Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Где взять ресурсы

От	Ольга
К	Сепулька
Дата	16.02.2005 23:30:29
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: Где взять ресурсы

>>"Вы говорили о другом: об _иностранных_ шмотках для всех. Ясно же, что на них ресурсов не хватит."
>>Нет. Я говорил о наших товарах с качеством не хуже лучших мировых стандартов.

Как известно, Китай накапливает ресурсы, производя мировой и недорогой ширпотреб (в обобщенном смысле слова), который с удовольствием берут на Западе расчетливые бюргеры. Китайцы, вместо того чтобы гордо отворачиваться от "цацек", на них въезжают в современное общество. Вам хочется цацки? Их есть у меня! Притом дешево! Берите, господа хорошие! Мы вам их продадим и построим на вырученные деньги новые плотины и космодромы. Вот логика развития в наше время. Ставка даже не на 100 млн крестьян.
А чего мы добьемся своим высокодуховным лапотным аскетизмом? Которого, кстати, нам из народа уже не выжать.

От	константин
К	Ольга (16.02.2005 23:30:29)
Дата	17.02.2005 11:39:47

Возможны варианты

Ольга, ИМХО тут простым разбиванием на 2 противоположности не объяснить ничего. Советский опыт - комбинация аскетизма и материального стимулирования.
Поэтому и побеждали, что находили возможность смешивать варианты.

Интересно, что уже во время второй пятилетки руководство страны тему роста благосостояния народа переодически поднимало, стараясь хоть в отдельных областях жизни добиться заметного улучшения.

Об этом говориться и в речи Г. Л. Пятакова (интересно, что калошами страну должны были обеспечить уже в 1937 г)
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/hrono/vkpb_17/18_7.html

И лично И.В. Сталин:

http://rustrana.ru/print.php?nid=1143

В целях повышения производительности труда было решено оживить материальное стимулирование. И.В. Сталин объявляет «войну уравниловке». Вводится оплата в зависимости от условий труда, выработки и разряда рабочего. Неравенство в доходах становится социалистической добродетелью.

Моральные стимулы тесно переплетаются с материальными. Развитие денежных отношений позволило к 1935 году отменить карточную систему и передовикам производства оплачивали на порядок выше, чем отстающим рабочим. Они получали возможность также продвинуться на работе, получали квартиры вне очереди, особые пайки, путевки в санатории и дома отдыха и т.п. Большую роль в повышении производительности труда сыграло стахановское движение. В отличие от ударничества первой пятилетки, где упор делался на коллективные формы труда, стахановское движение пропагандировалось как движение новаторов производства, достигающих успехов за счет освоения техники и улучшения организации труда.

Смогут ли трудящиеся купить шампанское ? (1936 г)

=====================

Товарищ Микоян в 1936 г. рассказывал «Товарищ Сталин занят величайшими вопросами построения социализма в нашей стране. Он держит в сфере своего внимания все народное хозяйство, но при этом не забывает и мелочей, так как всякая мелочь имеет значение. Товарищ Сталин сказал, что стахановцы сейчас зарабатывают много денег, много зарабатывают инженеры и другие трудящиеся А если захотят купить шампанского, смогут ли они его достать? Шампанское—признак материального благополучия, признак зажиточности».

Мы же хотим теперь воспитать у всего народа вкус к отличным отечественным виноградным винам, к прекрасному советскому шампанскому, к превосходным советским коньякам.

В Советском Союзе вырабатывается в настоящее время много различных виноградных вин — столовых, десертных, игристых и шипучих. Практика советского виноделия неопровержимо доказала, что нет в мире такого сорта, такой марки виноградного вина, которых мы не могли бы изготовить в наших винодельческих хозяйствах.
Наши десертные вина, особенно мускаты Крыма, натуральные столовые, красные и белые вина Грузии, мадера и херес Армении , кагоры Азербайджана и Средней Азии, кавказские коньяки, шампанское Абрау- Дюрсо, крымское и грузинское, на международных выставках заслужили высокую оценку знатоков виноградного вина.
===================================

С другой стороны , наверняка и примеров поддерживаемого государством аскетизма сколько угодно.

От	Игорь
К	Ольга (16.02.2005 23:30:29)
Дата	17.02.2005 00:48:43

Re: Где взять...

>>>"Вы говорили о другом: об _иностранных_ шмотках для всех. Ясно же, что на них ресурсов не хватит."
>>>Нет. Я говорил о наших товарах с качеством не хуже лучших мировых стандартов.
>
>Как известно, Китай накапливает ресурсы, производя мировой и недорогой ширпотреб (в обобщенном смысле слова), который с удовольствием берут на Западе расчетливые бюргеры. Китайцы, вместо того чтобы гордо отворачиваться от "цацек", на них въезжают в современное общество. Вам хочется цацки? Их есть у меня! Притом дешево! Берите, господа хорошие! Мы вам их продадим и построим на вырученные деньги новые плотины и космодромы.

Вы думаете, что китайцы плотины и космодромы строят на деньги, вырученные за "цацки"? Это физически то возможно? Вы думаете, что камни для плотин китайцы за доллары покупают у самих себя? Или может быть свою пилотируемую ракету они купили за доллары в США или у самих себя, или хотя бы какую-нибудь ее часть? На вырученные с продажи цацек доллары китайцы, к Вашему сведению, покупают на Западе оборудование для промышленности, станки, приглашают специалистов ( в том числе и из России). Потом это оборудование разбирают и смотрят, как оно устроено, а затем делают такое же или похожее, но уже свое. И мы так же делали в 30-ые годы, да и потом тоже приходилось. Это только невменяемые придурки рыночные российские экономисты и политики заставляют строить из отечественных материалов дома, из отечественных комплектующих отечественные же машины и оборудование и т.п. на иностранные деньги. Это вместо того, чтобы эти деньги тратить за границей, а свои дома и машины строить на свои же рубли.

>Вот логика развития в наше время. Ставка даже не на 100 млн крестьян.

Что бы сейчас Китай делал, если бы его не кормили и не одевали 700 млн. крестьян? Или Вы думаете, что Китай на цацки теперь стал кормиться, чтобы поддержать впариваемые Вам по дешевке бредовые экономические концепции?

>А чего мы добьемся своим высокодуховным лапотным аскетизмом? Которого, кстати, нам из народа уже не выжать.

Александр написал чего. Кстати не Китаю с нами равняться. Даже его беспрецендентная 8-ая пятилетка по темпам роста экономики ( 172%) значительно уступает советской пятилетке 32-37 г.г. ( 230%). А ведь мы не имели никаких инестиций из-за границы тогда. Китай только недавно запустил первый пилотируемый космический корабль, спустя почти 60 лет после Войны, а мы - спустя всего 16. Китай едва делает одну-две межконтинентальные ракеты в год, а мы сварганили в кратчайшие сроки их многие сотни вместе с боевыми самолетами всех типов и противоракетной обороной и сотнями подводных лодок и кораблей, десятком космических станций и почти сотней пилотируемых запусков, запусков спутников на Марс и Венеру - и это при все возрастающем жизненном уровне, намного превосходящим даже нынешний средний китайский.

Да и потом, Вы знаете, как вообще развивается китайская экономика? - Наделают кучу производств, а потом не знают, чем их загрузить. Я как-нибудь приведу таблицу использования имеющихся мощностей китайцами - это ж просто ужас. У нас ничего подобного никогда не было!

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.02.2005 00:48:43)
Дата	17.02.2005 14:30:57

И долго будем сталинские байки повторять?

>Кстати не Китаю с нами равняться. Даже его беспрецендентная 8-ая пятилетка по темпам роста экономики ( 172%) значительно уступает советской пятилетке 32-37 г.г. ( 230%). А ведь мы не имели никаких инестиций из-за границы тогда.

Во-первых, источник данных на стол, пожалуйста! А то у меня есть подозрение, что Вы рост экономики от роста промышленности отличить не можете, это во-первых.

А во-вторых, давно известно: официальные цифры роста промышлености первых пятилеток завышены во много раз. И использовавшиеся способы манипулирования статистикой тоже известны: неучет инфляции, двойной счет, прямые подтасовки.

Сопоставление различных оценок темпов экономического роста в СССР я в копилку выкладывал. Конкрентно за вторую пятилетку в СССР общий уровень экономического роста составил процентов 60%.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.02.2005 14:30:57)
Дата	17.02.2005 16:37:07

Источники данных и там и там - официальная статистика

>>Кстати не Китаю с нами равняться. Даже его беспрецендентная 8-ая пятилетка по темпам роста экономики ( 172%) значительно уступает советской пятилетке 32-37 г.г. ( 230%). А ведь мы не имели никаких инестиций из-за границы тогда.
>
>Во-первых, источник данных на стол, пожалуйста! А то у меня есть подозрение, что Вы рост экономики от роста промышленности отличить не можете, это во-первых.

Посмотрите рост национального дохода в период между 32 и 37 годами в Юбилейном стат. Ежегоднике за 1987 год.

>А во-вторых, давно известно: официальные цифры роста промышлености первых пятилеток завышены во много раз. И использовавшиеся способы манипулирования статистикой тоже известны: неучет инфляции, двойной счет, прямые подтасовки.

