От Iva
К AMJ
Дата 16.02.2005 14:20:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Вот я читаю это и поражаюсь

Привет

фины со шведми смогли понять, что отелефонить их страны можно только мобильной связью, приняли госпрограммы, начали развивать технологии, компании - теперь Нокиа с эриксоном в мировых илдерах ходят, а вот нам это все ( телефонизация страны) на фиг не было нужно.

Вот только в РИ Финляндия не была самой богатой провинцией, а вот в СССР :-(.

И после этого меня будут пытаться убеждать, что в СССР все было для человека и ради человека? А вижу, что в Финляндии - да, а вот в СССР руководители обладали гораздо меньшими мознгами, чем финики.

Владимир
От Сергей Гусев
К Iva (16.02.2005 14:20:19)
Дата 17.02.2005 04:35:30

Справка о мобильной связи в СССР

С конца 80-х в СССР (Воронежский НИИ Связи) велись разработки сотовых телефонных систем, как аналоговых, так и цифровых. После начала "рыночных реформ" финансирование было прекращено, оба проекта убиты. Так кому "на фиг не нужна была" телефонизация?
От Iva
К Сергей Гусев (17.02.2005 04:35:30)
Дата 17.02.2005 14:11:05

Re: Справка о...

Привет

>С конца 80-х в СССР (Воронежский НИИ Связи) велись разработки сотовых телефонных систем, как аналоговых, так и цифровых. После начала "рыночных реформ" финансирование было прекращено, оба проекта убиты. Так кому "на фиг не нужна была" телефонизация?

Накакнуне крушения СССР в нем началось и производство ПК, только вот каких :-)))). А тут даже не производство, а разработка не пойми чего.

Кмопьютерные сети тоже теоритически разрабатывали, еще с 60-х.

У одних в конце 80-х начали разработки, а у других в начале ( или даже к началу?) 90-х уже всю страну телефонизировали.

Владимир
От Сергей Гусев
К Iva (17.02.2005 14:11:05)
Дата 17.02.2005 19:44:47

Re: Справка о...


>Накакнуне крушения СССР в нем началось и производство ПК, только вот каких :-)))).
И Москва не сразу строилась.

>А тут даже не производство, а разработка не пойми чего.
Не "не пойми чего", а сотовых систем связи. Аналоговый вариант был в стадии опытных образцов. Через пару лет мог пойти в производство.


>У одних в конце 80-х начали разработки, а у других в начале ( или даже к началу?) 90-х уже всю страну телефонизировали.
Когда выдали заказ, тогда и начали. И тоже телефонизировали бы страну. Но вот только господам реформаторам не нужна ни своя прикладная наука, ни свои инженеры. Они все "купят готовое на Западе". А деньги заработают на панели.
От Iva
К Сергей Гусев (17.02.2005 19:44:47)
Дата 17.02.2005 20:04:29

Re: Справка о...

Привет

>>Накакнуне крушения СССР в нем началось и производство ПК, только вот каких :-)))).
>И Москва не сразу строилась.

Понимаете, это у для меня профессиональное. И в области ПК ничего, кроме нарастающего отставания замечено не было.

>>А тут даже не производство, а разработка не пойми чего.
>Не "не пойми чего", а сотовых систем связи. Аналоговый вариант был в стадии опытных образцов. Через пару лет мог пойти в производство.

Ну это еще бабушка надвое сказала. Начинался самый тяжелый для советской экономики этап - переход от опытного образца к серийному. ПК Агат в опытных бродил лет 8.

>Когда выдали заказ, тогда и начали. И тоже телефонизировали бы страну.

сильно сомневаюсь, что за 15 лет сделали бы чего-нибудь кроме начальсвенной игрушки. Видаки ВМ-12 не сделали массовым товаром.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (17.02.2005 20:04:29)
Дата 17.02.2005 22:56:56

Re: Справка о...

>Привет

>>>Накакнуне крушения СССР в нем началось и производство ПК, только вот каких :-)))).
>>И Москва не сразу строилась.
>
>Понимаете, это у для меня профессиональное. И в области ПК ничего, кроме нарастающего отставания замечено не было.


Ах, у вас это профессиональное! Тогда у вас и надо спрашивать, почему «в области ПК ничего, кроме нарастающего отставания замечено не было»?

>>>А тут даже не производство, а разработка не пойми чего.
>>Не "не пойми чего", а сотовых систем связи. Аналоговый вариант был в стадии опытных образцов. Через пару лет мог пойти в производство.
>
>Ну это еще бабушка надвое сказала. Начинался самый тяжелый для советской экономики этап - переход от опытного образца к серийному. ПК Агат в опытных бродил лет 8.

Вот давайте-ка поэтапно разберем, что мешает внедрить в производство уже разработанное изделие. Причем, заметим, что если внедрение уже пошло. То при социализме оно происходит быстрее, чем при капитализме – при социализме изделие внедряется сразу во всю отрасль, а при капитализме вначале в одно предприятие, потом в другое …


>>Когда выдали заказ, тогда и начали. И тоже телефонизировали бы страну.
>
>сильно сомневаюсь, что за 15 лет сделали бы чего-нибудь кроме начальсвенной игрушки. Видаки ВМ-12 не сделали массовым товаром.


Как показал опыт – видюшник – мертворожденный проект, потому, что все мы сейчас фильмы через компьютер смотрим. Так что правильная стратегия для социалистической страны – разработать дешевый производительный ПК, а фильмы оцифровить выложть в сеть, в качестве бонуса населению, за то. Что не алкало видюшников, когда ПК не было. :)
От Iva
К Михайлов А. (17.02.2005 22:56:56)
Дата 18.02.2005 08:03:20

Re: Справка о...

Привет

> Ах, у вас это профессиональное! Тогда у вас и надо спрашивать, почему «в области ПК ничего, кроме нарастающего отставания замечено не было»?

Спрашивайте - я пользователь.

> Вот давайте-ка поэтапно разберем, что мешает внедрить в производство уже разработанное изделие. Причем, заметим, что если внедрение уже пошло. То при социализме оно происходит быстрее, чем при капитализме – при социализме изделие внедряется сразу во всю отрасль, а при капитализме вначале в одно предприятие, потом в другое …

Элементарно - а кому это нужно конкретно ихз тех людей котрые этим занимаются? АБ тут как-то постил письмо Капицы Сталину на эту тему из 30-х, в 70-х 80-х все было точно так же.
У вас есть текущий план и его надо выполнить, а тут вам еще вешают всякую фигню, которая отнимает ваше время и силы и мешает выполнить план. Надо писать отписки и находить объективные причины.

