Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Оля не об этом же речь

От	Скептик
К	Сепулька
Дата	15.02.2005 16:59:23
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Оля не об этом же речь

"Не выйдет. Ресурсов меньше."

Оля, разница в ресурсах может проявляться по разному в потреблении. На примере продемонстрирую. Допустим США способны обеспечтиь на каждого жителя по 5 пар качественных брюк. А мы тоже обеспечиваем 5 брюк , но у нас ресурсов менше и поэтому все 5 брюк наших, уступают по качеству американским. Но есть и второй вариант, мы делаем не 5 брюк а две пары, но уровня США.
Это лучше, вместо того чтобы гнаться за некачественным валом надо учиться делать качественные вещи. А нам опять про лапти песню затягивают. Вот против этого здесь многие выступают, и поверь они н е меньшие патриоты чем ты.

"и отсутствие колоний для выкачки ресурсов. "

Чего ж не приобрели то ?

От	Игорь
К	Скептик (15.02.2005 16:59:23)
Дата	16.02.2005 16:05:59

Северную Корею, что ли нам хочешь устроить?

Одни штаны на 10 лет, зато качественные?

Нда.., не ожидал от тебя такого!

От	Скептик
К	Игорь (16.02.2005 16:05:59)
Дата	16.02.2005 20:06:21

Да ты что?????? Я хочу???? Да я проив этого. Об это м и весь спор!

Это мои опоненты хотят сделать из России С,Корею. Это они предлагают ходить в лапотном, плохом и косном. А я наоборот хочу чтобы у нас люди ходили в качественном и модном.

С чего ты вдруг решил, что 1 штаны за 10 лет??? Откуда это следует?? Мн есказали что у нас меньше ресурсов, и поэтому мы должны ходить в лпапотном и домотканном. Я на это возразил, сказав что хоть ресурсов то у нас меньше , но это не значит что мы обречены ходить в плохом некачественном немодном. Просто мы сможем сделать поменьше таких вещей чем у США, поскольку у нас действительно меньше ресурсов чем у США, но продукция наша будет не хуже. А одни штаны в 10 лет я н е говорил. Откуда такая цифа 1 штаны з а ДЕСЯТЬ Лет. ПРи чем здесь КОРЕЯ? Мы гораздоразвитее и ресурсами гораздо лучше обеспечены.

От	Павел
К	Скептик (16.02.2005 20:06:21)
Дата	17.02.2005 10:28:10

Тут есть маленькое непонимание. Уж не знаю, преднамеренное оно или нет.

Так вот. Вопрос ставится не в том, что в лаптях надо ходить потому что надо ходить в лаптях. В лаптях надо ходить потому что это позволяет на первом этапе высвободить средства для оснащения группы "А" в промышленности. А в свою очередь достаточное развитие группы "А" даст возможность перейти с лаптей на сапоги, а потом и на что-то более приятное. Причем судя по всему основным у нас опять на повестке дня будут с/х, металлургия и энергетика, поскольку прорыва в приятный постиндустрилизм без нормально накопленного металлофонда и нормально отапливаемых жилищ и достаточной энерговооруженности не будет.

С Америкой и Европой вообще сравнивать не надо. С.Г. Кара-Мурза уже подвел под этим вопросом черту - никто Россию не допустит к эксплуатации третьего мира. Поэтому ресурсы у нас конечно есть, но это не халявная нефть из Ирака (а скоро из Ирана, судя по всему) и прочие радости мировой империалистической системы.

От	Скептик
К	Павел (17.02.2005 10:28:10)
Дата	17.02.2005 11:17:12

Да какое недопонимание? вы говорите вещи настолько банальные наколько и неверны

"В лаптях надо ходить потому что это позволяет на первом этапе высвободить средства для оснащения группы "А" в промышленности."

Не позволяет это освободить средства! Вам это и говорят. Вы вот вбили себе эту нелепую мысль в голову и даже в справочник заглянуть не можете. Даже импорт у России мизерный. Ничего особоенно роскошного не покупает себе 80 % населения, а у 30 % уровень жизни на грни физиологического. Ну где возьмутся средства при затягивании поясов??? Это ничего не даст, кроме озлобления, утяжеления и без того тяжелой жизни, и кстати перерасхода ресурсов.
Перейдете на лапти и будете их бесконечно плести , выматывая себя и растрачивая время, которое можнобыло бы потратить на развитие более технологичных (мягко говоря) отраслей.

"С Америкой и Европой вообще сравнивать не надо. С.Г. Кара-Мурза уже подвел под этим вопросом черту - никто Россию не допустит к эксплуатации третьего мира."

Мы сами по своей дурости отказались от выкачки ресурсов из других стран ну да ладно прошого не вернешь.

От	Скептик
К	Скептик (17.02.2005 11:17:12)
Дата	17.02.2005 14:59:28

Ну вы даете!

Вы хотите чтобы я вам программу промышленного развития страны написал??? В одиночку? Я мог бы ответить тезисно, без деталей, но это даст вам повод привязаться и заболтать тему сразу же. прекрасно я понимаю, чего вы хотите. Но если вдруг это н е так (бывают ж е и исключения из правил), то я отвечу.

Итак начну с того, что ваш вопрос поставлен не корректно. Целый ряд отраслей надо развивать одновременно, а н е друг за другом.

Исключительно важно восстановление ЖКХ. НО н е менее важно и восстановление сельского хозяйства. Однако восстанавливать сельское хозяйство я бы стал н е по принципу копирования себя же 50 летней давности, а совершенно на другой основе. Развитие путем инноваций в биотехнологиях, химической отрасли, удобрений, вкладывал бы деньги в сельхоз технику, причем производить надо не лишь бы что по принципу "хоть лапотное но свое", а исключительно качественные вещи. В крайнем случае на первых порах закупать технологии или в самом худшем случае готовую технику заграницей. Но я думаю , что можно активизировать накопленный во времена СССР интеллекутально- технологический потенциал.
Я бы вкладывал средства в школы, особенно в сельские, добавив в сельских шоклах новые предметы сельхоз направленности, вышвырнув нахрен изучение всякой хрени вроде "культурологии-этики-эстетики", и прочей чуши. В вузы бы тоже вложил деньги, причем образование должно быть опять же не "лишь бы уровень человека повысить" чтобы он кроссворды отгадывал потом, а чтобы от образования был четкий практический толк.

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 14:59:28)
Дата	17.02.2005 15:42:23

какое производство "сапожек" после таких планов? никакое!

>Исключительно важно восстановление ЖКХ. НО н е менее важно и восстановление сельского хозяйства. Однако восстанавливать сельское хозяйство я бы стал н е по принципу копирования себя же 50 летней давности, а совершенно на другой основе. Развитие путем инноваций в биотехнологиях, химической отрасли, удобрений, вкладывал бы деньги в сельхоз технику, причем производить надо не лишь бы что по принципу "хоть лапотное но свое", а исключительно качественные вещи. В крайнем случае на первых порах закупать технологии или в самом худшем случае готовую технику заграницей. Но я думаю , что можно активизировать накопленный во времена СССР интеллекутально- технологический потенциал.

ЖКХ - трубы, котельные, уголь, нефть, газ, сталь!
Сельхоз - строительство, машинный парк, удобрения (удобрения слава богу остались)

Все это требует развития геологоразведки, машиностроения и проч. индустриальных (!!!) прелестей.

Мало того, с 1991-го года советский потенциал (как технологический так и людской в смысле профпригодности) истрепали раза в 2-3. Поэтому чтоб достигнуть состояния этих фондов хотя бы советского уровня, придется долго и нудно ишачить, забыв про всякие прелести типа "сапожек" и "мобил". А с учетом того, что много полезных ископаемых осталось за границей при распаде СССР - придется тратить валюту.

Так что на достаточно долгое время "вопрос сапожек" снят с повестки. Быть бы живу. Придется одевать "что придется".

От	Скептик
К	Павел (17.02.2005 15:42:23)
Дата	17.02.2005 16:06:03

А вы так ни черта и не поняли!

"ЖКХ - трубы, котельные, уголь, нефть, газ, сталь!
Сельхоз - строительство, машинный парк, удобрения (удобрения слава богу остались)

Все это требует развития геологоразведки, машиностроения и проч. индустриальных (!!!) прелестей. "

Потребует! Но это не значит, чо на сапоги не останется. Останется. Н е так много на них и требуется. Вам это я и пытаюсь объяснить.

"Поэтому чтоб достигнуть состояния этих фондов хотя бы советского уровня, придется долго и нудно ишачить, забыв про всякие прелести типа "сапожек" и "мобил". "

Да не надо восстанавливать до совесткого уровня! Вам о том и гвоорят, что нельзя развиваться копируя себя же только 30 летней давности. Уже время потеряно, уже нужны нетривиальные "нелинейные" решения. Это называется несимметричный ответ.

И если вы никак не поймете что мобила -это не прелесть, а необхоимая старне СВЯЗЬ то это означает, что вы таки остались в 30-ых годах 20 века, и разумеется с такими принципами и такими представлениями прадедов об экономики вы в современнмо мире страну из кризиса не выведете. Действуя так как вы предлагаете вы не выведете страну из кризиса, отказавшись отмобильников вы не сэкономите средства а ПОТЕРЯЕТЕ их.

"А с учетом того, что много полезных ископаемых осталось за границей при распаде СССР - придется тратить валюту."

А не лучше ли развивать энергосбережение? Здесь мозги надо включать а не сталь с углем в ранг иконы возводить и отчитываться выплавленным.

"Быть бы живу. "

Вот именнопоэтмоу нужны мобилы, нужны сапоги, поскольку человек в сапогах лучше быдет развивать экономику страны чем человек в лаптях.
Вы никак н е можете опровергнуть тезис ваших противников о том, что переход н алпати -это н е экономия а разорение.

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 16:06:03)
Дата	17.02.2005 17:22:25

черта - ни черта. Зачем так выражаться к ночи?

>"ЖКХ - трубы, котельные, уголь, нефть, газ, сталь!
>Сельхоз - строительство, машинный парк, удобрения (удобрения слава богу остались)

>Все это требует развития геологоразведки, машиностроения и проч. индустриальных (!!!) прелестей. "

>Потребует! Но это не значит, чо на сапоги не останется. Останется. Н е так много на них и требуется. Вам это я и пытаюсь объяснить.

В свое время Стаханов приезжал на шахту на иномарке? Если Вы про такой подход говорите - то полностью с Вами согласен. Но обеспечить каждому (или хотя бы половине) шахтеров по иномарке (даже подержанной) - увы.

>"Поэтому чтоб достигнуть состояния этих фондов хотя бы советского уровня, придется долго и нудно ишачить, забыв про всякие прелести типа "сапожек" и "мобил". "

>Да не надо восстанавливать до совесткого уровня! Вам о том и гвоорят, что нельзя развиваться копируя себя же только 30 летней давности. Уже время потеряно, уже нужны нетривиальные "нелинейные" решения. Это называется несимметричный ответ.

То есть нам не нужен металлофонд, нам не нужны тракторы, нам не нужно отопление как в СССР? Нам не нужен жилой фонд хотя бы как в 80-х? Нам не нужны самолеты и корабли?

>И если вы никак не поймете что мобила -это не прелесть, а необхоимая старне СВЯЗЬ то это означает, что вы таки остались в 30-ых годах 20 века, и разумеется с такими принципами и такими представлениями прадедов об экономики вы в современнмо мире страну из кризиса не выведете. Действуя так как вы предлагаете вы не выведете страну из кризиса, отказавшись отмобильников вы не сэкономите средства а ПОТЕРЯЕТЕ их.

Оставим мобилу, ладно? По данным исследований - мобила - модный аксессуар.

>"А с учетом того, что много полезных ископаемых осталось за границей при распаде СССР - придется тратить валюту."
>А не лучше ли развивать энергосбережение? Здесь мозги надо включать а не сталь с углем в ранг иконы возводить и отчитываться выплавленным.

Технологии будут те, которые доступны (по ресурсам, людскому потенциалу), а не те, которые вообще есть в мире. Энергосбережение как раз - очень ресурсоемкий процесс (в смысле вложений). И только накопив жирок, воззможно перейти к нему. А жирка-то и нет.

>"Быть бы живу. "
>Вот именнопоэтмоу нужны мобилы, нужны сапоги, поскольку человек в сапогах лучше быдет развивать экономику страны чем человек в лаптях.

А вот тут надо доказать! С.Г. Кара-Мурза писал, что "гражданскую войну Красная Армия выиграла потому, что крестьяне сплели им миллион лаптей". А еще он писал - что америаканцы удивлялись, видя как русские запускают ракеты, имея сортир в виде деревянной будки.

От	Скептик
К	Павел (17.02.2005 17:22:25)
Дата	17.02.2005 20:36:50

Вы уклонились от обсуждения главного тезиса оппонентов

"В свое время Стаханов приезжал на шахту на иномарке? Если Вы про такой подход говорите - то полностью с Вами согласен. Но обеспечить каждому (или хотя бы половине) шахтеров по иномарке (даже подержанной) - увы."

Здесь сразу есть передергивание.
то вы предлагаете отказаться от сапог, то теперь другая крайнсоть, считаете что оппоненты говорят о том ка кобеспечить каждого шахтера иномаркой.

"То есть нам не нужен металлофонд, нам не нужны тракторы, нам не нужно отопление как в СССР? Нам не нужен жилой фонд хотя бы как в 80-х? Нам не нужны самолеты и корабли?"

Нам нужно лучше чем в СССР. Но чтобы обогнать СССР нельзя повторять путь СССР, тупо копиря старые шаги и методы. Нужен прыжок, разрыв непрерывности.

"Оставим мобилу, ладно? По данным исследований - мобила - модный аксессуар."

Мне все равно что отвечают пустоголовые подростки в соц. опросах. И тем более мне плевать н а тех кто эти вопросы в соц опросах так формулирует. У меня совя голова на плечах есть, и уж поумнее чем у школьников тыкающих в мобилу набирая новые мелодии. Для разных людей мобила несет разный смысл.

"Технологии будут те, которые доступны (по ресурсам, людскому потенциалу), а не те, которые вообще есть в мире. "

Так у нас есть свои супер технологии. ОСтались от СССР. Тогда их не вводили в жизнь а нам надо вводить.

"Энергосбережение как раз - очень ресурсоемкий процесс (в смысле вложений). И только накопив жирок, воззможно перейти к нему. "

Ошибаетесь.

"А вот тут надо доказать! С.Г. Кара-Мурза писал, что "гражданскую войну Красная Армия выиграла потому, что крестьяне сплели им миллион лаптей".

И сколько раз я должен вам повторять, чтобы вы прекратили в 21 -ом веке козырять совершенно некорректными примерами из начала 20-ого? Сколько раз гвоорить, что страна в которой 90% населения крестьяне принципиально отличается от старны в котрой 26% населения -жители деревни.

" А еще он писал - что америаканцы удивлялись, видя как русские запускают ракеты, имея сортир в виде деревянной будки."

Ну и что? Нашли чем кичиться нищетой и антисанитарией

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 20:36:50)
Дата	18.02.2005 15:54:59

Да ладно вам вилять-то!

>"В свое время Стаханов приезжал на шахту на иномарке? Если Вы про такой подход говорите - то полностью с Вами согласен. Но обеспечить каждому (или хотя бы половине) шахтеров по иномарке (даже подержанной) - увы."

>Здесь сразу есть передергивание.
>то вы предлагаете отказаться от сапог, то теперь другая крайнсоть, считаете что оппоненты говорят о том ка кобеспечить каждого шахтера иномаркой.

Этого я Вам не приписывал. Я просто указал невозможность этого.

>"То есть нам не нужен металлофонд, нам не нужны тракторы, нам не нужно отопление как в СССР? Нам не нужен жилой фонд хотя бы как в 80-х? Нам не нужны самолеты и корабли?"

>Нам нужно лучше чем в СССР. Но чтобы обогнать СССР нельзя повторять путь СССР, тупо копиря старые шаги и методы. Нужен прыжок, разрыв непрерывности.

Хорошо, расскажите мне как Вы будете отапливать жилье и пахать поля новыми ресурсосберегающими технологиями. Без тракторов и труб. Разрыватель непрерывностей Вы наш :)))) И еще не забудьте про жилье по супертехнологиям. Да и что вместо самолетов и океанского руболовного и транспортного флота?

>"Оставим мобилу, ладно? По данным исследований - мобила - модный аксессуар."

>Мне все равно что отвечают пустоголовые подростки в соц. опросах. И тем более мне плевать н а тех кто эти вопросы в соц опросах так формулирует. У меня совя голова на плечах есть, и уж поумнее чем у школьников тыкающих в мобилу набирая новые мелодии. Для разных людей мобила несет разный смысл.

Конечно! Только для 95% - это модный аксессуар. О том и речь что такого количества мобил не нужно. Переживут без модного аксессуара. А на сэкономленную валюту можно будет купить что-нибудь полезное. Хотя бы уран для электростанций (он если память не изменяет остался где-то за рубежом).

>"Технологии будут те, которые доступны (по ресурсам, людскому потенциалу), а не те, которые вообще есть в мире. "
>Так у нас есть свои супер технологии. ОСтались от СССР. Тогда их не вводили в жизнь а нам надо вводить.

Эх, какая наивность! Технологии разрабатывались где-то до 85-го. В военном деле - да. А в гражданке ничего такого, что жизнь бы превратило в сказку. Те же советские технологии :))

>"Энергосбережение как раз - очень ресурсоемкий процесс (в смысле вложений). И только накопив жирок, воззможно перейти к нему. "

>Ошибаетесь.

В чем? Разве не нужно вкладывать деньги в это? Смотрите - есть пластиковые окна. Конечно, они экономят тепло - кто спорит. Зато у них такая цена.... Так что тут еще в каждом случае считать надо. А то будет у этих технологий срок окупаемости дольше срока эксплуатации.

>" А еще он писал - что америаканцы удивлялись, видя как русские запускают ракеты, имея сортир в виде деревянной будки."
>Ну и что? Нашли чем кичиться нищетой и антисанитарией

Да не сортиром кичатся - а запущенной ракетой. И причем здесь нищета? Кто был нищим в СССР? Вы что ли? Или ракетчики с космонавтами? Просто они не придавали сортиру ТАКОГО значения в отличие от Вас.

Да и еще. Несмотря на лапти с первых же дней Сов. Власти было развернута грандиознейшая программа борьбы с антисанитарией.

От	Скептик
К	Павел (18.02.2005 15:54:59)
Дата	18.02.2005 21:51:06

Ложь и подлость последние прибежища псевдосолидариста

"Этого я Вам не приписывал. Я просто указал невозможность этого."

Очен верное замечание. А главное умное и нетривиальное. МОгу ещ е подсказать парочку: каждого шахтера н е обеспечишь личным самолетом, каждого шахтера не обеспечишь дворцом/
И к чему этобыло сказано? Так чтобы хоть что то сказать.

"Хорошо, расскажите мне как Вы будете отапливать жилье и пахать поля новыми ресурсосберегающими технологиями. Без тракторов и труб. "

Опять скажете что не приписываете мне ничего? Где я говорил что это можнобез тракторов и труб? Лживый и подлый вы человек.

"Разрыватель непрерывностей Вы наш :))))"

Д а не ваш, угомонитесь. Ваши все черпают инфомрацию о жизни из газеты Правда 70 ого года.

"Конечно! Только для 95% - это модный аксессуар. О том и речь что такого количества мобил не нужно. Переживут без модного аксессуара. А на сэкономленную валюту можно будет купить что-нибудь полезное. Хотя бы уран для электростанций (он если память не изменяет остался где-то за рубежом)."

Н ерешайте з адругих что им нужно. Будьте скромнее.

"Эх, какая наивность! Технологии разрабатывались где-то до 85-го. В военном деле - да. А в гражданке ничего такого, что жизнь бы превратило в сказку. Те же советские технологии :))"

Вы просто некомпетентны. И все. ЧТо я могу на это сказать. Как вы ни черта о жизни запада не знаете, так и не знаете про технологии.

"Да не сортиром кичатся - а запущенной ракетой."

А сна сортир денег не хватило? Расскажите кому другому.

" И причем здесь нищета? Кто был нищим в СССР? Вы что ли?"

В целом СССР по уровню потребления был очень скромен.

"Да и еще. Несмотря на лапти с первых же дней Сов. Власти было развернута грандиознейшая программа борьбы с антисанитарией."

Вот именно. Даже тогда люди знали что такое прорывные технолгии и разрывы непрерывности, а вы в 21 веке до сих пор до кумекать не можете.

От	Павел
К	Скептик (18.02.2005 21:51:06)
Дата	21.02.2005 10:59:41

Никаких примеров супертехнологий. Увы. Спор окончен. (-)

От	Администрация (Сепулька)
К	Скептик (18.02.2005 21:51:06)
Дата	19.02.2005 12:09:45

День только чтение за оскорбление собеседника (-)

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 11:17:12)
Дата	17.02.2005 14:26:49

Хорошо. Допустим. А Вы какие отрасли собиратесь развивать в 1-ю очередь? (-)

От	Сепулька
К	Скептик (15.02.2005 16:59:23)
Дата	15.02.2005 20:36:17

Именно об этом! Звучит страх того, что потребление уменьшится

>Оля, разница в ресурсах может проявляться по разному в потреблении. На примере продемонстрирую. Допустим США способны обеспечтиь на каждого жителя по 5 пар качественных брюк. А мы тоже обеспечиваем 5 брюк , но у нас ресурсов менше и поэтому все 5 брюк наших, уступают по качеству американским. Но есть и второй вариант, мы делаем не 5 брюк а две пары, но уровня США.

Вы говорили о другом: об _иностранных_ шмотках для всех. Ясно же, что на них ресурсов не хватит.

>Это лучше, вместо того чтобы гнаться за некачественным валом надо учиться делать качественные вещи. А нам опять про лапти песню затягивают. Вот против этого здесь многие выступают, и поверь они н е меньшие патриоты чем ты.

Лапти - это образ отказа от роскоши в пользу выживания страны и справедливого распределения ресурсов. Неужели непонятно? И естественно, что нам в ближайшее время _придется_ от роскоши отказаться, чтобы выжить как стране и народу. Не нравится? Конечно! Не будет импортных сапог и гонкогских зонтиков.

>"и отсутствие колоний для выкачки ресурсов. "
>Чего ж не приобрели то ?

Ну иди, строй либеральную империю вместе с Чубайсом, раз тоскуешь о колониях. :) Потом посмотрим, получится ли.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (15.02.2005 20:36:17)
Дата	16.02.2005 14:32:00

Чего советские традиционалисты никак не могут понять

>Вы говорили о другом: об _иностранных_ шмотках для всех. Ясно же, что на них ресурсов не хватит.

>Лапти - это образ отказа от роскоши в пользу выживания страны и справедливого распределения ресурсов. Неужели непонятно? И естественно, что нам в ближайшее время _придется_ от роскоши отказаться, чтобы выжить как стране и народу. Не нравится? Конечно! Не будет импортных сапог и гонкогских зонтиков.

так это того, что производство лаптей требует больше сил (рабочего времени, затрат), чем производство кирзовых сапог. А производство кирзовых сапог обходится дороже, чем производство модельной обуви на поточной линии.

И для того, чтобы такое чудо стало возможно, необходима одна вещь: накопление капитала. Или, если кому не нравится слово "капитал" - накопление национального богатства. Соответственно, тот, кто эффективнее справляется с задачей накопления капитала, будет иметь больше возможностей для развития, чем тот, кто заранее поставил перед собой черту: "на всех ресурсов не хватит". Да, если ориентироваться на лапти - лыка на всех не хватит, это точно.

Соответственно, все мечтания о руском мужичке, запускающем космические корабли не снимая лаптей, являются нелепицей. У него, у мужичка, просто на вязку лыка все время уйдет, а на ракеты времени не останется. Или если наскребет все же время на ракеты, то не хватит его на производство еды. Как в Северной Корее. Вот уж на что экономные люди северокорейцы - а чем больше экономят, тем сильнее голодают.

Итак, кто намерен отказаться от "роскоши" гонкогских зонтиков, тот будет либо производить их сам (вместо ракет и лекарств), либо мокунуть под дождем и страдать от постоянного насморка.

Сопливая концепция.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 14:32:00)
Дата	16.02.2005 16:34:27

А г-н Ниткин не может понять, что на 1 автобусе ездить дешевле, чем на 50 авто

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (16.02.2005 16:34:27)
Дата	16.02.2005 23:47:42

Нет, есть кое-что и в тему.

>Для того, чтобы запустить ракеты в космос русскому мужику всего лишь
>не потребовалось изготавливать вести приспособлений для резки яиц,вместо
двух-трех,

Да и двух-трех приспособлений много, при отсутствии яиц :). Когда у нас
появились ракеты? А когда яйца в свободной (для всех) продаже?

>строительства десяти магазинов вместо одного

Так. Вот это интересно. Кто-то за русских решил, что космические ракеты для
них нужнее магазинов. Прошло лет тридцать, и кто-то другой предложил: пусть
у нас не будет космических ракет, но зато будут магазины. И люди
согласились, что любопытно. Вам не кажется, что два этих события как-то
связаны между собой? Что второе некоторым образом вытекает из первого?

Теперь предположим альтернативный вариант. Где-то году в 1963 выходит Хрущев
на трибуну и говорит: "Товарищи, весь мир знает сегодня, что мы вышли в
космос и готовы штурмовать его дальше. Но многие депутаты Верховного Совета
возражают против дальнейших работ в этом направлении. Избиратели требуют от
них неотложных мер, направленных на повышение жизненного уровня народа. И мы
в ЦК посовещались и решили космическую программу пока что законсервировать,
и сосредоточить все силы на повышении народного благосостояния. Мы хотим,
чтобы у нас было больше магазинов, чтобы наши женщины не стояли в очередях и
не отрывали себе руки, везя сумки с продуктами из центра города на окраину.
Мы решили не закрывать промысловые артели и даже решили дать возможность
открывать частные магазины - под строгим государственным контролем.
Социализм достаточно прочен, чтобы не бояться мелких лавочников. А космос от
нас никуда не денется, там найдется работа и для наших детей, и для наших
внуков."

Ваш прогноз на будущее в таком варианте?

Третий вариант. В бедном Китае открывается сначала много-много магазинов.
После чего Китай начинает быстро богатеть, и меньше чем через 30 лет
запускает своего космонавта. К радости всего китайского народа.

Я это все к чему веду. Вы, видимо, полагаете, что ограничение потребления
есть благо для развития экономики, поскольку позволяет увеличить норму
накопления. Иногда это так. Но не всегда. В России после 1990 г. сокращение
потребления не только не создало возможностей для роста, но даже наоборот,
привело к сокращению инвестиций. Поскольку сопровождалось соответствующим, и
даже еще большим спадом производительности труда.

Злом является не высокий или низкий жизненный стандарт сам по себе, а
принудительное навязывание обществу жизненного стандарта, не отвечающего
достигнутому им уровню развития.

Ах да, Вы же считаете, что высокие жизненные стандарты русским именно
навязали... И вся проблема в том, что они этого не знают...

Ну что же, продолжайте...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 23:47:42)
Дата	17.02.2005 17:21:15

Re: Нет, есть...

>>Для того, чтобы запустить ракеты в космос русскому мужику всего лишь
>>не потребовалось изготавливать вести приспособлений для резки яиц,вместо
>двух-трех,

>Да и двух-трех приспособлений много, при отсутствии яиц :). Когда у нас
>появились ракеты? А когда яйца в свободной (для всех) продаже?

>>строительства десяти магазинов вместо одного
>
>Так. Вот это интересно. Кто-то за русских решил, что космические ракеты для
>них нужнее магазинов.

А почему Вы уверены, что кто-то за них решил? При советской власти многие магазины строились именно по просьбе населения, чем сейчас и не пахнет. Сейчас проси - не проси никто магазин в моей деревне не построит. А раньше он был.

>Прошло лет тридцать, и кто-то другой предложил: пусть
>у нас не будет космических ракет, но зато будут магазины. И люди
>согласились, что любопытно.
Никто не предлагал такого, и никто в ответ не соглашался.

>Вам не кажется, что два этих события как-то
>связаны между собой? Что второе некоторым образом вытекает из первого?

Новые магазины никто новоявленных коммерсантов строить не просил. Вот цены снизить - это да, всегда просят сейчас. А там где просят - там не строят, в лучшем случае автолавки раз в неделю ездят.

>Теперь предположим альтернативный вариант. Где-то году в 1963 выходит Хрущев
>на трибуну и говорит: "Товарищи, весь мир знает сегодня, что мы вышли в
>космос и готовы штурмовать его дальше. Но многие депутаты Верховного Совета
>возражают против дальнейших работ в этом направлении. Избиратели требуют от
>них неотложных мер, направленных на повышение жизненного уровня народа. И мы
>в ЦК посовещались и решили космическую программу пока что законсервировать,
>и сосредоточить все силы на повышении народного благосостояния. Мы хотим,
>чтобы у нас было больше магазинов, чтобы наши женщины не стояли в очередях и
>не отрывали себе руки, везя сумки с продуктами из центра города на окраину.

Хрущев хотел, чтобы было больше продуктов в холодильниках у людей, это да. Но при чем тут магазины? От увеличения количества магазинов количество товаров почему должно было увеличится ?- скорее наоборот, должно было уменьшится в силу дополнительных расходов.

>Мы решили не закрывать промысловые артели и даже решили дать возможность
>открывать частные магазины - под строгим государственным контролем.
>Социализм достаточно прочен, чтобы не бояться мелких лавочников. А космос от
>нас никуда не денется, там найдется работа и для наших детей, и для наших
>внуков."

>Ваш прогноз на будущее в таком варианте?

Без продуктов и без космоса, но с магазинами.

>Третий вариант. В бедном Китае открывается сначала много-много магазинов.
>После чего Китай начинает быстро богатеть, и меньше чем через 30 лет
>запускает своего космонавта. К радости всего китайского народа.

Китай начал богатеть с начала 50-ых. Средние темпы роста его экономики за 26 лет с 52 по 78 год составили 7%. Космонавта, правда они смогли запустить через 50 с лишним лет, а не через 30, как Вы утверждаете, но вот атомное оружие сделали еще в 60-ых, и товары хорошие ( качественную одежду) тогда же СССР стали поставлять. Тогда никто китайские вещи не ругал, как сейчас.

>Я это все к чему веду. Вы, видимо, полагаете, что ограничение потребления
>есть благо для развития экономики, поскольку позволяет увеличить норму
>накопления. Иногда это так. Но не всегда. В России после 1990 г. сокращение
>потребления не только не создало возможностей для роста, но даже наоборот,
>привело к сокращению инвестиций. Поскольку сопровождалось соответствующим, и
>даже еще большим спадом производительности труда.

Не спадом производлительности труда ( это следствие) а демонтажом хозяйственной системы по идеологическим причинам с потерей управляемости экономикой национальными институтами. Причем эта цель с самого начала провозглашалась открыто - интеграция в мировую экономику, мы должны делать только конкурентоспособные товары и пр.

>Злом является не высокий или низкий жизненный стандарт сам по себе, а
>принудительное навязывание обществу жизненного стандарта, не отвечающего
>достигнутому им уровню развития.

В чем оно, интересно, состояло, это навязывание?

>Ах да, Вы же считаете, что высокие жизненные стандарты русским именно
>навязали... И вся проблема в том, что они этого не знают...

Русским навязали не высокие жизненные стандарты, а чужие жизненные стандарты.

>Ну что же, продолжайте...

От	Скептик
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 23:47:42)
Дата	17.02.2005 10:21:22

Как получилось, что Ниткин не читая моих постингов меня цитирует??????

Поразительное дело, Ниткин в этом постинге дословно повторил то, что я писал здесь несколько лет подряд. А ведь клялся, что мои постинги он не читает.

От	Дм. Ниткин
К	Скептик (17.02.2005 10:21:22)
Дата	18.02.2005 10:19:11

Подумаешь... Бывает, что Скептик Гайдара цитирует! (+/*)

http://www.iet.ru/personal/Gaidar/otvet/may02_01.htm

"Как только государство получило то, о чем говорил Адам Смит, то есть мир, невысокие налоги и мало-мальски разумные законы (перестали сгонять всех в коммуны и требовать от них совершить "большой скачок"), сразу же выяснилось, что у этого государства есть для роста неплохие предпосылки.

Немаловажную роль играл второй важнейший фактор: минимальные предпосылки для экономического роста были созданы на низкой стадии индустриализации, когда подавляющая часть китайского населения (около 80%) жила в деревне и была занята в сельском хозяйстве. А это означало наличие потока дешевой рабочей силы, для которой можно было, по мере роста продуктивности, находить занятия в более развитых секторах экономики и которая обладала необходимой для этого мотивацией. Иными словами, перераспределяя трудовые ресурсы из сельского хозяйства в любой сектор с ненулевой продуктивностью, можно получить существенную прибавку объемов производства и душевого ВВП.

Задача достижения высоких темпов роста на стадии индустриализации - а именно данную стадию проходит и по настоящее время Китай - это задача, решить которую не столь уж сложно. Напомню, что в те годы, когда ту же самую стадию проходил СССР, президент США Кеннеди обсуждал с британским премьером Макмилланном вопрос о том, что будет, когда Советский Союз догонит и перегонит Америку по производству ВВП, а в мире шли дискуссии о том, почему темпы роста социалистической экономики Советского Союза выше, чем темпы роста рыночных экономик. Ответ оказался прост: авторитарный режим, который готов обеспечивать порядок и вкладывать большие деньги в развитие производства, когда четко задана картина желаемого при достижении цели мира (надо построить столько-то заводов, столько-то нефтепромыслов, столько-то угольных шахт и так далее), - такие задачи способен решать.

Различия в пути развития Китая и Советского Союза образовались отнюдь не в конце восьмидесятых - начале девяностых годов, когда СССР, имея в виду соотношение сельского и городского населения, был страной гораздо более зрелой, чем Китай. Они сформировались в период ранней индустриализации. В Советском Союзе ресурсы, изъятые из села, были использованы для того, чтобы создать мощный индустриальный сектор, ориентированный, прежде всего на военное производство. Такой индустриальный сектор, где сконцентрировались мощнейшие силы, направляемые на производство вооружений, мы и получили. И в последствии убедились, что на хлеб пушки не намажешь. Далее же возникает масса проблем, которые, обладая в основном одними лишь вооружениями, не решишь. Например, нарастающий кризис сельского хозяйства, падение темпов роста аграрного производства при сохранении высоких темпов роста спроса на продовольствие; возникновение крупного дефицита продовольственных ресурсов на внутреннем рынке; необходимость масштабного импорта, за который надо платить, причем сырьевыми ресурсами, поскольку расплачиваться продуктами обрабатывающей промышленности невозможно, так как наше вооружение за деньги продать непросто. Выясняется, что мы очень зависимы, от добычи сырьевых ресурсов, от конъюнктуры рынка сырья, когда цены на него падают, то сформированная структура экономики начинает разваливаться.

Китай, в отличие от СССР, страна, ресурсами не богатая, и возможности отвечать на вызовы социалистического роста связанной с экспортом полезных ископаемых у нее не было. Проявилось это на сравнительно ранних стадиях развития. Уже в семидесятые годы исчерпание традиционной социалистической модели было очевидно. В это время по соотношению сельского и городского населения Китай находился на уровне Советского Союза 1929 года, т.е. до коллективизации. В этой связи вопрос об опыте Китая - это вопрос скорее не о том, что можно и чего нельзя было сделать в СССР в восьмидесятые годы, а о том, была ли альтернатива сталинской коллективизации и индустриализации. То есть, можно ли было, сохраняя авторитарный режим, пойти по пути, который обсуждался у нас в конце двадцатых годов, - пути так называемой "ситцевой индустриализации". Путь Китая после 1979 года - это на деле путь "ситцевой индустриализации", когда были воссозданы некоторые механизмы, существовавшие в Советском Союзе при НЭПе, - элементы рынка при значительной роли государства в экономике. Дальше пошел процесс мобилизации ресурсов избыточной занятости из деревни не в крупномасштабное военное производство - сформированное в Китае в 50-е и 60-е годы, локомотивом роста оно не стало, - а в мелкие, средние, частные, получастные, муниципальные, совместные предприятия. Если не учитывать времени Великой Отечественной войны и сопоставить темпы роста в современном Китае и в СССР в период с 1929 года по 1960 годы, то динамичный экономический рост происходил в обеих странах .