>Сопоставление различных оценок темпов экономического роста в СССР я в копилку выкладывал. Конкрентно за вторую пятилетку в СССР общий уровень экономического роста составил процентов 60%.

Т.е. Вы утверждаете, что официальная китайская статистика более правдива, чем советская, так что-ли?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.02.2005 16:37:07)
Дата	17.02.2005 17:00:12

Вам действительно надо пояснить?

>>Сопоставление различных оценок темпов экономического роста в СССР я в копилку выкладывал. Конкрентно за вторую пятилетку в СССР общий уровень экономического роста составил процентов 60%.
>
> Т.е. Вы утверждаете, что официальная китайская статистика более правдива, чем советская, так что-ли?

Китайская статистика в данный момент меня вообще не интересует. А советская статистика первых пятилеток - лжива насквозь.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.02.2005 17:00:12)
Дата	17.02.2005 17:30:24

Тогда как можно сравнивать одно с другим?

В смысле лживое с неведомым?

Я беру официальные данные и сравниваю - у меня получается сравнение далеко не в пользу Китая, так как даже с внешними инвестициями он не дотягивает до СССР 30-ых годов. Кстати официальные китайские данные также оспариваются, так как рост экономики не соответствует потреблению энергии всех видов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (17.02.2005 14:30:57)
Дата	17.02.2005 14:40:22

А что насчет подтасовок статистики в Китае?

Привет!
>>Кстати не Китаю с нами равняться. Даже его беспрецендентная 8-ая пятилетка по темпам роста экономики ( 172%) значительно уступает советской пятилетке 32-37 г.г.

>Сопоставление различных оценок темпов экономического роста в СССР я в копилку выкладывал. Конкрентно за вторую пятилетку в СССР общий уровень экономического роста составил процентов 60%.
Может, в Китае тож не 172, а много меньше?
И 60% - это очень много. Ни одна страна, совершившая антикапиталистическую революцию в начале 20го века подобных темпов не показала, не говоря уж об индустриализации в целом.

Плюс, Россия всеж стартовала с положения пятой державы мира и вышла на второе-третье место к началу ВМВ. Т.е. не с нуля, тогда как Китай, даже если и показал такой рост - это было действительно от уровня пола, а то и ниже.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (17.02.2005 14:40:22)
Дата	17.02.2005 14:57:29

Re: А что...

Привет

>И 60% - это очень много. Ни одна страна, совершившая антикапиталистическую революцию в начале 20го века подобных темпов не показала, не говоря уж об индустриализации в целом.

Юж. Корея, Япония имели периоды, когда показывали темпы не ниже ( т.е. более 12% в год). Возможно и Италия в 60-е.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (17.02.2005 14:57:29)
Дата	17.02.2005 16:40:29

Но СССР не 12, а 18% показывал.

>Привет

>>И 60% - это очень много. Ни одна страна, совершившая антикапиталистическую революцию в начале 20го века подобных темпов не показала, не говоря уж об индустриализации в целом.
>
>Юж. Корея, Япония имели периоды, когда показывали темпы не ниже ( т.е. более 12% в год). Возможно и Италия в 60-е.

А СССР имел периоды, когда и 18-19% показывал.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (17.02.2005 16:40:29)
Дата	17.02.2005 20:00:00

Ну Япония и 20% показывала в отдельные годы. (-)

От	Игорь
К	Iva (17.02.2005 20:00:00)
Дата	18.02.2005 14:37:41

В отдельные годы и СССР показывал и Китай больше 20% (-)

От	Михайлов А.
К	Iva (17.02.2005 20:00:00)
Дата	17.02.2005 22:36:58

Неправда.

«Темпы экономического роста послевоенной Японии, достигнув наивысшего значения в 50-х годах, когда среднегодовой прирост валового внутреннего продукта (ВВП) составлял 14,9%, показали долговременный понижающийся тренд: в 60-х годах — 11,3%, в 70-х — 4,5, в 80-х — 3,7, в 90-х — 1,8% (оценка). К началу 90-х годов доля Японии в мировом производстве (ВВП) достигла 12,8%, а в обороте международной торговли — около 8%. За понижающимися темпами роста стоит смена этапов экономического развития страны. Можно выделить следующие этапы: послевоенное восстановление (1946—1952), период создания современной структуры хозяйства (1955—1973), период адаптации к росту цен на ресурсы сырья и топлива и интернационализации экономики (1974—1989) и структурный кризис 90-х годов.» (Японская экономика вчера, сегодня, завтра Е.Леонтьева)

У Японии max = 15% у СССР 17% Так что сказки рассказывать не надо, видно, что темпы роста Японии иногда чуть выше, иногда чуть ниже чем у СССР. Кроме того это 15% достигнуты в ситуации послевоенного восстановления развитого государства, т.е. развитая раб.сила есть, нужны только инвестиции, которые были сделаны США.
Да и вообще, система управления Японской экономикой является наиболее близкой к советской из всех кап. стран, т.е.высокие показатели японской экономики скорее говорят в пользу советской модели, чем против нее.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.02.2005 16:40:29)
Дата	17.02.2005 17:04:13

Кому показывал?

>А СССР имел периоды, когда и 18-19% показывал.

Тому, кто очень хочет видеть всякую небывальщину?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.02.2005 17:04:13)
Дата	17.02.2005 17:31:51

А почему 12% - бывальщина, а 18% - небывальщина? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (17.02.2005 14:57:29)
Дата	17.02.2005 15:15:46

Результаты только разные

Привет!
>Привет

>>И 60% - это очень много. Ни одна страна, совершившая антикапиталистическую революцию в начале 20го века подобных темпов не показала, не говоря уж об индустриализации в целом.
>
>Юж. Корея, Япония имели периоды, когда показывали темпы не ниже ( т.е. более 12% в год). Возможно и Италия в 60-е.

В результате этих пятилеток Россия вышла с пятого места в мире на третье. А была ли Япония на втором месте? По ВВП может и была - однако, и армию ей содержать не приходилось, большой брат помогал.

Но не спорю, что темпы капиталистической индустриализации достигались высокие. Но она не была целенаправленной, и происходила не в такие сроки.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (17.02.2005 15:15:46)
Дата	17.02.2005 15:28:05

Re: Результаты только...

Привет

>В результате этих пятилеток Россия вышла с пятого места в мире на третье. А была ли Япония на втором месте? По ВВП может и была - однако, и армию ей содержать не приходилось, большой брат помогал.

Была, пока Китай не обошел.

>Но не спорю, что темпы капиталистической индустриализации достигались высокие. Но она не была целенаправленной, и происходила не в такие сроки.

Да в такие же. Япония-45 это грубо Италия, Япония-79 - это более, чем ФРГ.

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (17.02.2005 14:40:22)
Дата	17.02.2005 14:48:04

Не располагаю информацией

>Может, в Китае тож не 172, а много меньше?

Может быть, что и меньше. Но вряд ли, чтобы много. Успехи налицо.

>И 60% - это очень много.

Не спорю.

>Ни одна страна, совершившая антикапиталистическую революцию в начале 20го века подобных темпов не показала, не говоря уж об индустриализации в целом.

В целом экономический рост Японии в XX веке был выше, чем в России. Это насчет "индустриализации в целом".

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.02.2005 14:48:04)
Дата	17.02.2005 16:50:40

Re: Не располагаю...

>>Может, в Китае тож не 172, а много меньше?
>
>Может быть, что и меньше. Но вряд ли, чтобы много. Успехи налицо.

А у СССР и подавно - войну выиграли, а через 16 лет и в космос первыми полетели.

>>И 60% - это очень много.
>
>Не спорю.

>>Ни одна страна, совершившая антикапиталистическую революцию в начале 20го века подобных темпов не показала, не говоря уж об индустриализации в целом.
>
>В целом экономический рост Японии в XX веке был выше, чем в России. Это насчет "индустриализации в целом".

А это неизвестно. Что доподлинно известно, так это то, что у Японии нет ни нормальной армии, ни собственной авиации, ни стратегических вооружений, ни пилотируемого космоса, ни подводных лодок, ни многих атомных технологий. На свою зарплату средний японец может купить не больше продуктов питания, чем житель СССР. Земли и загородных домов большинство японцев не имеет. Весь их ВВП выражается в контролируемым правительством потреблении машин, которые их заставляют менять каждые три года, чтобы японские заводы не дай Бог не встали, то же и с электроникой. Отпуск - 5 дней в году. Это вместо советского месяца! И все для того, чтобы делать автомобили и пр., которые их скоро заставят менять через год. А атомные электростанции - в плачевном состоянии, между тем, да и экономика в последние 10-15 лет особо не балует темпами роста.

От	Скептик
К	Игорь (17.02.2005 00:48:43)
Дата	17.02.2005 10:36:03

Именно так . О чем ты сам и написал в постинге

"Вы думаете, что китайцы плотины и космодромы строят на деньги, вырученные за "цацки"? "

Н е надо профанировать оппонентов.
Деньги, полученные за "цацки" идут в экономику страны. Поскольку это твердая валюта, то н а них закупаются технологии, сырье, например, нефть ( своей пока н е хватает Китаю) и многое другое.
А привлечение энергии и технологий способствует постройке плотин и прочего.