> Как показал опыт – видюшник – мертворожденный проект, потому, что все мы сейчас фильмы через компьютер смотрим. Так что правильная стратегия для социалистической страны – разработать дешевый производительный ПК, а фильмы оцифровить выложть в сеть, в качестве бонуса населению, за то. Что не алкало видюшников, когда ПК не было. :)

Да все мертворожденные проекты - что видюшнник, что сотовый, что стиральная машина, что посудомойка.

Владимир
От Павел
К Iva (18.02.2005 08:03:20)
Дата 18.02.2005 16:30:36

ПК - хорошая забава, когда уже другие проблемы решены. (-)
От Iva
К Павел (18.02.2005 16:30:36)
Дата 18.02.2005 18:29:51

Это всего лишь пример.

Привет

Проблема не в том, что ПК забава, а в том, что он отражает "успехи" с советской вычислительной техники. После БЭСМ-6 - отличной машине на устаревшей технической базе начался откат советской вычислительной техники. "Мы отстали навсегда" - это к сожалению констатация фактов - сроки наших разработок и даже перелизывания отставали от наработок там.
Т.е. ситуация с мейнфремами такая же.

Владимир
От Павел
К Iva (18.02.2005 18:29:51)
Дата 18.02.2005 19:25:00

И не надо ни с кем гоняться - надо делать то, что самому нужнее всего. (-)
От Iva
К Павел (18.02.2005 19:25:00)
Дата 18.02.2005 19:43:54

Ну так кто мешал делать хорошо?

Привет

А проблемы одни и те же, что у Капицы в 30-х, что у Мельникова в 70-х.
А советского Джобса посадят за тунеядство.

Владимир
От Павел
К Iva (18.02.2005 19:43:54)
Дата 21.02.2005 11:03:15

Полностью согласен. Давайте будем здоровыми и богатыми. (-)
От Михайлов А.
К Павел (18.02.2005 16:30:36)
Дата 18.02.2005 17:58:10

ПК - не забава, а средство производства. (-)
От Павел
К Михайлов А. (18.02.2005 17:58:10)
Дата 18.02.2005 19:26:38

Но не в таких же количествах! Когда даже у секретарей. Зачем? (-)
От Скептик
К Павел (18.02.2005 19:26:38)
Дата 20.02.2005 15:06:01

Вы явно не знаете как работают организации

Именно у секретарей и людей работающих с документаций обязательно должен быть ПК. То, что вы этого не понимаете, в очередной раз показывает насколько далеки вы от реальной жизни. Вы просто не знаете, как организовано управление в организациях, в которых работает больше 20 человек. Использование ПК при подготовки документво значительно убыстряет работу любой организации в которой имеется документо-оборот.
От Павел
К Скептик (20.02.2005 15:06:01)
Дата 21.02.2005 11:09:41

Полнейшая наивность.

>Именно у секретарей и людей работающих с документаций обязательно должен быть ПК. То, что вы этого не понимаете, в очередной раз показывает насколько далеки вы от реальной жизни. Вы просто не знаете, как организовано управление в организациях, в которых работает больше 20 человек. Использование ПК при подготовки документво значительно убыстряет работу любой организации в которой имеется документо-оборот.

Ну-ну. Это в теории. А на практике с введением электронного документооборота количство необходимой бумаги выросло в разы. А секретари сидят и пасьянсы раскладывают. Да и количество управленцев выросло в разы (!). Да только все без толку.

Не там ищете, господа "прогрессоры". Надо не компьютеры закупать, а людей обучать. Поскольку бездарь с компьютером, мобильником и в модных сапогах всегда проиграет профессионалу "в лаптях". А для обучения не нужны не мобильники, ни компьютеры. А нужны просто хорошие учителя. С грифельной доской и нормальным количеством учебников. Алгоритмы прекрасно разрабатываются на бумаге.

Так что ПК (именно ПК) - такой же пожиратель ресурсов как и мобильник (молный аксессуар для 95%)
От Zhlob
К Павел (21.02.2005 11:09:41)
Дата 21.02.2005 12:20:29

Re: Топор против газового баллончика.

>Не там ищете, господа "прогрессоры". Надо не компьютеры закупать, а людей обучать. Поскольку бездарь с компьютером, мобильником и в модных сапогах всегда проиграет профессионалу "в лаптях".

Согласен по всем пунктам. Бездарь ходит с баллончиком, а у профессионала рука к топору привычная...

>А для обучения не нужны не мобильники, ни компьютеры. А нужны просто хорошие учителя. С грифельной доской и нормальным количеством учебников.

Ещё бы не плохо ТВ отключить, или отцензурить. Немедленно выступит на сцену естественная мотивация, сегодня ящиком подавленная.

>Так что ПК (именно ПК) - такой же пожиратель ресурсов как и мобильник (молный аксессуар для 95%)

Тут надо учитывать, что эта мода сегодня даёт возможность "росткам надежды" (вот вроде нашего форума) пробиваться сквозь асфальт масс-культуры.
От Скептик
К Zhlob (21.02.2005 12:20:29)
Дата 21.02.2005 13:55:19

Вот почитайте, и н е торопитесь соглашаться с Павлом

https://vif2ne.org/nvz/forum/9/co/141286.htm
От Вячеслав
К Павел (21.02.2005 11:09:41)
Дата 21.02.2005 11:45:48

Меня тут один "секретарь" шибко повеселил (+)

Приветствую!
Написал в заявке на ПЭВМ для работы в СЭДО (у нас Novell GroupWise), что ему просто необходима машина с Радионом 9700. Я своего снабженца ели отпоил.
А так по субъективному ощущению из всех покупаемых ПЭВМ 60 % идет на геймеров. А оставшиеся 40% приобретаются с мощностью завышенной относительно решаемых задач, причем цена оптимальных конфигураций была бы раза в 1,5 меньше чем то, что есть. Короче и среди компьютеров имеются свои «лапти» и свои «саламандры».
От Павел
К Вячеслав (21.02.2005 11:45:48)
Дата 21.02.2005 15:17:58

Еще и не такое бывает.

>А так по субъективному ощущению из всех покупаемых ПЭВМ 60 % идет на геймеров. А оставшиеся 40% приобретаются с мощностью завышенной относительно решаемых задач, причем цена оптимальных конфигураций была бы раза в 1,5 меньше чем то, что есть. Короче и среди компьютеров имеются свои «лапти» и свои «саламандры».

И вполне хватило бы гораздо меньше ПК с меньшей вычислительной силой. А если уж идти совсем по умному - то терминалы + сервер (как предположение).
От И.Л.П.
К Павел (21.02.2005 15:17:58)
Дата 21.02.2005 18:47:56

Re: Что-то похожее, вроде, и Гейтс предлагает

>И вполне хватило бы гораздо меньше ПК с меньшей вычислительной силой. А если уж идти совсем по умному - то терминалы + сервер (как предположение).