Но в Советском Союзе высокие темпы роста создавали автаркичную структуру, за исключением сырьевых ресурсов мало интегрированную в мир, тогда как Китай в силу слабости сырьевого сектора начал развивать структуру, интегрированную в мировой рынок. Эта структура опиралась на экспансию экспорта продукции обрабатывающих отраслей. В Китае те же темпы экономического роста достигались не в процессе создания огромного ВПК, а в ходе развития сектора обрабатывающих отраслей промышленности, ориентированных как на внутренний, так и на внешний рынок. В этом принципиальная разница - не темпов роста, а путей развития.

Теперь обратимся к вопросу об экономических перспективах Китая и, в частности, об устойчивости темпов его экономического роста. Конечно, Китай имеет все шансы расти темпами, более высокими, чем Россия, - по крайней мере, в ближайшее время. Для такого предположения есть достаточно серьезные основания.

Первое. Китай еще не завершил демографический переход, это по-прежнему страна с очень большой численностью сельского населения и с высокой рождаемостью. Россия же, завершившая демографический переход, как и вся Европа, - страна с низкой рождаемостью и, если не считать мигрантов, с сокращающимся населением (опять же, как и вся Европа). В Китае продолжается рост численности трудоспособного населения, несмотря на то, что власти осуществляют жесточайшие меры по сокращению рождаемости, используя методы, невозможные ни в одной демократической стране. А поскольку рост трудоспособного населения высок, то даже при одинаковых темпах роста производительности труда и душевого ВВП, ВВП Китая должен расти больше, чем ВВП России по крайней мере на 1,5-2% в год. Это тот фактор, о котором нельзя забывать.

Второе. Китай отличает высокая норма сбережений населения. Она обусловлена, в частности, тем, что в стране нет общедоступной пенсионной системы. Есть некие зачатки пенсионной системы в государственном секторе, пенсионных систем в частных компаниях, но большинство населения пенсии не имеет. А на старость что-то сберегать нужно, и традиция, обязывающая каждого заботиться о времени, когда работать уже не сможешь, достаточно крепка. Таким образом, норма сбережений населения в Китае выше, чем в России, и будет оставаться более высокой. Национальные сбережения в высокой степени коррелируются с инвестициями, а это значит, что есть еще один фактор, который подтверждает высказанную выше гипотезу о превышении - во всяком случае, пока - китайских темпов роста над российскими.

Ситуации, когда те или иные страны на отдельных этапах своего развития демонстрировали очень неплохие темпы роста, мы наблюдали неоднократно. Два ярких примера - это Советский Союз и Япония. Здесь хотелось бы отметить одну характерную реакцию экономической мысли: если высокие темпы роста демонстрируются на протяжении более-менее длительного периода, непременно появляется литература, рисующая образ "восходящей звезды", "экономического чуда" и утверждающая, что всем теперь надо осваивать советский (японский) опыт. Так в 50-е, 60-е годы научные работы о том, сколь замечательны советские перспективы, получили широкое распространение в мире. Что касается опыта японского, то описанию его посвящалась тьма литературы с конца 60-х до начала 90-х годов, причем сюжеты экономического доминирования Японии в XXI веке, преимуществ японского стиля управления экономикой и т.д. продолжали разрабатываться даже после начала тяжелого кризиса 90-х годов. Естественно и нам сейчас задаться вопросом: а является ли экономический рост в Китае устойчивым? На ближайшую перспективу - да. Помимо того, что страна обладает неисчерпаемым ресурсом дешевой рабочей силы и будет располагать им на протяжении длительного периода времени; помимо высокой нормы сбережений, которая вряд ли начнет в обозримом будущем снижаться, Китай обладает приличной бюрократической традицией, основанной на меритократии, когда продвижение по службе находится в прямой зависимости от эффективности деятельности чиновника. Китай - страна с огромным потенциалом внутреннего рынка, который привлекает инвестиции из-за рубежа. Плюс к этому Китай - это страна с очень большой береговой зоной, которая облегчает интеграцию в систему мировой торговли.

Добавим также, что Китай стоит на ранней стадии индустриализации и уровень ВВП на душу населения пока еще не находится в прямой зависимости от выхода в сферу высоких технологий (высокие технологии для Китая все еще экзотика, а не важная составная часть экономического роста). Таким образом, повода считать, что экономический рост Китая будет замедляться, сейчас нет. Если посмотреть на все происходящее с точки зрения тысячелетней экономической истории Китая, то восстановление им своего места в мире - это закономерный долгосрочный исторический процесс. Хотя, конечно, восстановление Китаем экономического статус кво может создавать напряженные моменты в отношениях между Россией и Китаем, между Китаем и Америкой, Китаем и Европой."

От	Скептик
К	Дм. Ниткин (18.02.2005 10:19:11)
Дата	18.02.2005 10:24:46

Вот тебе и раз! И тут ниткин н е удержался от вранья, что для него типично (-)

От	Дм. Ниткин
К	Скептик (18.02.2005 10:24:46)
Дата	18.02.2005 11:29:28

А возразить-то Скептик и не может :) (-)

От	Скептик
К	Дм. Ниткин (18.02.2005 11:29:28)
Дата	18.02.2005 12:07:42

О! Я тоже н аниткине деньги стал зарабтывать! Поспорил и выиграл! Уран научил! (-)

От	Almar
К	Скептик (17.02.2005 10:21:22)
Дата	17.02.2005 11:02:42

может просто вы в тех старых постах какую-нибудь банальность сказали? (-)

От	Скептик
К	Almar (17.02.2005 11:02:42)
Дата	17.02.2005 11:51:57

Как видим до сих пор многие этого н е понимают, а вы говорите "банальные" (-)

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 23:47:42)
Дата	17.02.2005 01:01:54

Re: Нет, есть...

>>Для того, чтобы запустить ракеты в космос русскому мужику всего лишь
>>не потребовалось изготавливать вести приспособлений для резки яиц,вместо
>двух-трех,

>Да и двух-трех приспособлений много, при отсутствии яиц :). Когда у нас
>появились ракеты? А когда яйца в свободной (для всех) продаже?

Если ракеты появились раньше яиц, то это признак особой прогрессивности строя – технологшия развивается опережающими темпами и т.д.:)

>>строительства десяти магазинов вместо одного
>
>Так. Вот это интересно. Кто-то за русских решил, что космические ракеты для
>них нужнее магазинов. Прошло лет тридцать, и кто-то другой предложил: пусть
>у нас не будет космических ракет, но зато будут магазины. И люди
>согласились, что любопытно. Вам не кажется, что два этих события как-то
>связаны между собой? Что второе некоторым образом вытекает из первого?

То что «ракеты» важнее «магазинов» - очевидное для всякого человека решение.

>Теперь предположим альтернативный вариант. Где-то году в 1963 выходит Хрущев
>на трибуну и говорит: "Товарищи, весь мир знает сегодня, что мы вышли в
>космос и готовы штурмовать его дальше. Но многие депутаты Верховного Совета
>возражают против дальнейших работ в этом направлении. Избиратели требуют от
>них неотложных мер, направленных на повышение жизненного уровня народа. И мы
>в ЦК посовещались и решили космическую программу пока что законсервировать,
>и сосредоточить все силы на повышении народного благосостояния. Мы хотим,
>чтобы у нас было больше магазинов, чтобы наши женщины не стояли в очередях и
>не отрывали себе руки, везя сумки с продуктами из центра города на окраину.
>Мы решили не закрывать промысловые артели и даже решили дать возможность
>открывать частные магазины - под строгим государственным контролем.
>Социализм достаточно прочен, чтобы не бояться мелких лавочников. А космос от
>нас никуда не денется, там найдется работа и для наших детей, и для наших
>внуков."

>Ваш прогноз на будущее в таком варианте?

Снятие этого «Хрущева» прямо на съезде с диагнозом - мелкобуржуазный оппортунизм.:)
Кстати задача оптимального размещения городских точек торговли в СССР вполне рационально решалась – городское хозяйство то плановое, а решить задачу об оптимальном размещении домов и магазинов легче, чем о об оптимальном размещении магазинов при фиксированном размещении домов и об оптимальном размещении домов при фиксированном размещении магазинов (т.е. открытие частных магазинов только ухудшит ситуацию – лишние вычисления). Так что проблема была не в недостатке магазинов.

>Третий вариант. В бедном Китае открывается сначала много-много магазинов.
>После чего Китай начинает быстро богатеть, и меньше чем через 30 лет
>запускает своего космонавта. К радости всего китайского народа.

А с чего вы взяли, 30 лет это маленький срок?

>Я это все к чему веду. Вы, видимо, полагаете, что ограничение потребления
>есть благо для развития экономики, поскольку позволяет увеличить норму
>накопления. Иногда это так. Но не всегда. В России после 1990 г. сокращение
>потребления не только не создало возможностей для роста, но даже наоборот,
>привело к сокращению инвестиций. Поскольку сопровождалось соответствующим, и
>даже еще большим спадом производительности труда.

Узкокапиталистический подход! Дело в том, что при социализме все накопления осуществляются только повышением производительности труда, причем эта политика от конъюнктуры не зависит, т.к. фонды между отраслями распределяются централизованно.

>Злом является не высокий или низкий жизненный стандарт сам по себе,

Если он сам по себе, то как можно определить высокий он или низкий?

>а принудительное навязывание обществу жизненного стандарта, не отвечающего
>достигнутому им уровню развития.

Какая то бессмысленная фраза.

От	Iva
К	Михайлов А. (17.02.2005 01:01:54)
Дата	17.02.2005 13:46:09

Re: Нет, есть...

Привет

> Если ракеты появились раньше яиц, то это признак особой прогрессивности строя – технологшия развивается опережающими темпами и т.д.:)

И какая польза от этого населению, так как ращзвивается военная технология, переток которой в производство ТНП мал или вообще отсутсвует.

>То что «ракеты» важнее «магазинов» - очевидное для всякого человека решение.

Не очевидно. И страна по этому поводу высказалась, да так, что от страны рожки отсались.

> Снятие этого «Хрущева» прямо на съезде с диагнозом - мелкобуржуазный оппортунизм.:)
>Кстати задача оптимального размещения городских точек торговли в СССР вполне рационально решалась – городское хозяйство то плановое, а решить задачу об оптимальном размещении домов и магазинов легче, чем о об оптимальном размещении магазинов при фиксированном размещении домов и об оптимальном размещении домов при фиксированном размещении магазинов (т.е. открытие частных магазинов только ухудшит ситуацию – лишние вычисления). Так что проблема была не в недостатке магазинов.

Вопрос не в площадях магазинов, а в соотношении развитий производств.

>>Третий вариант. В бедном Китае открывается сначала много-много магазинов.
>>После чего Китай начинает быстро богатеть, и меньше чем через 30 лет
>>запускает своего космонавта. К радости всего китайского народа.
>
>А с чего вы взяли, 30 лет это маленький срок?

Не маленький, но практически минимальный для серьезных изменений в обществе - т.е. практический 1-2 минимальных квантов исторического времени.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (17.02.2005 13:46:09)
Дата	17.02.2005 17:46:44

Re: Нет, есть...

>Привет

>> Если ракеты появились раньше яиц, то это признак особой прогрессивности строя – технологшия развивается опережающими темпами и т.д.:)
>
>И какая польза от этого населению, так как развивается военная технология, переток которой в производство ТНП мал или вообще отсутствует.

Ну так ракеты интереснее делать, чем яйца высиживать.:)
Да и разница между ракетой и ТНП не так уж велика- и то и то служит для простого воспроизводства жизни – ракета для негативного – что бы не убили, ТНП – для позитивного – что бы сами жили.

>>То что «ракеты» важнее «магазинов» - очевидное для всякого человека решение.
>
>Не очевидно. И страна по этому поводу высказалась, да так, что от страны рожки остались.

«Ракета» - символ знания и власти над природой, «магазин» - символ даже не товара, а упаковки от товара, которая оставляет приятные ощущения у покупателя, чтобы ему еще раз захотелось купить этот товар. Первое есть потребность Человека, второе есть потребность скота. Так что эти высказавшиеся люди ошибаются в определении собственных потребностей, также, как ошибается наркоман, ищущий дозу.

>> Снятие этого «Хрущева» прямо на съезде с диагнозом - мелкобуржуазный оппортунизм.:)
>>Кстати задача оптимального размещения городских точек торговли в СССР вполне рационально решалась – городское хозяйство то плановое, а решить задачу об оптимальном размещении домов и магазинов легче, чем о об оптимальном размещении магазинов при фиксированном размещении домов и об оптимальном размещении домов при фиксированном размещении магазинов (т.е. открытие частных магазинов только ухудшит ситуацию – лишние вычисления). Так что проблема была не в недостатке магазинов.
>
>Вопрос не в площадях магазинов, а в соотношении развитий производств.

Так в том то и прикол, что социалистическая экономика может устойчиво воспроизводить межотраслевой баланс далекий от рыночного равновесия. Поэтому то в ней может быть разрешено противоречие между трудом и капталом, и вообще появляется свобода выбора целей развития. Вот, например, если мы выбрали в качестве цели максимизацию научно-технического прогресса и принцип от каждого по способности, то мы можем начать выпускать ученых и инженеров не в том количестве, в котором сегодня нуждается промышленность, а в том, в котором она будет нуждаться через 5 лет. Это приведет к ускорению развития науки (ученых то больше), к ускорению развития промышленности ( избыточные ученые сами себе выдумают новые виды деятельности) и к повышению устойчивости.

>>>Третий вариант. В бедном Китае открывается сначала много-много магазинов.
>>>После чего Китай начинает быстро богатеть, и меньше чем через 30 лет
>>>запускает своего космонавта. К радости всего китайского народа.
>>
>>А с чего вы взяли, 30 лет это маленький срок?
>
>Не маленький, но практически минимальный для серьезных изменений в обществе - т.е. практический 1-2 минимальных квантов исторического времени.

Нет, ну понятно, что квант времени это поколение – 20 (от своего рождения до рождения детей) – 40 (от выхода на работу до выхода на пенсию) лет. Просто Дмитрий делает ид, что это достижение Китая – что-то из ряда вон выдающееся, хотя, поскольку в КНР бомбу взорвали еще при Мао, можно сказать, что Китай проделал за 30 лет тот путь, который СССР проделал за 15.

От	Iva
К	Михайлов А. (17.02.2005 17:46:44)
Дата	17.02.2005 19:57:40

Не согласен.

Привет

> «Ракета» - символ знания и власти над природой, «магазин» - символ даже не товара, а упаковки от товара, которая оставляет приятные ощущения у покупателя, чтобы ему еще раз захотелось купить этот товар. Первое есть потребность Человека, второе есть потребность скота. Так что эти высказавшиеся люди ошибаются в определении собственных потребностей, также, как ошибается наркоман, ищущий дозу.

По вашему получается, что Ракета - это потребность эстета, а магазин - это потребность каждого человека каждый день. Любовь проходит и уходит, а кушать хочется всегда (с) не помню. Проза жизни.

> Так в том то и прикол, что социалистическая экономика может устойчиво воспроизводить межотраслевой баланс далекий от рыночного равновесия. Поэтому то в ней может быть разрешено противоречие между трудом и капталом, и вообще появляется свобода выбора целей развития. Вот, например, если мы выбрали в качестве цели максимизацию научно-технического прогресса и принцип от каждого по способности, то мы можем начать выпускать ученых и инженеров не в том количестве, в котором сегодня нуждается промышленность, а в том, в котором она будет нуждаться через 5 лет. Это приведет к ускорению развития науки (ученых то больше), к ускорению развития промышленности ( избыточные ученые сами себе выдумают новые виды деятельности) и к повышению устойчивости.

Ну и что? Мы с вами расходимся - я проповедую коммунистический принцип - "все для человека и ради человека", а вы утойчивое воспроизводство межотраслевого баланса. Почему это должно быть самоцелью?
Погоня за ложными целими и губит.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (17.02.2005 19:57:40)
Дата	17.02.2005 22:18:42

Re: Не согласен.

От	Iva
К	Михайлов А. (17.02.2005 22:18:42)
Дата	18.02.2005 07:55:45

Re: Не согласен.

От	Zhlob
К	Iva (18.02.2005 07:55:45)
Дата	18.02.2005 09:47:31

Re: Размажу один из любимых аргументов Ивы.

>>>Ну и что? Мы с вами расходимся - я проповедую коммунистический принцип - "все для человека и ради человека", а вы устойчивое воспроизводство межотраслевого баланса. Почему это должно быть самоцелью?

>Вот в этом главный вопрос - чьим - нашим? расхождение между интересами населения и государства - опасная вещь, особенно когда государство за все отвечает.

Вот в этих двух фразочках запечатлён большой кусок Ивиного базиса в поливании советского строя грязью. Мол, люди хотели (и ВСЕГДА) хотят только пожрать-погулять-повеселиться и т.д., именно к такому "идеалу" они стремились, и смели советское жизнеустройство, ставшее у них на пути. Михайлов уже верно подметил, что это сродни потребностям наркомана, а я заострю: этот наркоман (т.е. народ, у которого замутнено сознание), он таким стал не по своей воле. Просто после того, как он отпахал три смены без передыху (индустриализация, война, урбанизация и т.п.), и шёл домой, его одна сладкоголосая сволочь угостила пивком (и возможно, подсыпала туда яду), и нашептала ему, уставшему и доверчивому, всякой гадости. А он, опьянев, поверил. Нормальный человек этой сладкоголосой сволочи должен рёбра пересчитать, случись ему рядом оказаться, а пьяного рассолом отпоить, да в норму привести. А наш Ива, вместо этого, стоит в сторонке, и показывая пальцем, смеётся - гляньте мол, на скотину-алкоголика! Так ему и надо! Наш Ива - пособник сладкоголосой сволочи. Так что, когда будем рассчитываться с хозяином, не забудем и прислужника.

От	Баювар
К	Zhlob (18.02.2005 09:47:31)
Дата	18.02.2005 13:56:01

Леонид, ау!

>Вот в этих двух фразочках запечатлён большой кусок Ивиного базиса в поливании советского строя грязью. Мол, люди хотели (и ВСЕГДА) хотят только пожрать-погулять-повеселиться и т.д.,

Так. Вы отрицаете. Или дополняете: еще люди хотели... продолжайте.

>Михайлов уже верно подметил, что это сродни потребностям наркомана, а я заострю: этот наркоман (т.е. народ, у которого замутнено сознание), он таким стал не по своей воле.

Леонид, ау! Прошу прокомментировать насчет реальных наркоманов и воли.

>Просто после того, как он отпахал три смены без передыху (индустриализация, война, урбанизация и т.п.)

Надо думать, по своей воле...

>и шёл домой, его одна сладкоголосая сволочь угостила пивком (и возможно, подсыпала туда яду), и нашептала ему, уставшему и доверчивому, всякой гадости.

А пиво пил не по своей.

>А он, опьянев, поверил.

Чему?

>Нормальный человек этой сладкоголосой сволочи должен рёбра пересчитать, случись ему рядом оказаться, а пьяного рассолом отпоить, да в норму привести.

Норма -- это когда такое вот желание поработать, хотя бы и за бесплатно. Вы часто за собой такое замечаете?

В небе незнакомая звезда...

От	Леонид
К	Баювар (18.02.2005 13:56:01)
Дата	25.02.2005 22:09:50

А чего тут комментировать-то?

>>Михайлов уже верно подметил, что это сродни потребностям наркомана, а я заострю: этот наркоман (т.е. народ, у которого замутнено сознание), он таким стал не по своей воле.
>
>Леонид, ау! Прошу прокомментировать насчет реальных наркоманов и воли.

Так дешевый мир этого просто не понимает. У него есть свои страшилки, среди которых и наркотики, и наркоманы и проституция. Что это такое на самом деле, дешевый мир просто не в состоянии осознать, ибо это просто не входит в его опыт.
На самом деле наркоманами рождаются, а не становятся. У всех серьезных наркоманов, для которых это не эпизодическое развлечение, а образ жизни, жизненный выбор, до закомства с веществами имело место или тяжелая психопатия или самое настоящее психическое заболевание или устойчивые неврозы. И вещества служат для них как бы компенсаторным механизмом, позволяющим жить полнокровной жизнью, хотя и внешне неправильной. С точки зрения дешевого мира.
Склонность к наркомании - она врожденная, а не приобретенная. Но так как в реальной жизни вещества на улице не валяются, их ищут и находят (особенно - свое вещество, оно у каждого свое, в зависимости от склада характера, личности), на это нужна воля. В сущнсти, это выбор каждого, совершенно свободный выбор, нельзя ни силой, ни обманом навязать вещество, действие которого не нравиться. Надо приложить немалые усилия, чтобы найти людей, которых вообщем-то не так-то легко найти. Для этого нужно желание и нужна воля.
Однако дешевый мир этого не может вместить. Его схема стара как мир. люди, не понимающие, чего им нужно на самом деле, не осознающие своих потребностей настоящих (а на самом деле того, что от них ожидают). И некие злонамеренные силы, внушающие людям вроде бы несвойственные для желания. Такова логика их. О реальных потребностях реальных наркоманов (или реальных проституток) дешевый мир не имеет никакого представления. Более того - не хочет иметь.

От	Iva
К	Zhlob (18.02.2005 09:47:31)
Дата	18.02.2005 10:07:46

Re: Размажу один...

Привет

>Вот в этих двух фразочках запечатлён большой кусок Ивиного базиса в поливании советского строя грязью. Мол, люди хотели (и ВСЕГДА) хотят только пожрать-погулять-повеселиться и т.д., именно к такому "идеалу" они стремились, и смели советское жизнеустройство, ставшее у них на пути. Михайлов уже верно подметил, что это сродни потребностям наркомана, а я заострю: этот наркоман (т.е. народ, у которого замутнено сознание), он таким стал не по своей воле. Просто после того, как он отпахал три смены без передыху (индустриализация, война, урбанизация и т.п.),

И начал спрашивать, когда наступит обещанное светлое будующее????

Владимир

От	Iva
К	Iva (18.02.2005 10:07:46)
Дата	18.02.2005 10:30:26

Т.е.

Привет

у меня претензии не к народу, а к правительству. Народные желания изменинились, а правительство действовало, как будто оно все еще в 30-х.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (18.02.2005 07:55:45)
Дата	18.02.2005 09:07:03

Re: Не согласен.

От	Iva
К	Михайлов А. (18.02.2005 09:07:03)
Дата	18.02.2005 09:40:03

Re: Не согласен.

Привет

>>«Ракета» - символ знания и власти над природой, - это и есть эстетство, если не сказать хуже.
>
> Не ракету производят как символ, а в данном разговоре «ракета» символизирует вложения в науку, а «магазин» в производство товаров потребления вторичной необходимости, т.е. тех которые служат не для удовлетворения физиологических потребностей, а для вызывания приятных ощущений у потребителя.

Тогда мы о разном.

>>Вот в этом главный вопрос - чьим - нашим? расхождение между интересами населения и государства - опасная вещь, особенно когда государство за все отвечает.
>
>Нашим – значит субъекта преодоления отчуждения. Если речь идет о коммунизме, то в этот субъект входят все люди. Но потребности этого субъекта не равны потребностям входящих в него людей, т.к. индивидуальные потребности людей сами являются формой отчуждения.

Так в СССР противоречие не между интересами отдельных личностей и общества, а между интересами населения ( или большими группами данного населения) и правительства.
Как только населению дали возможность высказаться - оно высказалось.

> Ну-ка приведите пример кризиса капиталистического типа в СССР, т.е. резкого отклонения какого-нибудь показателя от плана.

Производство ТНП. У меня был знакомый разрабатывал "утюгодинамику"( конец 70-х начало 80-х) - производство утюгов от 2 до 11 млн. в год, бюстгальтеры и т.д. - по всем колебания в разы на протяжении 5-7 лет. По официальным советским данным.
Поэтому то затоваривание, то дефицит.

>А идеалы они все не реальные, т.к. соответствующая реальность появится только завтра.

Поэтому безусловно, Маркс много правее чем Т.Мор :-)))) Т.Мор честно писал в Утопии, что хороших вещей все равно на всех не хватит, а коммунисты вещали про каждому по потребности. В этом я и увидел кардинальное отличие утопического социализма от научного :-).

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (18.02.2005 09:40:03)
Дата	18.02.2005 15:20:28

Re: Не согласен.

>Привет

>>>«Ракета» - символ знания и власти над природой, - это и есть эстетство, если не сказать хуже.
>>
>> Не ракету производят как символ, а в данном разговоре «ракета» символизирует вложения в науку, а «магазин» в производство товаров потребления вторичной необходимости, т.е. тех которые служат не для удовлетворения физиологических потребностей, а для вызывания приятных ощущений у потребителя.
>
>Тогда мы о разном.

Простите, но Никитин, когда противопоставил «ракету» «магазину» имел именно это. А Вы что подумали?

>>>Вот в этом главный вопрос - чьим - нашим? расхождение между интересами населения и государства - опасная вещь, особенно когда государство за все отвечает.
>>
>>Нашим – значит субъекта преодоления отчуждения. Если речь идет о коммунизме, то в этот субъект входят все люди. Но потребности этого субъекта не равны потребностям входящих в него людей, т.к. индивидуальные потребности людей сами являются формой отчуждения.
>
>Так в СССР противоречие не между интересами отдельных личностей и общества, а между интересами населения ( или большими группами данного населения) и правительства.
Не верно, имело место быть противоречие между истинными и кажущимися потребностями людей. Истинные потребности людей ( потребность в хорошем образовании, в работе в соответствии с этим образованием, в стабильном обеспечении жизни людей и т.д.) правительство более-менее удовлетворяло ( хотя конечного можно было и лучше ( причем в рамках той же системы, т.е. без введения частной собственности)). А вот иллюзорные потребности не удовлетворяло и удовлетворять не обещало. Хотя некоторые подумали, что «каждому по потребностям» и есть такое обещание, но они ошибались – речь идет о человеческих потребностях, в то время как очевидно, что смысл жизни человека не состоит в ношении красивых тряпок, жранье и беспорядочном совокуплении.

>Как только населению дали возможность высказаться - оно высказалось.

>> Ну-ка приведите пример кризиса капиталистического типа в СССР, т.е. резкого отклонения какого-нибудь показателя от плана.
>
>Производство ТНП. У меня был знакомый разрабатывал "утюгодинамику"( конец 70-х начало 80-х) - производство утюгов от 2 до 11 млн. в год, бюстгальтеры и т.д. - по всем колебания в разы на протяжении 5-7 лет. По официальным советским данным.
>Поэтому то затоваривание, то дефицит.

Неправильный пример. Известно, что эти отрасли работали по остаточному принципу, т.е. использовали те ресурсы, которые не пошли на решение основных задач, так что понятно, что выпуск будет случайным процессом. Вы бы еще в вину советской власти поставили то, что генератор случайных чисел все время разные числа выдает.:)

>>А идеалы они все не реальные, т.к. соответствующая реальность появится только завтра.
>
>Поэтому безусловно, Маркс много правее чем Т.Мор :-)))) Т.Мор честно писал в Утопии, что хороших вещей все равно на всех не хватит, а коммунисты вещали про каждому по потребности. В этом я и увидел кардинальное отличие утопического социализма от научного :-).

Ага, причем заметьте, как-то вы говорили, что хотелти бы удовлетворять свое любопытство за казенный счет, коммунисты обеспечили вам эту потребность, а теперь Вы на них бочку катите.:)
И еще, капиталистическое общество живет по принципу «человек человеку - волк», Раз Вы говорите, что Вы реалист, то значит для вас это идеал. Что же Вы тогда бьете себя пяткой в грудь, что Вы – христианин?

От	Iva
К	Михайлов А. (18.02.2005 15:20:28)
Дата	18.02.2005 15:46:46

Очень показательным оказался пример и реакция.

Привет
>>Тогда мы о разном.
>
>Простите, но Никитин, когда противопоставил «ракету» «магазину» имел именно это. А Вы что подумали?

А вы уверены? У меня сложилось впечатление, что он противопостовлял другое - что просто концентрация на ракетах и пренебрежение уровнем развития других отраслей (ТНП) ни к чему хорошему не приведет. В частности много времени, т.е. трудресурсов, будет уходить на лапти. А про магазины, как места сосредоточения образов вы начали говорить.

>>Так в СССР противоречие не между интересами отдельных личностей и общества, а между интересами населения ( или большими группами данного населения) и правительства.
>Не верно, имело место быть противоречие между истинными и кажущимися потребностями людей. Истинные потребности людей ( потребность в хорошем образовании, в работе в соответствии с этим образованием, в стабильном обеспечении жизни людей и т.д.) правительство более-менее удовлетворяло ( хотя конечного можно было и лучше ( причем в рамках той же системы, т.е. без введения частной собственности)). А вот иллюзорные потребности не удовлетворяло и удовлетворять не обещало. Хотя некоторые подумали, что «каждому по потребностям» и есть такое обещание, но они ошибались – речь идет о человеческих потребностях,

Вот в этом и беда всех Прогрессоров - они думают, что правильнее других определяют, что другим РЕАЛЬНО нужно. А люди не хотят гореть за идею, они банально хотят жить сейчас.

>в то время как очевидно, что смысл жизни человека не состоит в ношении красивых тряпок, жранье и беспорядочном совокуплении.

А вот это уже передерг.

>Неправильный пример. Известно, что эти отрасли работали по остаточному принципу, т.е. использовали те ресурсы, которые не пошли на решение основных задач, так что понятно, что выпуск будет случайным процессом. Вы бы еще в вину советской власти поставили то, что генератор случайных чисел все время разные числа выдает.:)

Пример правильный и ваша реакция на него очень показательна. Забота о людях, их конкретные потребности для вас ОСТАТОЧНЫ. Люди для вас - элемент производственной машины. За такой подход советские люди и отплатили государству в 1991.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (18.02.2005 15:46:46)
Дата	19.02.2005 01:10:27

А канделябром? :)

>Привет
>>>Тогда мы о разном.
>>
>>Простите, но Никитин, когда противопоставил «ракету» «магазину» имел именно это. А Вы что подумали?
>
>А вы уверены? У меня сложилось впечатление, что он противопостовлял другое - что просто концентрация на ракетах и пренебрежение уровнем развития других отраслей (ТНП) ни к чему хорошему не приведет. В частности много времени, т.е. трудресурсов, будет уходить на лапти. А про магазины, как места сосредоточения образов вы начали говорить.

Передергиваете. Увеличение выпуска ТНП и повышение производительности труда в производстве ТНП – разные вещи.

>>>Так в СССР противоречие не между интересами отдельных личностей и общества, а между интересами населения ( или большими группами данного населения) и правительства.
>>Не верно, имело место быть противоречие между истинными и кажущимися потребностями людей. Истинные потребности людей ( потребность в хорошем образовании, в работе в соответствии с этим образованием, в стабильном обеспечении жизни людей и т.д.) правительство более-менее удовлетворяло ( хотя конечного можно было и лучше ( причем в рамках той же системы, т.е. без введения частной собственности)). А вот иллюзорные потребности не удовлетворяло и удовлетворять не обещало. Хотя некоторые подумали, что «каждому по потребностям» и есть такое обещание, но они ошибались – речь идет о человеческих потребностях,
>
>Вот в этом и беда всех Прогрессоров - они думают, что правильнее других определяют, что другим РЕАЛЬНО нужно. А люди не хотят гореть за идею, они банально хотят жить сейчас.

Давайте проверим. Вы говорили, что хотели бы удовлетворять свое любопытство за казенный счет, т.е. вашу потребность я угадал правильно.
, свою тоже, еще у многих других участников форума, у моих друзей и знакомых такие же потребности. А другие у кого?! Да и вообще, человеку свойственно жить не только сегодняшним днем, но и думать о будущем, а если бы он только жил здесь сейчас, то ничем от животного бы не отличался. Так что же Вы людей в скотство втаптываете?

>>в то время как очевидно, что смысл жизни человека не состоит в ношении красивых тряпок, жранье и беспорядочном совокуплении.
>
>А вот это уже передерг.

В смысле, что в этом смысл жизни состоит?:)

>>Неправильный пример. Известно, что эти отрасли работали по остаточному принципу, т.е. использовали те ресурсы, которые не пошли на решение основных задач, так что понятно, что выпуск будет случайным процессом. Вы бы еще в вину советской власти поставили то, что генератор случайных чисел все время разные числа выдает.:)
>
>Пример правильный и ваша реакция на него очень показательна. Забота о людях, их конкретные потребности для вас ОСТАТОЧНЫ. Люди для вас - элемент производственной машины. За такой подход советские люди и отплатили государству в 1991.

Опять передергиваете:
1. «Человек – это совокупность общественных отношений» (К. Маркс) Можно сказать, что в порожденных человеческими потребностями производственных процессах опредмечена сущность человека, а поскольку эти процессы требуют для своего поддержания человеческого труда, то происходит самоотчуждение человека. Процесс коммунизма – это процесс преодоления этого самоотчуждения.
2. соответственно одной из задач коммунизма является исключение труда из этих процессов, их полная автоматизация.
3. поэтому забота о людях заключается в минимизации их труда по воспроизводству единицы потребности, в облегчении их труда, а вот этим-то как раз советская власть активно занималась.
4. А вот Вы почему-то хоте развратить людей, заставить их производить много потребительских товаров, а потом заставить пожирать их, т.е. хоте людей не только эксплуатировать, но еще и платить за это.
5. Еще раз, конкретные потребности людей заключаются не только и не сколько в потребительских товарах, а еще во многом чем другом, в том числе в том, что нельзя выразить как товар – например, потребность в самореализации.

От	Iva
К	Михайлов А. (19.02.2005 01:10:27)
Дата	19.02.2005 09:41:21

Пока все в том же духе.

Привет

>>А вы уверены? У меня сложилось впечатление, что он противопостовлял другое - что просто концентрация на ракетах и пренебрежение уровнем развития других отраслей (ТНП) ни к чему хорошему не приведет. В частности много времени, т.е. трудресурсов, будет уходить на лапти. А про магазины, как места сосредоточения образов вы начали говорить.
>
>Передергиваете. Увеличение выпуска ТНП и повышение производительности труда в производстве ТНП – разные вещи.

А причем тут производительность. Разговор о целях экономики - ракеты или ТНП.

>Давайте проверим. Вы говорили, что хотели бы удовлетворять свое любопытство за казенный счет, т.е. вашу потребность я угадал правильно.
>, свою тоже, еще у многих других участников форума, у моих друзей и знакомых такие же потребности. А другие у кого?!

У вас сплошь интеллигенция в знакомых? С гегемоном не общались? А с торговыми работниками времен застоя ( тогда рекомендую "Блондинку за углом" ) ?

>Да и вообще, человеку свойственно жить не только сегодняшним днем, но и думать о будущем, а если бы он только жил здесь сейчас, то ничем от животного бы не отличался. Так что же Вы людей в скотство втаптываете?

Признаю за людьми право требовать хорошей жизни, а не быть навозом для будующих поколений. Люди разные и подавляющее большинство никогда не будет космонавтами. Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.

>>Пример правильный и ваша реакция на него очень показательна. Забота о людях, их конкретные потребности для вас ОСТАТОЧНЫ. Люди для вас - элемент производственной машины. За такой подход советские люди и отплатили государству в 1991.
>
> Опять передергиваете:
>1. «Человек – это совокупность общественных отношений» (К. Маркс) Можно сказать, что в порожденных человеческими потребностями производственных процессах опредмечена сущность человека, а поскольку эти процессы требуют для своего поддержания человеческого труда, то происходит самоотчуждение человека. Процесс коммунизма – это процесс преодоления этого самоотчуждения.