"Это физически то возможно? Вы думаете, что камни для плотин китайцы за доллары покупают у самих себя?"

Камни нет. Но современная плотина это не только камни, это и строительная техника и многое другое.

" Или может быть свою пилотируемую ракету они купили за доллары в США или у самих себя, или хотя бы какую-нибудь ее часть?"

Конечно, опосредованно в их ракетах есть ресурсы купленные за "цацки" на мировом рынке.

" На вырученные с продажи цацек доллары китайцы, к Вашему сведению, покупают на Западе оборудование для промышленности, станки, приглашают специалистов ( в том числе и из России)."

Ну вот и ответ тебе на твой же вопрос.

"Это только невменяемые придурки рыночные российские экономисты и политики заставляют строить из отечественных материалов дома, из отечественных комплектующих отечественные же машины и оборудование и т.п. на иностранные деньги."

Нет , они не невменяемые придурки, они очень умные, талантливые и волевые люди,прекрасно понимающие что именно они делают, но делают это они не для страны, а для себя.

"Что бы сейчас Китай делал, если бы его не кормили и не одевали 700 млн. крестьян?"

Ты это брось. Кормят инвалидов, иждевенцев вяческих, и тому подобных. В противном случае -это называется обмен результатами труда. Крестьяне не просто так "кормят" , они от другой части народа получают современыне товары.

" Или Вы думаете, что Китай на цацки теперь стал кормиться, чтобы поддержать впариваемые Вам по дешевке бредовые экономические концепции? "

именно н а "цацках " Китай и поднялся. Без них голодал и был на уровен полуфеодализма.

"Александр написал чего."

Вот уж действительно! Написал, так написал. А точнее напИсал.

" Кстати не Китаю с нами равняться. Даже его беспрецендентная 8-ая пятилетка по темпам роста экономики ( 172%) значительно уступает советской пятилетке 32-37 г.г. ( 230%)."

Вот теперь и ответь на вопрос где мы сейчас найдем столько же крестьян сколько было в 30 ы е годы.

От	Игорь
К	Скептик (17.02.2005 10:36:03)
Дата	17.02.2005 17:02:44

Re: Именно так...

>"Вы думаете, что китайцы плотины и космодромы строят на деньги, вырученные за "цацки"? "

>Н е надо профанировать оппонентов.

Но ведь я же не с тобой разговаривал, а с другим оппонентом, к которому и подход соответствующий.

>Деньги, полученные за "цацки" идут в экономику страны. Поскольку это твердая валюта, то н а них закупаются технологии, сырье, например, нефть ( своей пока н е хватает Китаю) и многое другое.
>А привлечение энергии и технологий способствует постройке плотин и прочего.

>"Это физически то возможно? Вы думаете, что камни для плотин китайцы за доллары покупают у самих себя?"

>Камни нет. Но современная плотина это не только камни, это и строительная техника и многое другое.

>" Или может быть свою пилотируемую ракету они купили за доллары в США или у самих себя, или хотя бы какую-нибудь ее часть?"

>Конечно, опосредованно в их ракетах есть ресурсы купленные за "цацки" на мировом рынке.

>" На вырученные с продажи цацек доллары китайцы, к Вашему сведению, покупают на Западе оборудование для промышленности, станки, приглашают специалистов ( в том числе и из России)."

>Ну вот и ответ тебе на твой же вопрос.

>"Это только невменяемые придурки рыночные российские экономисты и политики заставляют строить из отечественных материалов дома, из отечественных комплектующих отечественные же машины и оборудование и т.п. на иностранные деньги."

>Нет , они не невменяемые придурки, они очень умные, талантливые и волевые люди,прекрасно понимающие что именно они делают, но делают это они не для страны, а для себя.

>"Что бы сейчас Китай делал, если бы его не кормили и не одевали 700 млн. крестьян?"

>Ты это брось. Кормят инвалидов, иждевенцев вяческих, и тому подобных. В противном случае -это называется обмен результатами труда. Крестьяне не просто так "кормят" , они от другой части народа получают современыне товары.

Вот и сравни уровень жизни крестьян материкового Китая и горожан на побережье, от которых они получают современные товары.

>" Или Вы думаете, что Китай на цацки теперь стал кормиться, чтобы поддержать впариваемые Вам по дешевке бредовые экономические концепции? "

>именно н а "цацках " Китай и поднялся. Без них голодал и был на уровен полуфеодализма.

Посмотри темпы роста экономики Китая до Дэн Сяо Пина. Думаешь намного меньше, чем при нем? Кстати импортные китайские товары ( одежда) тогда в России высоко ценились. Я лично считаю тот путь, который избрал Китай после 79 года почти тупиковым. Пойти по пути перемалывания огромного количества сырья в быстропортящиеся товары - это надо долго думать.

>"Александр написал чего."

>Вот уж действительно! Написал, так написал. А точнее напИсал.

>" Кстати не Китаю с нами равняться. Даже его беспрецендентная 8-ая пятилетка по темпам роста экономики ( 172%) значительно уступает советской пятилетке 32-37 г.г. ( 230%)."

>Вот теперь и ответь на вопрос где мы сейчас найдем столько же крестьян сколько было в 30 ы е годы.

Зачем? Нам бы побольше людей с головами на плечах найти.

От	Скептик
К	Игорь (17.02.2005 17:02:44)
Дата	17.02.2005 17:14:56

Да ты хитрец!

"Но ведь я же не с тобой разговаривал, а с другим оппонентом, к которому и подход соответствующий. "

Неужели твоя задача в том, чтобы разных оппонентов переспорить, обхитрить? Я дуал ты высказываешь свои искренние мысли, а иначе зачем весь этот спор? Ну переспоришь напрофанируешь двух трех на форуме, а толку? Гораздо эффективнее искать рациональное зерно в дебатах, а это нужно делать честно, без профанации.

"Вот и сравни уровень жизни крестьян материкового Китая и горожан на побережье, от которых они получают современные товары. "

разный уровень . И что? Я против уравниловки, меня разным урвоенм жизни н е смутишь.

"Посмотри темпы роста экономики Китая до Дэн Сяо Пина. Думаешь намного меньше, чем при нем?"

Ну ты даешь Игорь! Зачем хитрить то со мной, ты же сам понимашеь, что это н е пройдет. Чем более развита старна тем сложнее поддерживать высокий темп экономического роста. И если до Дэна по твоим словам тепы тоже были высокие, а ри Дэне они стали выше (пусть даже ненамного) то это выдающееся достижение новой Китайской политики.

"Я лично считаю тот путь, который избрал Китай после 79 года почти тупиковым. Пойти по пути перемалывания огромного количества сырья в быстропортящиеся товары - это надо долго думать. "

Я лично считаю что Китайский путь вообще закрыт для нас. у нас нет столько крестьян.

"Зачем? Нам бы побольше людей с головами на плечах найти. "

ВОТ! А я об этом то и говорю. Прямо так и написал. А для этого, для азвития мозгов сейчас вместо лаптей, нужноаноборот осваивать компьютеры, мобильники и многое подобное, нужна современаня жизнь. Человек живущий в современной среде мысли иначе чем лапте-плет.

От	Игорь
К	Скептик (17.02.2005 17:14:56)
Дата	17.02.2005 17:44:57

Да не хитрец я вовсе!

>"Но ведь я же не с тобой разговаривал, а с другим оппонентом, к которому и подход соответствующий. "

>Неужели твоя задача в том, чтобы разных оппонентов переспорить, обхитрить? Я дуал ты высказываешь свои искренние мысли, а иначе зачем весь этот спор? Ну переспоришь напрофанируешь двух трех на форуме, а толку? Гораздо эффективнее искать рациональное зерно в дебатах, а это нужно делать честно, без профанации.

Нет, моя задача по простому объяснить тем, кто искренне не понимает. Я считаю, что Ольга не понимает простых вещей и объясняю ей это.

>"Вот и сравни уровень жизни крестьян материкового Китая и горожан на побережье, от которых они получают современные товары. "

>разный уровень . И что? Я против уравниловки, меня разным урвоенм жизни н е смутишь.

Но ведь крестьяне вкалывают не меньше горожан. А живут хуже раза в 4.

>"Посмотри темпы роста экономики Китая до Дэн Сяо Пина. Думаешь намного меньше, чем при нем?"

>Ну ты даешь Игорь! Зачем хитрить то со мной, ты же сам понимашеь, что это н е пройдет. Чем более развита старна тем сложнее поддерживать высокий темп экономического роста. И если до Дэна по твоим словам тепы тоже были высокие, а ри Дэне они стали выше (пусть даже ненамного) то это выдающееся достижение новой Китайской политики.

Экономика характеризуется многими параметрами. А темпы роста сами по себе мало о чем говорят. У нас хватало и на ракеты и на самолеты и на подводные лодки и на космические станции и на науку, и на значительно более высокий уровень жизни, чем сегодняшний средний уровень Китае. Наверное потому, что сырье в мусор такими темпами не переводили. Вместо 10 плохих изделий делали одно хорошее. Все как ты и хотел. Поэтому и лучше жили.