Основные операции выполнять на серверах, а пользователям иметь только устройства для подключения к сети - что-то типа портативных ПК.
От Павел
К И.Л.П. (21.02.2005 18:47:56)
Дата 22.02.2005 11:40:38

Идея не нова. Главное - нужна возможность посчитать, скорость не важна (-)
От Михайлов А.
К Скептик (20.02.2005 15:06:01)
Дата 20.02.2005 16:36:13

Спасибо, Скептик,

что ответили за меня, мне некогда было.
Хоть мы с вами и расходимся по многим вопросам, но здесь я с вами абсолютно согласен.
От Сергей Гусев
К Iva (17.02.2005 20:04:29)
Дата 17.02.2005 20:30:44

Re: Справка о...


>Понимаете, это у для меня профессиональное. И в области ПК ничего, кроме нарастающего отставания замечено не было.
Надо было меньше передирать, и больше изобретать самим. Но для этого опять-таки нужны СВОИ инженерные кадры и инвестиции.

>>Аналоговый вариант был в стадии опытных образцов. Через пару лет мог пойти в производство.
>
>Ну это еще бабушка надвое сказала. Начинался самый тяжелый для советской экономики этап - переход от опытного образца к серийному. ПК Агат в опытных бродил лет 8.
А хоть бы и 8! Следующий пошел бы лучше и быстрее. Зато имели бы СВОЁ производство, а не подставляли задницу за импорт.

>>Когда выдали заказ, тогда и начали. И тоже телефонизировали бы страну.
>
>сильно сомневаюсь, что за 15 лет сделали бы чего-нибудь кроме начальсвенной игрушки. Видаки ВМ-12 не сделали массовым товаром.
Начальственная игрушка (система "Алтай") существовала уже лет десять и была вовсе не игрушкой.
От Баювар
К Сергей Гусев (17.02.2005 04:35:30)
Дата 17.02.2005 13:38:05

смысл фразы об "отставании навсегда".

>С конца 80-х в СССР (Воронежский НИИ Связи) велись разработки сотовых телефонных систем, как аналоговых, так и цифровых. После начала "рыночных реформ" финансирование было прекращено, оба проекта убиты. Так кому "на фиг не нужна была" телефонизация?

В этом-то и смысл фразы об "отставании навсегда".

Можно за столько-то долларов купить УЖЕ готовое.

Можно столько-то рублей вложить в разработку, внедрение, освоение... почем он в производстве, только что освоенный образец?

К концу 1980-х соотношение рупь/доллар в этой ситуации достигло каких-то умопомрачительных значений.

В небе незнакомая звезда...
От Rainwheel
К Баювар (17.02.2005 13:38:05)
Дата 18.02.2005 09:52:15

А вы, ребята про КОКОМ слышали?

> Можно за столько-то долларов купить УЖЕ готовое.

Купить... Купишь уехал в Париж.
От Сергей Гусев
К Баювар (17.02.2005 13:38:05)
Дата 17.02.2005 19:29:57

Фраза вполне бессмысленная

По средствам связи отставание составляло максимум 5-6 лет.

>Можно за столько-то долларов купить УЖЕ готовое.
Напомню, что в СССР доллары не печатали.

>Можно столько-то рублей вложить в разработку, внедрение, освоение... почем он в производстве, только что освоенный образец?
Ну, давайте не будем осваивать новые образцы и вообще высокие технологии, разгоним все НИИ и КБ (как же - неэффективные!), а сами пойдем в челноки, проститутки, менеджеры и маркетологи - зарабатывать на импортные мобилы.

>К концу 1980-х соотношение рупь/доллар в этой ситуации достигло каких-то умопомрачительных значений.
Не понял вашего глубокомысленного намёка.
От Баювар
К Сергей Гусев (17.02.2005 19:29:57)
Дата 17.02.2005 21:46:12

Re: Фраза вполне...

>По средствам связи отставание составляло максимум 5-6 лет.

В годах не считаем, живем здесь-и-сейчас.

>>Можно за столько-то долларов купить УЖЕ готовое.
>Напомню, что в СССР доллары не печатали.

Не беда, смотрим дальше. Обозначим величиной "Д" потребную сумму в долларах.

>>Можно столько-то рублей вложить в разработку, внедрение, освоение... почем он в производстве, только что освоенный образец?
>Ну, давайте не будем осваивать новые образцы и вообще высокие технологии, разгоним все НИИ и КБ (как же - неэффективные!), а сами пойдем в челноки, проститутки, менеджеры и маркетологи - зарабатывать на импортные мобилы.

Ладно, давайте будем. Обозначим потребную сумму в рублях как "Р".

>>К концу 1980-х соотношение рупь/доллар в этой ситуации достигло каких-то умопомрачительных значений.

>Не понял вашего глубокомысленного намёка.

Информирую Вас о том, что к концу 1980-х соотношение Р и Д достигло вопиющих значений. Или, может быть, по-Вашему никакое значение этого соотношения не может быть основанием к тому, чтобы:

>Ну, давайте не будем осваивать новые образцы и вообще высокие технологии, разгоним все НИИ и КБ (как же - неэффективные!), а сами пойдем в челноки, проститутки, менеджеры и маркетологи - зарабатывать на импортные мобилы.

В небе незнакомая звезда...
От Сергей Гусев
К Баювар (17.02.2005 21:46:12)
Дата 18.02.2005 03:28:35

Re: Фраза вполне...


>Информирую Вас о том, что к концу 1980-х соотношение Р и Д достигло вопиющих значений. Или, может быть, по-Вашему никакое значение этого соотношения не может быть основанием к тому, чтобы:
Именно. Никакое.
>>Ну, давайте не будем осваивать новые образцы и вообще высокие технологии, разгоним все НИИ и КБ (как же - неэффективные!), а сами пойдем в челноки, проститутки, менеджеры и маркетологи - зарабатывать на импортные мобилы.
>
>В небе незнакомая звезда...
Изучайте астрономию!
От AMJ
К Iva (16.02.2005 14:20:19)
Дата 16.02.2005 16:59:32

А чего поражаться-то?


>фины со шведми смогли понять, что отелефонить их страны можно только мобильной связью, приняли госпрограммы, начали развивать технологии, компании - теперь Нокиа с эриксоном в мировых илдерах ходят, а вот нам это все ( телефонизация страны) на фиг не было нужно.

Разве телефонизация была на фиг не нужна? Так телефоны-автоматы в городах жуть ли не на каждом углу стояли. Так что про телефонизацию - не надо. Да еще вроде припоминаю вариант мобильной связи - такие в машинах стояли, блин, название системы только забыл, менты еще часто проверяли такие машины в перестроечное время на предмет легальности такого аппарата. Проблема лишь в соотнесении цены за развитие мобильной связи в то время и другими насущными проблемами. А насущных проблем-то завались было и без всякой мобильной телефонии, хазин, помнится об этом как-то подробно писал. На момент развала СССР мобилы-то не особо и удобные были, так что на СССР пенять нечего.