Человек не СОВОКУПНОСТЬ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ - У НЕГО ЕСТЬ ДУША. Без МОРАЛИ - НЕТ ЧЕЛОВЕКА. И сейчас мы по полной мере хлебаем плоды соответсвующего марксисткого оскотинивания человека.

>5. Еще раз, конкретные потребности людей заключаются не только и не сколько в потребительских товарах, а еще во многом чем другом, в том числе в том, что нельзя выразить как товар – например, потребность в самореализации.

А теперь прикиньте, сколько рабочих мест в реальном обществе дадут человеку возможность самореализации.
"У вас физтехов - ты имеешь идею - ты король, а у нас инженеров - имеешь идею - засунь ее в задницу, вот описание прибора, что б завтра был чертеж" (с) один мой знакомый. И это инженер, у которого есть в потенциале возможность в самореализации.

Не единой работой жив человек и никогда не будет. Мы работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (19.02.2005 09:41:21)
Дата	19.02.2005 22:42:29

Re: Пока все...

>Привет

>>>А вы уверены? У меня сложилось впечатление, что он противопостовлял другое - что просто концентрация на ракетах и пренебрежение уровнем развития других отраслей (ТНП) ни к чему хорошему не приведет. В частности много времени, т.е. трудресурсов, будет уходить на лапти. А про магазины, как места сосредоточения образов вы начали говорить.
>>
>>Передергиваете. Увеличение выпуска ТНП и повышение производительности труда в производстве ТНП – разные вещи.
>
>А причем тут производительность.

Потому что задача социализма – повышение производительности труда, а не количества ТНП. Да и Вы сами упомянули высокие трудозатраты на лапти.

>Разговор о целях экономики - ракеты или ТНП.

Если Вы имеете в виду ракеты как вооружения, то это тоже предмет народного потребления, т.к. служит простому воспроизводству. Ракет должно быть столько, что бы на нас никто не мог напасть, а ТНП столько, что бы о них можно было не думать.

>>Давайте проверим. Вы говорили, что хотели бы удовлетворять свое любопытство за казенный счет, т.е. вашу потребность я угадал правильно.
>>, свою тоже, еще у многих других участников форума, у моих друзей и знакомых такие же потребности. А другие у кого?!
>
>У вас сплошь интеллигенция в знакомых? С гегемоном не общались?

Знаете, есть такие понятия – класс в себе и класс для себя.То что пролетариат находится сейчас в состоянии класс для себя есть вина интеллигенции, которая привила ему буржуазную идеологию.

>А с торговыми работниками времен застоя ( тогда рекомендую "Блондинку за углом" ) ?

Мелкобуржуазная психология.:(

>>Да и вообще, человеку свойственно жить не только сегодняшним днем, но и думать о будущем, а если бы он только жил здесь сейчас, то ничем от животного бы не отличался. Так что же Вы людей в скотство втаптываете?
>
>Признаю за людьми право требовать хорошей жизни, а не быть навозом для будующих поколений. Люди разные и подавляющее большинство никогда не будет космонавтами.

То есть люди делятся на избранных отверженных, одни будут меть право на красивую жизнь, а другие будут служить навозом для них. Правильно я понял вашу мысль?

>Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.

Высокий порыв заключается в обеспечении того, чтобы как можно меньшая доля совокупного рабочего времени уходила на убирание «дерьма».

>>>Пример правильный и ваша реакция на него очень показательна. Забота о людях, их конкретные потребности для вас ОСТАТОЧНЫ. Люди для вас - элемент производственной машины. За такой подход советские люди и отплатили государству в 1991.
>>
>> Опять передергиваете:
>>1. «Человек – это совокупность общественных отношений» (К. Маркс) Можно сказать, что в порожденных человеческими потребностями производственных процессах опредмечена сущность человека, а поскольку эти процессы требуют для своего поддержания человеческого труда, то происходит самоотчуждение человека. Процесс коммунизма – это процесс преодоления этого самоотчуждения.
>
>Человек не СОВОКУПНОСТЬ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ - У НЕГО ЕСТЬ ДУША.

Ну вот, рациональные аргументы исчерпались, началось мракобесие.

>Без МОРАЛИ - НЕТ ЧЕЛОВЕКА. И сейчас мы по полной мере хлебаем плоды соответствующего марксистского оскотинивания человека.

Мораль – это такое производственное отношение, точнее интерпретация этого отношения наблюдателем.

>>5. Еще раз, конкретные потребности людей заключаются не только и не сколько в потребительских товарах, а еще во многом чем другом, в том числе в том, что нельзя выразить как товар – например, потребность в самореализации.
>
>А теперь прикиньте, сколько рабочих мест в реальном обществе дадут человеку возможность самореализации.

В основном это места научно-технической интеллигенции. В СССР этот слой все время рос.

>"У вас физтехов - ты имеешь идею - ты король, а у нас инженеров - имеешь идею - засунь ее в задницу, вот описание прибора, что б завтра был чертеж" (с) один мой знакомый. И это инженер, у которого есть в потенциале возможность в самореализации.

А вот, чтобы инженер имел возможность самореализации надо автоматизировать инженерную деятельность, разрабатывать суперкомпьютеры и т.д., причем эта деятельность по автоматизации инженерной деятельности уже выступит как самореализация для части инженеров.

>Не единой работой жив человек и никогда не будет. Мы работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать.

1. Живет, чтобы жить животное, человек же живет для реализации своей человеческой сущности, хотя она и отчуждена от него с самого своего возникновения.
2. под работой для жизни вы понимаете работу с целью производства всевозрастающего производства потребительских товаров, а это лишь закрепляет самоотчуждение человека. Хотя конечно это действительно работа для жизни. Только субъектом выживания здесь является цикл воспроизводства потребительских товаров.

От	Iva
К	Михайлов А. (19.02.2005 22:42:29)
Дата	20.02.2005 22:55:44

Re: Пока все...

Привет

>>А причем тут производительность.
>
>Потому что задача социализма – повышение производительности труда, а не количества ТНП. Да и Вы сами упомянули высокие трудозатраты на лапти.

>>Разговор о целях экономики - ракеты или ТНП.
>
>Если Вы имеете в виду ракеты как вооружения, то это тоже предмет народного потребления, т.к. служит простому воспроизводству. Ракет должно быть столько, что бы на нас никто не мог напасть, а ТНП столько, что бы о них можно было не думать.

До некоторой степени. При перебарщивании - страну и правительсво никто не захотел защищать.

>>У вас сплошь интеллигенция в знакомых? С гегемоном не общались?
>
>Знаете, есть такие понятия – класс в себе и класс для себя.То что пролетариат находится сейчас в состоянии класс для себя есть вина интеллигенции, которая привила ему буржуазную идеологию.

Ну-ну :-).

>>А с торговыми работниками времен застоя ( тогда рекомендую "Блондинку за углом" ) ?
>
>Мелкобуржуазная психология.:(

Понятно, с народом не повезло. Но к сожалению в жизни так всегда - у вас есть такие подчиненые, какие есть. А вот сможете вы орагнизовать дело, лучше чем сосед - это уже ваши проблемы. И от вас зависит.

>>>Да и вообще, человеку свойственно жить не только сегодняшним днем, но и думать о будущем, а если бы он только жил здесь сейчас, то ничем от животного бы не отличался. Так что же Вы людей в скотство втаптываете?
>>
>>Признаю за людьми право требовать хорошей жизни, а не быть навозом для будующих поколений. Люди разные и подавляющее большинство никогда не будет космонавтами.
>
>То есть люди делятся на избранных отверженных, одни будут меть право на красивую жизнь, а другие будут служить навозом для них. Правильно я понял вашу мысль?

Нет - я против деления людей на навоз ради высокой идеи и остальных. ИМХО - это привилегия коммунистов, призывающих напрячься ради непонятных будующих поколений. Если к этому еще прилагается материалистическая философия - то сегодняшние поколения - всего лишь навоз.
А нормально - каждый должен иметь право на достойную жизнь, если он этого хочет и готов приложить для этого усилия.

>>Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.
>
>Высокий порыв заключается в обеспечении того, чтобы как можно меньшая доля совокупного рабочего времени уходила на убирание «дерьма».

А пока жизнь идет к тому, что в реальном обществе не хватете людей высокой квалификации и людей низкой, а середины - перебор.

>>Человек не СОВОКУПНОСТЬ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ - У НЕГО ЕСТЬ ДУША.
>
>Ну вот, рациональные аргументы исчерпались, началось мракобесие.

Это мировозренческие вопросы и что что определяет в фразе "бытие определяет сознание". Ударение можно поставить и там и там.

>>Без МОРАЛИ - НЕТ ЧЕЛОВЕКА. И сейчас мы по полной мере хлебаем плоды соответствующего марксистского оскотинивания человека.
>
>Мораль – это такое производственное отношение, точнее интерпретация этого отношения наблюдателем.

Ну тут можно только констатировать принципиальные расхождения в базовых принципах. Из которых уже вытекают дальнейшие.

>>>5. Еще раз, конкретные потребности людей заключаются не только и не сколько в потребительских товарах, а еще во многом чем другом, в том числе в том, что нельзя выразить как товар – например, потребность в самореализации.
>>
>>А теперь прикиньте, сколько рабочих мест в реальном обществе дадут человеку возможность самореализации.
>
>В основном это места научно-технической интеллигенции. В СССР этот слой все время рос.

Количественно, при полной качественной деградации.

>>Не единой работой жив человек и никогда не будет. Мы работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать.
>
>1. Живет, чтобы жить животное, человек же живет для реализации своей человеческой сущности, хотя она и отчуждена от него с самого своего возникновения.

Это в материалистической концепции? Где "жизнь - это форма существования белковой моллекулы"????????
Я понимаю такую фразу от идеалиста, но от материалиста - это либо глупость, либо лицемерие.

>2. под работой для жизни вы понимаете работу с целью производства всевозрастающего производства потребительских товаров, а это лишь закрепляет самоотчуждение человека. Хотя конечно это действительно работа для жизни. Только субъектом выживания здесь является цикл воспроизводства потребительских товаров.

Вы путаете причину и следствие. Воспроизводство ПТ только вспомогательная задача.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (20.02.2005 22:55:44)
Дата	22.02.2005 19:25:32

Re: Пока все...

>>>Разговор о целях экономики - ракеты или ТНП.
>>
>>Если Вы имеете в виду ракеты как вооружения, то это тоже предмет народного потребления, т.к. служит простому воспроизводству. Ракет должно быть столько, что бы на нас никто не мог напасть, а ТНП столько, что бы о них можно было не думать.
>
>До некоторой степени.

До некоторой степени что?

>При перебарщивании - страну и правительсво никто не захотел защищать.

А никто перебарщивать не предлагает.

>>>У вас сплошь интеллигенция в знакомых? С гегемоном не общались?
>>
>>Знаете, есть такие понятия – класс в себе и класс для себя. То, что пролетариат находится сейчас в состоянии класс для себя есть вина интеллигенции, которая привила ему буржуазную идеологию.
>
>Ну-ну :-).

Кроме улыбочек сказать-то нечего, ведь Вы сейчас своими этими сообщениями пытаетесь привить мне мелкобуржуазную, мещанскую идеологию, правда, это у вас плохо получается.

>>>А с торговыми работниками времен застоя ( тогда рекомендую "Блондинку за углом" ) ?
>>
>>Мелкобуржуазная психология.:(
>
>Понятно, с народом не повезло. Но к сожалению в жизни так всегда - у вас есть такие подчиненые, какие есть. А вот сможете вы орагнизовать дело, лучше чем сосед - это уже ваши проблемы. И от вас зависит.

Мое замечание относилось только к работникам торговли, а не ко всему народу – им сгнить легче, чем кому-либо другому – в плановой, социалистической экономике воровать какую-нибудь лопатку от турбины л ТВЭЛ от реактора – бессмысленно – уворованное нельзя обналичить – монополией на перекачку фондов между отраслями обладает государство – а вот готовый ТНП под прилавок положить легко.

>>>>Да и вообще, человеку свойственно жить не только сегодняшним днем, но и думать о будущем, а если бы он только жил здесь сейчас, то ничем от животного бы не отличался. Так что же Вы людей в скотство втаптываете?
>>>
>>>Признаю за людьми право требовать хорошей жизни, а не быть навозом для будующих поколений. Люди разные и подавляющее большинство никогда не будет космонавтами.
>>
>>То есть люди делятся на избранных и отверженных, одни будут иметь право на красивую жизнь, а другие будут служить навозом для них. Правильно я понял вашу мысль?
>
>Нет - я против деления людей на навоз ради высокой идеи и остальных. ИМХО - это привилегия коммунистов, призывающих напрячься ради непонятных будущих поколений. Если к этому еще прилагается материалистическая философия - то сегодняшние поколения - всего лишь навоз.
>А нормально - каждый должен иметь право на достойную жизнь, если он этого хочет и готов приложить для этого усилия.

Так вопрос состоит в том, что такое достойная жизнь?

>>>Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.
>>
>>Высокий порыв заключается в обеспечении того, чтобы как можно меньшая доля совокупного рабочего времени уходила на убирание «дерьма».
>
>А пока жизнь идет к тому, что в реальном обществе не хватете людей высокой квалификации и людей низкой, а середины - перебор.

1. Где связь с моими предложениями?
2. Это свойства капитализма, а не социализма – социализм может повысить квалификацию людей через повышенные, глубоко-неравновесные с точки зрения рынка вложения в образование.

>>>Человек не СОВОКУПНОСТЬ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ - У НЕГО ЕСТЬ ДУША.
>>
>>Ну вот, рациональные аргументы исчерпались, началось мракобесие.
>
>Это мировозренческие вопросы и что что определяет в фразе "бытие определяет сознание". Ударение можно поставить и там и там.

Можно. Но результаты будут разные. Правда идеалисту на это наплевать – его практика не волнует. Его волнуют только его ощущения.

>>>Без МОРАЛИ - НЕТ ЧЕЛОВЕКА. И сейчас мы по полной мере хлебаем плоды соответствующего марксистского оскотинивания человека.
>>
>>Мораль – это такое производственное отношение, точнее интерпретация этого отношения наблюдателем.
>
>Ну тут можно только констатировать принципиальные расхождения в базовых принципах. Из которых уже вытекают дальнейшие.

Ну это не совсем базовый принцип, это следствие материалистического подхода к истории, но Вы правы в том, что базовые принципы у нас разные – я придерживаюсь материализма, Вы – идеализма.

>>>>5. Еще раз, конкретные потребности людей заключаются не только и не сколько в потребительских товарах, а еще во многом чем другом, в том числе в том, что нельзя выразить как товар – например, потребность в самореализации.
>>>
>>>А теперь прикиньте, сколько рабочих мест в реальном обществе дадут человеку возможность самореализации.
>>
>>В основном это места научно-технической интеллигенции. В СССР этот слой все время рос.
>
>Количественно, при полной качественной деградации.

То есть лично Вы качественно деградировали? Иначе тезис отвергается – каждый может мнить себя гением, а своих коллег дураками.

>>>Не единой работой жив человек и никогда не будет. Мы работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать.
>>
>>1. Живет, чтобы жить животное, человек же живет для реализации своей человеческой сущности, хотя она и отчуждена от него с самого своего возникновения.
>
>Это в материалистической концепции? Где "жизнь - это форма существования белковой моллекулы"????????
>Я понимаю такую фразу от идеалиста, но от материалиста - это либо глупость, либо лицемерие.

Нет тут никакого идеализма – разум/социальность (это две стороны одной медали) отделяет от жизни такой же качественно-количественный переход, как жизнь от мертвой материи, т.е. объективная сущность человека принципиально не сводится к жизни ради жизни.

>>2. под работой для жизни вы понимаете работу с целью производства всевозрастающего производства потребительских товаров, а это лишь закрепляет самоотчуждение человека. Хотя конечно это действительно работа для жизни. Только субъектом выживания здесь является цикл воспроизводства потребительских товаров.
>
>Вы путаете причину и следствие. Воспроизводство ПТ только вспомогательная задача.

Отнюдь. Если Вы поставите задачу максимизации производства потребительских товаров, то получиться именно то, что я описал.

От	Iva
К	Михайлов А. (22.02.2005 19:25:32)
Дата	22.02.2005 22:30:22

Re: Пока все...

Привет

>>>Если Вы имеете в виду ракеты как вооружения, то это тоже предмет народного потребления, т.к. служит простому воспроизводству. Ракет должно быть столько, что бы на нас никто не мог напасть, а ТНП столько, что бы о них можно было не думать.
>>
>>До некоторой степени.
>
>До некоторой степени что?

Я тут уже озвучивал, что понимаю количество ракет в размере 60-70% от уровня США, а вот 100-105% не понимаю. 35% лишку вижу.

>>При перебарщивании - страну и правительсво никто не захотел защищать.
>
>А никто перебарщивать не предлагает.

Ну как? Все коутиться, что руководство СССР было право, требуя 100-105% МБР от уровня США и 60 тыс танков.

>>>Знаете, есть такие понятия – класс в себе и класс для себя. То, что пролетариат находится сейчас в состоянии класс для себя есть вина интеллигенции, которая привила ему буржуазную идеологию.
>>
>>Ну-ну :-).
>
>Кроме улыбочек сказать-то нечего, ведь Вы сейчас своими этими сообщениями пытаетесь привить мне мелкобуржуазную, мещанскую идеологию, правда, это у вас плохо получается.

Да тут сложно что-то сказать. Остается констатировать расхождение. У меня опыт споров большой, на некотрой стадии - далее бесполезно.

>>Понятно, с народом не повезло. Но к сожалению в жизни так всегда - у вас есть такие подчиненые, какие есть. А вот сможете вы орагнизовать дело, лучше чем сосед - это уже ваши проблемы. И от вас зависит.
>
>Мое замечание относилось только к работникам торговли, а не ко всему народу – им сгнить легче, чем кому-либо другому – в плановой, социалистической экономике воровать какую-нибудь лопатку от турбины л ТВЭЛ от реактора – бессмысленно – уворованное нельзя обналичить – монополией на перекачку фондов между отраслями обладает государство – а вот готовый ТНП под прилавок положить легко.

Так сгнил весь народец, за редким исключением. Несун - он не только в торговле существовал. Вы все примеры из науки приводите. А так можно необходимую в домашнем хозяйстве или соседу детальку на казенном станке в рабочее время и зи госзаготовки сделать.

>>Нет - я против деления людей на навоз ради высокой идеи и остальных. ИМХО - это привилегия коммунистов, призывающих напрячься ради непонятных будущих поколений. Если к этому еще прилагается материалистическая философия - то сегодняшние поколения - всего лишь навоз.
>>А нормально - каждый должен иметь право на достойную жизнь, если он этого хочет и готов приложить для этого усилия.
>
>Так вопрос состоит в том, что такое достойная жизнь?

И в этом тоже, но он уже вторичен. Гонка ради завтрашнего дня ничего, кроме разочарований не принесет большинству людей.

>>>>Всегда будут люди, которые за вами "говно" будут убирать, обеспечивая ваши высокие порывы. При вашей системе им ничего не остается, как быть вторым сортом.
>>>
>>>Высокий порыв заключается в обеспечении того, чтобы как можно меньшая доля совокупного рабочего времени уходила на убирание «дерьма».
>>
>>А пока жизнь идет к тому, что в реальном обществе не хватете людей высокой квалификации и людей низкой, а середины - перебор.
>
>1. Где связь с моими предложениями?
>2. Это свойства капитализма, а не социализма – социализм может повысить квалификацию людей через повышенные, глубоко-неравновесные с точки зрения рынка вложения в образование.

Не спасет. При уравниловке - зачем мне повышать квалификацию?

>>Это мировозренческие вопросы и что что определяет в фразе "бытие определяет сознание". Ударение можно поставить и там и там.
>
>Можно. Но результаты будут разные. Правда идеалисту на это наплевать – его практика не волнует. Его волнуют только его ощущения.

Меня как раз практика и волнует. Имееим результат - крах СССР - какие будем делать выводы? А в ответ либо заявление, что все было хорошо, либо что мало давили врагов народа.

>>Ну тут можно только констатировать принципиальные расхождения в базовых принципах. Из которых уже вытекают дальнейшие.
>
>Ну это не совсем базовый принцип, это следствие материалистического подхода к истории, но Вы правы в том, что базовые принципы у нас разные – я придерживаюсь материализма, Вы – идеализма.

Это базовый принцип.

>>>В основном это места научно-технической интеллигенции. В СССР этот слой все время рос.
>>
>>Количественно, при полной качественной деградации.
>
>То есть лично Вы качественно деградировали? Иначе тезис отвергается – каждый может мнить себя гением, а своих коллег дураками.

Практику, как критерий истинны, вроде признаете?

>>Это в материалистической концепции? Где "жизнь - это форма существования белковой моллекулы"????????
>>Я понимаю такую фразу от идеалиста, но от материалиста - это либо глупость, либо лицемерие.
>
>Нет тут никакого идеализма – разум/социальность (это две стороны одной медали) отделяет от жизни такой же качественно-количественный переход, как жизнь от мертвой материи, т.е. объективная сущность человека принципиально не сводится к жизни ради жизни.

Подумайте, это не верно в случае материализма, правильнее сказать, ваша вера в несводимость ничем не обоснована.

>>>2. под работой для жизни вы понимаете работу с целью производства всевозрастающего производства потребительских товаров, а это лишь закрепляет самоотчуждение человека. Хотя конечно это действительно работа для жизни. Только субъектом выживания здесь является цикл воспроизводства потребительских товаров.
>>
>>Вы путаете причину и следствие. Воспроизводство ПТ только вспомогательная задача.
>
> Отнюдь. Если Вы поставите задачу максимизации производства потребительских товаров, то получиться именно то, что я описал.

А при максимизации роста группы А - рост производства танков или ракет. А вспомните фразу Маркса про военные расходы :-).

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (22.02.2005 22:30:22)
Дата	25.02.2005 01:21:12

Re: Пока все...

От	Iva
К	Михайлов А. (25.02.2005 01:21:12)
Дата	25.02.2005 11:08:47

Re: Пока все...

Привет

>>Ну как? Все коутиться, что руководство СССР было право, требуя 100-105% МБР от уровня США и 60 тыс танков.
>
>1. необходимым является такое количество МБР, чтобы при нанесении ответного удара ( т.е. при условии, что только часть РВСН останется боеспособной) того, что долетит хватило для инициации ядерной зимы – тогда никто напасть не посмеет. Насколько СССР ( и США) превысил этот порог?

Извините, но ядерная зима - это недоказанная гипотеза. И по разным сценариям там разные результаты по некоторым и 400 боеголовок достаточно, а ОСВ-1 это порядка 10-14 тыс.
Но модель ядерной зимы - это вещь очень недоказанная, т.е. принципиально возможная, но не более. Там все очень сильно зависит от одного параметра, который никто не мерял.

>2. Стратегия п.1 могла быть принята только в 80-х, работы Моисеева по ядерной змее – это 1983-1984 год, а стратегия требующая 100-105% МБР от уровня США была принята существенно раньше, видимо из тех соображений, чтобы мы смогли нанести США не меньший ущерб чем они нам, т.е. наверное, она была обоснованна.

Забудьте о ядерной зиме, на основании столь слабых моделей принимать решения - гиблое дело. У меня более простой подход - по банальным расчетам разрушений получалось, что у США будет уничтожено 70-80% экономики и населения.

>3. 60 тыс. танков. Опять же, надо помнить о политических целях войны. Для нас миром, лучшим чем довоенный является мир с бОльшим экономическим потенциалом социалистического лагеря, т.е. захват Зап. Европы ил Бл.Востока был вполне актуален. Понятно, что для этого нужно не малое количество обычных вооружений. А у НАТО цели такие же как у Гитлера – тотальное истребление русского народа, а для этого достаточно оружия массового уничтожения.

А вот тут я с вами не соглашусь. На фига мне коммунизм во всем мире? И в провозглашаемые вами цели НАТО я не верю. Есть план доршоп и есть наши планы - они исходят из совсем разных начальных условий.

>>Так сгнил весь народец, за редким исключением. Несун - он не только в торговле существовал. Вы все примеры из науки приводите. А так можно необходимую в домашнем хозяйстве или соседу детальку на казенном станке в рабочее время и зи госзаготовки сделать.
>
>Несунство с предприятий – малое возмущение (причины я пояснил), а вот торговец хоть весь товар может под прилавок положить. А вот при капитализме несунство в виде ухода от налогов, обмана потребителя, преступного сговора с чиновниками, пренебрежения различными нормативами и т.д. процветает пышным цветом, причем во всех отраслях.

Не уверен. Описанных вами ужасов в Канаде не заметил.

>>>Так вопрос состоит в том, что такое достойная жизнь?
>>
>>И в этом тоже, но он уже вторичен.
>
>Вот и ответьте на это вопрос.

По минимуму - если я выполняю нужную для общества работу, то я не должен не думать что мне одеть и что поесть. Плюс комфортность быта и мелкие радости.

>>Гонка ради завтрашнего дня ничего, кроме разочарований не принесет большинству людей.
>
>А вот с этим я не согласен. Цель –это критерий отбора движений. Целью не должно быть идеальное состояние, т.к. если мы его достигнем, то встанет вопрос, куда двигаться дальше? С другой стороны понятно, что целью не может быть вечное движение к некоему идеальному состоянию, как у социал-демократов.

Не согласен. Вот когда вы достигнете одних целей или не достигните - вы приобретете что-то плюс опыт, тогда вы сможете поставить новые цели и скорее всего более грамотно, чем в начале вашего пути.
А так какая гарантия, что вы не гоняетесь за миражами.

>>>1. Где связь с моими предложениями?
>>>2. Это свойства капитализма, а не социализма – социализм может повысить квалификацию людей через повышенные, глубоко-неравновесные с точки зрения рынка вложения в образование.
>>
>>Не спасет. При уравниловке - зачем мне повышать квалификацию?
>
>Потому что более квалифицированная работа интереснее.

И что? Многих это увлечет? Поймите любая работа в основном состоит из рутины. Поэтому в СССР и было хорошо с идеями - это интересно, а не с опытными образцами и тем более с промышленными - там уже совсем неинтересно - одна рутина.

>>Меня как раз практика и волнует. Имееим результат - крах СССР - какие будем делать выводы? А в ответ либо заявление, что все было хорошо, либо что мало давили врагов народа.
>
>Мое мнение на эту тему см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112269.htm

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112338.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm

Виноваты Горбачев с Яковлевым - п.1. :-(.

>Давайте эту тему пока прикроем, т.к. о понятиях и о базовых принципах можно спорить до бесконечности.

Согласен и, главное, бесперспективно.

>>Практику, как критерий истинны, вроде признаете?
>
>Признаю. Только нет в наблюдаемом вами явлении никого негатива – просто, когда наука был редкостью в неё попадали люди из дальнего хвоста распределения Гаусса, а когда она стала массовым явлением, то и из центральной части тоже. Да и речь то шла о том,что возможна такая политика, когда объем создаваемой в науке проектности будет все время увеличиваться, такой пример явило собой советское государство, даже если предположить, что можно было бы и лучше организовать научную деятельность.

И что дальше? Уровень проектности растет, а уровень изделий - нет. Основные проблемы советского научно-технического прогресса начинаются на следующей стадии.

Если в науке ты можешь уйти в сторону, налпевать на то, что происходит вокруг и заняться ростом собственной квалификации, то инженер такого не может - его квалификация растет с командой или падает вместе с ней. Откуда он получит опыт, если окружающие маются ... ?

>>Подумайте, это не верно в случае материализма, правильнее сказать, ваша вера в несводимость ничем не обоснована.
>
>Это вы что-то завираетесь – несводимость высших форм движения материи к низшим – широко известный факт диалектического материализма.

Факт? Что-то мне этого не заметно. ИМХО - это покрывало стыдливости, что бы сразу не били за очевидные несоответсвия.

Почему тогда сторонники материализма отрицают возможность существования Бога в принципе? Даже позитивистами быть несогласны :-).

>>А при максимизации роста группы А - рост производства танков или ракет.
>
>При максимизации роста группы А производятся станки, на которых производятся новые, более эффективные станки т.д., т.е. чистый рост производительности труда, и почему это вдруг в плановой экономике из этого должен последовать рост производства танков или ракет мне не понятно.

В принципе непонятно, а вот на практике, почему-то имено так :-).

Вы межотраслевой баланс посчитайте. И поставьте ограничения на емкость потребления, хотя бы на рост. Учтитие появляющуюся наличную массу в группе А. И увидите, что у вас либо государство изымает существенную долю и разбалансирует наличную массу, либо ДОЛЖНА быстрее расти группа Б, что бы отоваривать наличную массу.

>>А вспомните фразу Маркса про военные расходы :-).
>

>Так то о капитализме.

Нет - универсально. Военные расходы угнетают экономический рост. Это накладные непроизводительные расходы в чистом виде - страховка по безопасности.

>При капитализме милитаризм есть следствие кризиса перепроизводства и тенденции нормы прибыли к понижению – капталсты зантересованны в завоевании новых рынков сбыта, капиталистическое правительство создает военный заказ, который заодно обеспечивает доходы корпорациям ВПК.

Это к чему? Вы вроде разумный человек, и должны понимать, что любой экономике лучше без военных расходов вообще, чем с ними.
А уж попилить государсвенные деньги проще и лучше на строительстве, чем в ВПК.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (25.02.2005 11:08:47)
Дата	26.02.2005 16:10:06

Re: Пока все...

>Привет

>>>Ну как? Все коутиться, что руководство СССР было право, требуя 100-105% МБР от уровня США и 60 тыс танков.
>>
>>1. необходимым является такое количество МБР, чтобы при нанесении ответного удара ( т.е. при условии, что только часть РВСН останется боеспособной) того, что долетит хватило для инициации ядерной зимы – тогда никто напасть не посмеет. Насколько СССР ( и США) превысил этот порог?
>
>Извините, но ядерная зима - это недоказанная гипотеза. И по разным сценариям там разные результаты по некоторым и 400 боеголовок достаточно, а ОСВ-1 это порядка 10-14 тыс.
>Но модель ядерной зимы - это вещь очень недоказанная, т.е. принципиально возможная, но не более. Там все очень сильно зависит от одного параметра, который никто не мерял.

Тогда тем более – какие претензии к советским генштабистам?

>>2. Стратегия п.1 могла быть принята только в 80-х, работы Моисеева по ядерной змее – это 1983-1984 год, а стратегия требующая 100-105% МБР от уровня США была принята существенно раньше, видимо из тех соображений, чтобы мы смогли нанести США не меньший ущерб чем они нам, т.е. наверное, она была обоснованна.
>
>Забудьте о ядерной зиме, на основании столь слабых моделей принимать решения - гиблое дело. У меня более простой подход - по банальным расчетам разрушений получалось, что у США будет уничтожено 70-80% экономики и населения.

В таком подходе – надо чтобы при обмене ударами уничтожались равные долти от экономик обеих стран или даже чтобы экономические потенциалы сравнялись ( т.е. наш удар должен быть даже более массивный чем американский).

>>3. 60 тыс. танков. Опять же, надо помнить о политических целях войны. Для нас миром, лучшим чем довоенный является мир с бОльшим экономическим потенциалом социалистического лагеря, т.е. захват Зап. Европы или Бл.Востока был вполне актуален. Понятно, что для этого нужно не малое количество обычных вооружений. А у НАТО цели такие же как у Гитлера – тотальное истребление русского народа, а для этого достаточно оружия массового уничтожения.
>
>А вот тут я с вами не соглашусь. На фига мне коммунизм во всем мире?

Не правильно рассуждаете. Оптимальность то нужно оценивать исходя из тех целей, что были тогда, а не из того, что Вы хоте сейчас.

>И в провозглашаемые вами цели НАТО я не верю. Есть план доршоп и есть наши планы - они исходят из совсем разных начальных условий.

Из каких же? И что план массированной ядерной бомбардировки – это не война на истребление?

>>>Так сгнил весь народец, за редким исключением. Несун - он не только в торговле существовал. Вы все примеры из науки приводите. А так можно необходимую в домашнем хозяйстве или соседу детальку на казенном станке в рабочее время и зи госзаготовки сделать.
>>
>>Несунство с предприятий – малое возмущение (причины я пояснил), а вот торговец хоть весь товар может под прилавок положить. А вот при капитализме несунство в виде ухода от налогов, обмана потребителя, преступного сговора с чиновниками, пренебрежения различными нормативами и т.д. процветает пышным цветом, причем во всех отраслях.
>
>Не уверен. Описанных вами ужасов в Канаде не заметил.

Значит, плохо смотрели.

>>>>Так вопрос состоит в том, что такое достойная жизнь?
>>>
>>>И в этом тоже, но он уже вторичен.
>>
>>Вот и ответьте на это вопрос.
>
>По минимуму - если я выполняю нужную для общества работу, то я не должен не думать что мне одеть и что поесть. Плюс комфортность быта и мелкие радости.

Но это то, по крайней мере по количественному показателю, советская власть и обеспечила.

>>>Гонка ради завтрашнего дня ничего, кроме разочарований не принесет большинству людей.
>>
>>А вот с этим я не согласен. Цель –это критерий отбора движений. Целью не должно быть идеальное состояние, т.к. если мы его достигнем, то встанет вопрос, куда двигаться дальше? С другой стороны понятно, что целью не может быть вечное движение к некоему идеальному состоянию, как у социал-демократов.
>
>Не согласен. Вот когда вы достигнете одних целей или не достигните - вы приобретете что-то плюс опыт, тогда вы сможете поставить новые цели и скорее всего более грамотно, чем в начале вашего пути.

А эти цели являются подзадачами более крупной цели.

>А так какая гарантия, что вы не гоняетесь за миражами.

Имеющиеся научное знание.

>>>>1. Где связь с моими предложениями?
>>>>2. Это свойства капитализма, а не социализма – социализм может повысить квалификацию людей через повышенные, глубоко-неравновесные с точки зрения рынка вложения в образование.
>>>
>>>Не спасет. При уравниловке - зачем мне повышать квалификацию?
>>
>>Потому что более квалифицированная работа интереснее.
>
>И что? Многих это увлечет? Поймите любая работа в основном состоит из рутины. Поэтому в СССР и было хорошо с идеями - это интересно, а не с опытными образцами и тем более с промышленными - там уже совсем неинтересно - одна рутина.

Поэтому и необходимо заниматься автоматизацией этой рутинной деятельности, автоматизацией проектирования и т.д. – а это уже не рутина.

>>>Меня как раз практика и волнует. Имееим результат - крах СССР - какие будем делать выводы? А в ответ либо заявление, что все было хорошо, либо что мало давили врагов народа.
>>
>>Мое мнение на эту тему см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112269.htm
>
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112338.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm
>
>Виноваты Горбачев с Яковлевым - п.1. :-(.

Не внимательно читали, не все к тому же. Я не отрицал, что советская экономика была больно, хотя и излечимо – но кто же лечится от насморка, прочищая себе нос с помощью винтовки - слонобойки?! Но давайте не растекаться мыслию по древу, и эту тему тоже пока прикроем.

>>Давайте эту тему пока прикроем, т.к. о понятиях и о базовых принципах можно спорить до бесконечности.
>
>Согласен и, главное, бесперспективно.

Хорошо, тема закрыта.

>>>Практику, как критерий истинны, вроде признаете?
>>
>>Признаю. Только нет в наблюдаемом вами явлении никого негатива – просто, когда наука был редкостью в неё попадали люди из дальнего хвоста распределения Гаусса, а когда она стала массовым явлением, то и из центральной части тоже. Да и речь то шла о том, что возможна такая политика, когда объем создаваемой в науке проектности будет все время увеличиваться, такой пример явило собой советское государство, даже если предположить, что можно было бы и лучше организовать научную деятельность.
>
>И что дальше? Уровень проектности растет, а уровень изделий - нет. Основные проблемы советского научно-технического прогресса начинаются на следующей стадии.

