построенных на накоплении информации. А в американской школе как раз направление на развитие мышления и решение проблем.

Вы наполовину правы. Факты, в самом деле, не самая сильная сторона американской системы образования. Но вот "думать и решать проблемы" здесь тоже не учат.
Например, идея "доказательства" на математическом факультете вводится только на 3м (из 4х) курсе. До того - "джентльмен джентльмену верит на слово". А "волшебное слово" американской системы есть "pattern". Не слышали? Мужская часть форума, прошедшая через военные кафедры небось помнит:
Пункт первый: снимите крышку;
Пункт второй: включите питание... и т.д.
И если крышка уже снята, правильное действие: надеть крышку, перейти к пункту первому. Это и есть "pattern". Это и есть основа американского образования: уметь четко и быстро выполнять определенную последовательность действий, ведущую к определенному результату. Почему ведущую, и можно ли по другому - не твое дело. Очень хорошо для армии и для серийного производства.
А вот думать отучает. Поэтому на единственной ступени американского образования, где думать требуется - аспирантуре - американцы разгромно проигрывают выходцам из стран с образованием "советского типа": бывшего СССР, Восточной Европы, Китая, Индии.

---

От	Наталия
К	serge (24.04.2001 22:26:50)
Дата	24.04.2001 23:26:59

Re: Грустно, что...

---

>>>Чой-то не то сделали с американами на предыдущих ступенях.
>
>>Да нет, все в порядке с ними. Все равно интеллектуальная элита состоит в основном из них, какую область ни возьми.
>
>Да-да. Именно поэтому единственный толковый англоязычный аспирант у нас (не американец) учит русский - большая часть стояших "американских" специалистов в его области говорит именно на этом языке.
>Другое дело адвокаты, бизнесмены, да политики. Эта "интеллектуальная" элита в самом деле состоит "из них", включая МВА Буша с его знаменитым "большая часть нашего импорта приходит из-за границы".

Нет, не только те, кого вы назвали. И другие тоже: историки, политологи, лингвисты, физики, химики, инженеры - всякие есть.

>>американские школы как раз мало фнимания уделяют накоплению фактических знаний, потому и отстают от традиционных. построенных на накоплении информации. А в американской школе как раз направление на развитие мышления и решение проблем.
>
>Вы наполовину правы. Факты, в самом деле, не самая сильная сторона американской системы образования. Но вот "думать и решать проблемы" здесь тоже не учат.
>Например, идея "доказательства" на математическом факультете вводится только на 3м (из 4х) курсе. До того - "джентльмен джентльмену верит на слово". А "волшебное слово" американской системы есть "pattern". Не слышали? Мужская часть форума, прошедшая через военные кафедры небось помнит:
>Пункт первый: снимите крышку;
>Пункт второй: включите питание... и т.д.
>И если крышка уже снята, правильное действие: надеть крышку, перейти к пункту первому. Это и есть "pattern". Это и есть основа американского образования: уметь четко и быстро выполнять определенную последовательность действий, ведущую к определенному результату. Почему ведущую, и можно ли по другому - не твое дело. Очень хорошо для армии и для серийного производства.
>А вот думать отучает. Поэтому на единственной ступени американского образования, где думать требуется - аспирантуре - американцы разгромно проигрывают выходцам из стран с образованием "советского типа": бывшего СССР, Восточной Европы, Китая, Индии.

Здесь дело не в образовании, а в мышлении. Сравните, например, русский и английский языки. Это очень увлекательно, и вы увидите, как по-разному мыслят носители этих языков. Строгий прямой порядок слов в англ. языке свидетельствует о таком же мышлении. А свободный русский - соответственно. И я, когда сталкиваюсь с "pattern", испытываю тот же дискомфорт, что и вы, и любой другой, говорящий по-русски. И даже думаю, как это им удается с таким подходом что-то изобретать? Но ведь изобретают же, главные изобретатели... Собственно, они организовали свои мир, построили устраивающую их образовательную систему, стараются ее улучшать - это ИХ дело. А русским надо не у них выискивать пороки, а РОссию обустраивать. И тут как не вспомнить Маяковского "Глазами жадными цапайте все то, что у нашей земли хорошо, и что хорошо на Западе". Задача в том, чтобы отделить зерна от плевел и не тащить себе все без разбору, если уж без заимствований не обойтись. А они пусть сами разбираются со своими системами и проблемами. Они справятся без нас.