>Вот только в РИ Финляндия не была самой богатой провинцией, а вот в СССР :-(.

А причем здесь РИ? Может еще во всех наших бедах еще и Киевскую Русь обвинить?

>И после этого меня будут пытаться убеждать, что в СССР все было для человека и ради человека? А вижу, что в Финляндии - да, а вот в СССР руководители обладали гораздо меньшими мознгами, чем финики.

Дихотомиями увлекаетесь, ну-ну ...
От Iva
К AMJ (16.02.2005 16:59:32)
Дата 16.02.2005 23:00:41

Вы про города или про всю страну?

Привет

>Разве телефонизация была на фиг не нужна? Так телефоны-автоматы в городах жуть ли не на каждом углу стояли. Так что про телефонизацию - не надо.

Надо. Не сравнивайте Москву и города-миллионеры и прочую страну.

>Да еще вроде припоминаю вариант мобильной связи - такие в машинах стояли, блин, название системы только забыл, менты еще часто проверяли такие машины в перестроечное время на предмет легальности такого аппарата. Проблема лишь в соотнесении цены за развитие мобильной связи в то время и другими насущными проблемами. А насущных проблем-то завались было и без всякой мобильной телефонии, хазин, помнится об этом как-то подробно писал. На момент развала СССР мобилы-то не особо и удобные были, так что на СССР пенять нечего.

Да все так, когда не на оборону, а для людей.

>>Вот только в РИ Финляндия не была самой богатой провинцией, а вот в СССР :-(.
>
>А причем здесь РИ? Может еще во всех наших бедах еще и Киевскую Русь обвинить?

РИ в наших бедах не причем, а вот сравнение успехов Финляндии и СССР за 70 лет раздельного проживания поражают :-(.

Владимир
От Karev1
К Iva (16.02.2005 23:00:41)
Дата 17.02.2005 11:18:18

Про Финляндию

>
>РИ в наших бедах не причем, а вот сравнение успехов Финляндии и СССР за 70 лет раздельного проживания поражают :-(.

Финляндия до 2-й мировой войны была бедной страной, а процветать стала после замирения с СССР посл войны. Гарантированные поставки сырья и оборудования по твердым ценам из СССР, необъятный гарантированный рынок сбыта продуктов и ширпотреба в том же СССР. Свободный доступ к высоким технологиям Запада. Ласковый теленок двух маток сосет. В ЕС им нафиг не надо было. А после 1991 им похуже стало. Безработица в 20% - это не есть гут. Ну, свои не бросили, в ЕС взяли, квотами огородили немного, да и Россия продолжает сырьем кормить.
От Павел
К Iva (16.02.2005 23:00:41)
Дата 17.02.2005 10:38:00

Скажите честно - надежная оборона нужна народу или нет? (-)
От Iva
К Павел (17.02.2005 10:38:00)
Дата 17.02.2005 13:51:48

А тут мы с вами упремся в обпреджеление надежной обороны.

Привет

Т.е. я понимаю уровень РЯС на уроне 60-70% от США необходимым, а вот уже 110% ( или 105%) как по ОСВ-1 уже излишним. И т.д.


Владимир
От Павел
К Iva (17.02.2005 13:51:48)
Дата 17.02.2005 14:39:47

Ну сколько раз тут говорилось!

Необходимый размер обороны таков, чтоб противник ПОНИМАЛ бесмыссленность войны. Вот Гитлер не понял бессмысленности. И во что это нам обошлось?

Поэтому и наготовили столько оружия, чтоб у Америки не было даже мысли начинать войну. Кто гарантирует, что если бы у нас было меньше бомб и танков эти ребятки к нам не вломились? У них же голова свернута на бок мыслями о собственном превосходстве над "этими дикими азиатами".
От Баювар
К Павел (17.02.2005 14:39:47)
Дата 17.02.2005 15:19:57

Можно с другой стороны взглянуть.

>Необходимый размер обороны таков, чтоб противник ПОНИМАЛ бесмыссленность войны. Вот Гитлер не понял бессмысленности. И во что это нам обошлось?

Можно с другой стороны взглянуть. Наворотить гору вооружений, придвинуть ее поближе к границам, почти что мобилизоваться -- и противник увидит единственный хоть призрачный выход для себя во внезапном нападении.

В небе незнакомая звезда...
От Сергей Гарлява
К Баювар (17.02.2005 15:19:57)
Дата 17.02.2005 19:47:04

Re: Можно с другой стороны взглянуть. Ну, это ты брось, не хватало ещё здесь

>>Необходимый размер обороны таков, чтоб противник ПОНИМАЛ бесмыссленность войны. Вот Гитлер не понял бессмысленности. И во что это нам обошлось?
>
>Можно с другой стороны взглянуть. Наворотить гору вооружений, придвинуть ее поближе к границам, почти что мобилизоваться -- и противник увидит единственный хоть призрачный выход для себя во внезапном нападении.

резуновские бредни слушать!
От Павел
К Сергей Гарлява (17.02.2005 19:47:04)
Дата 18.02.2005 16:32:07

а Баювар - наш местный резунист. Вы разве не знали? (-)
От Iva
К Павел (17.02.2005 14:39:47)
Дата 17.02.2005 15:00:19

Re: Ну сколько...

Привет

>Необходимый размер обороны таков, чтоб противник ПОНИМАЛ бесмыссленность войны. Вот Гитлер не понял бессмысленности. И во что это нам обошлось?

А он понимал, после Карибского кризиса, когда у нас было только несколько ракет. Уже хватило. Поэитому особбой разницы между 6000 и 7000 боеголовок в военном смыле я не вижу, а в смысле экономики - вижу.

Владимир
От Павел
К Iva (17.02.2005 15:00:19)
Дата 17.02.2005 16:10:40

Ничего он не понимал. Поэтому и навтыкал ракет по периметру СССР

>>Необходимый размер обороны таков, чтоб противник ПОНИМАЛ бесмыссленность войны. Вот Гитлер не понял бессмысленности. И во что это нам обошлось?
>
>А он понимал, после Карибского кризиса, когда у нас было только несколько ракет. Уже хватило. Поэитому особбой разницы между 6000 и 7000 боеголовок в военном смыле я не вижу, а в смысле экономики - вижу.