Мы выясняли – может ли в принципе существовать общество в котором доля творческого труда растет, и выяснили, что да – может. Что касается внедрения, то это второй вопрос, но советская система предложила ответ и на него – систему научно-производственных объединений. По крайней мере, в ВПК такая система работала - внедрение новой техники шло не медленнее чем на западе – отставания не было. Нужно было распространить систему на все хозяйство и главное, научится правильно ставить задачи для НПО – ведь они существуют не для максимума выпуска, а для максимизации характеристик изделия при фиксированном выпуске.

>Если в науке ты можешь уйти в сторону, налпевать на то, что происходит вокруг и заняться ростом собственной квалификации, то инженер такого не может - его квалификация растет с командой или падает вместе с ней. Откуда он получит опыт, если окружающие маются ... ?

Так у них тоже есть дело – думать, куда сунуть то, что придумали ученые, изобретать средства автоматизации собственной деятельности, перманентно улучшать качество собственных изделий в соответствии с поставленными задачами.

>>>Подумайте, это не верно в случае материализма, правильнее сказать, ваша вера в несводимость ничем не обоснована.
>>
>>Это вы что-то завираетесь – несводимость высших форм движения материи к низшим – широко известный факт диалектического материализма.
>
>Факт? Что-то мне этого не заметно. ИМХО - это покрывало стыдливости, что бы сразу не били за очевидные несоответсвия.

>Почему тогда сторонники материализма отрицают возможность существования Бога в принципе? Даже позитивистами быть несогласны :-).

Потому что тогда вознкает вопрос – а Бог то откуда взялся? То есть вопрос о становлении высших форм движения материи просто переносится на другой объект и все, т.е. креационизм бесполезен.

>>>А при максимизации роста группы А - рост производства танков или ракет.
>>
>>При максимизации роста группы А производятся станки, на которых производятся новые, более эффективные станки т.д., т.е. чистый рост производительности труда, и почему это вдруг в плановой экономике из этого должен последовать рост производства танков или ракет мне не понятно.
>
>В принципе непонятно, а вот на практике, почему-то именно так :-).

А Вы уверенны, что рост ВПК в СССР был обусловлен потребностями экономики, а не военных?

>Вы межотраслевой баланс посчитайте. И поставьте ограничения на емкость потребления, хотя бы на рост. Учтитие появляющуюся наличную массу в группе А. И увидите, что у вас либо государство изымает существенную долю и разбалансирует наличную массу, либо ДОЛЖНА быстрее расти группа Б, что бы отоваривать наличную массу.

Не вижу, почему из натуральных балансовых уравнений следует опережающий рост группы Б. Объясните это непосредственно. И причем здесь наличная масса в группе А, если в советской экономке там была безналичная масса.

>>>А вспомните фразу Маркса про военные расходы :-).
>>
>
>>Так то о капитализме.
>
>Нет - универсально. Военные расходы угнетают экономический рост. Это накладные непроизводительные расходы в чистом виде - страховка по безопасности.

>>При капитализме милитаризм есть следствие кризиса перепроизводства и тенденции нормы прибыли к понижению – капталсты зантересованны в завоевании новых рынков сбыта, капиталистическое правительство создает военный заказ, который заодно обеспечивает доходы корпорациям ВПК.
>
>Это к чему? Вы вроде разумный человек, и должны понимать, что любой экономике лучше без военных расходов вообще, чем с ними.

Не любой, а социалистической. Для капиталистической экономики военные расходы служат кейнсианским стимулятором, что в очередной раз свидетельствует о порочности капитализма, т.к. для поддержания своего функционирования он вынужден идти на непроизводственные затраты.

>А уж попилить государсвенные деньги проще и лучше на строительстве, чем в ВПК.

В 19 веке, государство особенно строительством не озабочивалось.

От	Iva
К	Михайлов А. (26.02.2005 16:10:06)
Дата	26.02.2005 21:18:21

Re: Пока все...

Привет

>Тогда тем более – какие претензии к советским генштабистам?

Как какие? Я их уже озвучил - 30-35% лишку.

>В таком подходе – надо чтобы при обмене ударами уничтожались равные долти от экономик обеих стран или даже чтобы экономические потенциалы сравнялись ( т.е. наш удар должен быть даже более массивный чем американский).

Смеетесь? Такгог достаточно, что бы не желать применения ВООБЩЕ.

>>А вот тут я с вами не соглашусь. На фига мне коммунизм во всем мире?
>
>Не правильно рассуждаете. Оптимальность то нужно оценивать исходя из тех целей, что были тогда, а не из того, что Вы хоте сейчас.

А кого волнует, что я хочу сейчас?
Оптимальность же оценивается совсем из других критериев. Есть цели и есть решения, есть цена каждого, есть последствия - из этого и выясняется оптимальность.

>>И в провозглашаемые вами цели НАТО я не верю. Есть план доршоп и есть наши планы - они исходят из совсем разных начальных условий.
>
>Из каких же? И что план массированной ядерной бомбардировки – это не война на истребление?

План Доршоп исходит из факта захвата половины европы СССРом, а наш из наступления в Европу первыми.

>>По минимуму - если я выполняю нужную для общества работу, то я не должен не думать что мне одеть и что поесть. Плюс комфортность быта и мелкие радости.
>
>Но это то, по крайней мере по количественному показателю, советская власть и обеспечила.

Не фига.

>>Не согласен. Вот когда вы достигнете одних целей или не достигните - вы приобретете что-то плюс опыт, тогда вы сможете поставить новые цели и скорее всего более грамотно, чем в начале вашего пути.
>
>А эти цели являются подзадачами более крупной цели.

Не обязательно.

>>А так какая гарантия, что вы не гоняетесь за миражами.
>
>Имеющиеся научное знание.

Чего? Какое научное знание? Утопию Т.Мора читал - вполне реальное посторение, можно обсуждать, а вот химерические замки коммунистов - можете что-то предложить серьезное?

>>И что? Многих это увлечет? Поймите любая работа в основном состоит из рутины. Поэтому в СССР и было хорошо с идеями - это интересно, а не с опытными образцами и тем более с промышленными - там уже совсем неинтересно - одна рутина.
>
>Поэтому и необходимо заниматься автоматизацией этой рутинной деятельности, автоматизацией проектирования и т.д. – а это уже не рутина.

идеализм. Рутина есть, была и будет в колоссальных количествах.

>>И что дальше? Уровень проектности растет, а уровень изделий - нет. Основные проблемы советского научно-технического прогресса начинаются на следующей стадии.
>
>Мы выясняли – может ли в принципе существовать общество в котором доля творческого труда растет, и выяснили, что да – может.

Где? Когда?

>Что касается внедрения, то это второй вопрос, но советская система предложила ответ и на него – систему научно-производственных объединений. По крайней мере, в ВПК такая система работала - внедрение новой техники шло не медленнее чем на западе – отставания не было. Нужно было распространить систему на все хозяйство и главное, научится правильно ставить задачи для НПО – ведь они существуют не для максимума выпуска, а для максимизации характеристик изделия при фиксированном выпуске.

Посмотрите в местных архивах - АБ помещал письмо Капицы Сталину 30-е годы. Пока - идеализм и не знание практики.

Кроме того, мог бы рекомендовать книжку про перестройку американского военпрома в 70-х ( но за давностью не помню) - нельзя переносить методы ВПК в обычную промышленность - у инженеров ВПК нет привычки думать о себестоимости продукции, что у нас, что в США.

>>Если в науке ты можешь уйти в сторону, налпевать на то, что происходит вокруг и заняться ростом собственной квалификации, то инженер такого не может - его квалификация растет с командой или падает вместе с ней. Откуда он получит опыт, если окружающие маются ... ?
>
>Так у них тоже есть дело – думать, куда сунуть то, что придумали ученые, изобретать средства автоматизации собственной деятельности, перманентно улучшать качество собственных изделий в соответствии с поставленными задачами.

Идеализм, поговорите с инженерами того времени, но не ведущими, а просто ребятами после распределения.

>>Почему тогда сторонники материализма отрицают возможность существования Бога в принципе? Даже позитивистами быть несогласны :-).
>
>Потому что тогда вознкает вопрос – а Бог то откуда взялся? То есть вопрос о становлении высших форм движения материи просто переносится на другой объект и все, т.е. креационизм бесполезен.

А почему он должен быть создан?

>>В принципе непонятно, а вот на практике, почему-то именно так :-).
>
>А Вы уверенны, что рост ВПК в СССР был обусловлен потребностями экономики, а не военных?

Уверен, что потребностями военных. Только вот какими?

>>Вы межотраслевой баланс посчитайте. И поставьте ограничения на емкость потребления, хотя бы на рост. Учтитие появляющуюся наличную массу в группе А. И увидите, что у вас либо государство изымает существенную долю и разбалансирует наличную массу, либо ДОЛЖНА быстрее расти группа Б, что бы отоваривать наличную массу.
>
>Не вижу, почему из натуральных балансовых уравнений следует опережающий рост группы Б. Объясните это непосредственно. И причем здесь наличная масса в группе А, если в советской экономке там была безналичная масса.

ПОТОМУ, ЧТО ЛЮДИ, РАБОТАЮЩИЕ В ГРУППЕ Б ТОЖЕ ПОЛУЧАЮТ ЗАРПЛАТУ!!!!!!! И их ЗП есть НАЛИЧНАЯ МАССА!!!!!!!!!
И они тоже хотят, что бы на эти деньги им предоставили ТНП.

>>Это к чему? Вы вроде разумный человек, и должны понимать, что любой экономике лучше без военных расходов вообще, чем с ними.
>
>Не любой, а социалистической. Для капиталистической экономики военные расходы служат кейнсианским стимулятором, что в очередной раз свидетельствует о порочности капитализма, т.к. для поддержания своего функционирования он вынужден идти на непроизводственные затраты.

Не верно. Коэффициент Кейнса для военных расходов ниже других госрасходов, у которых он ниже, чем у частных.

>>А уж попилить государсвенные деньги проще и лучше на строительстве, чем в ВПК.
>
>В 19 веке, государство особенно строительством не озабочивалось.

А причем тут 19 век?

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (16.02.2005 16:34:27)
Дата	16.02.2005 17:13:11

Флеймить не будем,

Потому что ответ Ваш - абсолютно не в тему.

А что на 1 автобусе ездить дешевле, чем на 50 авто - это я понимаю.

От	Баювар
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 17:13:11)
Дата	17.02.2005 01:48:13

забыть об издержках этих муравейчиков

>А что на 1 автобусе ездить дешевле, чем на 50 авто - это я понимаю.

Ну это если традиционно (как с призывной армией) забыть об издержках этих муравейчиков-пассажиров. А они достаточно высоки, раз каждый из них добровольно выбирает тяготы обладания автомобилем.

В небе незнакомая звезда...

От	Дм. Ниткин
К	Баювар (17.02.2005 01:48:13)
Дата	17.02.2005 09:21:52

Re: забыть об...

>>А что на 1 автобусе ездить дешевле, чем на 50 авто - это я понимаю.
>
>Ну это если традиционно (как с призывной армией) забыть об издержках этих муравейчиков-пассажиров. А они достаточно высоки, раз каждый из них добровольно выбирает тяготы обладания автомобилем.

Не совсем так. По-нашему, по-гомоэчьи, должна быть свобода выбора. Например, на работу я бы предпочел ездить на общественном транспорте. А мне сейчас остались на выбор личное авто по забитой дороге и одна перегруженная линия метро, где иной раз не то что в вагон войти - через турникеты пройти проблема.

Вот и чередую одно с другим. То пробки задалбывают, то чувство локтя соседа под ребром.

От	Gera
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 14:32:00)
Дата	16.02.2005 15:20:43

А что же вы остановились на пол дороге?

Раз уж взялись спасать нас от лаптей, расскажите как надо поступать с людьми, которые вместо накопления нацбогатсва тырят его за границу. Что-то я не помню, что бы вы предлагали раскулачить Абрамовича, выгнать продажных грефов/кудриных. Может я это где-то пропустил?

От	Дм. Ниткин
К	Gera (16.02.2005 15:20:43)
Дата	16.02.2005 15:32:17

Re: А что...

>Раз уж взялись спасать нас от лаптей, расскажите как надо поступать с людьми, которые вместо накопления нацбогатсва тырят его за границу.

Я думаю, надо постараться сделать так, чтобы достаточно выгодно и надежно было не вывозить капитал за границу, а наоборот, ввозить его сюда.

Более жестких мер не рекомендую не из абстрактных принципов, а из прагматических соображений: примеров эффективного контроля за вывозом капитала современная экономическая история не знает.
Водичка дырочку находит.

В конце концов, основная причина вывоза капитала - в том, что внутри страны просто нет надежных эффективных проектов его применения. Вы думаете, получить кредит под проработанный инвестиционный проект - проблема? Проблема найти проект, под который можно было бы выдать кредит.

>Что-то я не помню, что бы вы предлагали раскулачить Абрамовича

Сейчас не вижу для этого законных оснований. Но если такие есть - ничего не имею против.

>выгнать продажных грефов/кудриных

Конкретно про продажность Грефа и Кудрина можно подробнее?

>Может я это где-то пропустил?

А может поясните, как эта Ваша реплика связана с предыдущими сообщениями? Пофлеймить захотелось?

От	Gera
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 15:32:17)
Дата	17.02.2005 09:34:30

О продажности Грефа и Кудрина красноречиво говорит

, в частности, факт блокировки их ведомствами принятия закона о фальсификации лекарств. Во всём мире за это жестоко карают, а у нас - нет. Мешай сахар с мелом и продавай под маркой известного сердечного средства - получишь только штраф за нарушение бренда. И это только малая часть деяний сих молодцов.
Рассматривая их деяния в совокупности, иначе как наёмными ликвидаторами/вредителями Грефа/Кудрина определить не получается - не позволяет формальная логика.
Вы, Дмитрий, предлагаете для улучшения российской экономики распустить администрацию президента. То есть, передать всю полноту власти Грефу, Кудрину, Грызлову, Иванову - я правильно вас понял?

От	Дм. Ниткин
К	Gera (17.02.2005 09:34:30)
Дата	17.02.2005 09:58:37

Re: О продажности...

>, в частности, факт блокировки их ведомствами принятия закона о фальсификации лекарств.

Подробности, пожалуйста? В частности, позицию Грефа по данному вопросу?

http://www.ahold.ru/Html/News/pressa/0718_rem.htm

"Дополнение к закону о лекарственных средствах в России, касающееся определения понятия "фальсифицированное лекарство", возможно, будет принято до конца текущего года. Об этом в интервью РИА "Новости" сообщил в пятницу начальник Фармацевтической инспекции Минздрава России Владимир Шипков.

Вот уже два года Минздрав добиватся внесения такой поправки в законодательство, однако всякий раз "встречал очень сильное сопротивление различных ведомств, включая Минпромнауки, Минфина, МВД". "

А теперь о причинах сопротивления.

http://www.kadis.ru/daily/dayjust.phtml?id=12467
"Первый вариант поправок был представлен в правительство 29 октября 2003 года, "однако был возвращен на доработку, так как, по мнению чиновников, он не предусматривал запрета на такие действия с фальсифицированными лекарствами, как хранение, перевозка и их применение, и тем самым не обеспечивал в полной мере тех задач, для которых вводятся эти поправки", рассказал Шипков."

То есть, Шипков со товарищи не может (или не хочет) сочинить грамотный законопроект, а когда ему на это указывают, начинает рассказывать о кознях вражьих сил.

По-моему, тут интерес Шипкова прослеживается гораздо четче, чем интерес Кудрина.

>Рассматривая их деяния в совокупности, иначе как наёмными ликвидаторами/вредителями Грефа/Кудрина определить не получается - не позволяет формальная логика.

В рмках убогих моделей, наверное, это так.

>Вы, Дмитрий, предлагаете для улучшения российской экономики распустить администрацию президента. То есть, передать всю полноту власти Грефу, Кудрину, Грызлову, Иванову - я правильно вас понял?

Нет, неправильно.

От	Gera
К	Дм. Ниткин (17.02.2005 09:58:37)
Дата	17.02.2005 10:37:10

У правительства сейчас нет проблем

с сочинением/проталкиванием нужных им законов, поэтому назначать крайним марионеточного депутата по меньшей мере несерьёзно.

От	Дм. Ниткин
К	Gera (17.02.2005 10:37:10)
Дата	17.02.2005 14:12:33

Читаем внимательнее.

>с сочинением/проталкиванием нужных им законов, поэтому назначать крайним марионеточного депутата по меньшей мере несерьёзно.

начальник Фармацевтической инспекции Минздрава России Владимир Шипков.

То есть, не депутат, а достаточно крупный правительственный чиновник. Который уже не первый год почему-то не может обеспечить разработку приемлемого законопроекта о контроле за оборотом лекарственных средств.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 15:32:17)
Дата	16.02.2005 16:57:59

А существует ли хотя бы теоретический путь для сохранения капиталов?

>>Раз уж взялись спасать нас от лаптей, расскажите как надо поступать с людьми, которые вместо накопления нацбогатсва тырят его за границу.
>
>Я думаю, надо постараться сделать так, чтобы достаточно выгодно и надежно было не вывозить капитал за границу, а наоборот, ввозить его сюда.

А это возможно хотя бы теоретически? Возможно ли без предварительного ввоза капитала в больших количествах, или хотя бы без предварительного невывоза капитала из страны в течение ряда лет создать в ней условия "чтобы достаточно выгодно и надежно было не вывозить капитал за границу"? Даже если отвлечься от климата - разве возможно привлечь капитал в страну с порушенной инфраструктурой и устаревшими фондами без предварительного восстановления этой инфраструктуры и модернизации фондов, что требует привлечения больших капиталов, которые неоткуда взять, так как инфрастуктура еще не восстановлена и модернизирована? Замкнутый круг получается, однако! Никакого даже теоретического ответа либеральная логика по поводу размыкания этого порочного круга нам не дает!

Другое дело, логика традиционная. Хозяйству, которое работает не для накопления символьной прибыли, а ради удовлетворения предметных потребностей всего общества нет никакого экономического смысла выозить капитал из страны, так как это вступает в неминуемое противоречие с основной целью хозяйственной деятельности такой системы.

>Более жестких мер не рекомендую не из абстрактных принципов, а из прагматических соображений: примеров эффективного контроля за вывозом капитала современная экономическая история не знает.

Знает, еще как знает. Любой пример хозяйства традиционного типа. Некапиталистические хозяйственные общины на современном Западе, пример Японии и Китая, ну и конечно пример наиболее модернизированной и последовательно развитой независимой экономики традиционного хозяйства - это пример СССР.

>Водичка дырочку находит.

Чего там из СССР вывозили - иконки да антиквариат по мелочи? Это что-ли дырочки?

>В конце концов, основная причина вывоза капитала - в том, что внутри страны просто нет надежных эффективных проектов его применения.

Основная причина вывоза капитала - в том, что деньги всегда идут к деньгам. Поэтому единственный эффективный и последовательный путь предотвращения утечки капитала - хозяйствоать не ради денег, и уж тем более не ради денег иностранных.

>Вы думаете, получить кредит под проработанный инвестиционный проект - проблема? Проблема найти проект, под который можно было бы выдать кредит.

А на кой ляд нам иностранные кредиты? Мы без них страну после войны отстроили и в космос полетили. Тем более, что в России сейчас долларов до черта.

От	Gera
К	Игорь (16.02.2005 16:57:59)
Дата	17.02.2005 09:56:09

Современная Норвегия - традиционная страна?

Раз она делает со своими нефтяными запасами всё вами описанное.

От	Игорь
К	Gera (17.02.2005 09:56:09)
Дата	17.02.2005 16:32:53

А чего она делает-то?

Фонд валютный копит, что-ли? CCCР - вон стратегические запасы материалов, металлов сырья копил, а не американские бумажки.

От	Iva
К	Gera (17.02.2005 09:56:09)
Дата	17.02.2005 13:47:47

Вся современная Европа более традиционная страна, чем бывший СССР.

Привет

не смотря на капитализм. И более солидарная.

Владимир

От	Gera
К	Iva (17.02.2005 13:47:47)
Дата	17.02.2005 14:14:33

Так может оставим Европе одну "солидарность"?

А то получается масло масленое - Европа и традиционная, и солидарная. Опять же Сергея Георгиевича задевать не будет - у него-то Европа "современная", т.е. - антитрадиционная.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (16.02.2005 16:57:59)
Дата	16.02.2005 17:33:13

Re: А существует...

> А это возможно хотя бы теоретически? Возможно ли без предварительного ввоза капитала в больших количествах, или хотя бы без предварительного невывоза капитала из страны в течение ряда лет создать в ней условия "чтобы достаточно выгодно и надежно было не вывозить капитал за границу"? Даже если отвлечься от климата - разве возможно привлечь капитал в страну с порушенной инфраструктурой и устаревшими фондами без предварительного восстановления этой инфраструктуры и модернизации фондов, что требует привлечения больших капиталов, которые неоткуда взять, так как инфрастуктура еще не восстановлена и модернизирована?

Хороший вопрос. Он не совсем беспочвенный - туда, где бардак и разруха, капитал не пойдет. Особенно если разруха - в головах.

Но с другой стороны, как показывает практика, капитал может пойти и туда, где нет ни фондов, ни инфраструктуры, но зато есть институты, гарантирующие капиталу доход и сохранность. Пример - Китай и Юго-Восточная Азия.

Дальнейшие рассуждения пропускаю, поскольку модель планового хозяйства с тотальной государственной собственность как работоспособную в принципе не рассматриваю.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 17:33:13)
Дата	16.02.2005 23:52:13

Re: А существует...

>> А это возможно хотя бы теоретически? Возможно ли без предварительного ввоза капитала в больших количествах, или хотя бы без предварительного невывоза капитала из страны в течение ряда лет создать в ней условия "чтобы достаточно выгодно и надежно было не вывозить капитал за границу"? Даже если отвлечься от климата - разве возможно привлечь капитал в страну с порушенной инфраструктурой и устаревшими фондами без предварительного восстановления этой инфраструктуры и модернизации фондов, что требует привлечения больших капиталов, которые неоткуда взять, так как инфрастуктура еще не восстановлена и модернизирована?
>
>Хороший вопрос. Он не совсем беспочвенный - туда, где бардак и разруха, капитал не пойдет. Особенно если разруха - в головах.

>Но с другой стороны, как показывает практика, капитал может пойти и туда, где нет ни фондов, ни инфраструктуры, но зато есть институты, гарантирующие капиталу доход и сохранность. Пример - Китай и Юго-Восточная Азия.

Китай - не пример, так как внешние инвестиции от некитайцев на душу населения там меньше, чем в РФ. Кроме того, в Китае правит компартия и большинство внутренних инвестиций шло и идет от госпредприятий. Вам это не известно? Потом в Китае после образования КНР экономика все время росла, хотя и скачками. Такого, что у нас случилось после 91 года в Китае не было. И до реформ Дэн Сяо Пина средний темп роста китайской экономики составлял 7% в год за 26 лет, а темпы роста промышленности в первой половине 60-ых годов и превосходили темпы в начале 90-ых. После 79 года средний темп роста ВВП составил 9% за 22 года. Сейчас он замедляется. Так что не было там порушенной инфраструктуры и заброшенных по идеологическим соображениям производств, как у нас.

ЮВА - финансовая колония Запада. Там есть дешевая рабочая сила , благоприятный климат и иностранное военное присутствие, гарантирующие капиталу доход и сохранность.

>Дальнейшие рассуждения пропускаю, поскольку модель планового хозяйства с тотальной государственной собственность как работоспособную в принципе не рассматриваю.

По идеологическим соображениям не рассматриваете, а не по практическим. Но ведь выхода для России в рамках своей "работоспособной в принципе модели" вы не предлагаете никакого. А собственность была такой, какой желал народ, он и сейчас за национализацию предприятий высказывается - сколько я ни смотрел опросов общественного мнения. Да дело не в собственности, а в людях, которым она принадлежит, в способе хозяйствования.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 15:32:17)
Дата	16.02.2005 16:41:51

Re: Вывоз капитала = вывоз нефти/газа

В случае России.

Если масштабный экспорт сырья будет продолжаться (неважно, частными компаниями или государственными), то и вывоз капитала никуда не денется. Если этот вывоз урезать, то и вывозить будет нечего и не потребуется выдумывать какие-то особенные административные меры.

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (16.02.2005 16:41:51)
Дата	18.02.2005 10:37:42

Re: Я думал, что хоть Вы, тов. Рю, повнимательнее Ниткина

Деловой человек, как-никак.

У меня же ясно написано - "в случае России". Т.е. когда вывозится капитал, ранее накопленный в виде освоенных месторождений и соответствующей инфраструктуры.

В ином случае экспорт сырья - это просто экспорт товара, хотя и самого примитивного.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (16.02.2005 16:41:51)
Дата	17.02.2005 17:14:05

Нэт!

>Если масштабный экспорт сырья будет продолжаться (неважно, частными компаниями или государственными), то и вывоз капитала никуда не денется. Если этот вывоз урезать, то и вывозить будет нечего и не потребуется выдумывать какие-то особенные административные меры.

США нетто-экспортировали нефть аж до конца 60-х годов - и никто особенно там не горевал об утечке капитала, а, напротив, капиталисты всех стран так и стремились туда, что мухи на мед. Ну, вероятно, есть периоды, когда и ограничения какие-то, как в Европе после войны, но это ведь именно что периоды, флуктуации, отклонения и артефакты. А и до войны, и теперь любой Берлускони или Аньелли может запросто везти свои кровные лиры куда угодно - от России до Патагонии, через Швейцарию и Антильские острова. Вероятно, все дело в том, куда народ предпочитает прибыль уводить? Почему же Берлускони вот вкладывается в Милан (а не в Манчестер Юнайтед или Барселону), а Абрамовичу не хочется - в какой-нибудь Шинник?

Но... Как же это тогда выходит так, что ТОЛЬКО русские, едва попусти узду, так и норовят с богатствами за бугор - что при Николашке, что при Мишке??
И какие-то меры специальные принимать надо... Даже китайцы - уж на что непутевый народец - а и то какие-то диаспоры имеют, хуацяо всяческие, поддерживающие своих-местных?

От	Rainwheel
К	Товарищ Рю (17.02.2005 17:14:05)
Дата	18.02.2005 10:40:34

Конэшно!

Ну да, ну да, Абрамович вкладывал в бизнес свои деньги, деньги
акционеров, "рос" от маленькой газетки (скважинки) к медиа (нефтяной)
империи. И вот, накопив капитал, окинул испытующим взором остальной
мир - куда бы его вложить. Тьфу, мат честная! Разве можно быть таким
неразборчивым!

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (17.02.2005 17:14:05)
Дата	17.02.2005 17:34:56

Re: Паршев-2. Повторение - мать учения? (-)

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (17.02.2005 17:34:56)
Дата	17.02.2005 17:44:45

Да это уж не Паршев, а прямо... Борис Годунов какой-то, что ли?

Пример-то с Абрамовичем и Берлускони очень показателен. Получается, что с малых лет Абрамович мечтал свалить из "этой страны" - желательно с большим чемоданом, а Берлускони - нет (потому что если бы хотел, то и свалил бы давно). Почему это так-то??

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (17.02.2005 17:44:45)
Дата	18.02.2005 10:49:27

Re: Ну это достаточно понятно

>Пример-то с Абрамовичем и Берлускони очень показателен. Получается, что с малых лет Абрамович мечтал свалить из "этой страны" - желательно с большим чемоданом, а Берлускони - нет (потому что если бы хотел, то и свалил бы давно). Почему это так-то??

Происхождение разное (с любой точки зрения). Соответственно, разные мировоззренческие установки и этика. Окружение тоже разное, естественно - человеку ведь небезразлично как к нему относятся, только не "народ" вообще, а те, чье мнение для него важно, и от кого он зависит.

Ну и объективные экономические условия тоже играют свою роль, хотя в данном случае, я думаю, важнее все-таки первый фактор.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (17.02.2005 17:44:45)
Дата	18.02.2005 09:24:53

Re: Почему это так-то?? По Паршеву, конечно! (-)

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (16.02.2005 16:41:51)
Дата	16.02.2005 17:03:06

Это, прошу прощения, по Паршеву.

А грамотные люди эти понятия разграничивают.

>Если масштабный экспорт сырья будет продолжаться (неважно, частными компаниями или государственными), то и вывоз капитала никуда не денется.

Нефть, лежащая в месторождении, не является капиталом. Разве что если есть намерение данное месторождение заложить, продать или отдать в концессию.

А нефть добытая является не капиталом, а товаром. И ее вывоз сопровождается всетречным ввозом в страну денежных средств из-за рубежа. В отличие от вывоза капитала, когда движение идет только в одну сторону.

>Если этот вывоз урезать, то и вывозить будет нечего и не потребуется выдумывать какие-то особенные административные меры.

Вы полагаете, что вывозом капитала занимаются только те, кто связан с вывозом нефти? Авторитетно заявляю - ничего подобного!

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 17:03:06)
Дата	17.02.2005 10:44:59

Re: Попробуем "разграничить"

>А грамотные люди эти понятия разграничивают.

Они еще и читают внимательнее. Я же сказал, что это верно именно для России, точнее, для современной ситуации в России.

>Нефть, лежащая в месторождении, не является капиталом. Разве что если есть намерение данное месторождение заложить, продать или отдать в концессию.

Нефть в месторождении никуда вывезти нельзя. Вывозят нефть уже добытую, как я понимаю. Кстати, месторождение (открытое и освоенное) - это капитал, а вот для производства товара (нефти) необходим труд нефтянников. Или у нефтяных компаний капитала нет вообще?

>А нефть добытая является не капиталом, а товаром. И ее вывоз сопровождается всетречным ввозом в страну денежных средств из-за рубежа.

В стоимость товара закладываются капитальные затраты. Например, Вы выпускаете автомобили, продаете их за рубеж, но производство не обновляете, а выручку оставляете за границей же. Формально Вы экспортируете товар, но фактически - капитал. Правильнее это называть даже не вывозом, а утечкой капитала. Вывоз предполагает в дальнейшем ввоз прибыли (так поступает Запад), а в Россию прибыль от вывезенного капитала не ввозится.

Что такое "денежные средства"? Наличные доллары? Да, этот товар ввозится к нам в довольно значительном количестве, приводя, в том числе, и к хронической инфляции (это ведь тоже деньги в обращении, причем внутри России они никакими товарами-услугами не обеспечены), но немалая часть экспортных доходов оседает на западных счетах, до России не доходя вообще ни в какой форме.

>В отличие от вывоза капитала, когда движение идет только в одну сторону.

Движение никогда не идет полностью в одну сторону - это сугубо теоретическая возможность. Можно вывозить капитал, строить за рубежом предприятия, а товары, производимые там ввозить с целью продажи. Можно и прибыль ввозить обратно - так западные компании и поступают. Но это не пример России. У нас как раз капитал (например, инфраструктура добывающих отраслей) "обналичивается" с целью вывоза, и прибыль от его использования за границей в Россию не идет. Часть этой "наличности", разумеется, ввозиться в Россию, рздувая спрос на недвижимость и предметы роскоши (и населению какие-то крохи перепадают, конечно).

>Вы полагаете, что вывозом капитала занимаются только те, кто связан с вывозом нефти? Авторитетно заявляю - ничего подобного!

Скажите, кто еще, и где они берут валюту. Что продают? Конечно, вывозят прибыль и другие отрасли - кто бы спорил, но им эту прибыль (рублевую) надо вначале конвертировать. А без нефтедолларов они этого сделать никак не могут.

Я, кстати, не говорил только о нефти. Сырье и полуфабрикаты - так будет точнее.

P.S. Паршев сейчас занимает довольно аморфную позицию. Говорит что-то про "изъятие природной ренты" и т.п. "странности" а-ля Глазьев.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (17.02.2005 10:44:59)
Дата	17.02.2005 12:24:26

Убедительная просьба

Прежде чем рассуждать на тему, познакомьтесь, пожалуйста, хотя бы с общепринятой терминологией. Что такое текущие внешнеэкономические операции, и что такое операции, чвязанные с движением капитала. Постарайтесь понять, что операция, которая для страны является движением товара, для предпринимателя может быть инвестицией (например, за границей покупаются станки). Когда перестанете путать хотя бы эти обстоятельства - тогда можем продолжить подробнее. А то мы на разных языках говорим.

>В стоимость товара закладываются капитальные затраты. Например, Вы выпускаете автомобили, продаете их за рубеж, но производство не обновляете, а выручку оставляете за границей же. Формально Вы экспортируете товар, но фактически - капитал.

Я Вам то и объясняю, что один из видов вывоза капитала - это вывоз товара, не покрытый ввозом денег. Или, наоборот, вывоз денег, не покрытый ввозом товара.

Впрочем, и тут есть нюансы. Уплата процентов по внешним долгам вывозом капитала не является.

>Что такое "денежные средства"? Наличные доллары? Да, этот товар ввозится к нам в довольно значительном количестве,

Наличные доллары последнее время больше вывозятся. А ввозятся безналичные.

>приводя, в том числе, и к хронической инфляции (это ведь тоже деньги в обращении, причем внутри России они никакими товарами-услугами не обеспечены),

Механизм инфляционного давления положительного сальдо по внешнеэкономическим операциям Вы понимаете неверно. Этого давления не было бы вовсе, если бы Центробанк не поддерживал искуственно высокий курс доллара. Ввозимые доллары в России практически не обращаются.

>но немалая часть экспортных доходов оседает на западных счетах, до России не доходя вообще ни в какой форме.

См. выше.

>>Вы полагаете, что вывозом капитала занимаются только те, кто связан с вывозом нефти? Авторитетно заявляю - ничего подобного!
>
>Скажите, кто еще, и где они берут валюту. Что продают? Конечно, вывозят прибыль и другие отрасли - кто бы спорил, но им эту прибыль (рублевую) надо вначале конвертировать. А без нефтедолларов они этого сделать никак не могут.

То есть, по-Вашему, вывоз капитала возможен только из стран, экспортирующих сырье и полуфабрикаты?

Тут Рю уже раз двадцать рассказал, откуда добрые люди берут валюту. На примере Чехии, у которой объем экспорта только в два раза меньше российского, без всяких нефти и газа. Но если завтра в Чехии начнут против своих буржуев акции, подобные наезду на "Юкос" - что будет с чешским капиталом? Правильно, побежит из страны.

А Вы хотите эту проблему решить заслонкой на нефтяной трубе.

Скажите уж проще: надо запретить получать прибыль. Тогда, конечно, и вывезти никто ничего не сможет. Разве что амортизационные фонды :)

>P.S. Паршев сейчас занимает довольно аморфную позицию. Говорит что-то про "изъятие природной ренты" и т.п. "странности" а-ля Глазьев.

Какая у клоуна может быть позиция? Работает на публику.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (17.02.2005 12:24:26)
Дата	17.02.2005 13:59:35

Re: Убедительная просьба

>Прежде чем рассуждать на тему, познакомьтесь, пожалуйста, хотя бы с общепринятой терминологией. Что такое текущие внешнеэкономические операции, и что такое операции, чвязанные с движением капитала. Постарайтесь понять, что операция, которая для страны является движением товара, для предпринимателя может быть инвестицией (например, за границей покупаются станки). Когда перестанете путать хотя бы эти обстоятельства - тогда можем продолжить подробнее. А то мы на разных языках говорим.

Вы как всегда любезны.

>Я Вам то и объясняю, что один из видов вывоза капитала - это вывоз товара, не покрытый ввозом денег. Или, наоборот, вывоз денег, не покрытый ввозом товара.