---

От	Александр
К	Наталия (24.04.2001 23:26:59)
Дата	25.04.2001 01:36:05

Re: Грустно, что...

---

>Нет, не только те, кого вы назвали. И другие тоже: историки, политологи, лингвисты,

Ага. Бжезинский с Олбрайт, да Сорос.

> физики, химики, инженеры - всякие есть.

и бездомные под мостом всякие.
Те всех школе удается оболванить, это факт, но все счастливо избежавшие до сих пор удивляются как это их пронесло.

>Здесь дело не в образовании, а в мышлении. Сравните, например, русский и английский языки. Это очень увлекательно, и вы увидите, как по-разному мыслят носители этих языков. Строгий прямой порядок слов в англ. языке свидетельствует о таком же мышлении.

Ага! То-то реклама и прочая манипуляция по-русски звучит самым идиотским образом, а по-английски ОК. На уроках литературы хорошим вопросом считается "How do you feel about..."

А есть такая забавная фраза, к примеру, "Child abuse". Специально придуманная для того чтобы амеры с их "строгим и прямым мышлением" не могли понять разницу между подзатыльником и детоубийством. Есть даже книжка такая "абстрагируем наш путь в новояз". Учитель прямо и строго говорит "неортодоксальный способ добиваться своего" вместо "кража" и "достиг негативного прогресса" вместо "отупел".
Где уж тут нам с нашим "отсталым" Русским.
Выдумаем же говорить "распятие" вместо "прибивание к кресту" см. http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

> Собственно, они организовали свои мир, построили устраивающую их образовательную систему, стараются ее улучшать - это ИХ дело.

Да, но вот только "они" относится к паре сотен денежных мешков. Остальные "meddlesome outsiders" кщтщрых следует от политики отвлекать.

> А русским надо не у них выискивать пороки, а РОссию обустраивать.

Точно. А для этого гнать поганой метлой всех кто Россию под Америку ломает. Явлинских, там, разных.

> И тут как не вспомнить Маяковского "Глазами жадными цапайте все то, что у нашей земли хорошо, и что хорошо на Западе". Задача в том, чтобы отделить зерна от плевел и не тащить себе все без разбору, если уж без заимствований не обойтись.

Точно. Вот при Советской власти и тащили науку да технологию - как раз то что хорошо на западе. А вот теперь запад продавливает в Россию самое гадкое что у него есть - буржуазную политику, когда человек-человеку волк, проституцию, наркоманию, безработицу, бездомность, неграмотность, эксплуатацию и прочий либерализм. Так либералы и заявляют "центр мировой науки переместился в США, дублирующий центр нам не нужен". А вот нам не нужен дублирующий центр либерализма.

> А они пусть сами разбираются со своими системами и проблемами. Они справятся без нас.

А мы их и не лечим. И все полезное (науку да технологию) у запада перенимаем Мы не даем в Россию западную политическую заразу переносить, которая для России яд смертельный.

---

От	Наталия
К	Александр (25.04.2001 01:36:05)
Дата	25.04.2001 01:52:33

Re: Грустно, что...

---

ь.
>
>и бездомные под мостом всякие.
Дались вам эти бездомные. Им в шелтер предлагают идти, а они говорят: "Пошли от меня прочь! Я хочу видеть небо над головой!" Мы ведь тут о школе говорим, а не о них. Это совсем другая тема.
>
>>Здесь дело не в образовании, а в мышлении. Сравните, например, русский и английский языки. Это очень увлекательно, и вы увидите, как по-разному мыслят носители этих языков. Строгий прямой порядок слов в англ. языке свидетельствует о таком же мышлении.
>
>Ага! То-то реклама и прочая манипуляция по-русски звучит самым идиотским образом, а по-английски ОК. На уроках литературы хорошим вопросом считается "How do you feel about..."

А какой, по-вашему, должен быть лучший вопрос?


>Где уж тут нам с нашим "отсталым" Русским.

Почему "отсталым"? Просто другим. У англоговорящих сознание инструктивное, а у нас конструктивное, творческое, свободное. И у того и у другого типа мышления есть свои плюсы и минусы.

>> Собственно, они организовали свои мир, построили устраивающую их образовательную систему, стараются ее улучшать - это ИХ дело.
>
>Да, но вот только "они" относится к паре сотен денежных мешков. Остальные "meddlesome outsiders" кщтщрых следует от политики отвлекать.

Да перестаньте вы, нужна им эта политика...