я же пишу - надо учитывать и психологию. Посудите сами - постоянно идти на конфронтацию с учетом недавнего разгрома немцев может только очень странные с психической точки зрения люди. Для их странной психики и были наши войска. А вы экономика-экономика. Ведь в Штатах постоянно просчитывались варианты ядерного конфликта. Да и учения прямо в городах проводились. Вот взбрело бы им в голову, что небольшой перевес у них есть (они ж такие супер-пупер не то что эти дикие азиаты) - они бы ни секунды бы не стали раздумывать. Какая была бы после этого экономика?
От Iva
К Павел (17.02.2005 16:10:40)
Дата 17.02.2005 20:09:46

Re: Ничего он...

Привет

Где????? Когда????

>я же пишу - надо учитывать и психологию. Посудите сами - постоянно идти на конфронтацию с учетом недавнего разгрома немцев может только очень странные с психической точки зрения люди.

Это почему? Мы же тоже шли. Не путайте локальные конфликты и готовность устроить ядерный Армагедон.

>Для их странной психики и были наши войска. А вы экономика-экономика. Ведь в Штатах постоянно просчитывались варианты ядерного конфликта.

А у нас - нет?

>Да и учения прямо в городах проводились.

Не застали учений ГО?

>Вот взбрело бы им в голову, что небольшой перевес у них есть (они ж такие супер-пупер не то что эти дикие азиаты) - они бы ни секунды бы не стали раздумывать. Какая была бы после этого экономика?

А у них? Вы уверены, что они бы пошли на гибель 100 млн. чел из имевшихся 250-280?
Вы понимаете, что соотношение 1961 было много лучше для американцев, чем в любое другое время после? Тогда наше отставание было в разы, если не на порядки.

Владимир
От Павел
К Iva (17.02.2005 20:09:46)
Дата 18.02.2005 16:38:47

Американские базы - посмотрите карту размещения. Время подлета ракет - минуты.

И пока их не запугали "ядерной зимой" - вполне собирались тот самый Армагеддон устроить. Я же говорю - концепция "маньяка с бритвой в руке".

Что же у них такая истерика возникла по поводу ракет на Кубе? А?
От Товарищ Рю
К Павел (18.02.2005 16:38:47)
Дата 18.02.2005 19:11:12

Я даже больше скажу

>И пока их не запугали "ядерной зимой" - вполне собирались тот самый Армагеддон устроить. Я же говорю - концепция "маньяка с бритвой в руке".

Атомное оружие начало (!) поступать на вооружение в виде авиационных бомб только в... 1953 году! И относительно большой запас был накоплен только к 1957 году. Итого у американцев имелось, как минимум, 10 лет в запасе. Что ж это они ни одной бомбой-то не шарахнули, а? Ведь практически безнаказанно!

>Что же у них такая истерика возникла по поводу ракет на Кубе? А?

Вероятно, потому, что в действительности это СССР угрожал миру на Земле, а не Америца какая-то?
От Zhlob
К Товарищ Рю (18.02.2005 19:11:12)
Дата 18.02.2005 19:38:45

Re: Тов. Рю Македонский


>Атомное оружие начало (!) поступать на вооружение в виде авиационных бомб только в... 1953 году! И относительно большой запас был накоплен только к 1957 году. Итого у американцев имелось, как минимум, 10 лет в запасе. Что ж это они ни одной бомбой-то не шарахнули, а? Ведь практически безнаказанно!

Одной бонбой войну не выиграешь, не выиграешь даже 10-ю. Много бомб до СССР не донесёшь - перехватчики имелись, ПВО. А после первых же признаков агрессии с цепи срывалась победоносная Красная Армия (деяния которой ещё свежи были в памяти) и в короткий срок брала под надёжный контроль всю Евразию (с помощью дружественного Китая и др.) А вообще, Вам, тов. любитель безнаказанного шараханья, на ВИФ с таким вопросом.
От Товарищ Рю
К Zhlob (18.02.2005 19:38:45)
Дата 19.02.2005 02:36:52

Зато...

>Атомное оружие начало (!) поступать на вооружение в виде авиационных бомб только в... 1953 году! И относительно большой запас был накоплен только к 1957 году. Итого у американцев имелось, как минимум, 10 лет в запасе. Что ж это они ни одной бомбой-то не шарахнули, а? Ведь практически безнаказанно!
>Одной бонбой войну не выиграешь, не выиграешь даже 10-ю. Много бомб до СССР не донесёшь - перехватчики имелись, ПВО.

... у амеров были ракеты средней дальности "Матадор" и "Регулус". Которым эти перехватчики - по барабану.

>А после первых же признаков агрессии с цепи срывалась победоносная Красная Армия (деяния которой ещё свежи были в памяти) и в короткий срок брала под надёжный контроль всю Евразию (с помощью дружественного Китая и др.)

А против армии имелись тактическо-оперативные "Корпорал". Каждая из которых накрывает, пожалуй, полк.

Тем не менее, и это не привело не только к нападению - даже и к эскалации.
От Iva
К Zhlob (18.02.2005 19:38:45)
Дата 18.02.2005 19:51:17

Так в этом тоже проблема.

Привет

>А после первых же признаков агрессии с цепи срывалась победоносная Красная Армия

Что в 70-х была и сух. армия, способная дойти до Парижа и РВСН способные уничтожить половину Америки.
А вот советского Макнамары у нас не нашлось.

Владимир
От Iva
К Павел (18.02.2005 16:38:47)
Дата 18.02.2005 17:56:20

Какие?

Привет

В Турции - их ликвидировали по результатам Карибского кризиса.

>И пока их не запугали "ядерной зимой" - вполне собирались тот самый Армагеддон устроить. Я же говорю - концепция "маньяка с бритвой в руке".

Да при чем тут ядерная зима? У нас во время Карибского кризиса от 6 до 30 ракет могло доелтеть до Америки. А в 70-х уже 10000 ( или 6000?) обеголовок было ОСВ-1?

>Что же у них такая истерика возникла по поводу ракет на Кубе? А?

Понятно почему. Но до Карибского кризиса меня ситуация мало волнует, я обсуждаю решения 70-х. См. выше.

Владимир
От Павел
К Iva (18.02.2005 17:56:20)
Дата 18.02.2005 19:30:26

А базы в Западной Европе? А неядерные силы вокруг СССР? Аляска?

Вот и пришлось "Сатаны" наклепать чтоб неповадно было.
От Баювар
К Павел (18.02.2005 19:30:26)
Дата 18.02.2005 20:13:43

А что у "Сатаны" со временем готовности

>Вот и пришлось "Сатаны" наклепать чтоб неповадно было.

А что у "Сатаны" со временем готовности -- знаете? Чуть ли не сутки. И уязвимость.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Баювар (18.02.2005 20:13:43)
Дата 18.02.2005 22:02:08

Ну это вы бросьте, это не у Сатаны, а у Р-6 или Р-7.