И в чем же противоречие? Более того, в конечном счете вывоз товаров должен покрываться ввозом товаров же, ибо деньги - это символ, их можно печатать и без товарного обеспечения. В результате страна-экспортер отдает реальные товары в обмен на "условные единицы", за которые она вынуждена покупать главным образом облигации США для покрытия американского торгового и бюджетного дефицитов.

>Впрочем, и тут есть нюансы. Уплата процентов по внешним долгам вывозом капитала не является.

Если бы долги были единственной проблемой, ситуация не была бы столь сложной. Я, собственно, и не говорил об этой проблеме в связи с вывозом капитала.

>Наличные доллары последнее время больше вывозятся. А ввозятся безналичные.

Да, ибо рынок уже перенасыщен этим "товаром". Да и бакс нестабилен на мировом рынке. В результате он уже менее привлекателен как средство сбережения. Правда, теперь стали активнее покупать евро - см. данные ЦБ за декабрь - "хрен редьки не слаще".

>Механизм инфляционного давления положительного сальдо по внешнеэкономическим операциям Вы понимаете неверно. Этого давления не было бы вовсе, если бы Центробанк не поддерживал искуственно высокий курс доллара. Ввозимые доллары в России практически не обращаются.

Если бы ряду моих знакомых не платили "баксами" зарплату, и за наличные баксы не покупались бы дома-квартиры-машины (особенно в Москве), я бы с Вами согласился, но увы!

ЦБ "держит" бакс (см. выше про облигации США). Но так же поступает и ЦБ, скажем, Японии, а инфляция там практически нулевая. Если на пике нефтяных цен "задрать" рубль, он потом рискует упасть "со свистом". А остатки отечественной промышленности упадут еще раньше.

>Скажите, кто еще, и где они берут валюту. Что продают? Конечно, вывозят прибыль и другие отрасли - кто бы спорил, но им эту прибыль (рублевую) надо вначале конвертировать. А без нефтедолларов они этого сделать никак не могут.

>То есть, по-Вашему, вывоз капитала возможен только из стран, экспортирующих сырье и полуфабрикаты?

Не отвечаете на вопрос. Вместо этого задаете другой вопрос по другой теме.

Где я это заявлял? Речь только о России шла. Т.е. имеются месторождения, освоенные при СССР и инфраструктура, с тех же времен оставшаяся, и этот капитал, накопленный ранее, сейчас и вывозится. В противном случае вывоз сырья и полуфабрикатов - не более чем экспорт товаров, хотя и самых примитивных, что характерно, в основном, для отсталых стран (про Норвегию знаю).

>Тут Рю уже раз двадцать рассказал, откуда добрые люди берут валюту. На примере Чехии, у которой объем экспорта только в два раза меньше российского, без всяких нефти и газа.

Вы имеете в виду абсолютные цифры или на душу населения? В любом случае, это несравнимые ситуации, поскольку у Чехии крошечный внутренний рынок, а ее промышленность вовлечена в кооперацию внутри ЕС. Кроме того, не понятно, при чем здесь Чехия. Мы о российском экспорте говорим. А так можно сослаться на Японию и т.п.

>Но если завтра в Чехии начнут против своих буржуев акции, подобные наезду на "Юкос" - что будет с чешским капиталом? Правильно, побежит из страны.

В экономике Чехии господствует отнюдь не чешский капитал ("Шкода" - это нынче слегка удешевленный "Фольксваген"). Кроме того, "Юкос" - это как раз экспортер сырья. Почему, кстати, Ходорковский заинтересовался именно нефтяными предприятиями? В СССР были и другие отрасли, почему же "буржуи" не кинулись их приватизировать и не наварили на них миллиарды? Или не начали новый бизнес "с нуля"? Может, они глупее Рю? Но почему тогда Рю не "олигарх"?

>А Вы хотите эту проблему решить заслонкой на нефтяной трубе.

Не надо свои нелепости приписывать другим.

>Скажите уж проще: надо запретить получать прибыль.

См. выше

>Тогда, конечно, и вывезти никто ничего не сможет. Разве что амортизационные фонды :)

Вот их-то и вывозят. При нормальных отчислениях на амортизацию и вывозить-то почти нечего.

>P.S. Паршев сейчас занимает довольно аморфную позицию. Говорит что-то про "изъятие природной ренты" и т.п. "странности" а-ля Глазьев.

>Какая у клоуна может быть позиция? Работает на публику.

Он фигура известная в оппозиции, но в массах не "раскрученная" (сравните с тем же Глазьевым, например). Скорее, он из тех, кто "хотел как лучше" - с известным результатом.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 14:32:00)
Дата	16.02.2005 15:03:11

Ключевое слово не зонтик, а гонконгский (-)

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (16.02.2005 15:03:11)
Дата	16.02.2005 16:00:12

Ключевое слово гонконгский - при гриппе

А при покупке дешевого ширпотреба его происхождение значения не имеет.

Или для Вас "гонконгский" - это синоним слова "роскошный"?

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 16:00:12)
Дата	16.02.2005 16:10:25

Типа, Гонконд - региональный центр РФ?

>А при покупке дешевого ширпотреба его происхождение значения не имеет.
Конечно не имеет, имеет значение наличие средств на покупку.

>Или для Вас "гонконгский" - это синоним слова "роскошный"?

Нет. Это синоним слов "за валюту".

От	Товарищ Рю
К	Вячеслав (16.02.2005 16:10:25)
Дата	17.02.2005 17:07:35

Ну, так СССР имел же...

>Конечно не имеет, имеет значение наличие средств на покупку.
>>Или для Вас "гонконгский" - это синоним слова "роскошный"?
>Нет. Это синоним слов "за валюту".

... вместо Гонгконга тот же Вьетнам, Кубу, Анголу, Эфиопию... да хоть и Узбекистан! Почему же народ Гонгконга навострился зонтики шлепать, да еще на весь мир, а все вышеперечисленные - нету, даже Москву с Питером толком обслужить не разбежались?

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (16.02.2005 16:10:25)
Дата	16.02.2005 17:06:36

Валюта, не валюта - какая разница?

>>Или для Вас "гонконгский" - это синоним слова "роскошный"?
>
>Нет. Это синоним слов "за валюту".

Почему-то у борцов с капитализмом, как правило, очень восторженное отношение к инвалюте. Я бы даже сказал, преклонение.

Кто умеет производить конкурентоспособные товары - у того валюта будет. Не вопрос.

А вот кто производит лапти - у того, конечно, всегда с этим будут проблемы.

От	Социал-Монархист
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 17:06:36)
Дата	18.02.2005 22:43:00

разница есть

Если я правильно понимаю, одним из признаком суверенитета государства является выпуск денег.
В этом плане (значительный) переход на использование ин.валюты в экономике означает некую потерю суверенитета.

> Кто умеет производить конкурентоспособные товары - у того валюта будет. Не вопрос.
- тут еще есть момент, что кое-кто эксклюзивный товар производит - ту самую международную валюту печатает (или цифирки в компьютерах рисует - этот момент я слабо представляю).
Такой просто способ обеспечить ее наличие.
Это ведь тоже "помогает жить"? Не особо заботясь о "конкурентноспособных" товарах.
А товары можно "производить" разные: ОАЭ так просто нефть качают.
Мы вот тоже пытаемся арабами прикинуться...

С уважением
Андрей

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 17:06:36)
Дата	17.02.2005 20:01:14

Я понял! Была такая экономическая концепция 500 лет назад.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (17.02.2005 20:01:14)
Дата	18.02.2005 14:15:33

Лучше бы считали, что пребываете в неведении.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 17:06:36)
Дата	17.02.2005 12:55:10

Re: Валюта, не...

>>>Или для Вас "гонконгский" - это синоним слова "роскошный"?
>
>> Нет. Это синоним слов "за валюту".

> Почему-то у борцов с капитализмом, как правило, очень восторженное отношение к инвалюте. Я бы даже сказал, преклонение.
А как же можно перед ней не преклоняться? Ведь ради цацок, на нее покупаемых, некоторые и себя и детей заложить готовы.

> Кто умеет производить конкурентоспособные товары - у того валюта будет. Не вопрос.
Я вот не умею. А Вы наверно умеете? И что будите производить?

> А вот кто производит лапти - у того, конечно, всегда с этим будут проблемы.
Разумеется, лапти (или их современные аналоги) за валюту не толкнешь. Только пока Россия из конкурентоспособного только апологетов капитализма производить может. Может нам их экспортировать?

От	Almar
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 14:32:00)
Дата	16.02.2005 14:51:29

сразу видно "экономиста"

в кавычках, разумеется

>так это того, что производство лаптей требует больше сил (рабочего времени, затрат), чем производство кирзовых сапог. А производство кирзовых сапог обходится дороже, чем производство модельной обуви на поточной линии.
>И для того, чтобы такое чудо стало возможно, необходима одна вещь: накопление капитала.

здравый человек, не испорченный экономическими категориями, сказал бы просто "укрупнение производства"

От	Дм. Ниткин
К	Almar (16.02.2005 14:51:29)
Дата	16.02.2005 15:04:39

По корректным формулировкам. И без кавычек.

>>И для того, чтобы такое чудо стало возможно, необходима одна вещь: накопление капитала.
>
>здравый человек, не испорченный экономическими категориями, сказал бы просто "укрупнение производства"

Одного лишь укрупнения производства - недостаточно. Если сто лаптеплетов собрать в одно место, то укрупнение производства будет, а вот качественного прорыва в производительности труда не получится.

От	Almar
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 15:04:39)
Дата	16.02.2005 15:40:26

не могу без кавычек.

>Одного лишь укрупнения производства - недостаточно. Если сто лаптеплетов собрать в одно место, то укрупнение производства будет, а вот качественного прорыва в производительности труда не получится.

Что же надо сделать? Я так понимаю, необходимо то самое укрупнение капитала. То есть пусть эти сто лаптеплетов внесут свои денюжки в банк, там соберется таким образом крупный капитал и появится возможность дать этим лаптеплетам ипотечный кредит, чтобы каждый лаптеплет мог построить себе лаптеплетную лавку. Поскольку теперь они будут работать под страхом неотдачи кредита, то это и стимулирует качественный прорыв в производительтности труда.

От	Дм. Ниткин
К	Almar (16.02.2005 15:40:26)
Дата	16.02.2005 15:56:52

Re: не могу...

>Что же надо сделать?

Вариантов много. Целая наука. Вам, как слуге науки и борцу с мракобесием, не мешало бы и изучить.

>Я так понимаю, необходимо то самое укрупнение капитала. То есть пусть эти сто лаптеплетов внесут свои денюжки в банк, там соберется таким образом крупный капитал

Это один из вариантов. Но не единственный.

>и появится возможность дать этим лаптеплетам ипотечный кредит, чтобы каждый лаптеплет мог построить себе лаптеплетную лавку.

Не каждому, а одному. И не на лаптеплетную лавку, а на сапожную мастерскую. Или даже на обувную фабрику.

А ипотека тут вообще ни при чем.

От	Скептик
К	Сепулька (15.02.2005 20:36:17)
Дата	15.02.2005 22:36:03

В чем твой пафос?

"Вы говорили о другом: об _иностранных_ шмотках для всех. Ясно же, что на них ресурсов не хватит."

Нет. Я говорил о наших товарах с качеством не хуже лучших мировых стандартов.

"Лапти - это образ отказа от роскоши в пользу выживания страны и справедливого распределения ресурсов. Неужели непонятно? "

Где ты видишь роскошь в Россиии? Абсолютное большинство в нищете. Асболютное большинство живет и потребляет намного меньше даже того что было в СССР, н е то что н а Западе.
Кучка потребляет много, но и это "много" -просто мизер, в тысячи раз меньше чем тратил тот же СССР в войне в Афгане.
Вывозят много, вот это проблема. Но это проблема не потребления!

"И естественно, что нам в ближайшее время _придется_ от роскоши отказаться, чтобы выжить как стране и народу. "

От какой роскоши???? Куда уже ниже??? И так уже большинство людей потребляет на грани минимума выживаемости, а ты упрямо говоришь о б отказе отроскоши. Может ты предлагаешь отобрать роскошь у новых русских? Ограничить их аппетиты? Ну так и я с этим согласен. И Константин н е против. Так в чем твой пафос? ОТ чего мы должны отказаться?
Т ы изучала опыт других стран в преодолении кризиса? я изучал. Уверяю тебя-везде с самого начала уровень жизни и материального потребления РОС.

"Не нравится? Конечно! Не будет импортных сапог и гонкогских зонтиков."

И что будет? Сколько денег сэкономит страна , отказавшись от таких товаров? Сумма небольшая на самом то деле. Ты знаешь что у нас импорт н е намного больше чем у Чехии!

"Ну иди, строй либеральную империю вместе с Чубайсом, раз тоскуешь о колониях. :)"

Д а я бы пошел! Так ведь Чубайс и не собирается никакую империю строить. А вот Паршев прямо говорил, что нам надо было выкачивать ресурсы из других стран.

" Потом посмотрим, получится ли."

Вот тебе раз, мы строй, а ты посмотришь?

От	Сепулька
К	Скептик (15.02.2005 22:36:03)
Дата	16.02.2005 01:30:54

Re: В чем...

>"Вы говорили о другом: об _иностранных_ шмотках для всех. Ясно же, что на них ресурсов не хватит."
>Нет. Я говорил о наших товарах с качеством не хуже лучших мировых стандартов.

Против этого я не возражаю. Однако речь шла именно об импортных шмотках: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/140185.htm

>"Лапти - это образ отказа от роскоши в пользу выживания страны и справедливого распределения ресурсов. Неужели непонятно? "
>Где ты видишь роскошь в Россиии?

Мерседесы, иномарки, строительство элитного жилья и т.п. Те же мобильники и компьютеры - по сути, средство роскоши в настоящий момент, когда большинство людей не обеспечено необходимым.

>Кучка потребляет много, но и это "много" -просто мизер, в тысячи раз меньше чем тратил тот же СССР в войне в Афгане.

Естественно, причины краха экономики - не только в потреблении, но в самом разрушении структуры советской экономики, в разрушении промышленных предприятий, сельского хоз-ва и т.д. и т.п.
И именно поэтому в первое время ресурсы придется тратить не на мобильники и прочую роскошь, а на восстановление хозяйства. А нам тут плачутся по импортным сапогам и голландским зонтикам.

> Вывозят много, вот это проблема. Но это проблема не потребления!

И потребления тоже: потребления импортных вещей (тех же мерсов), траты на заграничные турпоездки, покупки вилл за границей, "Челси" и счета в швейцарских банках.

>"И естественно, что нам в ближайшее время _придется_ от роскоши отказаться, чтобы выжить как стране и народу. "
>От какой роскоши???? Куда уже ниже???

Как куда? Ты просто избалован высоким уровнем жизни в СССР. Нам надо будет восстанавливать жилищно-коммунальное хоз-во, промышленность, сельское хозяйство, и все ресурсы пойдут туда. Неужели ты не понимаешь, что в первое время уровень жизни по крайней мере не вырастет у большинства населения (а у кого-то и упадет, чтобы смогли выжить те, кто сейчас "на грани" смерти)? Все разрушено донельзя, а вы говорите о каких-то там импортных сапогах.

> И так уже большинство людей потребляет на грани минимума выживаемости, а ты упрямо говоришь о б отказе отроскоши. Может ты предлагаешь отобрать роскошь у новых русских? Ограничить их аппетиты? Ну так и я с этим согласен. И Константин н е против. Так в чем твой пафос? ОТ чего мы должны отказаться?

А в чем ваш пафос, когда Вы говорите о каких-то там импортных сапогах? Неужели не ясно, что сейчас не до них?

>Т ы изучала опыт других стран в преодолении кризиса? я изучал. Уверяю тебя-везде с самого начала уровень жизни и материального потребления РОС.

У них не было того "задела" от СССР, который мы прожирали все эти 20 лет, за счет чего и жили все это время.

>"Не нравится? Конечно! Не будет импортных сапог и гонкогских зонтиков."
>И что будет? Сколько денег сэкономит страна , отказавшись от таких товаров? Сумма небольшая на самом то деле. Ты знаешь что у нас импорт н е намного больше чем у Чехии!

Какая Чехия! У тебя дома скоро массово рушиться будут и трубы взрываться, а он о каких-то импортных сапогах говорит!

>"Ну иди, строй либеральную империю вместе с Чубайсом, раз тоскуешь о колониях. :)"
>Д а я бы пошел! Так ведь Чубайс и не собирается никакую империю строить. А вот Паршев прямо говорил, что нам надо было выкачивать ресурсы из других стран.
>" Потом посмотрим, получится ли."
>Вот тебе раз, мы строй, а ты посмотришь?

Я в строительстве либеральных империй участвовать не собираюсь.

От	Ольга
К	Сепулька (16.02.2005 01:30:54)
Дата	16.02.2005 23:30:29

Re: Где взять ресурсы

>>"Вы говорили о другом: об _иностранных_ шмотках для всех. Ясно же, что на них ресурсов не хватит."
>>Нет. Я говорил о наших товарах с качеством не хуже лучших мировых стандартов.

Как известно, Китай накапливает ресурсы, производя мировой и недорогой ширпотреб (в обобщенном смысле слова), который с удовольствием берут на Западе расчетливые бюргеры. Китайцы, вместо того чтобы гордо отворачиваться от "цацек", на них въезжают в современное общество. Вам хочется цацки? Их есть у меня! Притом дешево! Берите, господа хорошие! Мы вам их продадим и построим на вырученные деньги новые плотины и космодромы. Вот логика развития в наше время. Ставка даже не на 100 млн крестьян.
А чего мы добьемся своим высокодуховным лапотным аскетизмом? Которого, кстати, нам из народа уже не выжать.

От	константин
К	Ольга (16.02.2005 23:30:29)
Дата	17.02.2005 11:39:47

Возможны варианты

Ольга, ИМХО тут простым разбиванием на 2 противоположности не объяснить ничего. Советский опыт - комбинация аскетизма и материального стимулирования.
Поэтому и побеждали, что находили возможность смешивать варианты.

Интересно, что уже во время второй пятилетки руководство страны тему роста благосостояния народа переодически поднимало, стараясь хоть в отдельных областях жизни добиться заметного улучшения.

Об этом говориться и в речи Г. Л. Пятакова (интересно, что калошами страну должны были обеспечить уже в 1937 г)
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/hrono/vkpb_17/18_7.html

И лично И.В. Сталин:

http://rustrana.ru/print.php?nid=1143

В целях повышения производительности труда было решено оживить материальное стимулирование. И.В. Сталин объявляет «войну уравниловке». Вводится оплата в зависимости от условий труда, выработки и разряда рабочего. Неравенство в доходах становится социалистической добродетелью.

Моральные стимулы тесно переплетаются с материальными. Развитие денежных отношений позволило к 1935 году отменить карточную систему и передовикам производства оплачивали на порядок выше, чем отстающим рабочим. Они получали возможность также продвинуться на работе, получали квартиры вне очереди, особые пайки, путевки в санатории и дома отдыха и т.п. Большую роль в повышении производительности труда сыграло стахановское движение. В отличие от ударничества первой пятилетки, где упор делался на коллективные формы труда, стахановское движение пропагандировалось как движение новаторов производства, достигающих успехов за счет освоения техники и улучшения организации труда.

Смогут ли трудящиеся купить шампанское ? (1936 г)

=====================

Товарищ Микоян в 1936 г. рассказывал «Товарищ Сталин занят величайшими вопросами построения социализма в нашей стране. Он держит в сфере своего внимания все народное хозяйство, но при этом не забывает и мелочей, так как всякая мелочь имеет значение. Товарищ Сталин сказал, что стахановцы сейчас зарабатывают много денег, много зарабатывают инженеры и другие трудящиеся А если захотят купить шампанского, смогут ли они его достать? Шампанское—признак материального благополучия, признак зажиточности».

Мы же хотим теперь воспитать у всего народа вкус к отличным отечественным виноградным винам, к прекрасному советскому шампанскому, к превосходным советским коньякам.

В Советском Союзе вырабатывается в настоящее время много различных виноградных вин — столовых, десертных, игристых и шипучих. Практика советского виноделия неопровержимо доказала, что нет в мире такого сорта, такой марки виноградного вина, которых мы не могли бы изготовить в наших винодельческих хозяйствах.
Наши десертные вина, особенно мускаты Крыма, натуральные столовые, красные и белые вина Грузии, мадера и херес Армении , кагоры Азербайджана и Средней Азии, кавказские коньяки, шампанское Абрау- Дюрсо, крымское и грузинское, на международных выставках заслужили высокую оценку знатоков виноградного вина.
===================================

С другой стороны , наверняка и примеров поддерживаемого государством аскетизма сколько угодно.

От	Игорь
К	Ольга (16.02.2005 23:30:29)
Дата	17.02.2005 00:48:43

Re: Где взять...

>>>"Вы говорили о другом: об _иностранных_ шмотках для всех. Ясно же, что на них ресурсов не хватит."
>>>Нет. Я говорил о наших товарах с качеством не хуже лучших мировых стандартов.
>
>Как известно, Китай накапливает ресурсы, производя мировой и недорогой ширпотреб (в обобщенном смысле слова), который с удовольствием берут на Западе расчетливые бюргеры. Китайцы, вместо того чтобы гордо отворачиваться от "цацек", на них въезжают в современное общество. Вам хочется цацки? Их есть у меня! Притом дешево! Берите, господа хорошие! Мы вам их продадим и построим на вырученные деньги новые плотины и космодромы.

Вы думаете, что китайцы плотины и космодромы строят на деньги, вырученные за "цацки"? Это физически то возможно? Вы думаете, что камни для плотин китайцы за доллары покупают у самих себя? Или может быть свою пилотируемую ракету они купили за доллары в США или у самих себя, или хотя бы какую-нибудь ее часть? На вырученные с продажи цацек доллары китайцы, к Вашему сведению, покупают на Западе оборудование для промышленности, станки, приглашают специалистов ( в том числе и из России). Потом это оборудование разбирают и смотрят, как оно устроено, а затем делают такое же или похожее, но уже свое. И мы так же делали в 30-ые годы, да и потом тоже приходилось. Это только невменяемые придурки рыночные российские экономисты и политики заставляют строить из отечественных материалов дома, из отечественных комплектующих отечественные же машины и оборудование и т.п. на иностранные деньги. Это вместо того, чтобы эти деньги тратить за границей, а свои дома и машины строить на свои же рубли.

>Вот логика развития в наше время. Ставка даже не на 100 млн крестьян.

Что бы сейчас Китай делал, если бы его не кормили и не одевали 700 млн. крестьян? Или Вы думаете, что Китай на цацки теперь стал кормиться, чтобы поддержать впариваемые Вам по дешевке бредовые экономические концепции?

>А чего мы добьемся своим высокодуховным лапотным аскетизмом? Которого, кстати, нам из народа уже не выжать.

Александр написал чего. Кстати не Китаю с нами равняться. Даже его беспрецендентная 8-ая пятилетка по темпам роста экономики ( 172%) значительно уступает советской пятилетке 32-37 г.г. ( 230%). А ведь мы не имели никаких инестиций из-за границы тогда. Китай только недавно запустил первый пилотируемый космический корабль, спустя почти 60 лет после Войны, а мы - спустя всего 16. Китай едва делает одну-две межконтинентальные ракеты в год, а мы сварганили в кратчайшие сроки их многие сотни вместе с боевыми самолетами всех типов и противоракетной обороной и сотнями подводных лодок и кораблей, десятком космических станций и почти сотней пилотируемых запусков, запусков спутников на Марс и Венеру - и это при все возрастающем жизненном уровне, намного превосходящим даже нынешний средний китайский.

Да и потом, Вы знаете, как вообще развивается китайская экономика? - Наделают кучу производств, а потом не знают, чем их загрузить. Я как-нибудь приведу таблицу использования имеющихся мощностей китайцами - это ж просто ужас. У нас ничего подобного никогда не было!

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.02.2005 00:48:43)
Дата	17.02.2005 14:30:57

И долго будем сталинские байки повторять?

>Кстати не Китаю с нами равняться. Даже его беспрецендентная 8-ая пятилетка по темпам роста экономики ( 172%) значительно уступает советской пятилетке 32-37 г.г. ( 230%). А ведь мы не имели никаких инестиций из-за границы тогда.

Во-первых, источник данных на стол, пожалуйста! А то у меня есть подозрение, что Вы рост экономики от роста промышленности отличить не можете, это во-первых.

А во-вторых, давно известно: официальные цифры роста промышлености первых пятилеток завышены во много раз. И использовавшиеся способы манипулирования статистикой тоже известны: неучет инфляции, двойной счет, прямые подтасовки.

Сопоставление различных оценок темпов экономического роста в СССР я в копилку выкладывал. Конкрентно за вторую пятилетку в СССР общий уровень экономического роста составил процентов 60%.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.02.2005 14:30:57)
Дата	17.02.2005 16:37:07

Источники данных и там и там - официальная статистика

>>Кстати не Китаю с нами равняться. Даже его беспрецендентная 8-ая пятилетка по темпам роста экономики ( 172%) значительно уступает советской пятилетке 32-37 г.г. ( 230%). А ведь мы не имели никаких инестиций из-за границы тогда.
>
>Во-первых, источник данных на стол, пожалуйста! А то у меня есть подозрение, что Вы рост экономики от роста промышленности отличить не можете, это во-первых.

Посмотрите рост национального дохода в период между 32 и 37 годами в Юбилейном стат. Ежегоднике за 1987 год.

>А во-вторых, давно известно: официальные цифры роста промышлености первых пятилеток завышены во много раз. И использовавшиеся способы манипулирования статистикой тоже известны: неучет инфляции, двойной счет, прямые подтасовки.

>Сопоставление различных оценок темпов экономического роста в СССР я в копилку выкладывал. Конкрентно за вторую пятилетку в СССР общий уровень экономического роста составил процентов 60%.

Т.е. Вы утверждаете, что официальная китайская статистика более правдива, чем советская, так что-ли?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.02.2005 16:37:07)
Дата	17.02.2005 17:00:12

Вам действительно надо пояснить?

>>Сопоставление различных оценок темпов экономического роста в СССР я в копилку выкладывал. Конкрентно за вторую пятилетку в СССР общий уровень экономического роста составил процентов 60%.
>
> Т.е. Вы утверждаете, что официальная китайская статистика более правдива, чем советская, так что-ли?

Китайская статистика в данный момент меня вообще не интересует. А советская статистика первых пятилеток - лжива насквозь.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.02.2005 17:00:12)
Дата	17.02.2005 17:30:24

Тогда как можно сравнивать одно с другим?

В смысле лживое с неведомым?

Я беру официальные данные и сравниваю - у меня получается сравнение далеко не в пользу Китая, так как даже с внешними инвестициями он не дотягивает до СССР 30-ых годов. Кстати официальные китайские данные также оспариваются, так как рост экономики не соответствует потреблению энергии всех видов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (17.02.2005 14:30:57)
Дата	17.02.2005 14:40:22

А что насчет подтасовок статистики в Китае?

Привет!
>>Кстати не Китаю с нами равняться. Даже его беспрецендентная 8-ая пятилетка по темпам роста экономики ( 172%) значительно уступает советской пятилетке 32-37 г.г.

>Сопоставление различных оценок темпов экономического роста в СССР я в копилку выкладывал. Конкрентно за вторую пятилетку в СССР общий уровень экономического роста составил процентов 60%.
Может, в Китае тож не 172, а много меньше?
И 60% - это очень много. Ни одна страна, совершившая антикапиталистическую революцию в начале 20го века подобных темпов не показала, не говоря уж об индустриализации в целом.

Плюс, Россия всеж стартовала с положения пятой державы мира и вышла на второе-третье место к началу ВМВ. Т.е. не с нуля, тогда как Китай, даже если и показал такой рост - это было действительно от уровня пола, а то и ниже.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (17.02.2005 14:40:22)
Дата	17.02.2005 14:57:29

Re: А что...

Привет

>И 60% - это очень много. Ни одна страна, совершившая антикапиталистическую революцию в начале 20го века подобных темпов не показала, не говоря уж об индустриализации в целом.

Юж. Корея, Япония имели периоды, когда показывали темпы не ниже ( т.е. более 12% в год). Возможно и Италия в 60-е.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (17.02.2005 14:57:29)
Дата	17.02.2005 16:40:29

Но СССР не 12, а 18% показывал.

>Привет

>>И 60% - это очень много. Ни одна страна, совершившая антикапиталистическую революцию в начале 20го века подобных темпов не показала, не говоря уж об индустриализации в целом.
>
>Юж. Корея, Япония имели периоды, когда показывали темпы не ниже ( т.е. более 12% в год). Возможно и Италия в 60-е.

А СССР имел периоды, когда и 18-19% показывал.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (17.02.2005 16:40:29)
Дата	17.02.2005 20:00:00

Ну Япония и 20% показывала в отдельные годы. (-)

От	Игорь
К	Iva (17.02.2005 20:00:00)
Дата	18.02.2005 14:37:41

В отдельные годы и СССР показывал и Китай больше 20% (-)

От	Михайлов А.
К	Iva (17.02.2005 20:00:00)
Дата	17.02.2005 22:36:58

Неправда.

«Темпы экономического роста послевоенной Японии, достигнув наивысшего значения в 50-х годах, когда среднегодовой прирост валового внутреннего продукта (ВВП) составлял 14,9%, показали долговременный понижающийся тренд: в 60-х годах — 11,3%, в 70-х — 4,5, в 80-х — 3,7, в 90-х — 1,8% (оценка). К началу 90-х годов доля Японии в мировом производстве (ВВП) достигла 12,8%, а в обороте международной торговли — около 8%. За понижающимися темпами роста стоит смена этапов экономического развития страны. Можно выделить следующие этапы: послевоенное восстановление (1946—1952), период создания современной структуры хозяйства (1955—1973), период адаптации к росту цен на ресурсы сырья и топлива и интернационализации экономики (1974—1989) и структурный кризис 90-х годов.» (Японская экономика вчера, сегодня, завтра Е.Леонтьева)

У Японии max = 15% у СССР 17% Так что сказки рассказывать не надо, видно, что темпы роста Японии иногда чуть выше, иногда чуть ниже чем у СССР. Кроме того это 15% достигнуты в ситуации послевоенного восстановления развитого государства, т.е. развитая раб.сила есть, нужны только инвестиции, которые были сделаны США.
Да и вообще, система управления Японской экономикой является наиболее близкой к советской из всех кап. стран, т.е.высокие показатели японской экономики скорее говорят в пользу советской модели, чем против нее.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.02.2005 16:40:29)
Дата	17.02.2005 17:04:13

Кому показывал?

>А СССР имел периоды, когда и 18-19% показывал.

Тому, кто очень хочет видеть всякую небывальщину?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.02.2005 17:04:13)
Дата	17.02.2005 17:31:51

А почему 12% - бывальщина, а 18% - небывальщина? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (17.02.2005 14:57:29)
Дата	17.02.2005 15:15:46

Результаты только разные

Привет!
>Привет

>>И 60% - это очень много. Ни одна страна, совершившая антикапиталистическую революцию в начале 20го века подобных темпов не показала, не говоря уж об индустриализации в целом.
>
>Юж. Корея, Япония имели периоды, когда показывали темпы не ниже ( т.е. более 12% в год). Возможно и Италия в 60-е.

В результате этих пятилеток Россия вышла с пятого места в мире на третье. А была ли Япония на втором месте? По ВВП может и была - однако, и армию ей содержать не приходилось, большой брат помогал.

Но не спорю, что темпы капиталистической индустриализации достигались высокие. Но она не была целенаправленной, и происходила не в такие сроки.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (17.02.2005 15:15:46)
Дата	17.02.2005 15:28:05

Re: Результаты только...

Привет

>В результате этих пятилеток Россия вышла с пятого места в мире на третье. А была ли Япония на втором месте? По ВВП может и была - однако, и армию ей содержать не приходилось, большой брат помогал.

Была, пока Китай не обошел.

>Но не спорю, что темпы капиталистической индустриализации достигались высокие. Но она не была целенаправленной, и происходила не в такие сроки.

Да в такие же. Япония-45 это грубо Италия, Япония-79 - это более, чем ФРГ.

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (17.02.2005 14:40:22)
Дата	17.02.2005 14:48:04

Не располагаю информацией

>Может, в Китае тож не 172, а много меньше?

Может быть, что и меньше. Но вряд ли, чтобы много. Успехи налицо.

>И 60% - это очень много.

Не спорю.

>Ни одна страна, совершившая антикапиталистическую революцию в начале 20го века подобных темпов не показала, не говоря уж об индустриализации в целом.

В целом экономический рост Японии в XX веке был выше, чем в России. Это насчет "индустриализации в целом".

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.02.2005 14:48:04)
Дата	17.02.2005 16:50:40

Re: Не располагаю...

>>Может, в Китае тож не 172, а много меньше?
>
>Может быть, что и меньше. Но вряд ли, чтобы много. Успехи налицо.

А у СССР и подавно - войну выиграли, а через 16 лет и в космос первыми полетели.

>>И 60% - это очень много.
>
>Не спорю.

>>Ни одна страна, совершившая антикапиталистическую революцию в начале 20го века подобных темпов не показала, не говоря уж об индустриализации в целом.
>
>В целом экономический рост Японии в XX веке был выше, чем в России. Это насчет "индустриализации в целом".

А это неизвестно. Что доподлинно известно, так это то, что у Японии нет ни нормальной армии, ни собственной авиации, ни стратегических вооружений, ни пилотируемого космоса, ни подводных лодок, ни многих атомных технологий. На свою зарплату средний японец может купить не больше продуктов питания, чем житель СССР. Земли и загородных домов большинство японцев не имеет. Весь их ВВП выражается в контролируемым правительством потреблении машин, которые их заставляют менять каждые три года, чтобы японские заводы не дай Бог не встали, то же и с электроникой. Отпуск - 5 дней в году. Это вместо советского месяца! И все для того, чтобы делать автомобили и пр., которые их скоро заставят менять через год. А атомные электростанции - в плачевном состоянии, между тем, да и экономика в последние 10-15 лет особо не балует темпами роста.

От	Скептик
К	Игорь (17.02.2005 00:48:43)
Дата	17.02.2005 10:36:03

Именно так . О чем ты сам и написал в постинге

"Вы думаете, что китайцы плотины и космодромы строят на деньги, вырученные за "цацки"? "

Н е надо профанировать оппонентов.
Деньги, полученные за "цацки" идут в экономику страны. Поскольку это твердая валюта, то н а них закупаются технологии, сырье, например, нефть ( своей пока н е хватает Китаю) и многое другое.
А привлечение энергии и технологий способствует постройке плотин и прочего.

"Это физически то возможно? Вы думаете, что камни для плотин китайцы за доллары покупают у самих себя?"

Камни нет. Но современная плотина это не только камни, это и строительная техника и многое другое.

" Или может быть свою пилотируемую ракету они купили за доллары в США или у самих себя, или хотя бы какую-нибудь ее часть?"

Конечно, опосредованно в их ракетах есть ресурсы купленные за "цацки" на мировом рынке.

" На вырученные с продажи цацек доллары китайцы, к Вашему сведению, покупают на Западе оборудование для промышленности, станки, приглашают специалистов ( в том числе и из России)."

Ну вот и ответ тебе на твой же вопрос.

"Это только невменяемые придурки рыночные российские экономисты и политики заставляют строить из отечественных материалов дома, из отечественных комплектующих отечественные же машины и оборудование и т.п. на иностранные деньги."

Нет , они не невменяемые придурки, они очень умные, талантливые и волевые люди,прекрасно понимающие что именно они делают, но делают это они не для страны, а для себя.

"Что бы сейчас Китай делал, если бы его не кормили и не одевали 700 млн. крестьян?"

Ты это брось. Кормят инвалидов, иждевенцев вяческих, и тому подобных. В противном случае -это называется обмен результатами труда. Крестьяне не просто так "кормят" , они от другой части народа получают современыне товары.