>> А русским надо не у них выискивать пороки, а РОссию обустраивать.
>
>Точно. А для этого гнать поганой метлой всех кто Россию под Америку ломает. Явлинских, там, разных.

Россию под Америку "ломать" никак нельзя. Не выйдет из России Америки никогда. И не нужно это никому. И я тоже среди тех, кто против этого выступает.

>> И тут как не вспомнить Маяковского "Глазами жадными цапайте все то, что у нашей земли хорошо, и что хорошо на Западе". Задача в том, чтобы отделить зерна от плевел и не тащить себе все без разбору, если уж без заимствований не обойтись.
>
>Точно. Вот при Советской власти и тащили науку да технологию - как раз то что хорошо на западе. А вот теперь запад продавливает в Россию самое гадкое что у него есть - буржуазную политику, когда человек-человеку волк, проституцию, наркоманию, безработицу, бездомность, неграмотность, эксплуатацию и прочий либерализм. Так либералы и заявляют "центр мировой науки переместился в США, дублирующий центр нам не нужен". А вот нам не нужен дублирующий центр либерализма.

Да ничего запад не продавливает. Сами тащат. Лесин, например, тащил порнографию. Кто его заставлял? Если народ не будет потреблять, ничего никто ему не продавит. А народ рад-радешенек этой порнографии... Вот в чем вопрос.

>> А они пусть сами разбираются со своими системами и проблемами. Они справятся без нас.
>
>А мы их и не лечим. И все полезное (науку да технологию) у запада перенимаем Мы не даем в Россию западную политическую заразу переносить, которая для России яд смертельный.

А какая политическая микстура для нее не яд, по-вашему?

---

От	Александр
К	Наталия (25.04.2001 01:52:33)
Дата	25.04.2001 02:53:18

Re: Грустно, что...

---

>>и бездомные под мостом всякие.
>Дались вам эти бездомные.

Я Русский. И мне бездомных видеть больно.

> Им в шелтер предлагают идти, а они говорят: "Пошли от меня прочь! Я хочу видеть небо над головой!"

Скорее не хочет чтобы его в ночлежке подстрелили.

> Мы ведь тут о школе говорим, а не о них. Это совсем другая тема.

Та самая. Бездомных, поди, не в Гарварде делают. А для хорошего бездомного важно что? Правильно, "Social adaptability", а этому в школе учат. В американской. "Everybody special" даже под мостом. А машины мыть на перекрестках тоже в школе приучали. А еще умник из MIT всем рассказывал что мы пятерки ставим просто умным, а надо их ставить улично умным. Тем кто может дорогу расспросить, на улице переночевать, через страну на поездах проехать. Смотрите, говорит, ведь вовсе не отличники делают это лучше всех. Вот чему в школе учить надо! "Street smart"ности. Тобишь именно на бродяг.

>>Ага! То-то реклама и прочая манипуляция по-русски звучит самым идиотским образом, а по-английски ОК. На уроках литературы хорошим вопросом считается "How do you feel about..."
>
>А какой, по-вашему, должен быть лучший вопрос?

"Что Вы об этом думаете."

>>Где уж тут нам с нашим "отсталым" Русским.
>
>Почему "отсталым"? Просто другим. У англоговорящих сознание инструктивное, а у нас конструктивное, творческое, свободное. И у того и у другого типа мышления есть свои плюсы и минусы.

Наш язык - народный. На нем люди говорят друг с другом. Английский современный - это язык которым элита манипулирует чернью. Это искусственная конструкция, созданная для разрушения мышления. Русский тоже в такую гадость превращают, но очень недавно.

>Да перестаньте вы, нужна им эта политика...

Вот-вот! Именно так. Политика - она для уважаемых людей, а не для черни.

И в России тоже. Подумаешь внутреннее потребление нефти упало в 5 раз. Зачем об этом думать быдлу? Ему лучше напеть о "мировом рынке труда", или пагубности "административно-командной системы"
Вот тогда он выйдет на улицу своего замороженного города со смешным плакатом "хочу жить", а голосовать при этом будет "сердцем", потому что политика - не его дело.

>А какая политическая микстура для нее не яд, по-вашему?

Советский Строй.

---

От	mg
К	Александр (25.04.2001 02:53:18)
Дата	26.04.2001 05:31:46

Re: Грустно, что...

---

Kaкои брeд!