>"Я лично считаю тот путь, который избрал Китай после 79 года почти тупиковым. Пойти по пути перемалывания огромного количества сырья в быстропортящиеся товары - это надо долго думать. "

>Я лично считаю что Китайский путь вообще закрыт для нас. у нас нет столько крестьян.

>"Зачем? Нам бы побольше людей с головами на плечах найти. "

>ВОТ! А я об этом то и говорю. Прямо так и написал. А для этого, для азвития мозгов сейчас вместо лаптей, нужноаноборот осваивать компьютеры, мобильники и многое подобное, нужна современаня жизнь. Человек живущий в современной среде мысли иначе чем лапте-плет.

От	Скептик
К	Игорь (17.02.2005 17:44:57)
Дата	17.02.2005 20:37:08

Re: Да не...

@Я считаю, что Ольга не понимает простых вещей и объясняю ей это. @

Какая Ольга, тут их две. Сепулька? Разумеется не понимает. И плохо то, что н е желает понимать.

"Но ведь крестьяне вкалывают не меньше горожан. А живут хуже раза в 4. "

Какой мерой ты меряешь ка кони вкалывают?

"Экономика характеризуется многими параметрами. А темпы роста сами по себе мало о чем говорят. "

Тем более. Я кстати тебе это хотел написать, но подумал что ни к чему.

"У нас хватало и на ракеты и на самолеты и на подводные лодки и на космические станции и на науку, и на значительно более высокий уровень жизни, чем сегодняшний средний уровень Китае. Наверное потому, что сырье в мусор такими темпами не переводили."

Н е поэтому.Совсем н е поэтмоу. А потмоу что мы совершили невиданный подъем в индустраилизацию, а они н аэто так и н ерешились или не смогли. ебыло СТалина у них, а была его пародийная копия Мао.

" Вместо 10 плохих изделий делали одно хорошее. Все как ты и хотел. "

Вот и хорошо, что ты согласен с этим принципом. Но я не согалсен с тем что СССР его придерживался уже при Хруще перестал, а уж прри Брежневе...

От	Игорь
К	Скептик (17.02.2005 20:37:08)
Дата	18.02.2005 14:45:20

Перестал, потому что стал брать пример с Запада

Жене, когда она была школьницей, купили году в 90-м итальянмкую курточку. Красивая была курточка, только через месяц хождения по улице вся "кожа" стала отслаиваться лоскутами.

А ты еще с них пример хочешь брать! Да не носились средние американские брюки ни в 2 ни в 3 раза дольше, чем советские. Модели были другие - это да. Если хочешь копировать иностранные модели - так и скажи. Если это и есть твой принцип.

От	Скептик
К	Игорь (18.02.2005 14:45:20)
Дата	18.02.2005 16:01:15

Есть одежда и для нищих

"Жене, когда она была школьницей, купили году в 90-м итальянмкую курточку. Красивая была курточка, только через месяц хождения по улице вся "кожа" стала отслаиваться лоскутами. "

Очень хорошо помню я этот 90-ый год. Тогда под видом итальянских курточек везли дерьмо из польши и турции. Хотя конечно и в Италии есть очень некачественная одежда-для совсем уж нищих .
Это дерьмо тоже стали к нам таскать.

"А ты еще с них пример хочешь брать! Да не носились средние американские брюки ни в 2 ни в 3 раза дольше, чем советские."

Брюки это так, метафоричный пример, как и лапти.

" Модели были другие - это да. Если хочешь копировать иностранные модели - так и скажи. "

Желательно чтобы наши модели задавали тон в мире. Но коли н е получится, то хотя бы уж копировать.

От	Игорь
К	Скептик (18.02.2005 16:01:15)
Дата	18.02.2005 17:28:58

Так наши модели никогда тон на Западе задавать не будут

>" Модели были другие - это да. Если хочешь копировать иностранные модели - так и скажи. "

>Желательно чтобы наши модели задавали тон в мире. Но коли н е получится, то хотя бы уж копировать.

Обязательно не получится. Для этого надо создать свою мировую империю масс-медиа со своими и чужими подкупленными журналистами, которых будем дергать за веревочки. Тогда вообще будут одни брюки на 20 лет. Тришкин кафтан, короче, получится.

От	Iva
К	Скептик (17.02.2005 10:36:03)
Дата	17.02.2005 14:43:45

Можно добавить.

Привет

>Деньги, полученные за "цацки" идут в экономику страны. Поскольку это твердая валюта, то н а них закупаются технологии, сырье, например, нефть ( своей пока н е хватает Китаю) и многое другое.

>Камни нет. Но современная плотина это не только камни, это и строительная техника и многое другое.

Сталь и железную руду Китай тоже закупает в больших количествах - в Австралии, Бразилии и США - без них плотину не построишь. Строительство крупнейший потребитель металла в экономике страны ( Китая в частности).

По некоторым данным нехватка металла уже сдерживает темпы роста китайской экономики.

>" Кстати не Китаю с нами равняться. Даже его беспрецендентная 8-ая пятилетка по темпам роста экономики ( 172%) значительно уступает советской пятилетке 32-37 г.г. ( 230%)."

>Вот теперь и ответь на вопрос где мы сейчас найдем столько же крестьян сколько было в 30 ы е годы.

Вот этой разницы между СССР-2000 и Китаем-2000 и СССР-1930 стороники СССР-2 понимать не хотят.

Владимир

От	Александр
К	Ольга (16.02.2005 23:30:29)
Дата	16.02.2005 23:42:15

Ре: Где взять...

От	Товарищ Рю
К	Александр (16.02.2005 23:42:15)
Дата	17.02.2005 14:57:23

Где-где... в Караганде!

>Дешево. Китайская швея получает 300$ в год.

Брех-Ня.

>Российская швея только на отопление тратит 2000$ в год.

Брех-Ня.

>Пластмассовые игрушки не брала - зимой от холода потрескаются.

Брех-Ня.

>Временные решают что китайская швея должна жить, а русская умереть.

Брех-Ня.

С вами, смотрю, пообщаешься - и по-китайски выучишься лопотать. Совсем как та швея, сьянс-туристка в Калифорнии, оптом закупающаяся (китайскими же - ведь все американское производство, понятно, давным-давно свернуто!) стеклянно-оловянно-деревянными игрушками.

От	Ольга
К	Александр (16.02.2005 23:42:15)
Дата	17.02.2005 00:03:30

Ре: Отлично

>Хотелось бы ответить "Которые тут временные - слазь! Кончилось ваше время!" Но пока оно не кончилось. Временные решают что китайская швея должна жить, а русская умереть.

В ваших-то лаптях русской швее другого и не останется.

>Добьемся того что не полопаются трубы и люди не замерзнут. Добьемся того что русских людей не будут резать и насиловать, а русские города не будут бомбить. Добьемся того что в школах будут учить, а не развращать. Добьемся средней продолжительности жизни мужчин на 10 лет большей чем сейчас.

Вундербар! А теперь возьмите и сформулируйте все это в оптимистической ПРОГРАММЕ РАЗВИТИЯ. Так, чтобы пресловутые лапти стали тем, чем им положено быть, - средством, а не целью.

От	Павел
К	Ольга (17.02.2005 00:03:30)
Дата	17.02.2005 10:35:04

Вы что, форум не читаете?

>Вундербар! А теперь возьмите и сформулируйте все это в оптимистической ПРОГРАММЕ РАЗВИТИЯ. Так, чтобы пресловутые лапти стали тем, чем им положено быть, - средством, а не целью.

С.Г.Кара-Мурза я уже думаю устал писать: что сначала необходимое - станки (чтоб все работали), ракеты (чтоб не напали) и т.д., а уж потом приятности - сапоги вместо лаптей и т.п.

А лапти ради лаптей - этого никто тут не утверждал.

От	Буратино
К	Павел (17.02.2005 10:35:04)
Дата	17.02.2005 11:15:08

Прибейте эти золотые слова где-нибудь наверху!

>А лапти ради лаптей - этого никто тут не утверждал.

А то лаптеборцы этого понять не хотят.

От	Вячеслав
К	Буратино (17.02.2005 11:15:08)
Дата	17.02.2005 13:25:31

Они не могут.

>>А лапти ради лаптей - этого никто тут не утверждал.
>
>А то лаптеборцы этого понять не хотят.
Просто для одних лапти - это символ растущего общественного богатства, а для других - символ индивидуальной бедности.
Это уже зашито и спорить с этим бесполезно.

От	Скептик
К	Вячеслав (17.02.2005 13:25:31)
Дата	17.02.2005 14:10:53

лапте_любы делают вид, что н еонимаю элементарного

"Просто для одних лапти - это символ растущего общественного богатства"

Просто вы свои выдумки нам не приписывайте и это будет хотя бы честно. Попробуйте не врать хотя бы здесь.
Уже было нами сказано, что "лапти" не приведут к выходу из кризиса. Что у страны нет резерва для экономии за счет снижения потребления у масс народа, поскольку у 70 % просто нечего совсем снижать. Гвоорилось чтодаже весь импорт России невелик, н енамногобольше чем у малюсенькой Чехии. Говорилось , что главные потери России н е из за того, что кто то купил мерседес, или тем более комп или уж тем более мобилу, а из за оттока капиталов ввиде инвестиций в "заграницу". Эти аргументы не были опровергнуты, а просто их проигнорировали. Как висел мой постинг в адрес Сепульки без ответа так и висит . Как висел аналогичный постинг Кудинова так и висит, как говорил Константин про то что даже в беднейшие годы СССР и то изыскивал способы повысить благосостояние старны , так ему никто на это н е возразил.