" Или Вы думаете, что Китай на цацки теперь стал кормиться, чтобы поддержать впариваемые Вам по дешевке бредовые экономические концепции? "

именно н а "цацках " Китай и поднялся. Без них голодал и был на уровен полуфеодализма.

"Александр написал чего."

Вот уж действительно! Написал, так написал. А точнее напИсал.

" Кстати не Китаю с нами равняться. Даже его беспрецендентная 8-ая пятилетка по темпам роста экономики ( 172%) значительно уступает советской пятилетке 32-37 г.г. ( 230%)."

Вот теперь и ответь на вопрос где мы сейчас найдем столько же крестьян сколько было в 30 ы е годы.

От	Игорь
К	Скептик (17.02.2005 10:36:03)
Дата	17.02.2005 17:02:44

Re: Именно так...

>"Вы думаете, что китайцы плотины и космодромы строят на деньги, вырученные за "цацки"? "

>Н е надо профанировать оппонентов.

Но ведь я же не с тобой разговаривал, а с другим оппонентом, к которому и подход соответствующий.

>Деньги, полученные за "цацки" идут в экономику страны. Поскольку это твердая валюта, то н а них закупаются технологии, сырье, например, нефть ( своей пока н е хватает Китаю) и многое другое.
>А привлечение энергии и технологий способствует постройке плотин и прочего.

>"Это физически то возможно? Вы думаете, что камни для плотин китайцы за доллары покупают у самих себя?"

>Камни нет. Но современная плотина это не только камни, это и строительная техника и многое другое.

>" Или может быть свою пилотируемую ракету они купили за доллары в США или у самих себя, или хотя бы какую-нибудь ее часть?"

>Конечно, опосредованно в их ракетах есть ресурсы купленные за "цацки" на мировом рынке.

>" На вырученные с продажи цацек доллары китайцы, к Вашему сведению, покупают на Западе оборудование для промышленности, станки, приглашают специалистов ( в том числе и из России)."

>Ну вот и ответ тебе на твой же вопрос.

>"Это только невменяемые придурки рыночные российские экономисты и политики заставляют строить из отечественных материалов дома, из отечественных комплектующих отечественные же машины и оборудование и т.п. на иностранные деньги."

>Нет , они не невменяемые придурки, они очень умные, талантливые и волевые люди,прекрасно понимающие что именно они делают, но делают это они не для страны, а для себя.

>"Что бы сейчас Китай делал, если бы его не кормили и не одевали 700 млн. крестьян?"

>Ты это брось. Кормят инвалидов, иждевенцев вяческих, и тому подобных. В противном случае -это называется обмен результатами труда. Крестьяне не просто так "кормят" , они от другой части народа получают современыне товары.

Вот и сравни уровень жизни крестьян материкового Китая и горожан на побережье, от которых они получают современные товары.

>" Или Вы думаете, что Китай на цацки теперь стал кормиться, чтобы поддержать впариваемые Вам по дешевке бредовые экономические концепции? "

>именно н а "цацках " Китай и поднялся. Без них голодал и был на уровен полуфеодализма.

Посмотри темпы роста экономики Китая до Дэн Сяо Пина. Думаешь намного меньше, чем при нем? Кстати импортные китайские товары ( одежда) тогда в России высоко ценились. Я лично считаю тот путь, который избрал Китай после 79 года почти тупиковым. Пойти по пути перемалывания огромного количества сырья в быстропортящиеся товары - это надо долго думать.

>"Александр написал чего."

>Вот уж действительно! Написал, так написал. А точнее напИсал.

>" Кстати не Китаю с нами равняться. Даже его беспрецендентная 8-ая пятилетка по темпам роста экономики ( 172%) значительно уступает советской пятилетке 32-37 г.г. ( 230%)."

>Вот теперь и ответь на вопрос где мы сейчас найдем столько же крестьян сколько было в 30 ы е годы.

Зачем? Нам бы побольше людей с головами на плечах найти.

От	Скептик
К	Игорь (17.02.2005 17:02:44)
Дата	17.02.2005 17:14:56

Да ты хитрец!

"Но ведь я же не с тобой разговаривал, а с другим оппонентом, к которому и подход соответствующий. "

Неужели твоя задача в том, чтобы разных оппонентов переспорить, обхитрить? Я дуал ты высказываешь свои искренние мысли, а иначе зачем весь этот спор? Ну переспоришь напрофанируешь двух трех на форуме, а толку? Гораздо эффективнее искать рациональное зерно в дебатах, а это нужно делать честно, без профанации.

"Вот и сравни уровень жизни крестьян материкового Китая и горожан на побережье, от которых они получают современные товары. "

разный уровень . И что? Я против уравниловки, меня разным урвоенм жизни н е смутишь.

"Посмотри темпы роста экономики Китая до Дэн Сяо Пина. Думаешь намного меньше, чем при нем?"

Ну ты даешь Игорь! Зачем хитрить то со мной, ты же сам понимашеь, что это н е пройдет. Чем более развита старна тем сложнее поддерживать высокий темп экономического роста. И если до Дэна по твоим словам тепы тоже были высокие, а ри Дэне они стали выше (пусть даже ненамного) то это выдающееся достижение новой Китайской политики.

"Я лично считаю тот путь, который избрал Китай после 79 года почти тупиковым. Пойти по пути перемалывания огромного количества сырья в быстропортящиеся товары - это надо долго думать. "

Я лично считаю что Китайский путь вообще закрыт для нас. у нас нет столько крестьян.

"Зачем? Нам бы побольше людей с головами на плечах найти. "

ВОТ! А я об этом то и говорю. Прямо так и написал. А для этого, для азвития мозгов сейчас вместо лаптей, нужноаноборот осваивать компьютеры, мобильники и многое подобное, нужна современаня жизнь. Человек живущий в современной среде мысли иначе чем лапте-плет.

От	Игорь
К	Скептик (17.02.2005 17:14:56)
Дата	17.02.2005 17:44:57

Да не хитрец я вовсе!

>"Но ведь я же не с тобой разговаривал, а с другим оппонентом, к которому и подход соответствующий. "

>Неужели твоя задача в том, чтобы разных оппонентов переспорить, обхитрить? Я дуал ты высказываешь свои искренние мысли, а иначе зачем весь этот спор? Ну переспоришь напрофанируешь двух трех на форуме, а толку? Гораздо эффективнее искать рациональное зерно в дебатах, а это нужно делать честно, без профанации.

Нет, моя задача по простому объяснить тем, кто искренне не понимает. Я считаю, что Ольга не понимает простых вещей и объясняю ей это.

>"Вот и сравни уровень жизни крестьян материкового Китая и горожан на побережье, от которых они получают современные товары. "

>разный уровень . И что? Я против уравниловки, меня разным урвоенм жизни н е смутишь.

Но ведь крестьяне вкалывают не меньше горожан. А живут хуже раза в 4.

>"Посмотри темпы роста экономики Китая до Дэн Сяо Пина. Думаешь намного меньше, чем при нем?"

>Ну ты даешь Игорь! Зачем хитрить то со мной, ты же сам понимашеь, что это н е пройдет. Чем более развита старна тем сложнее поддерживать высокий темп экономического роста. И если до Дэна по твоим словам тепы тоже были высокие, а ри Дэне они стали выше (пусть даже ненамного) то это выдающееся достижение новой Китайской политики.

Экономика характеризуется многими параметрами. А темпы роста сами по себе мало о чем говорят. У нас хватало и на ракеты и на самолеты и на подводные лодки и на космические станции и на науку, и на значительно более высокий уровень жизни, чем сегодняшний средний уровень Китае. Наверное потому, что сырье в мусор такими темпами не переводили. Вместо 10 плохих изделий делали одно хорошее. Все как ты и хотел. Поэтому и лучше жили.

>"Я лично считаю тот путь, который избрал Китай после 79 года почти тупиковым. Пойти по пути перемалывания огромного количества сырья в быстропортящиеся товары - это надо долго думать. "

>Я лично считаю что Китайский путь вообще закрыт для нас. у нас нет столько крестьян.

>"Зачем? Нам бы побольше людей с головами на плечах найти. "

>ВОТ! А я об этом то и говорю. Прямо так и написал. А для этого, для азвития мозгов сейчас вместо лаптей, нужноаноборот осваивать компьютеры, мобильники и многое подобное, нужна современаня жизнь. Человек живущий в современной среде мысли иначе чем лапте-плет.

От	Скептик
К	Игорь (17.02.2005 17:44:57)
Дата	17.02.2005 20:37:08

Re: Да не...

@Я считаю, что Ольга не понимает простых вещей и объясняю ей это. @

Какая Ольга, тут их две. Сепулька? Разумеется не понимает. И плохо то, что н е желает понимать.

"Но ведь крестьяне вкалывают не меньше горожан. А живут хуже раза в 4. "

Какой мерой ты меряешь ка кони вкалывают?

"Экономика характеризуется многими параметрами. А темпы роста сами по себе мало о чем говорят. "

Тем более. Я кстати тебе это хотел написать, но подумал что ни к чему.

"У нас хватало и на ракеты и на самолеты и на подводные лодки и на космические станции и на науку, и на значительно более высокий уровень жизни, чем сегодняшний средний уровень Китае. Наверное потому, что сырье в мусор такими темпами не переводили."

Н е поэтому.Совсем н е поэтмоу. А потмоу что мы совершили невиданный подъем в индустраилизацию, а они н аэто так и н ерешились или не смогли. ебыло СТалина у них, а была его пародийная копия Мао.

" Вместо 10 плохих изделий делали одно хорошее. Все как ты и хотел. "

Вот и хорошо, что ты согласен с этим принципом. Но я не согалсен с тем что СССР его придерживался уже при Хруще перестал, а уж прри Брежневе...

От	Игорь
К	Скептик (17.02.2005 20:37:08)
Дата	18.02.2005 14:45:20

Перестал, потому что стал брать пример с Запада

Жене, когда она была школьницей, купили году в 90-м итальянмкую курточку. Красивая была курточка, только через месяц хождения по улице вся "кожа" стала отслаиваться лоскутами.

А ты еще с них пример хочешь брать! Да не носились средние американские брюки ни в 2 ни в 3 раза дольше, чем советские. Модели были другие - это да. Если хочешь копировать иностранные модели - так и скажи. Если это и есть твой принцип.

От	Скептик
К	Игорь (18.02.2005 14:45:20)
Дата	18.02.2005 16:01:15

Есть одежда и для нищих

"Жене, когда она была школьницей, купили году в 90-м итальянмкую курточку. Красивая была курточка, только через месяц хождения по улице вся "кожа" стала отслаиваться лоскутами. "

Очень хорошо помню я этот 90-ый год. Тогда под видом итальянских курточек везли дерьмо из польши и турции. Хотя конечно и в Италии есть очень некачественная одежда-для совсем уж нищих .
Это дерьмо тоже стали к нам таскать.

"А ты еще с них пример хочешь брать! Да не носились средние американские брюки ни в 2 ни в 3 раза дольше, чем советские."

Брюки это так, метафоричный пример, как и лапти.

" Модели были другие - это да. Если хочешь копировать иностранные модели - так и скажи. "

Желательно чтобы наши модели задавали тон в мире. Но коли н е получится, то хотя бы уж копировать.

От	Игорь
К	Скептик (18.02.2005 16:01:15)
Дата	18.02.2005 17:28:58

Так наши модели никогда тон на Западе задавать не будут

>" Модели были другие - это да. Если хочешь копировать иностранные модели - так и скажи. "

>Желательно чтобы наши модели задавали тон в мире. Но коли н е получится, то хотя бы уж копировать.

Обязательно не получится. Для этого надо создать свою мировую империю масс-медиа со своими и чужими подкупленными журналистами, которых будем дергать за веревочки. Тогда вообще будут одни брюки на 20 лет. Тришкин кафтан, короче, получится.

От	Iva
К	Скептик (17.02.2005 10:36:03)
Дата	17.02.2005 14:43:45

Можно добавить.

Привет

>Деньги, полученные за "цацки" идут в экономику страны. Поскольку это твердая валюта, то н а них закупаются технологии, сырье, например, нефть ( своей пока н е хватает Китаю) и многое другое.

>Камни нет. Но современная плотина это не только камни, это и строительная техника и многое другое.

Сталь и железную руду Китай тоже закупает в больших количествах - в Австралии, Бразилии и США - без них плотину не построишь. Строительство крупнейший потребитель металла в экономике страны ( Китая в частности).

По некоторым данным нехватка металла уже сдерживает темпы роста китайской экономики.

>" Кстати не Китаю с нами равняться. Даже его беспрецендентная 8-ая пятилетка по темпам роста экономики ( 172%) значительно уступает советской пятилетке 32-37 г.г. ( 230%)."

>Вот теперь и ответь на вопрос где мы сейчас найдем столько же крестьян сколько было в 30 ы е годы.

Вот этой разницы между СССР-2000 и Китаем-2000 и СССР-1930 стороники СССР-2 понимать не хотят.

Владимир

От	Александр
К	Ольга (16.02.2005 23:30:29)
Дата	16.02.2005 23:42:15

Ре: Где взять...

От	Товарищ Рю
К	Александр (16.02.2005 23:42:15)
Дата	17.02.2005 14:57:23

Где-где... в Караганде!

>Дешево. Китайская швея получает 300$ в год.

Брех-Ня.

>Российская швея только на отопление тратит 2000$ в год.

Брех-Ня.

>Пластмассовые игрушки не брала - зимой от холода потрескаются.

Брех-Ня.

>Временные решают что китайская швея должна жить, а русская умереть.

Брех-Ня.

С вами, смотрю, пообщаешься - и по-китайски выучишься лопотать. Совсем как та швея, сьянс-туристка в Калифорнии, оптом закупающаяся (китайскими же - ведь все американское производство, понятно, давным-давно свернуто!) стеклянно-оловянно-деревянными игрушками.

От	Ольга
К	Александр (16.02.2005 23:42:15)
Дата	17.02.2005 00:03:30

Ре: Отлично

>Хотелось бы ответить "Которые тут временные - слазь! Кончилось ваше время!" Но пока оно не кончилось. Временные решают что китайская швея должна жить, а русская умереть.

В ваших-то лаптях русской швее другого и не останется.

>Добьемся того что не полопаются трубы и люди не замерзнут. Добьемся того что русских людей не будут резать и насиловать, а русские города не будут бомбить. Добьемся того что в школах будут учить, а не развращать. Добьемся средней продолжительности жизни мужчин на 10 лет большей чем сейчас.

Вундербар! А теперь возьмите и сформулируйте все это в оптимистической ПРОГРАММЕ РАЗВИТИЯ. Так, чтобы пресловутые лапти стали тем, чем им положено быть, - средством, а не целью.

От	Павел
К	Ольга (17.02.2005 00:03:30)
Дата	17.02.2005 10:35:04

Вы что, форум не читаете?

>Вундербар! А теперь возьмите и сформулируйте все это в оптимистической ПРОГРАММЕ РАЗВИТИЯ. Так, чтобы пресловутые лапти стали тем, чем им положено быть, - средством, а не целью.

С.Г.Кара-Мурза я уже думаю устал писать: что сначала необходимое - станки (чтоб все работали), ракеты (чтоб не напали) и т.д., а уж потом приятности - сапоги вместо лаптей и т.п.

А лапти ради лаптей - этого никто тут не утверждал.

От	Буратино
К	Павел (17.02.2005 10:35:04)
Дата	17.02.2005 11:15:08

Прибейте эти золотые слова где-нибудь наверху!

>А лапти ради лаптей - этого никто тут не утверждал.

А то лаптеборцы этого понять не хотят.

От	Вячеслав
К	Буратино (17.02.2005 11:15:08)
Дата	17.02.2005 13:25:31

Они не могут.

>>А лапти ради лаптей - этого никто тут не утверждал.
>
>А то лаптеборцы этого понять не хотят.
Просто для одних лапти - это символ растущего общественного богатства, а для других - символ индивидуальной бедности.
Это уже зашито и спорить с этим бесполезно.

От	Скептик
К	Вячеслав (17.02.2005 13:25:31)
Дата	17.02.2005 14:10:53

лапте_любы делают вид, что н еонимаю элементарного

"Просто для одних лапти - это символ растущего общественного богатства"

Просто вы свои выдумки нам не приписывайте и это будет хотя бы честно. Попробуйте не врать хотя бы здесь.
Уже было нами сказано, что "лапти" не приведут к выходу из кризиса. Что у страны нет резерва для экономии за счет снижения потребления у масс народа, поскольку у 70 % просто нечего совсем снижать. Гвоорилось чтодаже весь импорт России невелик, н енамногобольше чем у малюсенькой Чехии. Говорилось , что главные потери России н е из за того, что кто то купил мерседес, или тем более комп или уж тем более мобилу, а из за оттока капиталов ввиде инвестиций в "заграницу". Эти аргументы не были опровергнуты, а просто их проигнорировали. Как висел мой постинг в адрес Сепульки без ответа так и висит . Как висел аналогичный постинг Кудинова так и висит, как говорил Константин про то что даже в беднейшие годы СССР и то изыскивал способы повысить благосостояние старны , так ему никто на это н е возразил.

От	Rainwheel
К	Скептик (17.02.2005 14:10:53)
Дата	18.02.2005 09:52:16

Насколько я помню

... разговор о лаптях начался с Гозмана:

"Я обратил его внимание на это место: для вас, мол, при новом
советском строе будут сохранены еврохимчистки. Он встрепенулся: "Где
вы их возьмете?" Я отвечаю: "Специально за золото купим, чтобы вы не
страдали. В лаптях будем для этого ходить".

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139512.htm

Раскрывая, смысл здесь заключается в том, что основная масса населения
будет ходить в "лаптях", а гозманы будут ходить в "еврохимчистки".
Сейчас так оно и есть по факту. Речь о том, что в рамках нового
советского проекта, когда грабеж страны прекратится, "еврохимчистки" у
них не отберут, для того, чтобы обуть остальных в "сапоги".
Высвободившиеся от грабежа средства будут пущены на восстановление
страны, в процессе которого народ постепенно будет переходить от
"лаптей" к "сапогам". Так что спор о том: ходить в лаптях или нет,
бессмысленен.

Но (дополню я уже от себя) такой компромисс довольно опасен и может не
удаться. Сейчас те, кто ходит в "лаптях", осознают свое униженное
состояние и невозможность вырваться. Если же произойдет революция и
они осознают свою силу, то запросто могут не согласиться с разделением
"лапти/еврохимчистки", даже ради компромисса. И тогда от гозманов,
боюсь, полетят пух и перья...

От	Александр
К	Rainwheel (18.02.2005 09:52:16)
Дата	18.02.2005 10:47:27

Re: Насколько я...

>Но (дополню я уже от себя) такой компромисс довольно опасен и может не
>удаться. Сейчас те, кто ходит в "лаптях", осознают свое униженное
>состояние и невозможность вырваться.

Так и Гозман с марксисты сейчас на компромисс не пойдут. Они не позволят людям носить лапти. Лапти неэффективны. Либо еврохимчистка либо смерть.

> Если же произойдет революция и
>они осознают свою силу, то запросто могут не согласиться с разделением
>"лапти/еврохимчистки", даже ради компромисса. И тогда от гозманов,
>боюсь, полетят пух и перья...

Это не опасность, а чаемый результат. Если пойдет прагматический диалог гозманы сами "забудут" что им хотелось еврохимчистки. Потому СГ и подталкивает от гомоэческих марксистско-либеральных идолов "эффективности" к прагматическому обсуждению компромисса. И чем сильнее он подталкивает тем громче марксисты и СПС кричат "Не сметь". Потому что если рухнут идолы то рухнет и их власть над русскими.

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 14:10:53)
Дата	17.02.2005 14:34:33

И еще. Мы не лаптелюбы. Мы - "неизбежность лаптей понимающие". (-)

От	Товарищ Рю
К	Павел (17.02.2005 14:34:33)
Дата	18.02.2005 19:12:55

... сказал Павел, отхлебнув...

... "мартини" и затянувшись "Мальборо".
;-)))

От	Павел
К	Товарищ Рю (18.02.2005 19:12:55)
Дата	18.02.2005 19:21:20

Пальцем в небо. Да со всего размаху. :)) Так и палец можно сломать.

>... "мартини" и затянувшись "Мальборо".
>;-)))

1. Уже не курю.
2. Пью 9-ю Балтику. Правда редко.

Так что к "лаптям" готовлюсь по всей форме :))

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 14:10:53)
Дата	17.02.2005 14:33:03

А откуда берется этот отток капитала?

Это что, разве не излишки, которые вывозит часть населения? Вот этот поясок и надо затягивать!
Только этот ручеек повернуть надо не на закупку "сапожек", а в основном на модернизацию основных фондов. А на "сапожки" тратить самый минимум, насколько это возможно.

Потому что в "лаптях" прожить можно, а в холодной стране, без отопления - нет. А система ЖКХ - изрядный кусок основных фондов. А чтоб ее починить надо - металл, трубы, станки и проч.

От	Скептик
К	Павел (17.02.2005 14:33:03)
Дата	17.02.2005 15:20:43

Что ж придется мне репетитором опять поработаь

ЧТобы вы такие странные вопросы впредь не задавали я вам объясню откуда отток. ПОработаю репетитором на солидаристских бесплатных началах.

"Это что, разве не излишки, которые вывозит часть населения? Вот этот поясок и надо затягивать!"

Капитал утекает в таких огромных масштабах не от того что 10-20 % населения тратят его н а потребление! Большая часть утекшего капитала уходит не потому что кто то купил н а западе виллу. На виллы конечно тратят , но не так уж много как может показаться. А утекают средства из за того, что наш капитал инвестируется в чужую экономику, н е в потребление! Далее, с самого начала было сказано мной в споре с Сепулькой, что и сверхпотребление у 10-20 % населения безусловно надо снизить. Это же банальность. Только не стройте иллюзий по поводу масшатбов средств, которые удастся сэкрономить, снизив потребление богачей, максимум 2-3 миллиарда долларов в год, при том что из России вывезено минимум триллион долларов з а 10 лет в виде инвестиций заграницу. А уж к остальным 80% населения это не относится вообще, им почти нечего снижать и так очень мало потребляют. И разоряют нас вовсе не импорт компов , не импорт мобил -как казалось Сепульке, и даже не импорт мерсов, этот импорт в целом невелик, а действительно отток капиталов является главной пробелмой. То есть надо бороться с утечкой капитала, вот о чем надо думать, а не о том, чтобы отобрать у и без того нищего 80% населени последние кожаные ботинки подсунув взамен лапти и заставим тратить кучу времени и сил на каторжную ресурсозатратную работу по плетению лаптей. Очень много утекло в виде утечки мозгов. Это тоже важный ресурс для модернизации. Тоже об этом надо думать. А вы все "лапти надеть" да "пояса затянуть".

" А на "сапожки" тратить самый минимум, насколько это возможно."

О! УЖе положительный сдвиг. Но чтобы его закрепить я повторю: сейчас закупается не на большую сумму.

"Потому что в "лаптях" прожить можно, а в холодной стране, без отопления - нет."

В лаптях тоже нельзя прожить. Будет избыточный перерасход ресурсов на плетение лаптейЮ чтоведет у отсталости и в конечном счете разорению да и возникнет недовольство очень скоро и нахрне свергнут этот порядок.

" А система ЖКХ - изрядный кусок основных фондов. А чтоб ее починить надо - металл, трубы, станки и проч."

Нужна ЖКХ, но не тешьте себя иллюзией, чтозатянув пояса вы сэкономите серьезные средства на трубы.

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 15:20:43)
Дата	17.02.2005 16:01:27

за науку спасибо огромное, но все же

>Капитал утекает в таких огромных масштабах не от того что 10-20 % населения тратят его н а потребление! Большая часть утекшего капитала уходит не потому что кто то купил н а западе виллу. На виллы конечно тратят , но не так уж много как может показаться. А утекают средства из за того, что наш капитал инвестируется в чужую экономику, н е в потребление!

а кто сказал "потребление"? Да и вообще какая разница на что Абрамович потратил деньги "там"? Главное - что их (денег) тут нет!

>О! УЖе положительный сдвиг. Но чтобы его закрепить я повторю: сейчас закупается не на большую сумму.

Угу. Только на сотовую связь в крупных городах - где и так телефонов полно, тратятся в месяц десятки, если не сотни миллионов долларов! Так что есть куда ужиматься. Мне милее теплая батарея зимой, нежели возможность в холодной квартире модильником баловаться.

>"Потому что в "лаптях" прожить можно, а в холодной стране, без отопления - нет."
>В лаптях тоже нельзя прожить. Будет избыточный перерасход ресурсов на плетение лаптейЮ чтоведет у отсталости и в конечном счете разорению да и возникнет недовольство очень скоро и нахрне свергнут этот порядок.

В том-то весь и фокус, что нет. "Домотканные вещи" (как категория) - живут в симбиозе с индустрией и не оттягивают из нее средства. Это к вопросу о создании стоимостей в семейном хозяйстве (быту). Приведу пример. Женщина может вечером (после работы) вязать. Для этого нужна только шерсть и спицы. Вещи конечно, не у всех будут получаться шикарные, но зато не надо будет создавать завод (или цех) по производству тех же свитеров, что позволит создать завод по производству более насущного. С.Г.Кара-Мурза очень много писал на подобные темы. А поскольку ресурсов реально мало, то многим женщинам придется вспомнить что такое иголка с ниткой, а мужчинам - что такое напильник и отвертка. Опять же это пример. Причем это на многие годы - пока не восстановимся на уровне потребления середины 80-х.

Короче! Для восстановления порушенных фондов придется буквально выцарапывать ресурсы из всех щелей.

От	Скептик
К	Павел (17.02.2005 16:01:27)
Дата	17.02.2005 16:22:56

Как кто говорил?

"а кто сказал "потребление"?

Как кто? Именно в ы и гвоорили, "затянуть пояса" это и есть снизить потребление

"Да и вообще какая разница на что Абрамович потратил деньги "там"? Главное - что их (денег) тут нет!""

Есть разница! разница в том, что это разные проблемы и решают их по разному.

"Угу. Только на сотовую связь в крупных городах - где и так телефонов полно, тратятся в месяц десятки, если не сотни миллионов долларов!"

И в чем проблема??? Они же внутри старны тратятся, а проблема возникает как только кто то прибыль пытается вывозить, но это и есть проблема утечки капитала а не потребления.

" Так что есть куда ужиматься. Мне милее теплая батарея зимой, нежели возможность в холодной квартире модильником баловаться"

А вам говорят, что без мобильника (это метафора) вы окажетесь и без батареи и без мобильника. Как говорится "пушки вместо масла" обернутся сначала отсутствием масла, а потом и отсутсвием пушек.

"В том-то весь и фокус, что нет. "Домотканные вещи" (как категория) - живут в симбиозе с индустрией и не оттягивают из нее средства."

Оттягивают. Работник либо работает в промышленности либо плетет лапти. А одновременно не бывает. Я написал об этом в ветке про то что КМУРЗА -рыночник. Крестьянин от того домотканничал зимой, что работы ему зимой другой не было. Но этои плохо, этоговорит о том что ему работы никто в про-мсти не нашел. И поэтому и была проведена индустриализация чтобы снизить потери человеческого капитала , занять бывших крестьян работой круглый год.

" Это к вопросу о создании стоимостей в семейном хозяйстве (быту). Приведу пример. Женщина может вечером (после работы) вязать. Для этого нужна только шерсть и спицы. "

Женщина вяжет только потому что не может купить промышленное, вот это и плохо. она не отдыхает и после работы еще и перерабатывает.

"Вещи конечно, не у всех будут получаться шикарные, но зато не надо будет создавать завод (или цех) по производству тех же свитеров, что позволит создать завод по производству более насущного."

В результате женщина будет перерабатывать, уставать, а люди будут ходит в плохих вещах и постепенно звереть как и было в СССР.

" С.Г.Кара-Мурза очень много писал на подобные темы. А поскольку ресурсов реально мало, то многим женщинам придется вспомнить что такое иголка с ниткой, а мужчинам - что такое напильник и отвертка."

И это разоряло СССР страшно! А вы этого не понимаете, когда ломалось что то и не было в продаже запчастей, то делали запчасть сами. Глупые совковые управленцы радовались, что мол экономный у нас народ, не надо для него завод запчастей разворачивать, однако кустарная деталь в итоге ломала весь аппарат или машину. Такие вещи знать надо и понимать что чудес не бывает. И если вместо промышленного предохранителя стоит кое как сделанный на коленке, то в итоге сгорит все нахрен.

"Короче! Для восстановления порушенных фондов придется буквально выцарапывать ресурсы из всех щелей."

И н е получится. А надо активизировать мозги и искать нетривиальные решения

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 16:22:56)
Дата	17.02.2005 17:49:04

речь немного о другом

>"а кто сказал "потребление"?
>Как кто? Именно в ы и гвоорили, "затянуть пояса" это и есть снизить потребление

да что Вы в самом деле? Неужели вы считаете здесь есть люди, которые думают затягивать пояски в голодной Рязани? Нет, конечно! Затягивать пояски будут там, где под пояском слой жирка. А именно - всякий городской офисный планктон. Посредники-шмосредники и проч.

>"Да и вообще какая разница на что Абрамович потратил деньги "там"? Главное - что их (денег) тут нет!""
>Есть разница! разница в том, что это разные проблемы и решают их по разному.

Прекратить утечку капитала - то же затягивание пояса, поскольку владелец капитала уже не сможет применять свой капитал по своему вкусу, а только в определенных рамках, причем воплей будет - выше крыши.

>"Угу. Только на сотовую связь в крупных городах - где и так телефонов полно, тратятся в месяц десятки, если не сотни миллионов долларов!"
>И в чем проблема??? Они же внутри старны тратятся, а проблема возникает как только кто то прибыль пытается вывозить, но это и есть проблема утечки капитала а не потребления.

Проблема в том, что лучше было потратить эти бабки на группу "А", а не на сотрясание электромагнитного поля!

>" Так что есть куда ужиматься. Мне милее теплая батарея зимой, нежели возможность в холодной квартире модильником баловаться"
>А вам говорят, что без мобильника (это метафора) вы окажетесь и без батареи и без мобильника. Как говорится "пушки вместо масла" обернутся сначала отсутствием масла, а потом и отсутсвием пушек.

А вот это требует доказательств. Без пушек наше масло мигом сожрет либо Ганс, либо Джонс, либо Махмуд. Желающие мигом найдутся. Да и не было в СССР пушек вместо масла. Читайте "Белую Книгу". Там про масло и не только - много всего.

>"В том-то весь и фокус, что нет. "Домотканные вещи" (как категория) - живут в симбиозе с индустрией и не оттягивают из нее средства."
>Оттягивают. Работник либо работает в промышленности либо плетет лапти. А одновременно не бывает. Я написал об этом в ветке про то что КМУРЗА -рыночник. Крестьянин от того домотканничал зимой, что работы ему зимой другой не было. Но этои плохо, этоговорит о том что ему работы никто в про-мсти не нашел. И поэтому и была проведена индустриализация чтобы снизить потери человеческого капитала , занять бывших крестьян работой круглый год.

Женщина, как и мужчина после работы вполне могут заниматься производительым трудом не в ущерб основной работе. Смена работы - лучший отдых. Я уже давно подумываю вместо утренних пробежек чистить снег во дворе дома.

Кстати, учиться по вечерам вместо того чтобы дергаться по дискотекам с мобильничком - тоже кое-кому покажется недопустимым затягиванием пояса.

>"Вещи конечно, не у всех будут получаться шикарные, но зато не надо будет создавать завод (или цех) по производству тех же свитеров, что позволит создать завод по производству более насущного."

>В результате женщина будет перерабатывать, уставать, а люди будут ходит в плохих вещах и постепенно звереть как и было в СССР.

Зверели потому что не понимали почему приходилось домотканничать. Я думаю, сейчас жизнь уже все разъяснила и люди предпочтут вязать по вечерам, лишь бы не было перебоев с отоплением. Кстати, в 30-е 50-е домотканничали по-страшному (читайте "Совок вспоминает") но никто не зверел.

>" С.Г.Кара-Мурза очень много писал на подобные темы. А поскольку ресурсов реально мало, то многим женщинам придется вспомнить что такое иголка с ниткой, а мужчинам - что такое напильник и отвертка."

>И это разоряло СССР страшно! А вы этого не понимаете, когда ломалось что то и не было в продаже запчастей, то делали запчасть сами. Глупые совковые управленцы радовались, что мол экономный у нас народ, не надо для него завод запчастей разворачивать, однако кустарная деталь в итоге ломала весь аппарат или машину. Такие вещи знать надо и понимать что чудес не бывает. И если вместо промышленного предохранителя стоит кое как сделанный на коленке, то в итоге сгорит все нахрен.

Ну, это с ног на голову. Это перестроечные академики требовали делать новые трактора, а не ремонтировать имеющиеся! Типа на ремонт много денег тратится в СССР "Потерянный разум", опять же С.Г. Кара-Мурза, как ни странно :))))

>"Короче! Для восстановления порушенных фондов придется буквально выцарапывать ресурсы из всех щелей."

>И н е получится. А надо активизировать мозги и искать нетривиальные решения

Конечно! А без этого никак. Только без рачительного использования каждой крошки ресурсов - это пустое прожектерство.

От	Скептик
К	Павел (17.02.2005 17:49:04)
Дата	17.02.2005 20:36:59

два кита тупикового солидаризма.

@да что Вы в самом деле? Неужели вы считаете здесь есть люди, которые думают затягивать пояски в голодной Рязани? Нет, конечно! Затягивать пояски будут там, где под пояском слой жирка. А именно - всякий городской офисный планктон. Посредники-шмосредники и проч.@

Минутку, я склерозом не страдаю. А если бы старда то в архив глянул. Здесь есть люди которые именно и собираются затягивать пояса жителям голодной Рязани. Это именно вы. Да, вы. Поскольку это вы говорите что надо отказаться от сапог в пользу лаптей. Так вот даже жители голодной Рязани ходят в достаточно современных сапогах а не в лаптях. И если вы отберете у них сапоги, то снизите им уровень жизни.

"Прекратить утечку капитала - то же затягивание пояса, поскольку владелец капитала уже не сможет применять свой капитал по своему вкусу, а только в определенных рамках, причем воплей будет - выше крыши."

Нет , тезис вы подменить не сможете. Для этого найдите другого оппонента с низкой интелелктуальной дисциплиной. Затянуть пояса-это означает снизить потребление, а бороться с утечкой это совсем иное.

"Проблема в том, что лучше было потратить эти бабки на группу "А", а не на сотрясание электромагнитного поля!"

В чем проблема? СОбирать надо налог, оставляя сотовым компаниям 4-5% прибыли, а остальное вкладывайте в группу А.

"А вот это требует доказательств. Без пушек наше масло мигом сожрет либо Ганс, либо Джонс, либо Махмуд."

Кто сказал "без пушек"? И с пушками и с маслом. И без лжи о том, что якобы мы можем либо пушки либо масло.

" Желающие мигом найдутся. Да и не было в СССР пушек вместо масла. Читайте "Белую Книгу". Там про масло и не только - много всего."

Читал я эту книгу. Скорее всего даже раньше вас.

"Женщина, как и мужчина после работы вполне могут заниматься производительым трудом не в ущерб основной работе. Смена работы - лучший отдых."

Это известная демагогия бездельников, которые привыкли плохо работать по основному месту работы и поэтому у них есть силы сменять деятельность.

"Кстати, учиться по вечерам вместо того чтобы дергаться по дискотекам с мобильничком - тоже кое-кому покажется недопустимым затягиванием пояса."

В чем проблема то? Н е понял? просто нужна такая система, при которой дергунчики просто быстро останут от своих одноклассников и превратятся в неудачников. Но для этого надо замахнуться на второй фетиш солидаристов-на уравниловку. Домотканнсоть и уравниловка -два кита тупикового солидаризма.