>Та самая. Бездомных, поди, не в Гарварде
>делают. А для хорошего бездомного
>важно что? Правильно, "Социaл
>aдaптaбилиты", а этому в школе учат. В
>американской. "Eвeрыбоды спeциaл" даже
>под мостом.

Большинство бeздомных это психичeски больныe луди. Послe Гaрвaрдa тaкиe тожe попaдaются. Нaпримeр я знaю одного бeздомного, котории ,кстaти, бродит возлe Гaрвaрдa(хотя я нe знaю что он кончaл), тaк он рaсскaзaл мнe докaзaтeльство Eвклидa бeсконeчности простых чисeл. Ну и что? Он больнои чeловeк.

>>На уроках литературы хорошим вопросом
считается "Хоw до ёу фeeл aбоут..."
>
>>А какой, по-вашему, должен быть
лучший вопрос?

>"Что Вы об этом думаете."

Tо-eсть послe прочтeния "Mуму" учeник должeн прeждe всeго обдумaть, a кaк eшe можно было умeртвить собaчку. A всякиe тaм чувствa, собaчку жaлко, eто нeпрaвильно. A то выростят всякиe хлюпики.

>И в России тоже. Подумаешь внутреннее
>потребление нефти упало в 5 раз. Зачем
>об этом думать быдлу? Ему лучше напеть
>о "мировом рынке труда", или пагубности
>"административно-командной системы"

Стрaнно получaeтся. Tо быдло которому вeшaут лaпшу нa уши, воспитaли в Совeтскои школe, гдe учили мыслить. Зaто попробуытe сокрaтить потрeблeниe нeфти в aмeрикe, и обяснить aмeрикaнскому быдлу котороe школa подготовилa к мaнипулaыции, что всe в порядкe.

Вообшe к Aлexaндру у мeня много вопросов. Нaпримeр, a вы помнитe кaк докaзывaeтся формулa для sin(a+b)? Вeдь просто знaниe фaктов eто то зa что вы критикуeтe aмeрикaнскую школу.

Другои вопрос. Вы приводили дaнныe по TIMSS. Почeму вы нe упомянули, что в России были исклучeны школы с нeрусским языком прeподовaния и ПTУ, всeго 46% учeников.

---

От	А.Б.
К	mg (26.04.2001 05:31:46)
Дата	26.04.2001 10:32:31

Re: За тезку вступлюсь, хоть и не во всем с мин согласен :)

---

>Большинство бeздомных это психичeски больныe луди.

Смелое утверждение. А критерий оценки "ненормальности" слабо предъявить? Или это "общеизыестно"? :)
должен быть


>Стрaнно получaeтся. Tо быдло которому вeшaут лaпшу нa уши, воспитaли в Совeтскои школe, гдe учили мыслить. Зaто попробуытe сокрaтить потрeблeниe нeфти в aмeрикe, и обяснить aмeрикaнскому быдлу котороe школa подготовилa к мaнипуляции, что всe в порядкe.

Просто - народ терпеливее и уживчивее. Но утверждать что там "усе путем" - рановато. Вон, сперва глянем, не "отНАСДАчит" ли всерьез ЮэСу :) В депрессию-то амы показали себя не героями :)

>Вообшe к Aлexaндру у мeня много вопросов. Нaпримeр, a вы помнитe кaк докaзывaeтся формулa для sin(a+b)? Вeдь просто знaниe фaктов eто то зa что вы критикуeтe aмeрикaнскую школу.

Самостоятельно мыслящие люди - безусловно могут вывести формулу. Ничего там архисложного нет. :)

---

От	mg
К	А.Б. (26.04.2001 10:32:31)
Дата	26.04.2001 22:09:10

Re: За тезку...

---

>Смелое утверждение. А критерий оценки
>"ненормальности" слабо предъявить? Или
>это "общеизыестно"? :)

Слaбо. У мeня былa родствeницa, у нee дeти умeрли в блокaду в Лeнингрaдe
муж погиб нa фронтe. Mнe сложно скaзaть опрeдeлeниe, но онa былa нeнормaльнaы, онa убeгaлa из дому и луди с которыми онa гилa ходили и искaли eё. Сaмa онa вeрнуться нe моглa.
Но в цeлом, это нe waжно. Прeдстaвьтe что кто-нибудь попытaлся обвинить совeтскую школу в пьяных нa улицe, типa зaжимaлa школa, дaвилa, тотaлитaрныи рeгим. Вы нaвeрноe бы возмутились, что чeловeк совсeм с умa сошeл, дeмaгогом нaвeрноe бы обозвaли, и были бы прaвы.