Привет

Все таки, к 1968 вышли на времена в минуты.


Владимир
От Iva
К Павел (18.02.2005 19:30:26)
Дата 18.02.2005 19:48:52

А какие ракеты на базах в Европе или Аляске?

Привет

Только Першинги-2 это уже другая эпоха и ответ на наши непродуманные действия по размещению СС-20

>Вот и пришлось "Сатаны" наклепать чтоб неповадно было.

А в 1962 хватило 6 Р-7(?) + 20? Р-?. Так что не нужно было 105% от уровня США.

Владимир
От Баювар
К Павел (18.02.2005 16:38:47)
Дата 18.02.2005 17:02:50

ответ на "наши" танки?

>Американские базы - посмотрите карту размещения. Время подлета ракет - минуты. И пока их не запугали "ядерной зимой" - вполне собирались тот самый Армагеддон устроить. Я же говорю - концепция "маньяка с бритвой в руке".

Да, такие вот базы ужасные. Видимо, у любителей кадиллаков и рокнроллов таракан в голове завелся? Или лучше предположить РАЗУМНЫЙ ответ на "наши" танки?

>Что же у них такая истерика возникла по поводу ракет на Кубе? А?

Жизнелюбивы протестанты.

В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Iva (17.02.2005 20:09:46)
Дата 18.02.2005 14:43:36

Можно еще и так повернуть.

>>Да и учения прямо в городах проводились.

>Не застали учений ГО?

Можно еще и так повернуть. Ребенок, с садика обученный надевать противогаз, повышает возможность взрослых дядей двинуть танки к Ла-Маншу.

Кстати, в немецких школах -- ну вот ни крошечки! Приходитс своей объяснять, как это у нас было...

В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Павел (17.02.2005 10:38:00)
Дата 17.02.2005 12:02:11

надежная оборона заменяется

>Скажите честно - надежная оборона нужна народу или нет?

1. Заменяется вменяемой (не как у Хусейна, а как у почти всех остальных) внешней политикой.

2. Существует понятие достаточности, кою должно определить независимо от звездатых чинолюбцев. Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра все просто -- чем больше тем лучше. Кто им противостоять будет?

3. Нам втюхивают пугание Запада как хорошее дело. А оно дурное.

В небе незнакомая звезда...
От Сергей Гусев
К Баювар (17.02.2005 12:02:11)
Дата 17.02.2005 20:07:40

надежная оборона не заменяется ничем


>1. Заменяется вменяемой (не как у Хусейна, а как у почти всех остальных) внешней политикой.
То есть прогибом перед Штатами, так?

>2. Существует понятие достаточности, кою должно определить независимо от звездатых чинолюбцев. Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра все просто -- чем больше тем лучше. Кто им противостоять будет?
"Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра" уже противостоят Генералы, офицеры и деятели ВПК потенциального противника. Желаете встать в их стройные ряды?

>3. Нам втюхивают пугание Запада как хорошее дело. А оно дурное.
Это очень хорошее дело. Потому что тех, кого Запад не боится, он либо доит, либо мочит.
От Баювар
К Сергей Гусев (17.02.2005 20:07:40)
Дата 17.02.2005 21:41:56

надо примерчик

>>1. Заменяется вменяемой (не как у Хусейна, а как у почти всех остальных) внешней политикой.

>То есть прогибом перед Штатами, так?

Я не понимаю, что за такой прогиб-перед-Штатами. Можно примерчик прогнутых и непрогнутых государств? И чем одно положение привлекательнее другого.

С другой стороны, я себе прекрасно представляю, какого прогиба меня перед собой потребует "народная" власть.

>>2. Существует понятие достаточности, кою должно определить независимо от звездатых чинолюбцев. Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра все просто -- чем больше тем лучше. Кто им противостоять будет?
>"Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра" уже противостоят Генералы, офицеры и деятели ВПК потенциального противника. Желаете встать в их стройные ряды?

В чем конкретно выражается противостояние? Я вижу картину наоборот: вот уже того-ихнего почти уволили -- бац, спасение! Новая ракета в РФ завелась!

>>3. Нам втюхивают пугание Запада как хорошее дело. А оно дурное.
>Это очень хорошее дело. Потому что тех, кого Запад не боится, он либо доит, либо мочит.

Опять же, надо примерчик. Таких-то доят и они живут фигово. Других нет, и у них все зашибись.

В небе незнакомая звезда...
От Сергей Гусев
К Баювар (17.02.2005 21:41:56)
Дата 18.02.2005 03:43:23

Извольте!


>Я не понимаю, что за такой прогиб-перед-Штатами. Можно примерчик прогнутых и непрогнутых государств? И чем одно положение привлекательнее другого.
Прогнутое - Польша;
Непрогнутое - Куба.

>С другой стороны, я себе прекрасно представляю, какого прогиба меня перед собой потребует "народная" власть.
Ваша позиция ясна. Больше вопросов не имею.

>>"Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра" уже противостоят Генералы, офицеры и деятели ВПК потенциального противника. Желаете встать в их стройные ряды?
>
>В чем конкретно выражается противостояние? Я вижу картину наоборот: вот уже того-ихнего почти уволили -- бац, спасение! Новая ракета в РФ завелась!
Противостояние выражается в гонке вооружений и психологической войне.

>>>3. Нам втюхивают пугание Запада как хорошее дело. А оно дурное.
>>Это очень хорошее дело. Потому что тех, кого Запад не боится, он либо доит, либо мочит.
>
>Опять же, надо примерчик. Таких-то доят и они живут фигово. Других нет, и у них все зашибись.
Доят все страны третьего и бывшего второго мира. Недоенных осталось всего ничего: Китай, Вьетнам, Куба.
От Павел
К Сергей Гусев (18.02.2005 03:43:23)
Дата 18.02.2005 16:44:18

Кстати, о прогнутой Польше.

>>Я не понимаю, что за такой прогиб-перед-Штатами. Можно примерчик прогнутых и непрогнутых государств? И чем одно положение привлекательнее другого.
>Прогнутое - Польша;
>Непрогнутое - Куба.

Тут на ВИФ2 проносилась байка. Несколько скабрезная, прошу прощения. Дословно не помню, но смысл таков. Бывшего ГДРовца - занимавшего ранее пост типа нашего Суслова (или что-то в этом роде) попросили охарактеризовать современную польскую внешнюю политику. Тот не стал ничего говорить, а напечатал изображение эээ... женского полового органа. Разумеется, разгорелся скандал - Польша стала требовать опровержения... Этот деятель согласился и дал опровержение. Прежнее фото, но напечатанное крупнее.

Так-то!
От И.Л.П.
К Баювар (17.02.2005 12:02:11)
Дата 17.02.2005 14:44:37

Re: А если нападает "невменяемый"?