"Зверели потому что не понимали почему приходилось домотканничать. Я думаю, сейчас жизнь уже все разъяснила и люди предпочтут вязать по вечерам, лишь бы не было перебоев с отоплением."

Опять неумение подсчитать что ж е будет через 2 хода. помогу вам. Через два хода привыкнут к отоплению, и проклянут домотканное.

" Кстати, в 30-е 50-е домотканничали по-страшному (читайте "Совок вспоминает") но никто не зверел."

И опять примеры их другой эпохи. А "Совок" я читал.

"Ну, это с ног на голову. "

Это перестроечные академики требовали делать новые трактора, а не ремонтировать имеющиеся!"

Это не с ног на голову и не надо мне тут приплетать перестроечных академиков. С ремонтной базой у СССР было плохо миниммум втечение всего "застоя".

" Типа на ремонт много денег тратится в СССР "Потерянный разум", опять же С.Г. Кара-Мурза, как ни странно :))))"

Наоборот! Мало тратил н а запчасти. Делал некачественные вещи и от этого шел перерасход на вечное латание.

"Конечно! А без этого никак. Только без рачительного использования каждой крошки ресурсов - это пустое прожектерство."

Когда поймете что моблильники , сапоги, и тому подобные вещи старну н еразоряют , а разоряют "аскеты", тогад у вас многое прояснится.

От	Игорь
К	Скептик (17.02.2005 20:36:59)
Дата	18.02.2005 17:50:18

Да солидаристы не против мобильников, но не по западной же схеме!

Что мы разве против мобильников и хороших вещей? Мы против того, чтобы намеренно заставлять делать это смыслом жизни.

Хотим иметь мобильники - пожалуйста. Давайте делать, но зачем по западной схеме с десятками конкурирующих компаний и сотнями и тысячами наименований, сделанных всего лишь из десятков микросхемных наборов? На кой нам это! Лучше сделать свою большую систему универсальной связи на всю страну на базе своих комплектующих со своими кодами. Мобильников делать десяток наименований в металлических корпусах ( например титановых) и менять раз в три года, скажем. Но ЗАТО без дебильной западной системы оплаты, а вернуться на советскую, платишь в месяц немного, а говоришь без ограничения времени. К черту эти поганые западные тарифные планы! Кто хочет - пусть покупает западные модели и пусть их обслуживают нынешние сотовые операторы, если смогут конкурировать с системой, которую я описал. Иностранные телефоны продавать по повышенным ценам.

И так во всем. А иначе не выедем. Если будем людей занимать разработкой съемных панелек для телефонов,дизайном копусов в сотнях вариантов, сотнями вариантов программного обеспечения и пр. в том же духе никому не нужной бредятины, которую потом еще и придется рекламировать, занимая еще больше людей и породавать, приучая людей к вещизму - то тогда точно никогда не вылезем из нынешней ямы.

От	Скептик
К	Игорь (18.02.2005 17:50:18)
Дата	20.02.2005 14:59:47

А ты почитай Сепульку и Павла

"Что мы разве против мобильников и хороших вещей?"
" Мы против того, чтобы намеренно заставлять делать это смыслом жизни. "

О смысле жизни в споре не было вообще сказано ни одного слова. Наоборот я говорил прямо противоположное. Я говорил что мобильник для мен я это СВЯЗЬ, а не повод понтиться. И что России нужна такая свзяь, чтобы развиваться, телефонизировать глубинку и так далее. И не только я это говорил. И не надо переводить разговор на "вечные темы" о смысле жизни и тому подобном.

Перевод конкретного обсуждения в область метафизики -это нечистоплотный прием пропаганды 70-ых годов. КОгда человек предъявляет кокретные претензии к качеству вещей, обслуживанию и прочее, а ему в ответ рассказывают про то как несправедливо негров бить. Этим люди оказались сыты по горло.

Павел и Сепулька неоднократно заявляли что надо отказаться именно от мобильников, именно от сапог с качеством уровня западных лучших образцов. Так что Игорь, солидаристы как раз против хороших товаров и хороших вещей и хороших услуг, мотивирую свой протес нехаткой ресурсов страны. И хотя им уже раз 20 я объяснял и не тоько я, что хорошая вещь как раз ведет к экономии ресурсов, а производство плохих лапотных вещей наоборотразоряет страну, этот аргумент рпостоигнориовался. Не опровергался (поскольку знают, что им это н е опровергнуть) , а просто игнорировался.

"Хотим иметь мобильники - пожалуйста."

Очень хорошо. Вот скажи это Сепульке, что согласен с производством мобильников.

" Давайте делать, но зачем по западной схеме с десятками конкурирующих компаний и сотнями и тысячами наименований, сделанных всего лишь из десятков микросхемных наборов?"

Ну так это уже детали конкретной реализации. Чтобы перейти к бсуждению этих деталей надо сначала приницпиальносогалситься производить мобильники, надо согласиться с тем что России нужна мобильная связь. А то вотдаже с этим многие солидаристы спорят.

"И так во всем. А иначе не выедем. "

Ну твое предложение гораздо ближе к моей точке зрения, чем к точке зрения Сепульки и Павла. Я то ка краз и говорю, что надо производить хорошее современное технологичное.

"
Если будем людей занимать разработкой съемных панелек для телефонов,дизайном копусов в сотнях вариантов, сотнями вариантов программного обеспечения и пр. в том же духе никому не нужной бредятины, которую потом еще и придется рекламировать, занимая еще больше людей и породавать, приучая людей к вещизму - то тогда точно никогда не вылезем из нынешней ямы. "

А я хоть слово говорил в защиту вещизма? Весь смысл моих постингов в тмо, Чтобы не выдавать необходимые вещи в качестве потребленческой блажи. Не объявлять СВЯЗЬ цацками и не проповедовать аскетизм лопаясь от жира, и не прикрываться "нехваткой ресурсов", отказывая людям и стране в важных и нужных вещах.

От	Игорь
К	Скептик (20.02.2005 14:59:47)
Дата	20.02.2005 18:34:12

Проблема в том, что ресурсы, это не столько сырье, сколько технологии, умения

и капитал.

Если есть современный завод за миллиард долларов,и выученные специалисты, то будет и качественный товар, а если нет и технологий не продают? Тогда к соответствующим вещам можно подойти только через длинный ряд последовательных улучшений, каждое из которых будет уступать заграничным вещам. А пока придется обходится худшим качеством. Можно конечно за разработки технологий посадить больше людей - но тогда кто будет пахать и сеять?

>"Что мы разве против мобильников и хороших вещей?"
>" Мы против того, чтобы намеренно заставлять делать это смыслом жизни. "

>О смысле жизни в споре не было вообще сказано ни одного слова. Наоборот я говорил прямо противоположное. Я говорил что мобильник для мен я это СВЯЗЬ, а не повод понтиться. И что России нужна такая свзяь, чтобы развиваться, телефонизировать глубинку и так далее. И не только я это говорил. И не надо переводить разговор на "вечные темы" о смысле жизни и тому подобном.

>Перевод конкретного обсуждения в область метафизики -это нечистоплотный прием пропаганды 70-ых годов. КОгда человек предъявляет кокретные претензии к качеству вещей, обслуживанию и прочее, а ему в ответ рассказывают про то как несправедливо негров бить. Этим люди оказались сыты по горло.

Умные люди другое рассказывали. Что у них оборудование 20-ти летней давности и другое будет только через лет пять - и это еще хорошо, а могло бы и через 10 лет быть. Либералы же, слушая такие рассказы, стали лаять на всю срану, что мы вообще ничего делать не умеем - поэтому надо прекратить это делать вообще, а покупать заграничное.

>Павел и Сепулька неоднократно заявляли что надо отказаться именно от мобильников, именно от сапог с качеством уровня западных лучших образцов.

Что они призывали запретить разрабатывать свои хорошие мобильники, а обувщикам - пытаться делать хорошую обувь? По моему - это все либералы к тому призывали. Поэтому электронику вообще не делаем, а производство кожаной обуви сократили в 10 раз. По моему Сепулька и Павел имели в виду отказаться от закупок на Западе мобильников в таком количестве, а про обувь я вообще что-то не припомню - по моему обуви с качеством лучших западных образцов в стране сейчас очень мало. Тут кстати, может быть, было бы разумнее завозить в страну больше качественной обуви из-за границы из натупральных материалов, чем такое количество некачественного барахла, как сейчас - до тех пор пока наши обувные заводы не выйдут на нормальные мощности.

>Так что Игорь, солидаристы как раз против хороших товаров и хороших вещей и хороших услуг, мотивирую свой протес нехаткой ресурсов страны. И хотя им уже раз 20 я объяснял и не тоько я, что хорошая вещь как раз ведет к экономии ресурсов,

При условии, что ее умеют делать в массовых количествах, т.е. достаточно дешево. Я думаю, что Сепулька и Павел имели в виду, что наладка массовых производств качественных вещей и подготовка кадров для них обойдется весьма и весьма дорого и займет много времени. Поэтому сейчас придется обходится имеющимися технологиями, постепенно повышая их качество.

>а производство плохих лапотных вещей наоборотразоряет страну, этот аргумент рпостоигнориовался. Не опровергался (поскольку знают, что им это н е опровергнуть) , а просто игнорировался.

>"Хотим иметь мобильники - пожалуйста."

>Очень хорошо. Вот скажи это Сепульке, что согласен с производством мобильников.

Я думаю, что и она не против.

>" Давайте делать, но зачем по западной схеме с десятками конкурирующих компаний и сотнями и тысячами наименований, сделанных всего лишь из десятков микросхемных наборов?"

>Ну так это уже детали конкретной реализации. Чтобы перейти к бсуждению этих деталей надо сначала приницпиальносогалситься производить мобильники, надо согласиться с тем что России нужна мобильная связь. А то вотдаже с этим многие солидаристы спорят.

>"И так во всем. А иначе не выедем. "

>Ну твое предложение гораздо ближе к моей точке зрения, чем к точке зрения Сепульки и Павла. Я то ка краз и говорю, что надо производить хорошее современное технологичное.

По моему вы больше ругаетесь друг с другом, вместо того, чтобы попытаться понять точку зрения собеседника.

>"
>Если будем людей занимать разработкой съемных панелек для телефонов,дизайном копусов в сотнях вариантов, сотнями вариантов программного обеспечения и пр. в том же духе никому не нужной бредятины, которую потом еще и придется рекламировать, занимая еще больше людей и породавать, приучая людей к вещизму - то тогда точно никогда не вылезем из нынешней ямы. "

>А я хоть слово говорил в защиту вещизма? Весь смысл моих постингов в тмо, Чтобы не выдавать необходимые вещи в качестве потребленческой блажи. Не объявлять СВЯЗЬ цацками и не проповедовать аскетизм лопаясь от жира, и не прикрываться "нехваткой ресурсов", отказывая людям и стране в важных и нужных вещах.

Ну так в чем пробема-то? Ты полагаешь, что Ольга и Павел ратуют за то, чтобы оставить наши производства потребительских товаров в их теперешнем состоянии? Чтобы наши стиральные машины так и остались бы баками с мотором, но только баками уже не из нержавейки, как в советское время, а из пластмассы и пр. в том же духе?

От	Павел
К	Скептик (17.02.2005 20:36:59)
Дата	18.02.2005 16:28:28

Да Вы ловкий парень как я посмотрю

>@да что Вы в самом деле? Неужели вы считаете здесь есть люди, которые думают затягивать пояски в голодной Рязани? Нет, конечно! Затягивать пояски будут там, где под пояском слой жирка. А именно - всякий городской офисный планктон. Посредники-шмосредники и проч.@

>Минутку, я склерозом не страдаю. А если бы старда то в архив глянул. Здесь есть люди которые именно и собираются затягивать пояса жителям голодной Рязани. Это именно вы. Да, вы. Поскольку это вы говорите что надо отказаться от сапог в пользу лаптей. Так вот даже жители голодной Рязани ходят в достаточно современных сапогах а не в лаптях. И если вы отберете у них сапоги, то снизите им уровень жизни.

Как ловко! Ай молодца! Речь все время идет не о лаптях, а о "лаптях". В переносном смысле. Чувствуете разницу? В каких современных сапогах ходят жители Рязани? Так кирзачи сплошняком. А это и есть те самые условные "лапти". На уровне 21-го века. Или Вы всерьез считаете, что кто-то на форуме предлагает плести лапти буквально? Ну Вы юморист, право слово!

>"Проблема в том, что лучше было потратить эти бабки на группу "А", а не на сотрясание электромагнитного поля!"
>В чем проблема? СОбирать надо налог, оставляя сотовым компаниям 4-5% прибыли, а остальное вкладывайте в группу А.

А это разве не затягивание пояса? У владельца компании? Да еще остается вопрос в ресурсах, которая отжирает сотовая связь. Кстати, за доллары - оборудование-то импортное. Так что придется потерпеть без милого сердцу мобильничка.

>"А вот это требует доказательств. Без пушек наше масло мигом сожрет либо Ганс, либо Джонс, либо Махмуд."
>Кто сказал "без пушек"? И с пушками и с маслом. И без лжи о том, что якобы мы можем либо пушки либо масло.

Эх, мечтатель Вы наш. Да я согласен. Готов работать под Вашим гениальным руководством 7 дней в неделю, по 18 часов. Но только с одним условием. СНАЧАЛА - ПУШКИ!

>" Желающие мигом найдутся. Да и не было в СССР пушек вместо масла. Читайте "Белую Книгу". Там про масло и не только - много всего."
>Читал я эту книгу. Скорее всего даже раньше вас.

И что? Как там с маслом и прочими продуктами было в СССР? Ась? Вместо какого масла были пушки?

>"Женщина, как и мужчина после работы вполне могут заниматься производительым трудом не в ущерб основной работе. Смена работы - лучший отдых."
>Это известная демагогия бездельников, которые привыкли плохо работать по основному месту работы и поэтому у них есть силы сменять деятельность.

А по-моему это лентяи оппонируют этой фразе. Которым не хочется чтоб после работы их немного нагрузили. Ну там поучиться вечерком или по хозяйству что сделать.

>"Кстати, учиться по вечерам вместо того чтобы дергаться по дискотекам с мобильничком - тоже кое-кому покажется недопустимым затягиванием пояса."

>В чем проблема то? Н е понял? просто нужна такая система, при которой дергунчики просто быстро останут от своих одноклассников и превратятся в неудачников. Но для этого надо замахнуться на второй фетиш солидаристов-на уравниловку. Домотканнсоть и уравниловка -два кита тупикового солидаризма.

То есть выкинуть за борт? Что от голода что-ли сдохли? Или как-то иначе?

>"Зверели потому что не понимали почему приходилось домотканничать. Я думаю, сейчас жизнь уже все разъяснила и люди предпочтут вязать по вечерам, лишь бы не было перебоев с отоплением."
>Опять неумение подсчитать что ж е будет через 2 хода. помогу вам. Через два хода привыкнут к отоплению, и проклянут домотканное.

Так разъяснять надо. Вон т. Сталин этому посвящал массу времени. А со времен Хрущева это забросили по глупости. Вот и все. Ведь чем занимается С.Г. Кара-Мурза только тем и занимается что разъясняет что к чему. Весь форум ради этого.

>" Кстати, в 30-е 50-е домотканничали по-страшному (читайте "Совок вспоминает") но никто не зверел."
>И опять примеры их другой эпохи. А "Совок" я читал.

И в городах не зверели и в деревне. Потому что было кому разъяснить. Когда Разъяснятель умер - сразу подняли голову шестидесятники - и стали разъяснять в свою пользу. Потом их немножко прижали, но разъснять все равно не начали. А потом шестидесятники при общей лопоухости добрались до СМИ. И началось.

С тракторами я поскипал... С Вашего разрешения. В "Потерянно разуме" все об ътом написано. И каков срок службы был у с/х техники тоже написано. Чуть ли не целая глава.

>"Конечно! А без этого никак. Только без рачительного использования каждой крошки ресурсов - это пустое прожектерство."
>Когда поймете что моблильники , сапоги, и тому подобные вещи старну н еразоряют , а разоряют "аскеты", тогад у вас многое прояснится.

Они отрывают ресурсы от более важных (насущных) вещей. Сталин был великий аскет. Однако страну не разорил. А вот Горбачев дал нам "благА цивилизации". С известным результатом.

От	Товарищ Рю
К	Павел (17.02.2005 14:33:03)
Дата	17.02.2005 14:53:56

Как откуда???

>Это что, разве не излишки, которые вывозит часть населения? Вот этот поясок и надо затягивать!

Вот свалил Александр в Америцу - вот вам и отток! В то время как я, положим, остался в своем лапотном Минске. Тут тебе и наука, и производство.

От	Павел
К	Товарищ Рю (17.02.2005 14:53:56)
Дата	17.02.2005 16:04:05

вот и правильно. Хоть и не любите Вы Лукашенко (-)

От	Скептик
К	Сепулька (16.02.2005 01:30:54)
Дата	16.02.2005 11:30:20

Ты проигнорировала важнейшую вещь

"Мерседесы, иномарки, строительство элитного жилья и т.п. "

Я тебе на это ответил уже, что это сверх потребление относится лишь к очень небольшой соц. группе народа. Призывать к снижению потребления остальные соц. группы просто ни к чему , они и так очень мало потребляют. Зачем ломиться в открытую дверь.

"Те же мобильники и компьютеры - по сути, средство роскоши в настоящий момент, когда большинство людей не обеспечено необходимым."

Так я и знал! Вот это и есть тупик. Отказ от высокотехнологичных вещей под предлогом возрождения России- это верный путь к смерти России. Не получится сейчас повтоить индустриализацию по рецептам 30-ых по принципу "затяни пояс". Нет уже 100 миллионного крестьянства, из которого можно выжать деньги на заводы. Но даже Китай,у которого крестьянство в начале их реформ было почти миллиард человек и то начал реформы под лозунгом "Обогащайтесь", а нам предлагают проводить реформы под лозунгом "надень лапти". Ну уж нет, находились мы в лаптях, на сэкономленные деньги промышленность построили и у кого теперь заводы? Это к слову, да и в любом случае повторить опыт 30ых- не получится.

Кроме того, наоборот компьютеры тянут за собой вверх очень многое. Многие программисты начинали с того, что в свое время в стрелялки виртуальные играли, потом им стало интересно и свои такие делать, стало необходимо разбираться в технике и прочее. Компьютер -это уже важнейшая и необходимая вещь для общества, стремящегося к развитию.

"Естественно, причины краха экономики - не только в потреблении, но в самом разрушении структуры советской экономики, в разрушении промышленных предприятий, сельского хоз-ва и т.д. и т.п."

Слушай, Оля, это уже просто неадеквтатность реалиям. Ты хоть в справочники загляни, посмотри, сколько Россия тратит н а закупку импорта, и когда посмотришь, то поймешь, что не могут разорить страну ни мобилы, ни компы и даже мерседесы не могут.
Н е в потреблении крах.

"И именно поэтому в первое время ресурсы придется тратить не на мобильники и прочую роскошь, а на восстановление хозяйства. А нам тут плачутся по импортным сапогам и голландским зонтикам."

Правильно "плачутся", поскольку опасаются, что после восстановления хозяйства ,которое достанется сверхусилием, нам опять запросто начнут плести демагогию про то, сколько наварили стали и сколько сделали труб и так до следующего (весьма скорого) краха. А говорить нам это будут такие как Александр, у которого как раз будут и мобилы, и компы и импортные сапоги,а потом его внук прихватит то, что с таким трудом создавали миллионы людей. Мы это видели.

"
И потребления тоже: потребления импортных вещей (тех же мерсов), траты на заграничные турпоездки, покупки вилл за границей, "Челси" и счета в швейцарских банках."

Челси -это н е потребление. Уж такие то вещи надо понимать. Хитро выходит: начали с сапог и мобильников, а в качестве "контрагумента" говорят про Челси. Я уже говорил , что если речь идет о вывозе капитала в виде инвестиции заграницу, то это надо прикрыть и с этим никогда не спорил ни я, ни Константин , ни Кудинов.

"Как куда? Ты просто избалован высоким уровнем жизни в СССР."

Поразительно! Кара-Мурза пишет, что сейчас уровень жизни намного ниже чем в СССР, ты это читала и знаешь, так при чем здесь CCCР?

"Неужели ты не понимаешь, что в первое время уровень жизни по крайней мере не вырастет у большинства населения (а у кого-то и упадет, чтобы смогли выжить те, кто сейчас "на грани" смерти)?"

У кого упадет? У 10% воров ? Хорошо!

" Все разрушено донельзя, а вы говорите о каких-то там импортных сапогах. "

М ы н е об этом говорим. Мы говорим, что принцип "лапотность ради восстановления хозяйства" не приведет к восстановлению хозяйства.

> И так уже большинство людей потребляет на грани минимума выживаемости, а ты упрямо говоришь о б отказе от роскоши. Может ты предлагаешь отобрать роскошь у новых русских? Ограничить их аппетиты? Ну так и я с этим согласен. И Константин н е против. Так в чем твой пафос? ОТ чего мы должны отказаться?
"А в чем ваш пафос, когда Вы говорите о каких-то там импортных сапогах? Неужели не ясно, что сейчас не до них? "

То есть ты н е отвечаешь на важнейший аргумент своих оппонентов. Тебе говорят, что уровень потребления очень невысок у 70% населения, а у 30 % он вообще на грани выживаемости. То есть некуда ниже падать. А ты это игнорируешь, поскольку явно видишь , что это н е вяжется с основной твоей мыслью о том, что якобы можно, затянув пояса , начать восстанавливать хозяйство.
Зачем отвечаешь вопросом на вопрос? Нехорошо.

>Т ы изучала опыт других стран в преодолении кризиса? я изучал. Уверяю тебя-везде с самого начала уровень жизни и материального потребления РОС.

У них не было того "задела" от СССР, который мы прожирали все эти 20 лет, за счет чего и жили все это время.

Стоп. Это к чему сказано? Мы сейчас, прожрав почти весь запас СССР , все равно имеем урвоень жизни выше чем был и у Китая 30 лет назад, и у Кореи 25 лет назад и у Японии 50 лет назад и у Германии после войны- все эти страны успешно реформировались. И самого начала делали ставку не на лапти, а на производство современных товаров мирового уровня.

>И что будет? Сколько денег сэкономит страна , отказавшись от таких товаров? Сумма небольшая на самом то деле. Ты знаешь что у нас импорт н е намного больше чем у Чехии!

"Какая Чехия! У тебя дома скоро массово рушиться будут и трубы взрываться, а он о каких-то импортных сапогах говорит!"

А такая Чехия, что пора бы уже тебе и другим патриотам понять, что импорт у России копеечный. Вот к чему это сказано и если отказаться от мобильников, компов, сделать ставку на посконность и лапотность, выручишь от этого максимум 10 миллиардов долларов в год, при том, что даже сейчас в стаб фонде больше ста. То есть не там ты ищешь ресурсы для рывка. Наэкономишь на булавках и с большой вероятностью отсталось страны усугубится. Даже Индия от мобильников н е отказалась, даже Китай. Наоборот! А Япония стала их сама производить да еще продавать и зарабатывать. А мы, когда то одни из лидеров в разработках в этой области , еще 30 лет назад, всё козыряли лапотностью, посконностью, чугуном, стальи и выработанной рудой, с углем и нефтью. А потом вдруг выяснилось, что и по стали у нас намного хуже , чем у тех , кто "баловался мобильником", а по мобильникам у нас не просто хуже, а вообще так и не появился, а за "видак" наши люди готовы были пожертвовать обороноспособностью. Все верно, итог закономерен. Принцип "пушки вместо масла" приводит к тому , что нет и масла, а потом нет и пушек.

От	Александр
К	Сепулька (16.02.2005 01:30:54)
Дата	16.02.2005 01:50:24

Ре: В чем...

>Естественно, причины краха экономики - не только в потреблении, но в самом разрушении структуры советской экономики, в разрушении промышленных предприятий, сельского хоз-ва и т.д. и т.п.

Вы не поняли всей глубины проблемы. Наши всемирно-исторические индивиды считают что беды не в крахе советской экономики, а в самой советской экономике, продукты которой доставляли им нестерпимые страдания уже тем что были отечественные, а не всемирно-исторические.

>И именно поэтому в первое время ресурсы придется тратить не на мобильники и прочую роскошь, а на восстановление хозяйства. А нам тут плачутся по импортным сапогам и голландским зонтикам.

Дело не только в том что им жалко своих мобильников. Им ненавистна идея что отечественные предприятия снова начнут выпускать свои гадкие товары, доставляюшие бездну страданий всемирно-исторической братии. Они из идеологических соображений не позволят восстанавливать предприятия, не то что жертвовать ради этого восстановления всемирно-историчской мобилой. Соблазнить их перспективой возрождения наших предприятий нельзя. Им этого не нужно, это нужно только нам. Поэтому нужно думать что им посулить чтобы они позволили нам восстанавливать русские заводы, шахты, институты. Или чем мы можем пригрозить. Повторяю, отечественная промышленность, наука, армия, здравоохранение - наши игрушки и никогда гомоэки о них заботиться не станут. Это можем делать только мы, традиционалисты.

От	Павел
К	Александр (16.02.2005 01:50:24)
Дата	16.02.2005 10:31:36

Прямо как у Достоевского "гори все огнем, а мне чаю подай" (-)

От	Александр
К	Павел (16.02.2005 10:31:36)
Дата	16.02.2005 20:02:54

Вот он, корень воли к смерти.

Дело в том что он и сам согласен гореть ядерным огнем. Потому что жизнь без чая, с его точки зрения, хуже смерти. При чем "обьективно". То есть не только для него самого, но и для всех. И если эти все так не считают, и тратятся на танки чтобы не устраивать ядерную ничью себе и своим детям, то только по собственной недоразвитости - отсутствию понимания всемирно-исторического значения чая, непереносимых страданий - трахомы и цыпок, которые несет людям отсутствие чая или еврохимчистки. А раз недоразвиты то и решать сами за себя не могут.

"Тщетно утверждали некоторые философы, подавляя свои стоны среди страданий, что боль вовсе не зло... Все они куда лучше понимали бы нашу природу, если бы согласились ограничить свое определение абсолютного добра этой жизни освобождением от боли и, не имея возможности достичь этого абсолютного добра, мы можем лишь приближаться к нему более или менее пропорционально нашим усилиям и предусмотрительности" (дьАлемберт, 1963:10-11).

От	Скептик
К	Павел (16.02.2005 10:31:36)
Дата	16.02.2005 11:51:03

З а него н е беспокойтесь, у него н е горит, это у нас горит , и "чая" нет (-)

От	Павел
К	Скептик (16.02.2005 11:51:03)
Дата	16.02.2005 14:52:16

Так я не про Александра. (-)

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (15.02.2005 22:36:03)
Дата	15.02.2005 22:53:19

Мобильники_проехали,_

мобильники уже не актуально, в топике лапти и посконь.

Однако, тенденция !

От	Сепулька
К	Кудинов Игорь (15.02.2005 22:53:19)
Дата	16.02.2005 01:10:38

Так Вы считаете, что в России возможен западный уровень потребления?

Правильно я поняла Ваши эмоциональные постинги?
Вы за то, чтобы никому не трогать Ваш индивидуальный уровень потребления? За то, чтобы народ вымирал, но ресурсы при этом тратились на закупку мобильников за границей? Или за что еще конкретно? Объясните.

От	Кудинов Игорь
К	Сепулька (16.02.2005 01:10:38)
Дата	16.02.2005 13:38:54

кто сказал "Западный " ?

корейский, китайский, гонконгский, малазийский - это "западный" ? Почему мы должны сидеть в заднице, только потому что это родная задница ? Почему мы, огромная страна с одним телефоном на село, должны отказываться от сотовой связи, позволяющей телефонизировть деревни на порядки раз дешевле проводной связи - только потому, что какой-то микросолжик взбрендил, что сотовая связь - это "цацки" ? Жирно, что ли, русским по телефону в деревню деду и ребенку в школу звонить?

От	AMJ
К	Кудинов Игорь (16.02.2005 13:38:54)
Дата	16.02.2005 14:12:26

Проблема в цене технологии ...

>корейский, китайский, гонконгский, малазийский - это "западный" ? Почему мы должны сидеть в заднице, только потому что это родная задница ? Почему мы, огромная страна с одним телефоном на село, должны отказываться от сотовой связи, позволяющей телефонизировть деревни на порядки раз дешевле проводной связи - только потому, что какой-то микросолжик взбрендил, что сотовая связь - это "цацки" ? Жирно, что ли, русским по телефону в деревню деду и ребенку в школу звонить?

Да на здоровье, кто же спорит. Только вот здесь все равно закавыка с выбором. Т.е. без всяких сомнений мобила - удобная вещь. Вот жена у меня тут надысь ругалась. Говорит, пошто ты этот гребаный мобильник купил, все равно у тебя на работе он не контачит с сетью (у нас помещение такое особое - сигнал плохо проходит). А я ей - ну, дык, а если позвонить надо будет в пути, или вот совета по продуктам из магазина спросить. Говорит - моим мог бы пользоваться, не фиг еще один покупать. Ну, смолчал я, вещь-то уже куплена и она тогда очень злая была, морально меня совсем отметелила. А потом, глянь, и сама мне звонит, когда я в дороге, или чтобы сойтись где-нибудь и долго не ждать, и по магазинам опять же. Я ей пенять на ту разборку не стал, женщина ведь, да и люблю ведь ее, чего напрягать ...
Так что, мобила - удобная вещь. НО ...

Ведь для этого технология нужна. Т.е. или ее за бугром покупать, т.е. тратить деньги на удобный, но не критичный предмет, или же самим разрабатывать. Но, ведь это тоже деньги. Деньги, взятые от других областей народного хозяйства. Скажем ладно, фиг с ним, запендрючим советскую народную мобилу. Так ведь в целях экономии издержек, такую штуку надо разрабатывать на все народное хозяйство, а не только нацеленное на магазинных ходоков. Т.е. штука выйдет по определению может и надежная, но вряд ли дико эргономичная, удобная, и еще без всяких фенечек. Да и на разнообразии придется экономить. Так что по всем статьям - западные будут лучше все равно. Глазами-то именно на них косить будут, тут ничего не попишешь. Так что речь-то идет не о полезности-вредности очередного супер девайса, а о проблеме выбора критичных для страны технологий, т.к. средства ограничены, и бразилии всякие не поэксплуатируешь ...

От	Кудинов Игорь
К	AMJ (16.02.2005 14:12:26)
Дата	16.02.2005 14:42:31

ну да, связь для такой страны- некритична

видите ли, не думать о насыщении потребительского рынка можно только в кризисные периоды, но они рано или поздно кончаются, и тогда уже, пардон, вата вместо тампакса вполне способна свалить любую самую распрекрасную власть.
Задумайтесь, отчего вдруг заводятся "магазинные ходоки" и что будет, если их лишить возможности "продавать глаза"?
Еще - что значит "отрывать от хозяйства", почему это нельзя сделать прибыльными отечественные мобилы, да еще их продавать слаборазвитым прибалтам и кыргызам ?

От	Сергей Гусев
К	Кудинов Игорь (16.02.2005 14:42:31)
Дата	17.02.2005 20:00:11

Да тут не о чем спорить

Многие хорошие и полезные вещи (те же мобилы) сначала числятся в "цацках", а потом становятся общедоступными. Надо только помнить, что не бывает все и сразу и на халяву.

От	AMJ
К	Кудинов Игорь (16.02.2005 14:42:31)
Дата	16.02.2005 17:10:53

Ну, передергивать-то не надо

Насколько я понимаю речь шла не про связь вообще, а про современную ипостась мобильников. Не так ли? Связь -то вполне себе развивалась, насколько я помню ...

>видите ли, не думать о насыщении потребительского рынка можно только в кризисные периоды, но они рано или поздно кончаются, и тогда уже, пардон, вата вместо тампакса вполне способна свалить любую самую распрекрасную власть.

А разве говорит кто-то о том, что не надо было думать об этих фенечках? СГ-то вот прямо говорит о "голоде на образы". Это одна из ошибок, погубившая советский проект.
Только ведь речь-то не идет о том, что необходимы были все фенечки. Они все-то и не нучны, так как их нужность нередко модулируется манипулятивным воздействием. Например, сижу я вот и дывлюся, чего все так по МП3 плеерам с ума сходят? Мне-то вот и задаром не надо. А ведь тоже убеждают насколько жто удобная и компактная вещь, а функций сколько, а клево как и круто ... Вопрос вот только - а на фига?

>Задумайтесь, отчего вдруг заводятся "магазинные ходоки" и что будет, если их лишить возможности "продавать глаза"?

Психология-с ... Не исправишь-с ... Но это совершенно не значит, что западные мульки могут их удовлетворить. Это ж элементарно - эрзац социального статуса ...

>Еще - что значит "отрывать от хозяйства", почему это нельзя сделать прибыльными отечественные мобилы, да еще их продавать слаборазвитым прибалтам и кыргызам ?

Мы про что говорим? Про СССР или про щас? В СССР такое предложение неадекватно - т.к. советский народ, а не хрен собачий ... А щас - это уже неактуально, потому как рынок поделен, исследований российских в этой области нет, отвертная сборка не выдержит конкуренции с более южными странами.
А "отрывать от хозяйства" - это очень просто. Можно потратить деньги на развитие системы профилактических осмотров (программа всеобщей диспансеризации), практически уникальной в мире, или на разработку мулек ...

От	Кудинов Игорь
К	AMJ (16.02.2005 17:10:53)
Дата	16.02.2005 17:58:25

Re: Ну, передергивать-то...

не, тут кое-кто готов объявить мобильники и холодильники дьявольскими "цацками", подброшенными марксоидами для развеивания здорового портяночного духа. На фиг, собственно, нужен этот фридж, если можно купить льда в магазине?
на mp3 вы зря дывитесь - например, на Эхе Москвы ночью идут сногсшибательные музыкальные передачи, наш бухгалтер не пожалел денег и теперь поражает всех нюансами прог-рока, записывая по ночам, а слушая днем... я вот никак не соберусь, денег жалко...

Так что делать с психологией -то? Объявить все "буржуазным" и греховным ? А вот мой приятель, увидев когда-то в кино памперсы ! на липчуке! очень долго не мог придти в себя. Я бы посмотрел на того, кто тогда бы ему стал объяснять, что марля лучше... Никто так и не дал внятного ответа, чем замещать эту жажду "продавания глаз" и чем создавать имидж социального статуса.

От	Iva
К	Кудинов Игорь (16.02.2005 17:58:25)
Дата	17.02.2005 14:47:41

Re: Ну, передергивать-то...

Привет

>Так что делать с психологией -то? Объявить все "буржуазным" и греховным ? А вот мой приятель, увидев когда-то в кино памперсы ! на липчуке! очень долго не мог придти в себя. Я бы посмотрел на того, кто тогда бы ему стал объяснять, что марля лучше... Никто так и не дал внятного ответа, чем замещать эту жажду "продавания глаз" и чем создавать имидж социального статуса.

А уж как женщины вспоминают про ползунки(? или что там вместо памперсов было, что стирать каждый день надо было) всякие :-). Уход за новорожденным 10 лет назад и сейчас две большие разницы.

Владимир

От	Iva
К	AMJ (16.02.2005 14:12:26)
Дата	16.02.2005 14:20:19

Вот я читаю это и поражаюсь

Привет

фины со шведми смогли понять, что отелефонить их страны можно только мобильной связью, приняли госпрограммы, начали развивать технологии, компании - теперь Нокиа с эриксоном в мировых илдерах ходят, а вот нам это все ( телефонизация страны) на фиг не было нужно.

Вот только в РИ Финляндия не была самой богатой провинцией, а вот в СССР :-(.

И после этого меня будут пытаться убеждать, что в СССР все было для человека и ради человека? А вижу, что в Финляндии - да, а вот в СССР руководители обладали гораздо меньшими мознгами, чем финики.