>Просто - народ терпеливее и уживчивее. Но
>утверждать что там "усе путем" - рановато.

A я нe утвeрждaл. A когдa Eльтцинa и Путинa выбирaли, eто тожe "терпеливее и уживчивее"?

>Самостоятельно мыслящие люди -
>безусловно могут вывести формулу. Ничего
>там архисложного нет. :)

Я нe помну школьного докaзaтeльствa. С мaтрицaми никaких проблeм. A хотитe провeрить нaсколько учaстники форумa "Самостоятельно мыслящие люди"? Спроситe их и нaбeрeтся стaтистикa. :) ( Это подля провaкaция. Я увeрeн что одно к другому отношeниaы нe имeeт)

---

От	Александр
К	mg (26.04.2001 05:31:46)
Дата	26.04.2001 06:28:20

Re: Грустно, что...

---

>Kaкои брeд!

>>Та самая. Бездомных, поди, не в Гарварде
>>делают. А для хорошего бездомного
>>важно что? Правильно, "Социaл
>>aдaптaбилиты", а этому в школе учат. В
>>американской. "Eвeрыбоды спeциaл" даже
>>под мостом.
>
>Большинство бeздомных это психичeски больныe луди.

На то есть статистика. Утверждать что 20% это большинство, конечно можно, но сначала для этого надо разделить школу. Чтобы чернь верила, а элита считала неприличным возразить. В Америке этого добились, у нас, пока, нет.

>>"Что Вы об этом думаете."
>
>Tо-eсть послe прочтeния "Mуму" учeник должeн прeждe всeго обдумaть, a кaк eшe можно было умeртвить собaчку.

Это в меру сил и испорченности. Кто думает о том как собачку умертвить, кто о социальных причинах, вынудивших сильного Герасима следовать воле капризной и вздорной бабы.

> A всякиe тaм чувствa, собaчку жaлко, eто нeпрaвильно. A то выростят всякиe хлюпики.

Нет, вырастут те кем любая сволочь сможет манипулировать как Наталья пытается тут манипулировать нами, мол, Советская Школа детей затаптывала. Ах она нехорошая, ах они бедненькие.

>>И в России тоже. Подумаешь внутреннее
>>потребление нефти упало в 5 раз. Зачем
>>об этом думать быдлу? Ему лучше напеть
>>о "мировом рынке труда", или пагубности
>>"административно-командной системы"
>
>Стрaнно получaeтся. Tо быдло которому вeшaут лaпшу нa уши, воспитaли в Совeтскои школe, гдe учили мыслить.

Далеко не всякая лапша повиснет на ушах у Русского народа. Например, во время войны в Югославии CNN причитало- ах, в колоннах албанских беженцев молодых мужчин меньше 50%. Не иначе злые сербы их перебили. И американы повторяют как завороденные "меньше 50%...злые сербы". Даже доктора наук! Когда такого спросишь как у него у самого дома молодых мужчин больше 50%? Такой деятель долго беспомощно хлопает глазами и через некоторое время выдавливает из себя:
- Но ведь сербы...
- Как, и у тебя дома тоже?

Так что нам еще реформировать и реформировать школу чтобы достигнуть нужной кондиции, без которой капитализм немыслим. По крайней мере должны спокойно проскакивать сообщения типа "Абсолютное большинство - 30% поддерживает..." Пока этого нет - нет капитализма.

> Зaто попробуытe сокрaтить потрeблeниe нeфти в aмeрикe, и обяснить aмeрикaнскому быдлу котороe школa подготовилa к мaнипулaыции, что всe в порядкe.

СМИ находятся в руках богатых и поэтому они полностью солидарны когда дело касается интересов богатых. Сокращение потребления нефти в Штатах противоречит интересам многих богатых и поэтому в прессе начнется буря возмущения, и жвачная чернь послушно возмутится. В России богаты только экспортеры сырья. Они же владеют всей прессой. Россиянская пресса считает факт уменьшения потребления нефти в стране незаслуживающим внимания. И на этот счет помалкивает, но не забывает крыть коммунистов, которые делали не медные батареи, как на западе, а чугунные. А нефть медь продавали - вот дураки, вот в чем корень бед.

Помалкивают, правда, что СССР продавал процентов 10 своей меди, а Россия продает 90%, но кому это интересно?