От	Rainwheel
К	Скептик (17.02.2005 14:10:53)
Дата	18.02.2005 09:52:16

Насколько я помню

... разговор о лаптях начался с Гозмана:

"Я обратил его внимание на это место: для вас, мол, при новом
советском строе будут сохранены еврохимчистки. Он встрепенулся: "Где
вы их возьмете?" Я отвечаю: "Специально за золото купим, чтобы вы не
страдали. В лаптях будем для этого ходить".

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139512.htm

Раскрывая, смысл здесь заключается в том, что основная масса населения
будет ходить в "лаптях", а гозманы будут ходить в "еврохимчистки".
Сейчас так оно и есть по факту. Речь о том, что в рамках нового
советского проекта, когда грабеж страны прекратится, "еврохимчистки" у
них не отберут, для того, чтобы обуть остальных в "сапоги".
Высвободившиеся от грабежа средства будут пущены на восстановление
страны, в процессе которого народ постепенно будет переходить от
"лаптей" к "сапогам". Так что спор о том: ходить в лаптях или нет,
бессмысленен.

Но (дополню я уже от себя) такой компромисс довольно опасен и может не
удаться. Сейчас те, кто ходит в "лаптях", осознают свое униженное
состояние и невозможность вырваться. Если же произойдет революция и
они осознают свою силу, то запросто могут не согласиться с разделением
"лапти/еврохимчистки", даже ради компромисса. И тогда от гозманов,
боюсь, полетят пух и перья...

От	Александр
К	Rainwheel (18.02.2005 09:52:16)
Дата	18.02.2005 10:47:27

Re: Насколько я...

>Но (дополню я уже от себя) такой компромисс довольно опасен и может не
>удаться. Сейчас те, кто ходит в "лаптях", осознают свое униженное
>состояние и невозможность вырваться.

Так и Гозман с марксисты сейчас на компромисс не пойдут. Они не позволят людям носить лапти. Лапти неэффективны. Либо еврохимчистка либо смерть.

> Если же произойдет революция и
>они осознают свою силу, то запросто могут не согласиться с разделением
>"лапти/еврохимчистки", даже ради компромисса. И тогда от гозманов,
>боюсь, полетят пух и перья...

Это не опасность, а чаемый результат. Если пойдет прагматический диалог гозманы сами "забудут" что им хотелось еврохимчистки. Потому СГ и подталкивает от гомоэческих марксистско-либеральных идолов "эффективности" к прагматическому обсуждению компромисса. И чем сильнее он подталкивает тем громче марксисты и СПС кричат "Не сметь". Потому что если рухнут идолы то рухнет и их власть над русскими.

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 14:10:53)
Дата	17.02.2005 14:34:33

И еще. Мы не лаптелюбы. Мы - "неизбежность лаптей понимающие". (-)

От	Товарищ Рю
К	Павел (17.02.2005 14:34:33)
Дата	18.02.2005 19:12:55

... сказал Павел, отхлебнув...

... "мартини" и затянувшись "Мальборо".
;-)))

От	Павел
К	Товарищ Рю (18.02.2005 19:12:55)
Дата	18.02.2005 19:21:20

Пальцем в небо. Да со всего размаху. :)) Так и палец можно сломать.

>... "мартини" и затянувшись "Мальборо".
>;-)))

1. Уже не курю.
2. Пью 9-ю Балтику. Правда редко.

Так что к "лаптям" готовлюсь по всей форме :))

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 14:10:53)
Дата	17.02.2005 14:33:03

А откуда берется этот отток капитала?

Это что, разве не излишки, которые вывозит часть населения? Вот этот поясок и надо затягивать!
Только этот ручеек повернуть надо не на закупку "сапожек", а в основном на модернизацию основных фондов. А на "сапожки" тратить самый минимум, насколько это возможно.

Потому что в "лаптях" прожить можно, а в холодной стране, без отопления - нет. А система ЖКХ - изрядный кусок основных фондов. А чтоб ее починить надо - металл, трубы, станки и проч.

От	Скептик
К	Павел (17.02.2005 14:33:03)
Дата	17.02.2005 15:20:43

Что ж придется мне репетитором опять поработаь

ЧТобы вы такие странные вопросы впредь не задавали я вам объясню откуда отток. ПОработаю репетитором на солидаристских бесплатных началах.

"Это что, разве не излишки, которые вывозит часть населения? Вот этот поясок и надо затягивать!"

Капитал утекает в таких огромных масштабах не от того что 10-20 % населения тратят его н а потребление! Большая часть утекшего капитала уходит не потому что кто то купил н а западе виллу. На виллы конечно тратят , но не так уж много как может показаться. А утекают средства из за того, что наш капитал инвестируется в чужую экономику, н е в потребление! Далее, с самого начала было сказано мной в споре с Сепулькой, что и сверхпотребление у 10-20 % населения безусловно надо снизить. Это же банальность. Только не стройте иллюзий по поводу масшатбов средств, которые удастся сэкрономить, снизив потребление богачей, максимум 2-3 миллиарда долларов в год, при том что из России вывезено минимум триллион долларов з а 10 лет в виде инвестиций заграницу. А уж к остальным 80% населения это не относится вообще, им почти нечего снижать и так очень мало потребляют. И разоряют нас вовсе не импорт компов , не импорт мобил -как казалось Сепульке, и даже не импорт мерсов, этот импорт в целом невелик, а действительно отток капиталов является главной пробелмой. То есть надо бороться с утечкой капитала, вот о чем надо думать, а не о том, чтобы отобрать у и без того нищего 80% населени последние кожаные ботинки подсунув взамен лапти и заставим тратить кучу времени и сил на каторжную ресурсозатратную работу по плетению лаптей. Очень много утекло в виде утечки мозгов. Это тоже важный ресурс для модернизации. Тоже об этом надо думать. А вы все "лапти надеть" да "пояса затянуть".

" А на "сапожки" тратить самый минимум, насколько это возможно."

О! УЖе положительный сдвиг. Но чтобы его закрепить я повторю: сейчас закупается не на большую сумму.

"Потому что в "лаптях" прожить можно, а в холодной стране, без отопления - нет."

В лаптях тоже нельзя прожить. Будет избыточный перерасход ресурсов на плетение лаптейЮ чтоведет у отсталости и в конечном счете разорению да и возникнет недовольство очень скоро и нахрне свергнут этот порядок.

" А система ЖКХ - изрядный кусок основных фондов. А чтоб ее починить надо - металл, трубы, станки и проч."

Нужна ЖКХ, но не тешьте себя иллюзией, чтозатянув пояса вы сэкономите серьезные средства на трубы.

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 15:20:43)
Дата	17.02.2005 16:01:27

за науку спасибо огромное, но все же

>Капитал утекает в таких огромных масштабах не от того что 10-20 % населения тратят его н а потребление! Большая часть утекшего капитала уходит не потому что кто то купил н а западе виллу. На виллы конечно тратят , но не так уж много как может показаться. А утекают средства из за того, что наш капитал инвестируется в чужую экономику, н е в потребление!

а кто сказал "потребление"? Да и вообще какая разница на что Абрамович потратил деньги "там"? Главное - что их (денег) тут нет!

>О! УЖе положительный сдвиг. Но чтобы его закрепить я повторю: сейчас закупается не на большую сумму.

Угу. Только на сотовую связь в крупных городах - где и так телефонов полно, тратятся в месяц десятки, если не сотни миллионов долларов! Так что есть куда ужиматься. Мне милее теплая батарея зимой, нежели возможность в холодной квартире модильником баловаться.

>"Потому что в "лаптях" прожить можно, а в холодной стране, без отопления - нет."
>В лаптях тоже нельзя прожить. Будет избыточный перерасход ресурсов на плетение лаптейЮ чтоведет у отсталости и в конечном счете разорению да и возникнет недовольство очень скоро и нахрне свергнут этот порядок.

В том-то весь и фокус, что нет. "Домотканные вещи" (как категория) - живут в симбиозе с индустрией и не оттягивают из нее средства. Это к вопросу о создании стоимостей в семейном хозяйстве (быту). Приведу пример. Женщина может вечером (после работы) вязать. Для этого нужна только шерсть и спицы. Вещи конечно, не у всех будут получаться шикарные, но зато не надо будет создавать завод (или цех) по производству тех же свитеров, что позволит создать завод по производству более насущного. С.Г.Кара-Мурза очень много писал на подобные темы. А поскольку ресурсов реально мало, то многим женщинам придется вспомнить что такое иголка с ниткой, а мужчинам - что такое напильник и отвертка. Опять же это пример. Причем это на многие годы - пока не восстановимся на уровне потребления середины 80-х.

Короче! Для восстановления порушенных фондов придется буквально выцарапывать ресурсы из всех щелей.