>1. Заменяется вменяемой (не как у Хусейна, а как у почти всех остальных) внешней политикой.

Допустим, напал на нас "Хусейн", а у нас (полностью "вменяемых") обороны нет - что делать-то? Кричать, как в старом анекдоте: "А нас-то за что!"
От Баювар
К И.Л.П. (17.02.2005 14:44:37)
Дата 17.02.2005 17:04:11

Дык по-факту-то Хусейна замочили.

>>1. Заменяется вменяемой (не как у Хусейна, а как у почти всех остальных) внешней политикой.

>Допустим, напал на нас "Хусейн", а у нас (полностью "вменяемых") обороны нет - что делать-то? Кричать, как в старом анекдоте: "А нас-то за что!"

Дык по-факту-то Хусейна замочили. Вменяемой политикой является одобрямс таким делам. А то некоторые в стенания, типа мало настрадался мир от усатых сволочей, вооруженных до зубов.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (17.02.2005 17:04:11)
Дата 18.02.2005 11:07:59

Re: Ваша политика как раз невменяемая

Хусейн же не один такой. Я потому и написал в кавычках - условно.

Предлагаемая Вами политика как раз невменяемая, ибо "Хусейн" иможет и через 10 лет появиться, а "мочить" кого-либо России будет уже совершенно нечем. Можно, конечно, полагаться на гарантии США, но за гарантии надо платить - ограниченным суверенитетом и экономическими уступками. Кроме того, гарантии могут и отозвать в неожиданный момент. Американцы кого-то защищают только если это в их интересах, и никак иначе.
От Баювар
К И.Л.П. (18.02.2005 11:07:59)
Дата 18.02.2005 14:57:26

для внутреннего употребления какая-то шизофрения

>Хусейн же не один такой. Я потому и написал в кавычках - условно.

>Предлагаемая Вами политика как раз невменяемая, ибо "Хусейн" иможет и через 10 лет появиться, а "мочить" кого-либо России будет уже совершенно нечем.

Реальность такова, что с Америкой разговоры ведутся только об объединении усилий по борьбе с "Хусейнами". А для внутреннего употребления какая-то шизофрения.

>Можно, конечно, полагаться на гарантии США, но за гарантии надо платить - ограниченным суверенитетом и экономическими уступками. Кроме того, гарантии могут и отозвать в неожиданный момент. Американцы кого-то защищают только если это в их интересах, и никак иначе.

Суверенитет... опять цикл. Мы не можем быть проамериканскими, поскольку это помешает нам быть антиамериканскими. Экономические уступки -- свои родные откатные схемы бы победить!

Мой работодатель держит меня в своих интересах, и это меня не напрягает. Булочку я покупаю в своих интересах, а продавец мне ее продает опять же в своих.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (18.02.2005 14:57:26)
Дата 18.02.2005 17:20:39

Re: Но изюм из булочки поковырять Вам никто не позволит

>Мой работодатель держит меня в своих интересах, и это меня не напрягает. Булочку я покупаю в своих интересах, а продавец мне ее продает опять же в своих.

Вы мастер сваливать вопросы в одну кучу, что придает разговору оттенок абсурда. Этот Ваш пассаж - вещь до крайности банальная, и какое она имеет отношение к обороне - непонятно.

Идея "ковырять изюм из булки", т.е. не тратиться, скажем, на оборону, в расчете на чужие гарантии - утопична, хотя и заманчива (примерно как морковка для осла).
От Баювар
К И.Л.П. (18.02.2005 17:20:39)
Дата 18.02.2005 19:26:42

действительно банальности

>>Мой работодатель держит меня в своих интересах, и это меня не напрягает. Булочку я покупаю в своих интересах, а продавец мне ее продает опять же в своих.

>Вы мастер сваливать вопросы в одну кучу, что придает разговору оттенок абсурда. Этот Ваш пассаж - вещь до крайности банальная, и какое она имеет отношение к обороне - непонятно.

Пассаж имеет целью привлечь внимание к той действительно банальности, что взаимовыгодное сотрудничество встречается в жизни очень часто, но эмоционально окрашены и оттого лучше замечаются ситуации соперничества. Оттого кое-кому "жизнь-борьба".

>Идея "ковырять изюм из булки", т.е. не тратиться, скажем, на оборону, в расчете на чужие гарантии - утопична, хотя и заманчива (примерно как морковка для осла).

Я предлагаю не тратиться конкретно на оборону от США и Запада в целом. Совместное проивостояние отморозкам -- известная тема для обсуждения.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (18.02.2005 19:26:42)
Дата 22.02.2005 11:12:40

Re: Борьба идет не с "булочником", а ради денег на "булочку" (особенно с икрой)

>Пассаж имеет целью привлечь внимание к той действительно банальности, что взаимовыгодное сотрудничество встречается в жизни очень часто, но эмоционально окрашены и оттого лучше замечаются ситуации соперничества. Оттого кое-кому "жизнь-борьба".

Борьба идет не с булочником, а за то, чтобы иметь деньги на булочку, тем более, когда человек хочет иметь булочку с маслом и икрой.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (22.02.2005 11:12:40)
Дата 22.02.2005 11:47:32

Нет

>>взаимовыгодное сотрудничество встречается в жизни очень часто, но эмоционально окрашены и оттого лучше замечаются ситуации соперничества.
>Борьба идет не с булочником, а за то, чтобы иметь деньги на булочку, тем более, когда человек хочет иметь булочку с маслом и икрой.

Борьба идет с тем, кто искренне считает, что его родная булочка ближе к телу, чем замерзшие трубы за 5 тыс.километров - неважно, в Енисейске, в Аддис-Абебе или даже в Лондоне.

А на всех булочек не хватает. Поэтому - не съешь ты, не замешкается мещанин города Енисейск.
От И.Л.П.
К Баювар (18.02.2005 19:26:42)
Дата 21.02.2005 12:06:37

Re: Это уже проехали давно

>Я предлагаю не тратиться конкретно на оборону от США и Запада в целом. Совместное проивостояние отморозкам -- известная тема для обсуждения.

На оборону от США у нас средств все равно не хватит, так что об этом нет смысла говорить. Мы не в состоянии противостоять и куда более слабым угрозам, и американцы нас от них защищать не будут, ибо им это не нужно. А в тех случаях, когда нужно, потребуют от нас разнообразных уступок и оплаты (в различной форме). Так что неизвестно, что дороже выйдет. Своя "оборонка" хоть рабочие места создаст.
От Сергей Гусев
К Баювар (17.02.2005 17:04:11)
Дата 17.02.2005 20:34:26

Re: Дык по-факту-то...