В Америке же не только о сербах врут. Ноам Хомский приводит результаты опросов, по которым 70% американцев полагает что рабочие должны иметь больше влияния на производстве, и в то же время 80% полагают что влияние профсоюзов слишком велико.
80% считают что государство должно больше помогать бедным, но при этом 70% против "welfare state".

Потрясающих успехов достигает буржуазная пропаганда по тем вопросам где элита объеденена в борьбе против бедных. И без двойной школы такой эффективности ни за что не добиться. Чернь не будет так верить, а элита не сможет так врать.

>Вообшe к Aлexaндру у мeня много вопросов. Нaпримeр, a вы помнитe кaк докaзывaeтся формулa для sin(a+b)? Вeдь просто знaниe фaктов eто то зa что вы критикуeтe aмeрикaнскую школу.

Я помню что она доказывается, а не принимается на веру. И я могу доказать любую теорему из школьного курса геометрии, а в Америке подавляющее большинство школ дает геометрию (тем кто берет, разумеется) вовсе без доказательств теорем. Джентельмен джентельмену верит на слово.

А американскую школу я критикую не только за то что она фактам не учит, но и за то что она мыслить отучает. И за последнее гораздо больше.

>Другои вопрос. Вы приводили дaнныe по TIMSS. Почeму вы нe упомянули, что в России были исклучeны школы с нeрусским языком прeподовaния и ПTУ, всeго 46% учeников.

Потому что в США были исключены те кто отсеялся до 12-го класса, тоесть 40% учеников. Кстати, тогда уж надо заметить что сравнивают наших десятикласников с американскими двенадцатикласниками. Наших недоедаюжих детей с их обжорами.
Кроме того, США составляли сам тест. В тесте для четвертого класса, например, Cингапур признал 25% заданий не относящимися к програме математики начальной школы. Корея признала 46% вопросов не относящимися к делу. Если бы тест составляли наши преподаватели результаты были бы иными.
http://wgquirk.com/timss.html

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Кобзев (24.04.2001 13:23:10)
Дата	24.04.2001 16:34:38

Замечательно, Дмитрий! (-)

---

---

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (24.04.2001 13:23:10)
Дата	24.04.2001 15:05:17

Молодец, Дмитрий!

---

Отсутствие мотивации очень здорово создается искусственно. Что "министр" и отмечает (дизлексия и прочие "буржуазные" болезни, вроде клептомании).

А Училка с ее "троглодитами", право же, не стоит того, чтобы...

---

От	abr
К	Дмитрий Кобзев (24.04.2001 13:23:10)
Дата	24.04.2001 13:37:25

Школа не должна быть единообразной.

---

Иначе это грозит застоем в образовании.

---

От	Георгий
К	abr (24.04.2001 13:37:25)
Дата	24.04.2001 15:00:03

Если без комментариев - то бессмысленное заявление

---

И потом, можно подробнее насчет "единообразия"?

---

От	abr
К	Георгий (24.04.2001 15:00:03)
Дата	24.04.2001 15:04:57

То есть здесь я солидарен с Натальей

---

Единым требованиям - да,
Единым методикам - нет.
В случае со школой Лурье явный выход за единые требования. Одно дело, как преподавать, другое дело - что. Историю придется давать как некий консенсус между историками либерального и патриотического направлений с указанием, что есть такие мнения и такие.

---

От	А.Б.
К	abr (24.04.2001 13:37:25)
Дата	24.04.2001 14:06:41

Re: Начальная и средняя - может.

---

А вот дальше - да, дифференциация неизбежна. Хотя, тот кто почувствовал вкус к самостоятельному мышлению - сможет "поднять" интересующие области знания по книгам.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А.Б. (24.04.2001 14:06:41)
Дата	24.04.2001 16:20:25

Не о том речь

---

Общая черта всех наших дискуссий - очень быстро начинаем смешивать категории разных уровней. Говоришь о том, что смысл единой школы - дать всем образование одного типа и подключить к одному культурному ядру - и тут же тебе в ответ: "Ах, вы хотите всех заставить заниматься по одним методикам!". Мол, даже слепые будут у вас не пальцами читать, а глазами. А между тем в советской школе слепые получали именно тот же тип образования, что и зрячие, хотя методика была совсем другая. Об этом специально Понтрягин писал в книге для школьников - он ослеп в 13 лет.

---

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (24.04.2001 16:20:25)
Дата	24.04.2001 16:37:29

Re: Тогда так информацию собирайте.

---

Определения.
Постулат.
Голосование.

---