От	Скептик
К	Павел (17.02.2005 16:01:27)
Дата	17.02.2005 16:22:56

Как кто говорил?

"а кто сказал "потребление"?

Как кто? Именно в ы и гвоорили, "затянуть пояса" это и есть снизить потребление

"Да и вообще какая разница на что Абрамович потратил деньги "там"? Главное - что их (денег) тут нет!""

Есть разница! разница в том, что это разные проблемы и решают их по разному.

"Угу. Только на сотовую связь в крупных городах - где и так телефонов полно, тратятся в месяц десятки, если не сотни миллионов долларов!"

И в чем проблема??? Они же внутри старны тратятся, а проблема возникает как только кто то прибыль пытается вывозить, но это и есть проблема утечки капитала а не потребления.

" Так что есть куда ужиматься. Мне милее теплая батарея зимой, нежели возможность в холодной квартире модильником баловаться"

А вам говорят, что без мобильника (это метафора) вы окажетесь и без батареи и без мобильника. Как говорится "пушки вместо масла" обернутся сначала отсутствием масла, а потом и отсутсвием пушек.

"В том-то весь и фокус, что нет. "Домотканные вещи" (как категория) - живут в симбиозе с индустрией и не оттягивают из нее средства."

Оттягивают. Работник либо работает в промышленности либо плетет лапти. А одновременно не бывает. Я написал об этом в ветке про то что КМУРЗА -рыночник. Крестьянин от того домотканничал зимой, что работы ему зимой другой не было. Но этои плохо, этоговорит о том что ему работы никто в про-мсти не нашел. И поэтому и была проведена индустриализация чтобы снизить потери человеческого капитала , занять бывших крестьян работой круглый год.

" Это к вопросу о создании стоимостей в семейном хозяйстве (быту). Приведу пример. Женщина может вечером (после работы) вязать. Для этого нужна только шерсть и спицы. "

Женщина вяжет только потому что не может купить промышленное, вот это и плохо. она не отдыхает и после работы еще и перерабатывает.

"Вещи конечно, не у всех будут получаться шикарные, но зато не надо будет создавать завод (или цех) по производству тех же свитеров, что позволит создать завод по производству более насущного."

В результате женщина будет перерабатывать, уставать, а люди будут ходит в плохих вещах и постепенно звереть как и было в СССР.

" С.Г.Кара-Мурза очень много писал на подобные темы. А поскольку ресурсов реально мало, то многим женщинам придется вспомнить что такое иголка с ниткой, а мужчинам - что такое напильник и отвертка."

И это разоряло СССР страшно! А вы этого не понимаете, когда ломалось что то и не было в продаже запчастей, то делали запчасть сами. Глупые совковые управленцы радовались, что мол экономный у нас народ, не надо для него завод запчастей разворачивать, однако кустарная деталь в итоге ломала весь аппарат или машину. Такие вещи знать надо и понимать что чудес не бывает. И если вместо промышленного предохранителя стоит кое как сделанный на коленке, то в итоге сгорит все нахрен.

"Короче! Для восстановления порушенных фондов придется буквально выцарапывать ресурсы из всех щелей."

И н е получится. А надо активизировать мозги и искать нетривиальные решения

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 16:22:56)
Дата	17.02.2005 17:49:04

речь немного о другом

>"а кто сказал "потребление"?
>Как кто? Именно в ы и гвоорили, "затянуть пояса" это и есть снизить потребление

да что Вы в самом деле? Неужели вы считаете здесь есть люди, которые думают затягивать пояски в голодной Рязани? Нет, конечно! Затягивать пояски будут там, где под пояском слой жирка. А именно - всякий городской офисный планктон. Посредники-шмосредники и проч.

>"Да и вообще какая разница на что Абрамович потратил деньги "там"? Главное - что их (денег) тут нет!""
>Есть разница! разница в том, что это разные проблемы и решают их по разному.

Прекратить утечку капитала - то же затягивание пояса, поскольку владелец капитала уже не сможет применять свой капитал по своему вкусу, а только в определенных рамках, причем воплей будет - выше крыши.

>"Угу. Только на сотовую связь в крупных городах - где и так телефонов полно, тратятся в месяц десятки, если не сотни миллионов долларов!"
>И в чем проблема??? Они же внутри старны тратятся, а проблема возникает как только кто то прибыль пытается вывозить, но это и есть проблема утечки капитала а не потребления.

Проблема в том, что лучше было потратить эти бабки на группу "А", а не на сотрясание электромагнитного поля!

>" Так что есть куда ужиматься. Мне милее теплая батарея зимой, нежели возможность в холодной квартире модильником баловаться"
>А вам говорят, что без мобильника (это метафора) вы окажетесь и без батареи и без мобильника. Как говорится "пушки вместо масла" обернутся сначала отсутствием масла, а потом и отсутсвием пушек.

А вот это требует доказательств. Без пушек наше масло мигом сожрет либо Ганс, либо Джонс, либо Махмуд. Желающие мигом найдутся. Да и не было в СССР пушек вместо масла. Читайте "Белую Книгу". Там про масло и не только - много всего.

>"В том-то весь и фокус, что нет. "Домотканные вещи" (как категория) - живут в симбиозе с индустрией и не оттягивают из нее средства."
>Оттягивают. Работник либо работает в промышленности либо плетет лапти. А одновременно не бывает. Я написал об этом в ветке про то что КМУРЗА -рыночник. Крестьянин от того домотканничал зимой, что работы ему зимой другой не было. Но этои плохо, этоговорит о том что ему работы никто в про-мсти не нашел. И поэтому и была проведена индустриализация чтобы снизить потери человеческого капитала , занять бывших крестьян работой круглый год.

Женщина, как и мужчина после работы вполне могут заниматься производительым трудом не в ущерб основной работе. Смена работы - лучший отдых. Я уже давно подумываю вместо утренних пробежек чистить снег во дворе дома.

Кстати, учиться по вечерам вместо того чтобы дергаться по дискотекам с мобильничком - тоже кое-кому покажется недопустимым затягиванием пояса.

>"Вещи конечно, не у всех будут получаться шикарные, но зато не надо будет создавать завод (или цех) по производству тех же свитеров, что позволит создать завод по производству более насущного."

>В результате женщина будет перерабатывать, уставать, а люди будут ходит в плохих вещах и постепенно звереть как и было в СССР.

Зверели потому что не понимали почему приходилось домотканничать. Я думаю, сейчас жизнь уже все разъяснила и люди предпочтут вязать по вечерам, лишь бы не было перебоев с отоплением. Кстати, в 30-е 50-е домотканничали по-страшному (читайте "Совок вспоминает") но никто не зверел.

>" С.Г.Кара-Мурза очень много писал на подобные темы. А поскольку ресурсов реально мало, то многим женщинам придется вспомнить что такое иголка с ниткой, а мужчинам - что такое напильник и отвертка."

>И это разоряло СССР страшно! А вы этого не понимаете, когда ломалось что то и не было в продаже запчастей, то делали запчасть сами. Глупые совковые управленцы радовались, что мол экономный у нас народ, не надо для него завод запчастей разворачивать, однако кустарная деталь в итоге ломала весь аппарат или машину. Такие вещи знать надо и понимать что чудес не бывает. И если вместо промышленного предохранителя стоит кое как сделанный на коленке, то в итоге сгорит все нахрен.

Ну, это с ног на голову. Это перестроечные академики требовали делать новые трактора, а не ремонтировать имеющиеся! Типа на ремонт много денег тратится в СССР "Потерянный разум", опять же С.Г. Кара-Мурза, как ни странно :))))

>"Короче! Для восстановления порушенных фондов придется буквально выцарапывать ресурсы из всех щелей."

>И н е получится. А надо активизировать мозги и искать нетривиальные решения

Конечно! А без этого никак. Только без рачительного использования каждой крошки ресурсов - это пустое прожектерство.

От	Скептик
К	Павел (17.02.2005 17:49:04)
Дата	17.02.2005 20:36:59

два кита тупикового солидаризма.

@да что Вы в самом деле? Неужели вы считаете здесь есть люди, которые думают затягивать пояски в голодной Рязани? Нет, конечно! Затягивать пояски будут там, где под пояском слой жирка. А именно - всякий городской офисный планктон. Посредники-шмосредники и проч.@

Минутку, я склерозом не страдаю. А если бы старда то в архив глянул. Здесь есть люди которые именно и собираются затягивать пояса жителям голодной Рязани. Это именно вы. Да, вы. Поскольку это вы говорите что надо отказаться от сапог в пользу лаптей. Так вот даже жители голодной Рязани ходят в достаточно современных сапогах а не в лаптях. И если вы отберете у них сапоги, то снизите им уровень жизни.

"Прекратить утечку капитала - то же затягивание пояса, поскольку владелец капитала уже не сможет применять свой капитал по своему вкусу, а только в определенных рамках, причем воплей будет - выше крыши."

Нет , тезис вы подменить не сможете. Для этого найдите другого оппонента с низкой интелелктуальной дисциплиной. Затянуть пояса-это означает снизить потребление, а бороться с утечкой это совсем иное.

"Проблема в том, что лучше было потратить эти бабки на группу "А", а не на сотрясание электромагнитного поля!"