>Дык по-факту-то Хусейна замочили. Вменяемой политикой является одобрямс таким делам. А то некоторые в стенания, типа мало настрадался мир от усатых сволочей, вооруженных до зубов.

Напомню, что от усатой сволочи, вооруженной до зубов мир спасла только другая "усатая сволочь", вооруженная до зубов.
От Баювар
К Сергей Гусев (17.02.2005 20:34:26)
Дата 17.02.2005 21:28:22

Это Вы -- ризунист?


>>Дык по-факту-то Хусейна замочили. Вменяемой политикой является одобрямс таким делам. А то некоторые в стенания, типа мало настрадался мир от усатых сволочей, вооруженных до зубов.

>Напомню, что от усатой сволочи, вооруженной до зубов мир спасла только другая "усатая сволочь", вооруженная до зубов.

Это Вы -- ризунист?

В небе незнакомая звезда...
От Сергей Гусев
К Баювар (17.02.2005 21:28:22)
Дата 18.02.2005 03:45:42

Отнюдь.



>>Напомню, что от усатой сволочи, вооруженной до зубов мир спасла только другая "усатая сволочь", вооруженная до зубов.
>
>Это Вы -- ризунист?
Сами Вы это слово.
Поясняю, что сволочь без кавычек звали Адольф.
От Павел
К Баювар (17.02.2005 12:02:11)
Дата 17.02.2005 14:41:14

Внешняя политика без вооруженных сил - фуфел

Все страны либо имеют свою армию, либо входят в крупные блоки.
От Михайлов А.
К Iva (16.02.2005 23:00:41)
Дата 17.02.2005 00:28:32

Re: Вы про...

>Привет

>>Разве телефонизация была на фиг не нужна? Так телефоны-автоматы в городах жуть ли не на каждом углу стояли. Так что про телефонизацию - не надо.
>
>Надо. Не сравнивайте Москву и города-миллионеры и прочую страну.


Вот Клайпеда, город с населением в 200 тыс. – с точки зрения не вооруженного статистикой наблюдателя, различия в насыщенности телефонами-автоматами не обнаруживаются, т.е. что там, что там – захотел позвонить – телефон-автомат не далеко.

>>Да еще вроде припоминаю вариант мобильной связи - такие в машинах стояли, блин, название системы только забыл, менты еще часто проверяли такие машины в перестроечное время на предмет легальности такого аппарата. Проблема лишь в соотнесении цены за развитие мобильной связи в то время и другими насущными проблемами. А насущных проблем-то завались было и без всякой мобильной телефонии, хазин, помнится об этом как-то подробно писал. На момент развала СССР мобилы-то не особо и удобные были, так что на СССР пенять нечего.
>
>Да все так, когда не на оборону, а для людей.


Как это ваше замечание соотносится с замечанием нашего коллеги?

>>>Вот только в РИ Финляндия не была самой богатой провинцией, а вот в СССР :-(.
>>
>>А причем здесь РИ? Может еще во всех наших бедах еще и Киевскую Русь обвинить?
>
>РИ в наших бедах не причем, а вот сравнение успехов Финляндии и СССР за 70 лет раздельного проживания поражают :-(.


И чем же они вас так поразили? По ВВП на душу населения СССР уступал только США и Швейцарии (процент на капитал однако), по количеству ученых и студентов на душу населения был на первом месте (за это в перестройку часто ругали), Финляндия закупала у СССР ядерные реакторы, а не СССР у Финляндии и т.д. Так чему Вы поражаетесь? Количеству шмотья на полках магазинов? Ну, так исходя из таких критериев, финнам тоже было чему подивится в СССР – например наличию на полках советских магазинов водки.
От Iva
К Михайлов А. (17.02.2005 00:28:32)
Дата 17.02.2005 13:56:37

Прибалтику не давайте как пример средне совесткой ситуации.

Привет

вы мне что-нибудь из нечерноземья.


>И чем же они вас так поразили? По ВВП на душу населения СССР уступал только США и Швейцарии (процент на капитал однако),

Это откуда такие замечательные данные? Даже в нашем учебнике экономической географии 9 класс 1976 г. такого и близко не было.
Это кто уже стал преувеличивать поболе, чем Слава КПСС?

Владимир
От Товарищ Рю
К Михайлов А. (17.02.2005 00:28:32)
Дата 17.02.2005 12:50:53

Че-во????

>>>Разве телефонизация была на фиг не нужна? Так телефоны-автоматы в городах жуть ли не на каждом углу стояли. Так что про телефонизацию - не надо.
>>Надо. Не сравнивайте Москву и города-миллионеры и прочую страну.
> Вот Клайпеда, город с населением в 200 тыс. – с точки зрения не вооруженного статистикой наблюдателя, различия в насыщенности телефонами-автоматами не обнаруживаются, т.е. что там, что там – захотел позвонить – телефон-автомат не далеко.

Клайпеда - это очень большой город, таких городов во всей Чехии всего 3. Речь идет не о них, а о деревнях или городках с населением менее 5 тысяч человек. Например, в Смолевичах Минской области (население более 10 тыс.) я что-то не помню телефонов-автоматов, а чтобы позвонить в Минск (30 км), надо было уже на почту топать, которая там не была круглосуточной. Про деревню Волму, к примеру, (25 км от Минска) я уж и не говорю - проще было на попутке доехать. Кстати, даже если бы таксофон и был, все равно он не позволял звонить за пределы населенного пункта. Но это мелочи, понятно...

>И чем же они вас так поразили? По ВВП на душу населения СССР уступал только США и Швейцарии (процент на капитал однако), по количеству ученых и студентов на душу населения был на первом месте (за это в перестройку часто ругали)...

Ну-ка, ну-ка, расскажите нам еще про ВВП - очень интересно. Куда в вашей таблице подевались хотя бы такие страны как ГДР, ЧССР и Венгрия, чтобы не рассуждать о всех прочих германиях и аргентинах? Про ученых - это так, не спорю (только проку ли от них? - уж я-то это кухню хорошо изнутри знаю), а вот про студентов - спорить буду и упорно.
От Zhlob
К Михайлов А. (17.02.2005 00:28:32)
Дата 17.02.2005 09:12:41

Re: Телефонизация.

>>Надо. Не сравнивайте Москву и города-миллионеры и прочую страну.
>

> Вот Клайпеда, город с населением в 200 тыс. – с точки зрения не вооруженного статистикой наблюдателя, различия в насыщенности телефонами-автоматами не обнаруживаются, т.е. что там, что там – захотел позвонить – телефон-автомат не далеко.

Запорожье (>500 тыс. чел.), Донецк, Симферополь (250 тыс. чел.), Мелитополь (180 тыс.чел. в советское время). Телефонов-автоматов везде было полно.