В чем проблема? СОбирать надо налог, оставляя сотовым компаниям 4-5% прибыли, а остальное вкладывайте в группу А.

"А вот это требует доказательств. Без пушек наше масло мигом сожрет либо Ганс, либо Джонс, либо Махмуд."

Кто сказал "без пушек"? И с пушками и с маслом. И без лжи о том, что якобы мы можем либо пушки либо масло.

" Желающие мигом найдутся. Да и не было в СССР пушек вместо масла. Читайте "Белую Книгу". Там про масло и не только - много всего."

Читал я эту книгу. Скорее всего даже раньше вас.

"Женщина, как и мужчина после работы вполне могут заниматься производительым трудом не в ущерб основной работе. Смена работы - лучший отдых."

Это известная демагогия бездельников, которые привыкли плохо работать по основному месту работы и поэтому у них есть силы сменять деятельность.

"Кстати, учиться по вечерам вместо того чтобы дергаться по дискотекам с мобильничком - тоже кое-кому покажется недопустимым затягиванием пояса."

В чем проблема то? Н е понял? просто нужна такая система, при которой дергунчики просто быстро останут от своих одноклассников и превратятся в неудачников. Но для этого надо замахнуться на второй фетиш солидаристов-на уравниловку. Домотканнсоть и уравниловка -два кита тупикового солидаризма.

"Зверели потому что не понимали почему приходилось домотканничать. Я думаю, сейчас жизнь уже все разъяснила и люди предпочтут вязать по вечерам, лишь бы не было перебоев с отоплением."

Опять неумение подсчитать что ж е будет через 2 хода. помогу вам. Через два хода привыкнут к отоплению, и проклянут домотканное.

" Кстати, в 30-е 50-е домотканничали по-страшному (читайте "Совок вспоминает") но никто не зверел."

И опять примеры их другой эпохи. А "Совок" я читал.

"Ну, это с ног на голову. "

Это перестроечные академики требовали делать новые трактора, а не ремонтировать имеющиеся!"

Это не с ног на голову и не надо мне тут приплетать перестроечных академиков. С ремонтной базой у СССР было плохо миниммум втечение всего "застоя".

" Типа на ремонт много денег тратится в СССР "Потерянный разум", опять же С.Г. Кара-Мурза, как ни странно :))))"

Наоборот! Мало тратил н а запчасти. Делал некачественные вещи и от этого шел перерасход на вечное латание.

"Конечно! А без этого никак. Только без рачительного использования каждой крошки ресурсов - это пустое прожектерство."

Когда поймете что моблильники , сапоги, и тому подобные вещи старну н еразоряют , а разоряют "аскеты", тогад у вас многое прояснится.

От	Игорь
К	Скептик (17.02.2005 20:36:59)
Дата	18.02.2005 17:50:18

Да солидаристы не против мобильников, но не по западной же схеме!

Что мы разве против мобильников и хороших вещей? Мы против того, чтобы намеренно заставлять делать это смыслом жизни.

Хотим иметь мобильники - пожалуйста. Давайте делать, но зачем по западной схеме с десятками конкурирующих компаний и сотнями и тысячами наименований, сделанных всего лишь из десятков микросхемных наборов? На кой нам это! Лучше сделать свою большую систему универсальной связи на всю страну на базе своих комплектующих со своими кодами. Мобильников делать десяток наименований в металлических корпусах ( например титановых) и менять раз в три года, скажем. Но ЗАТО без дебильной западной системы оплаты, а вернуться на советскую, платишь в месяц немного, а говоришь без ограничения времени. К черту эти поганые западные тарифные планы! Кто хочет - пусть покупает западные модели и пусть их обслуживают нынешние сотовые операторы, если смогут конкурировать с системой, которую я описал. Иностранные телефоны продавать по повышенным ценам.

И так во всем. А иначе не выедем. Если будем людей занимать разработкой съемных панелек для телефонов,дизайном копусов в сотнях вариантов, сотнями вариантов программного обеспечения и пр. в том же духе никому не нужной бредятины, которую потом еще и придется рекламировать, занимая еще больше людей и породавать, приучая людей к вещизму - то тогда точно никогда не вылезем из нынешней ямы.

От	Скептик
К	Игорь (18.02.2005 17:50:18)
Дата	20.02.2005 14:59:47

А ты почитай Сепульку и Павла

"Что мы разве против мобильников и хороших вещей?"
" Мы против того, чтобы намеренно заставлять делать это смыслом жизни. "

О смысле жизни в споре не было вообще сказано ни одного слова. Наоборот я говорил прямо противоположное. Я говорил что мобильник для мен я это СВЯЗЬ, а не повод понтиться. И что России нужна такая свзяь, чтобы развиваться, телефонизировать глубинку и так далее. И не только я это говорил. И не надо переводить разговор на "вечные темы" о смысле жизни и тому подобном.

Перевод конкретного обсуждения в область метафизики -это нечистоплотный прием пропаганды 70-ых годов. КОгда человек предъявляет кокретные претензии к качеству вещей, обслуживанию и прочее, а ему в ответ рассказывают про то как несправедливо негров бить. Этим люди оказались сыты по горло.

Павел и Сепулька неоднократно заявляли что надо отказаться именно от мобильников, именно от сапог с качеством уровня западных лучших образцов. Так что Игорь, солидаристы как раз против хороших товаров и хороших вещей и хороших услуг, мотивирую свой протес нехаткой ресурсов страны. И хотя им уже раз 20 я объяснял и не тоько я, что хорошая вещь как раз ведет к экономии ресурсов, а производство плохих лапотных вещей наоборотразоряет страну, этот аргумент рпостоигнориовался. Не опровергался (поскольку знают, что им это н е опровергнуть) , а просто игнорировался.

"Хотим иметь мобильники - пожалуйста."

Очень хорошо. Вот скажи это Сепульке, что согласен с производством мобильников.

" Давайте делать, но зачем по западной схеме с десятками конкурирующих компаний и сотнями и тысячами наименований, сделанных всего лишь из десятков микросхемных наборов?"

Ну так это уже детали конкретной реализации. Чтобы перейти к бсуждению этих деталей надо сначала приницпиальносогалситься производить мобильники, надо согласиться с тем что России нужна мобильная связь. А то вотдаже с этим многие солидаристы спорят.

"И так во всем. А иначе не выедем. "

Ну твое предложение гораздо ближе к моей точке зрения, чем к точке зрения Сепульки и Павла. Я то ка краз и говорю, что надо производить хорошее современное технологичное.

"
Если будем людей занимать разработкой съемных панелек для телефонов,дизайном копусов в сотнях вариантов, сотнями вариантов программного обеспечения и пр. в том же духе никому не нужной бредятины, которую потом еще и придется рекламировать, занимая еще больше людей и породавать, приучая людей к вещизму - то тогда точно никогда не вылезем из нынешней ямы. "

А я хоть слово говорил в защиту вещизма? Весь смысл моих постингов в тмо, Чтобы не выдавать необходимые вещи в качестве потребленческой блажи. Не объявлять СВЯЗЬ цацками и не проповедовать аскетизм лопаясь от жира, и не прикрываться "нехваткой ресурсов", отказывая людям и стране в важных и нужных вещах.

От	Игорь
К	Скептик (20.02.2005 14:59:47)
Дата	20.02.2005 18:34:12

Проблема в том, что ресурсы, это не столько сырье, сколько технологии, умения

и капитал.

Если есть современный завод за миллиард долларов,и выученные специалисты, то будет и качественный товар, а если нет и технологий не продают? Тогда к соответствующим вещам можно подойти только через длинный ряд последовательных улучшений, каждое из которых будет уступать заграничным вещам. А пока придется обходится худшим качеством. Можно конечно за разработки технологий посадить больше людей - но тогда кто будет пахать и сеять?

>"Что мы разве против мобильников и хороших вещей?"
>" Мы против того, чтобы намеренно заставлять делать это смыслом жизни. "

>О смысле жизни в споре не было вообще сказано ни одного слова. Наоборот я говорил прямо противоположное. Я говорил что мобильник для мен я это СВЯЗЬ, а не повод понтиться. И что России нужна такая свзяь, чтобы развиваться, телефонизировать глубинку и так далее. И не только я это говорил. И не надо переводить разговор на "вечные темы" о смысле жизни и тому подобном.

>Перевод конкретного обсуждения в область метафизики -это нечистоплотный прием пропаганды 70-ых годов. КОгда человек предъявляет кокретные претензии к качеству вещей, обслуживанию и прочее, а ему в ответ рассказывают про то как несправедливо негров бить. Этим люди оказались сыты по горло.

Умные люди другое рассказывали. Что у них оборудование 20-ти летней давности и другое будет только через лет пять - и это еще хорошо, а могло бы и через 10 лет быть. Либералы же, слушая такие рассказы, стали лаять на всю срану, что мы вообще ничего делать не умеем - поэтому надо прекратить это делать вообще, а покупать заграничное.

>Павел и Сепулька неоднократно заявляли что надо отказаться именно от мобильников, именно от сапог с качеством уровня западных лучших образцов.

Что они призывали запретить разрабатывать свои хорошие мобильники, а обувщикам - пытаться делать хорошую обувь? По моему - это все либералы к тому призывали. Поэтому электронику вообще не делаем, а производство кожаной обуви сократили в 10 раз. По моему Сепулька и Павел имели в виду отказаться от закупок на Западе мобильников в таком количестве, а про обувь я вообще что-то не припомню - по моему обуви с качеством лучших западных образцов в стране сейчас очень мало. Тут кстати, может быть, было бы разумнее завозить в страну больше качественной обуви из-за границы из натупральных материалов, чем такое количество некачественного барахла, как сейчас - до тех пор пока наши обувные заводы не выйдут на нормальные мощности.

>Так что Игорь, солидаристы как раз против хороших товаров и хороших вещей и хороших услуг, мотивирую свой протес нехаткой ресурсов страны. И хотя им уже раз 20 я объяснял и не тоько я, что хорошая вещь как раз ведет к экономии ресурсов,

При условии, что ее умеют делать в массовых количествах, т.е. достаточно дешево. Я думаю, что Сепулька и Павел имели в виду, что наладка массовых производств качественных вещей и подготовка кадров для них обойдется весьма и весьма дорого и займет много времени. Поэтому сейчас придется обходится имеющимися технологиями, постепенно повышая их качество.

>а производство плохих лапотных вещей наоборотразоряет страну, этот аргумент рпостоигнориовался. Не опровергался (поскольку знают, что им это н е опровергнуть) , а просто игнорировался.

>"Хотим иметь мобильники - пожалуйста."

>Очень хорошо. Вот скажи это Сепульке, что согласен с производством мобильников.

Я думаю, что и она не против.

>" Давайте делать, но зачем по западной схеме с десятками конкурирующих компаний и сотнями и тысячами наименований, сделанных всего лишь из десятков микросхемных наборов?"

>Ну так это уже детали конкретной реализации. Чтобы перейти к бсуждению этих деталей надо сначала приницпиальносогалситься производить мобильники, надо согласиться с тем что России нужна мобильная связь. А то вотдаже с этим многие солидаристы спорят.

>"И так во всем. А иначе не выедем. "

>Ну твое предложение гораздо ближе к моей точке зрения, чем к точке зрения Сепульки и Павла. Я то ка краз и говорю, что надо производить хорошее современное технологичное.

По моему вы больше ругаетесь друг с другом, вместо того, чтобы попытаться понять точку зрения собеседника.

>"
>Если будем людей занимать разработкой съемных панелек для телефонов,дизайном копусов в сотнях вариантов, сотнями вариантов программного обеспечения и пр. в том же духе никому не нужной бредятины, которую потом еще и придется рекламировать, занимая еще больше людей и породавать, приучая людей к вещизму - то тогда точно никогда не вылезем из нынешней ямы. "

>А я хоть слово говорил в защиту вещизма? Весь смысл моих постингов в тмо, Чтобы не выдавать необходимые вещи в качестве потребленческой блажи. Не объявлять СВЯЗЬ цацками и не проповедовать аскетизм лопаясь от жира, и не прикрываться "нехваткой ресурсов", отказывая людям и стране в важных и нужных вещах.

Ну так в чем пробема-то? Ты полагаешь, что Ольга и Павел ратуют за то, чтобы оставить наши производства потребительских товаров в их теперешнем состоянии? Чтобы наши стиральные машины так и остались бы баками с мотором, но только баками уже не из нержавейки, как в советское время, а из пластмассы и пр. в том же духе?

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 20:36:59)
Дата	18.02.2005 16:28:28

Да Вы ловкий парень как я посмотрю

>@да что Вы в самом деле? Неужели вы считаете здесь есть люди, которые думают затягивать пояски в голодной Рязани? Нет, конечно! Затягивать пояски будут там, где под пояском слой жирка. А именно - всякий городской офисный планктон. Посредники-шмосредники и проч.@

>Минутку, я склерозом не страдаю. А если бы старда то в архив глянул. Здесь есть люди которые именно и собираются затягивать пояса жителям голодной Рязани. Это именно вы. Да, вы. Поскольку это вы говорите что надо отказаться от сапог в пользу лаптей. Так вот даже жители голодной Рязани ходят в достаточно современных сапогах а не в лаптях. И если вы отберете у них сапоги, то снизите им уровень жизни.

Как ловко! Ай молодца! Речь все время идет не о лаптях, а о "лаптях". В переносном смысле. Чувствуете разницу? В каких современных сапогах ходят жители Рязани? Так кирзачи сплошняком. А это и есть те самые условные "лапти". На уровне 21-го века. Или Вы всерьез считаете, что кто-то на форуме предлагает плести лапти буквально? Ну Вы юморист, право слово!

>"Проблема в том, что лучше было потратить эти бабки на группу "А", а не на сотрясание электромагнитного поля!"
>В чем проблема? СОбирать надо налог, оставляя сотовым компаниям 4-5% прибыли, а остальное вкладывайте в группу А.

А это разве не затягивание пояса? У владельца компании? Да еще остается вопрос в ресурсах, которая отжирает сотовая связь. Кстати, за доллары - оборудование-то импортное. Так что придется потерпеть без милого сердцу мобильничка.

>"А вот это требует доказательств. Без пушек наше масло мигом сожрет либо Ганс, либо Джонс, либо Махмуд."
>Кто сказал "без пушек"? И с пушками и с маслом. И без лжи о том, что якобы мы можем либо пушки либо масло.

Эх, мечтатель Вы наш. Да я согласен. Готов работать под Вашим гениальным руководством 7 дней в неделю, по 18 часов. Но только с одним условием. СНАЧАЛА - ПУШКИ!

>" Желающие мигом найдутся. Да и не было в СССР пушек вместо масла. Читайте "Белую Книгу". Там про масло и не только - много всего."
>Читал я эту книгу. Скорее всего даже раньше вас.

И что? Как там с маслом и прочими продуктами было в СССР? Ась? Вместо какого масла были пушки?

>"Женщина, как и мужчина после работы вполне могут заниматься производительым трудом не в ущерб основной работе. Смена работы - лучший отдых."
>Это известная демагогия бездельников, которые привыкли плохо работать по основному месту работы и поэтому у них есть силы сменять деятельность.

А по-моему это лентяи оппонируют этой фразе. Которым не хочется чтоб после работы их немного нагрузили. Ну там поучиться вечерком или по хозяйству что сделать.

>"Кстати, учиться по вечерам вместо того чтобы дергаться по дискотекам с мобильничком - тоже кое-кому покажется недопустимым затягиванием пояса."

>В чем проблема то? Н е понял? просто нужна такая система, при которой дергунчики просто быстро останут от своих одноклассников и превратятся в неудачников. Но для этого надо замахнуться на второй фетиш солидаристов-на уравниловку. Домотканнсоть и уравниловка -два кита тупикового солидаризма.

То есть выкинуть за борт? Что от голода что-ли сдохли? Или как-то иначе?

>"Зверели потому что не понимали почему приходилось домотканничать. Я думаю, сейчас жизнь уже все разъяснила и люди предпочтут вязать по вечерам, лишь бы не было перебоев с отоплением."
>Опять неумение подсчитать что ж е будет через 2 хода. помогу вам. Через два хода привыкнут к отоплению, и проклянут домотканное.

Так разъяснять надо. Вон т. Сталин этому посвящал массу времени. А со времен Хрущева это забросили по глупости. Вот и все. Ведь чем занимается С.Г. Кара-Мурза только тем и занимается что разъясняет что к чему. Весь форум ради этого.

>" Кстати, в 30-е 50-е домотканничали по-страшному (читайте "Совок вспоминает") но никто не зверел."
>И опять примеры их другой эпохи. А "Совок" я читал.

И в городах не зверели и в деревне. Потому что было кому разъяснить. Когда Разъяснятель умер - сразу подняли голову шестидесятники - и стали разъяснять в свою пользу. Потом их немножко прижали, но разъснять все равно не начали. А потом шестидесятники при общей лопоухости добрались до СМИ. И началось.

С тракторами я поскипал... С Вашего разрешения. В "Потерянно разуме" все об ътом написано. И каков срок службы был у с/х техники тоже написано. Чуть ли не целая глава.

>"Конечно! А без этого никак. Только без рачительного использования каждой крошки ресурсов - это пустое прожектерство."
>Когда поймете что моблильники , сапоги, и тому подобные вещи старну н еразоряют , а разоряют "аскеты", тогад у вас многое прояснится.

Они отрывают ресурсы от более важных (насущных) вещей. Сталин был великий аскет. Однако страну не разорил. А вот Горбачев дал нам "благА цивилизации". С известным результатом.

От	Товарищ Рю
К	Павел (17.02.2005 14:33:03)
Дата	17.02.2005 14:53:56

Как откуда???

>Это что, разве не излишки, которые вывозит часть населения? Вот этот поясок и надо затягивать!

Вот свалил Александр в Америцу - вот вам и отток! В то время как я, положим, остался в своем лапотном Минске. Тут тебе и наука, и производство.

От	Павел
К	Товарищ Рю (17.02.2005 14:53:56)
Дата	17.02.2005 16:04:05