Владимир

От	Сергей Гусев
К	Iva (16.02.2005 14:20:19)
Дата	17.02.2005 04:35:30

Справка о мобильной связи в СССР

С конца 80-х в СССР (Воронежский НИИ Связи) велись разработки сотовых телефонных систем, как аналоговых, так и цифровых. После начала "рыночных реформ" финансирование было прекращено, оба проекта убиты. Так кому "на фиг не нужна была" телефонизация?

От	Iva
К	Сергей Гусев (17.02.2005 04:35:30)
Дата	17.02.2005 14:11:05

Re: Справка о...

Привет

>С конца 80-х в СССР (Воронежский НИИ Связи) велись разработки сотовых телефонных систем, как аналоговых, так и цифровых. После начала "рыночных реформ" финансирование было прекращено, оба проекта убиты. Так кому "на фиг не нужна была" телефонизация?

Накакнуне крушения СССР в нем началось и производство ПК, только вот каких :-)))). А тут даже не производство, а разработка не пойми чего.

Кмопьютерные сети тоже теоритически разрабатывали, еще с 60-х.

У одних в конце 80-х начали разработки, а у других в начале ( или даже к началу?) 90-х уже всю страну телефонизировали.

Владимир

От	Сергей Гусев
К	Iva (17.02.2005 14:11:05)
Дата	17.02.2005 19:44:47

Re: Справка о...

>Накакнуне крушения СССР в нем началось и производство ПК, только вот каких :-)))).
И Москва не сразу строилась.

>А тут даже не производство, а разработка не пойми чего.
Не "не пойми чего", а сотовых систем связи. Аналоговый вариант был в стадии опытных образцов. Через пару лет мог пойти в производство.

>У одних в конце 80-х начали разработки, а у других в начале ( или даже к началу?) 90-х уже всю страну телефонизировали.
Когда выдали заказ, тогда и начали. И тоже телефонизировали бы страну. Но вот только господам реформаторам не нужна ни своя прикладная наука, ни свои инженеры. Они все "купят готовое на Западе". А деньги заработают на панели.

От	Iva
К	Сергей Гусев (17.02.2005 19:44:47)
Дата	17.02.2005 20:04:29

Re: Справка о...

Привет

>>Накакнуне крушения СССР в нем началось и производство ПК, только вот каких :-)))).
>И Москва не сразу строилась.

Понимаете, это у для меня профессиональное. И в области ПК ничего, кроме нарастающего отставания замечено не было.

>>А тут даже не производство, а разработка не пойми чего.
>Не "не пойми чего", а сотовых систем связи. Аналоговый вариант был в стадии опытных образцов. Через пару лет мог пойти в производство.

Ну это еще бабушка надвое сказала. Начинался самый тяжелый для советской экономики этап - переход от опытного образца к серийному. ПК Агат в опытных бродил лет 8.

>Когда выдали заказ, тогда и начали. И тоже телефонизировали бы страну.

сильно сомневаюсь, что за 15 лет сделали бы чего-нибудь кроме начальсвенной игрушки. Видаки ВМ-12 не сделали массовым товаром.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (17.02.2005 20:04:29)
Дата	17.02.2005 22:56:56

Re: Справка о...

>Привет

>>>Накакнуне крушения СССР в нем началось и производство ПК, только вот каких :-)))).
>>И Москва не сразу строилась.
>
>Понимаете, это у для меня профессиональное. И в области ПК ничего, кроме нарастающего отставания замечено не было.

Ах, у вас это профессиональное! Тогда у вас и надо спрашивать, почему «в области ПК ничего, кроме нарастающего отставания замечено не было»?

>>>А тут даже не производство, а разработка не пойми чего.
>>Не "не пойми чего", а сотовых систем связи. Аналоговый вариант был в стадии опытных образцов. Через пару лет мог пойти в производство.
>
>Ну это еще бабушка надвое сказала. Начинался самый тяжелый для советской экономики этап - переход от опытного образца к серийному. ПК Агат в опытных бродил лет 8.

Вот давайте-ка поэтапно разберем, что мешает внедрить в производство уже разработанное изделие. Причем, заметим, что если внедрение уже пошло. То при социализме оно происходит быстрее, чем при капитализме – при социализме изделие внедряется сразу во всю отрасль, а при капитализме вначале в одно предприятие, потом в другое …

>>Когда выдали заказ, тогда и начали. И тоже телефонизировали бы страну.
>
>сильно сомневаюсь, что за 15 лет сделали бы чего-нибудь кроме начальсвенной игрушки. Видаки ВМ-12 не сделали массовым товаром.

Как показал опыт – видюшник – мертворожденный проект, потому, что все мы сейчас фильмы через компьютер смотрим. Так что правильная стратегия для социалистической страны – разработать дешевый производительный ПК, а фильмы оцифровить выложть в сеть, в качестве бонуса населению, за то. Что не алкало видюшников, когда ПК не было. :)

От	Iva
К	Михайлов А. (17.02.2005 22:56:56)
Дата	18.02.2005 08:03:20

Re: Справка о...

Привет

> Ах, у вас это профессиональное! Тогда у вас и надо спрашивать, почему «в области ПК ничего, кроме нарастающего отставания замечено не было»?

Спрашивайте - я пользователь.

> Вот давайте-ка поэтапно разберем, что мешает внедрить в производство уже разработанное изделие. Причем, заметим, что если внедрение уже пошло. То при социализме оно происходит быстрее, чем при капитализме – при социализме изделие внедряется сразу во всю отрасль, а при капитализме вначале в одно предприятие, потом в другое …

Элементарно - а кому это нужно конкретно ихз тех людей котрые этим занимаются? АБ тут как-то постил письмо Капицы Сталину на эту тему из 30-х, в 70-х 80-х все было точно так же.
У вас есть текущий план и его надо выполнить, а тут вам еще вешают всякую фигню, которая отнимает ваше время и силы и мешает выполнить план. Надо писать отписки и находить объективные причины.

> Как показал опыт – видюшник – мертворожденный проект, потому, что все мы сейчас фильмы через компьютер смотрим. Так что правильная стратегия для социалистической страны – разработать дешевый производительный ПК, а фильмы оцифровить выложть в сеть, в качестве бонуса населению, за то. Что не алкало видюшников, когда ПК не было. :)

Да все мертворожденные проекты - что видюшнник, что сотовый, что стиральная машина, что посудомойка.

Владимир

От	Павел
К	Iva (18.02.2005 08:03:20)
Дата	18.02.2005 16:30:36

ПК - хорошая забава, когда уже другие проблемы решены. (-)

От	Iva
К	Павел (18.02.2005 16:30:36)
Дата	18.02.2005 18:29:51

Это всего лишь пример.

Привет

Проблема не в том, что ПК забава, а в том, что он отражает "успехи" с советской вычислительной техники. После БЭСМ-6 - отличной машине на устаревшей технической базе начался откат советской вычислительной техники. "Мы отстали навсегда" - это к сожалению констатация фактов - сроки наших разработок и даже перелизывания отставали от наработок там.
Т.е. ситуация с мейнфремами такая же.

Владимир

От	Павел
К	Iva (18.02.2005 18:29:51)
Дата	18.02.2005 19:25:00

И не надо ни с кем гоняться - надо делать то, что самому нужнее всего. (-)

От	Iva
К	Павел (18.02.2005 19:25:00)
Дата	18.02.2005 19:43:54

Ну так кто мешал делать хорошо?

Привет

А проблемы одни и те же, что у Капицы в 30-х, что у Мельникова в 70-х.
А советского Джобса посадят за тунеядство.

Владимир

От	Павел
К	Iva (18.02.2005 19:43:54)
Дата	21.02.2005 11:03:15

Полностью согласен. Давайте будем здоровыми и богатыми. (-)

От	Михайлов А.
К	Павел (18.02.2005 16:30:36)
Дата	18.02.2005 17:58:10

ПК - не забава, а средство производства. (-)

От	Павел
К	Михайлов А. (18.02.2005 17:58:10)
Дата	18.02.2005 19:26:38

Но не в таких же количествах! Когда даже у секретарей. Зачем? (-)

От	Скептик
К	Павел (18.02.2005 19:26:38)
Дата	20.02.2005 15:06:01

Вы явно не знаете как работают организации

Именно у секретарей и людей работающих с документаций обязательно должен быть ПК. То, что вы этого не понимаете, в очередной раз показывает насколько далеки вы от реальной жизни. Вы просто не знаете, как организовано управление в организациях, в которых работает больше 20 человек. Использование ПК при подготовки документво значительно убыстряет работу любой организации в которой имеется документо-оборот.

От	Павел
К	Скептик (20.02.2005 15:06:01)
Дата	21.02.2005 11:09:41

Полнейшая наивность.

>Именно у секретарей и людей работающих с документаций обязательно должен быть ПК. То, что вы этого не понимаете, в очередной раз показывает насколько далеки вы от реальной жизни. Вы просто не знаете, как организовано управление в организациях, в которых работает больше 20 человек. Использование ПК при подготовки документво значительно убыстряет работу любой организации в которой имеется документо-оборот.

Ну-ну. Это в теории. А на практике с введением электронного документооборота количство необходимой бумаги выросло в разы. А секретари сидят и пасьянсы раскладывают. Да и количество управленцев выросло в разы (!). Да только все без толку.

Не там ищете, господа "прогрессоры". Надо не компьютеры закупать, а людей обучать. Поскольку бездарь с компьютером, мобильником и в модных сапогах всегда проиграет профессионалу "в лаптях". А для обучения не нужны не мобильники, ни компьютеры. А нужны просто хорошие учителя. С грифельной доской и нормальным количеством учебников. Алгоритмы прекрасно разрабатываются на бумаге.

Так что ПК (именно ПК) - такой же пожиратель ресурсов как и мобильник (молный аксессуар для 95%)

От	Zhlob
К	Павел (21.02.2005 11:09:41)
Дата	21.02.2005 12:20:29

Re: Топор против газового баллончика.

>Не там ищете, господа "прогрессоры". Надо не компьютеры закупать, а людей обучать. Поскольку бездарь с компьютером, мобильником и в модных сапогах всегда проиграет профессионалу "в лаптях".

Согласен по всем пунктам. Бездарь ходит с баллончиком, а у профессионала рука к топору привычная...

>А для обучения не нужны не мобильники, ни компьютеры. А нужны просто хорошие учителя. С грифельной доской и нормальным количеством учебников.

Ещё бы не плохо ТВ отключить, или отцензурить. Немедленно выступит на сцену естественная мотивация, сегодня ящиком подавленная.

>Так что ПК (именно ПК) - такой же пожиратель ресурсов как и мобильник (молный аксессуар для 95%)

Тут надо учитывать, что эта мода сегодня даёт возможность "росткам надежды" (вот вроде нашего форума) пробиваться сквозь асфальт масс-культуры.

От	Скептик
К	Zhlob (21.02.2005 12:20:29)
Дата	21.02.2005 13:55:19

Вот почитайте, и н е торопитесь соглашаться с Павлом

https://vif2ne.org/nvz/forum/9/co/141286.htm

От	Вячеслав
К	Павел (21.02.2005 11:09:41)
Дата	21.02.2005 11:45:48

Меня тут один "секретарь" шибко повеселил (+)

Приветствую!
Написал в заявке на ПЭВМ для работы в СЭДО (у нас Novell GroupWise), что ему просто необходима машина с Радионом 9700. Я своего снабженца ели отпоил.
А так по субъективному ощущению из всех покупаемых ПЭВМ 60 % идет на геймеров. А оставшиеся 40% приобретаются с мощностью завышенной относительно решаемых задач, причем цена оптимальных конфигураций была бы раза в 1,5 меньше чем то, что есть. Короче и среди компьютеров имеются свои «лапти» и свои «саламандры».

От	Павел
К	Вячеслав (21.02.2005 11:45:48)
Дата	21.02.2005 15:17:58

Еще и не такое бывает.

>А так по субъективному ощущению из всех покупаемых ПЭВМ 60 % идет на геймеров. А оставшиеся 40% приобретаются с мощностью завышенной относительно решаемых задач, причем цена оптимальных конфигураций была бы раза в 1,5 меньше чем то, что есть. Короче и среди компьютеров имеются свои «лапти» и свои «саламандры».

И вполне хватило бы гораздо меньше ПК с меньшей вычислительной силой. А если уж идти совсем по умному - то терминалы + сервер (как предположение).

От	И.Л.П.
К	Павел (21.02.2005 15:17:58)
Дата	21.02.2005 18:47:56

Re: Что-то похожее, вроде, и Гейтс предлагает

>И вполне хватило бы гораздо меньше ПК с меньшей вычислительной силой. А если уж идти совсем по умному - то терминалы + сервер (как предположение).

Основные операции выполнять на серверах, а пользователям иметь только устройства для подключения к сети - что-то типа портативных ПК.

От	Павел
К	И.Л.П. (21.02.2005 18:47:56)
Дата	22.02.2005 11:40:38

Идея не нова. Главное - нужна возможность посчитать, скорость не важна (-)

От	Михайлов А.
К	Скептик (20.02.2005 15:06:01)
Дата	20.02.2005 16:36:13

Спасибо, Скептик,

что ответили за меня, мне некогда было.
Хоть мы с вами и расходимся по многим вопросам, но здесь я с вами абсолютно согласен.

От	Сергей Гусев
К	Iva (17.02.2005 20:04:29)
Дата	17.02.2005 20:30:44

Re: Справка о...

>Понимаете, это у для меня профессиональное. И в области ПК ничего, кроме нарастающего отставания замечено не было.
Надо было меньше передирать, и больше изобретать самим. Но для этого опять-таки нужны СВОИ инженерные кадры и инвестиции.

>>Аналоговый вариант был в стадии опытных образцов. Через пару лет мог пойти в производство.
>
>Ну это еще бабушка надвое сказала. Начинался самый тяжелый для советской экономики этап - переход от опытного образца к серийному. ПК Агат в опытных бродил лет 8.
А хоть бы и 8! Следующий пошел бы лучше и быстрее. Зато имели бы СВОЁ производство, а не подставляли задницу за импорт.

>>Когда выдали заказ, тогда и начали. И тоже телефонизировали бы страну.
>
>сильно сомневаюсь, что за 15 лет сделали бы чего-нибудь кроме начальсвенной игрушки. Видаки ВМ-12 не сделали массовым товаром.
Начальственная игрушка (система "Алтай") существовала уже лет десять и была вовсе не игрушкой.

От	Баювар
К	Сергей Гусев (17.02.2005 04:35:30)
Дата	17.02.2005 13:38:05

смысл фразы об "отставании навсегда".

>С конца 80-х в СССР (Воронежский НИИ Связи) велись разработки сотовых телефонных систем, как аналоговых, так и цифровых. После начала "рыночных реформ" финансирование было прекращено, оба проекта убиты. Так кому "на фиг не нужна была" телефонизация?

В этом-то и смысл фразы об "отставании навсегда".

Можно за столько-то долларов купить УЖЕ готовое.

Можно столько-то рублей вложить в разработку, внедрение, освоение... почем он в производстве, только что освоенный образец?

К концу 1980-х соотношение рупь/доллар в этой ситуации достигло каких-то умопомрачительных значений.

В небе незнакомая звезда...

От	Rainwheel
К	Баювар (17.02.2005 13:38:05)
Дата	18.02.2005 09:52:15

А вы, ребята про КОКОМ слышали?

> Можно за столько-то долларов купить УЖЕ готовое.

Купить... Купишь уехал в Париж.

От	Сергей Гусев
К	Баювар (17.02.2005 13:38:05)
Дата	17.02.2005 19:29:57

Фраза вполне бессмысленная

По средствам связи отставание составляло максимум 5-6 лет.

>Можно за столько-то долларов купить УЖЕ готовое.
Напомню, что в СССР доллары не печатали.

>Можно столько-то рублей вложить в разработку, внедрение, освоение... почем он в производстве, только что освоенный образец?
Ну, давайте не будем осваивать новые образцы и вообще высокие технологии, разгоним все НИИ и КБ (как же - неэффективные!), а сами пойдем в челноки, проститутки, менеджеры и маркетологи - зарабатывать на импортные мобилы.

>К концу 1980-х соотношение рупь/доллар в этой ситуации достигло каких-то умопомрачительных значений.
Не понял вашего глубокомысленного намёка.

От	Баювар
К	Сергей Гусев (17.02.2005 19:29:57)
Дата	17.02.2005 21:46:12

Re: Фраза вполне...

>По средствам связи отставание составляло максимум 5-6 лет.

В годах не считаем, живем здесь-и-сейчас.

>>Можно за столько-то долларов купить УЖЕ готовое.
>Напомню, что в СССР доллары не печатали.

Не беда, смотрим дальше. Обозначим величиной "Д" потребную сумму в долларах.

>>Можно столько-то рублей вложить в разработку, внедрение, освоение... почем он в производстве, только что освоенный образец?
>Ну, давайте не будем осваивать новые образцы и вообще высокие технологии, разгоним все НИИ и КБ (как же - неэффективные!), а сами пойдем в челноки, проститутки, менеджеры и маркетологи - зарабатывать на импортные мобилы.

Ладно, давайте будем. Обозначим потребную сумму в рублях как "Р".

>>К концу 1980-х соотношение рупь/доллар в этой ситуации достигло каких-то умопомрачительных значений.

>Не понял вашего глубокомысленного намёка.

Информирую Вас о том, что к концу 1980-х соотношение Р и Д достигло вопиющих значений. Или, может быть, по-Вашему никакое значение этого соотношения не может быть основанием к тому, чтобы:

>Ну, давайте не будем осваивать новые образцы и вообще высокие технологии, разгоним все НИИ и КБ (как же - неэффективные!), а сами пойдем в челноки, проститутки, менеджеры и маркетологи - зарабатывать на импортные мобилы.

В небе незнакомая звезда...

От	Сергей Гусев
К	Баювар (17.02.2005 21:46:12)
Дата	18.02.2005 03:28:35

Re: Фраза вполне...

>Информирую Вас о том, что к концу 1980-х соотношение Р и Д достигло вопиющих значений. Или, может быть, по-Вашему никакое значение этого соотношения не может быть основанием к тому, чтобы:
Именно. Никакое.
>>Ну, давайте не будем осваивать новые образцы и вообще высокие технологии, разгоним все НИИ и КБ (как же - неэффективные!), а сами пойдем в челноки, проститутки, менеджеры и маркетологи - зарабатывать на импортные мобилы.
>
>В небе незнакомая звезда...
Изучайте астрономию!

От	AMJ
К	Iva (16.02.2005 14:20:19)
Дата	16.02.2005 16:59:32

А чего поражаться-то?

>фины со шведми смогли понять, что отелефонить их страны можно только мобильной связью, приняли госпрограммы, начали развивать технологии, компании - теперь Нокиа с эриксоном в мировых илдерах ходят, а вот нам это все ( телефонизация страны) на фиг не было нужно.

Разве телефонизация была на фиг не нужна? Так телефоны-автоматы в городах жуть ли не на каждом углу стояли. Так что про телефонизацию - не надо. Да еще вроде припоминаю вариант мобильной связи - такие в машинах стояли, блин, название системы только забыл, менты еще часто проверяли такие машины в перестроечное время на предмет легальности такого аппарата. Проблема лишь в соотнесении цены за развитие мобильной связи в то время и другими насущными проблемами. А насущных проблем-то завались было и без всякой мобильной телефонии, хазин, помнится об этом как-то подробно писал. На момент развала СССР мобилы-то не особо и удобные были, так что на СССР пенять нечего.

>Вот только в РИ Финляндия не была самой богатой провинцией, а вот в СССР :-(.

А причем здесь РИ? Может еще во всех наших бедах еще и Киевскую Русь обвинить?

>И после этого меня будут пытаться убеждать, что в СССР все было для человека и ради человека? А вижу, что в Финляндии - да, а вот в СССР руководители обладали гораздо меньшими мознгами, чем финики.

Дихотомиями увлекаетесь, ну-ну ...

От	Iva
К	AMJ (16.02.2005 16:59:32)
Дата	16.02.2005 23:00:41

Вы про города или про всю страну?

Привет

>Разве телефонизация была на фиг не нужна? Так телефоны-автоматы в городах жуть ли не на каждом углу стояли. Так что про телефонизацию - не надо.

Надо. Не сравнивайте Москву и города-миллионеры и прочую страну.

>Да еще вроде припоминаю вариант мобильной связи - такие в машинах стояли, блин, название системы только забыл, менты еще часто проверяли такие машины в перестроечное время на предмет легальности такого аппарата. Проблема лишь в соотнесении цены за развитие мобильной связи в то время и другими насущными проблемами. А насущных проблем-то завались было и без всякой мобильной телефонии, хазин, помнится об этом как-то подробно писал. На момент развала СССР мобилы-то не особо и удобные были, так что на СССР пенять нечего.

Да все так, когда не на оборону, а для людей.

>>Вот только в РИ Финляндия не была самой богатой провинцией, а вот в СССР :-(.
>
>А причем здесь РИ? Может еще во всех наших бедах еще и Киевскую Русь обвинить?

РИ в наших бедах не причем, а вот сравнение успехов Финляндии и СССР за 70 лет раздельного проживания поражают :-(.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (16.02.2005 23:00:41)
Дата	17.02.2005 11:18:18

Про Финляндию

>
>РИ в наших бедах не причем, а вот сравнение успехов Финляндии и СССР за 70 лет раздельного проживания поражают :-(.

Финляндия до 2-й мировой войны была бедной страной, а процветать стала после замирения с СССР посл войны. Гарантированные поставки сырья и оборудования по твердым ценам из СССР, необъятный гарантированный рынок сбыта продуктов и ширпотреба в том же СССР. Свободный доступ к высоким технологиям Запада. Ласковый теленок двух маток сосет. В ЕС им нафиг не надо было. А после 1991 им похуже стало. Безработица в 20% - это не есть гут. Ну, свои не бросили, в ЕС взяли, квотами огородили немного, да и Россия продолжает сырьем кормить.

От	Павел
К	Iva (16.02.2005 23:00:41)
Дата	17.02.2005 10:38:00

Скажите честно - надежная оборона нужна народу или нет? (-)

От	Iva
К	Павел (17.02.2005 10:38:00)
Дата	17.02.2005 13:51:48

А тут мы с вами упремся в обпреджеление надежной обороны.

Привет

Т.е. я понимаю уровень РЯС на уроне 60-70% от США необходимым, а вот уже 110% ( или 105%) как по ОСВ-1 уже излишним. И т.д.

Владимир

От	Павел
К	Iva (17.02.2005 13:51:48)
Дата	17.02.2005 14:39:47

Ну сколько раз тут говорилось!

Необходимый размер обороны таков, чтоб противник ПОНИМАЛ бесмыссленность войны. Вот Гитлер не понял бессмысленности. И во что это нам обошлось?

Поэтому и наготовили столько оружия, чтоб у Америки не было даже мысли начинать войну. Кто гарантирует, что если бы у нас было меньше бомб и танков эти ребятки к нам не вломились? У них же голова свернута на бок мыслями о собственном превосходстве над "этими дикими азиатами".

От	Баювар
К	Павел (17.02.2005 14:39:47)
Дата	17.02.2005 15:19:57

Можно с другой стороны взглянуть.

>Необходимый размер обороны таков, чтоб противник ПОНИМАЛ бесмыссленность войны. Вот Гитлер не понял бессмысленности. И во что это нам обошлось?

Можно с другой стороны взглянуть. Наворотить гору вооружений, придвинуть ее поближе к границам, почти что мобилизоваться -- и противник увидит единственный хоть призрачный выход для себя во внезапном нападении.

В небе незнакомая звезда...

От	Сергей Гарлява
К	Баювар (17.02.2005 15:19:57)
Дата	17.02.2005 19:47:04

Re: Можно с другой стороны взглянуть. Ну, это ты брось, не хватало ещё здесь

>>Необходимый размер обороны таков, чтоб противник ПОНИМАЛ бесмыссленность войны. Вот Гитлер не понял бессмысленности. И во что это нам обошлось?
>
>Можно с другой стороны взглянуть. Наворотить гору вооружений, придвинуть ее поближе к границам, почти что мобилизоваться -- и противник увидит единственный хоть призрачный выход для себя во внезапном нападении.

резуновские бредни слушать!

От	Павел
К	Сергей Гарлява (17.02.2005 19:47:04)
Дата	18.02.2005 16:32:07

а Баювар - наш местный резунист. Вы разве не знали? (-)

От	Iva
К	Павел (17.02.2005 14:39:47)
Дата	17.02.2005 15:00:19

Re: Ну сколько...

Привет

>Необходимый размер обороны таков, чтоб противник ПОНИМАЛ бесмыссленность войны. Вот Гитлер не понял бессмысленности. И во что это нам обошлось?

А он понимал, после Карибского кризиса, когда у нас было только несколько ракет. Уже хватило. Поэитому особбой разницы между 6000 и 7000 боеголовок в военном смыле я не вижу, а в смысле экономики - вижу.

Владимир

От	Павел
К	Iva (17.02.2005 15:00:19)
Дата	17.02.2005 16:10:40

Ничего он не понимал. Поэтому и навтыкал ракет по периметру СССР

>>Необходимый размер обороны таков, чтоб противник ПОНИМАЛ бесмыссленность войны. Вот Гитлер не понял бессмысленности. И во что это нам обошлось?
>
>А он понимал, после Карибского кризиса, когда у нас было только несколько ракет. Уже хватило. Поэитому особбой разницы между 6000 и 7000 боеголовок в военном смыле я не вижу, а в смысле экономики - вижу.

я же пишу - надо учитывать и психологию. Посудите сами - постоянно идти на конфронтацию с учетом недавнего разгрома немцев может только очень странные с психической точки зрения люди. Для их странной психики и были наши войска. А вы экономика-экономика. Ведь в Штатах постоянно просчитывались варианты ядерного конфликта. Да и учения прямо в городах проводились. Вот взбрело бы им в голову, что небольшой перевес у них есть (они ж такие супер-пупер не то что эти дикие азиаты) - они бы ни секунды бы не стали раздумывать. Какая была бы после этого экономика?

От	Iva
К	Павел (17.02.2005 16:10:40)
Дата	17.02.2005 20:09:46

Re: Ничего он...

Привет

Где????? Когда????

>я же пишу - надо учитывать и психологию. Посудите сами - постоянно идти на конфронтацию с учетом недавнего разгрома немцев может только очень странные с психической точки зрения люди.

Это почему? Мы же тоже шли. Не путайте локальные конфликты и готовность устроить ядерный Армагедон.

>Для их странной психики и были наши войска. А вы экономика-экономика. Ведь в Штатах постоянно просчитывались варианты ядерного конфликта.

А у нас - нет?

>Да и учения прямо в городах проводились.

Не застали учений ГО?

>Вот взбрело бы им в голову, что небольшой перевес у них есть (они ж такие супер-пупер не то что эти дикие азиаты) - они бы ни секунды бы не стали раздумывать. Какая была бы после этого экономика?

А у них? Вы уверены, что они бы пошли на гибель 100 млн. чел из имевшихся 250-280?
Вы понимаете, что соотношение 1961 было много лучше для американцев, чем в любое другое время после? Тогда наше отставание было в разы, если не на порядки.

Владимир

От	Павел
К	Iva (17.02.2005 20:09:46)
Дата	18.02.2005 16:38:47

Американские базы - посмотрите карту размещения. Время подлета ракет - минуты.

И пока их не запугали "ядерной зимой" - вполне собирались тот самый Армагеддон устроить. Я же говорю - концепция "маньяка с бритвой в руке".

Что же у них такая истерика возникла по поводу ракет на Кубе? А?

От	Товарищ Рю
К	Павел (18.02.2005 16:38:47)
Дата	18.02.2005 19:11:12

Я даже больше скажу

>И пока их не запугали "ядерной зимой" - вполне собирались тот самый Армагеддон устроить. Я же говорю - концепция "маньяка с бритвой в руке".

Атомное оружие начало (!) поступать на вооружение в виде авиационных бомб только в... 1953 году! И относительно большой запас был накоплен только к 1957 году. Итого у американцев имелось, как минимум, 10 лет в запасе. Что ж это они ни одной бомбой-то не шарахнули, а? Ведь практически безнаказанно!

>Что же у них такая истерика возникла по поводу ракет на Кубе? А?

Вероятно, потому, что в действительности это СССР угрожал миру на Земле, а не Америца какая-то?

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (18.02.2005 19:11:12)
Дата	18.02.2005 19:38:45

Re: Тов. Рю Македонский

>Атомное оружие начало (!) поступать на вооружение в виде авиационных бомб только в... 1953 году! И относительно большой запас был накоплен только к 1957 году. Итого у американцев имелось, как минимум, 10 лет в запасе. Что ж это они ни одной бомбой-то не шарахнули, а? Ведь практически безнаказанно!

Одной бонбой войну не выиграешь, не выиграешь даже 10-ю. Много бомб до СССР не донесёшь - перехватчики имелись, ПВО. А после первых же признаков агрессии с цепи срывалась победоносная Красная Армия (деяния которой ещё свежи были в памяти) и в короткий срок брала под надёжный контроль всю Евразию (с помощью дружественного Китая и др.) А вообще, Вам, тов. любитель безнаказанного шараханья, на ВИФ с таким вопросом.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (18.02.2005 19:38:45)
Дата	19.02.2005 02:36:52

Зато...

>Атомное оружие начало (!) поступать на вооружение в виде авиационных бомб только в... 1953 году! И относительно большой запас был накоплен только к 1957 году. Итого у американцев имелось, как минимум, 10 лет в запасе. Что ж это они ни одной бомбой-то не шарахнули, а? Ведь практически безнаказанно!
>Одной бонбой войну не выиграешь, не выиграешь даже 10-ю. Много бомб до СССР не донесёшь - перехватчики имелись, ПВО.

... у амеров были ракеты средней дальности "Матадор" и "Регулус". Которым эти перехватчики - по барабану.

>А после первых же признаков агрессии с цепи срывалась победоносная Красная Армия (деяния которой ещё свежи были в памяти) и в короткий срок брала под надёжный контроль всю Евразию (с помощью дружественного Китая и др.)

А против армии имелись тактическо-оперативные "Корпорал". Каждая из которых накрывает, пожалуй, полк.

Тем не менее, и это не привело не только к нападению - даже и к эскалации.

От	Iva
К	Zhlob (18.02.2005 19:38:45)
Дата	18.02.2005 19:51:17

Так в этом тоже проблема.

Привет

>А после первых же признаков агрессии с цепи срывалась победоносная Красная Армия

Что в 70-х была и сух. армия, способная дойти до Парижа и РВСН способные уничтожить половину Америки.
А вот советского Макнамары у нас не нашлось.

Владимир

От	Iva
К	Павел (18.02.2005 16:38:47)
Дата	18.02.2005 17:56:20

Какие?

Привет

В Турции - их ликвидировали по результатам Карибского кризиса.

>И пока их не запугали "ядерной зимой" - вполне собирались тот самый Армагеддон устроить. Я же говорю - концепция "маньяка с бритвой в руке".

Да при чем тут ядерная зима? У нас во время Карибского кризиса от 6 до 30 ракет могло доелтеть до Америки. А в 70-х уже 10000 ( или 6000?) обеголовок было ОСВ-1?

>Что же у них такая истерика возникла по поводу ракет на Кубе? А?

Понятно почему. Но до Карибского кризиса меня ситуация мало волнует, я обсуждаю решения 70-х. См. выше.

Владимир

От	Павел
К	Iva (18.02.2005 17:56:20)
Дата	18.02.2005 19:30:26

А базы в Западной Европе? А неядерные силы вокруг СССР? Аляска?

Вот и пришлось "Сатаны" наклепать чтоб неповадно было.

От	Баювар
К	Павел (18.02.2005 19:30:26)
Дата	18.02.2005 20:13:43

А что у "Сатаны" со временем готовности

>Вот и пришлось "Сатаны" наклепать чтоб неповадно было.

А что у "Сатаны" со временем готовности -- знаете? Чуть ли не сутки. И уязвимость.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Баювар (18.02.2005 20:13:43)
Дата	18.02.2005 22:02:08

Ну это вы бросьте, это не у Сатаны, а у Р-6 или Р-7.

Привет

Все таки, к 1968 вышли на времена в минуты.

Владимир

От	Iva
К	Павел (18.02.2005 19:30:26)
Дата	18.02.2005 19:48:52

А какие ракеты на базах в Европе или Аляске?

Привет

Только Першинги-2 это уже другая эпоха и ответ на наши непродуманные действия по размещению СС-20

>Вот и пришлось "Сатаны" наклепать чтоб неповадно было.

А в 1962 хватило 6 Р-7(?) + 20? Р-?. Так что не нужно было 105% от уровня США.

Владимир

От	Баювар
К	Павел (18.02.2005 16:38:47)
Дата	18.02.2005 17:02:50

ответ на "наши" танки?

>Американские базы - посмотрите карту размещения. Время подлета ракет - минуты. И пока их не запугали "ядерной зимой" - вполне собирались тот самый Армагеддон устроить. Я же говорю - концепция "маньяка с бритвой в руке".

Да, такие вот базы ужасные. Видимо, у любителей кадиллаков и рокнроллов таракан в голове завелся? Или лучше предположить РАЗУМНЫЙ ответ на "наши" танки?

>Что же у них такая истерика возникла по поводу ракет на Кубе? А?

Жизнелюбивы протестанты.

В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Iva (17.02.2005 20:09:46)
Дата	18.02.2005 14:43:36

Можно еще и так повернуть.

>>Да и учения прямо в городах проводились.

>Не застали учений ГО?

Можно еще и так повернуть. Ребенок, с садика обученный надевать противогаз, повышает возможность взрослых дядей двинуть танки к Ла-Маншу.

Кстати, в немецких школах -- ну вот ни крошечки! Приходитс своей объяснять, как это у нас было...

В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Павел (17.02.2005 10:38:00)
Дата	17.02.2005 12:02:11

надежная оборона заменяется

>Скажите честно - надежная оборона нужна народу или нет?

1. Заменяется вменяемой (не как у Хусейна, а как у почти всех остальных) внешней политикой.

2. Существует понятие достаточности, кою должно определить независимо от звездатых чинолюбцев. Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра все просто -- чем больше тем лучше. Кто им противостоять будет?

3. Нам втюхивают пугание Запада как хорошее дело. А оно дурное.

В небе незнакомая звезда...

От	Сергей Гусев
К	Баювар (17.02.2005 12:02:11)
Дата	17.02.2005 20:07:40

надежная оборона не заменяется ничем

>1. Заменяется вменяемой (не как у Хусейна, а как у почти всех остальных) внешней политикой.
То есть прогибом перед Штатами, так?

>2. Существует понятие достаточности, кою должно определить независимо от звездатых чинолюбцев. Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра все просто -- чем больше тем лучше. Кто им противостоять будет?
"Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра" уже противостоят Генералы, офицеры и деятели ВПК потенциального противника. Желаете встать в их стройные ряды?

>3. Нам втюхивают пугание Запада как хорошее дело. А оно дурное.
Это очень хорошее дело. Потому что тех, кого Запад не боится, он либо доит, либо мочит.

От	Баювар
К	Сергей Гусев (17.02.2005 20:07:40)
Дата	17.02.2005 21:41:56

надо примерчик

>>1. Заменяется вменяемой (не как у Хусейна, а как у почти всех остальных) внешней политикой.

>То есть прогибом перед Штатами, так?

Я не понимаю, что за такой прогиб-перед-Штатами. Можно примерчик прогнутых и непрогнутых государств? И чем одно положение привлекательнее другого.

С другой стороны, я себе прекрасно представляю, какого прогиба меня перед собой потребует "народная" власть.

>>2. Существует понятие достаточности, кою должно определить независимо от звездатых чинолюбцев. Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра все просто -- чем больше тем лучше. Кто им противостоять будет?
>"Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра" уже противостоят Генералы, офицеры и деятели ВПК потенциального противника. Желаете встать в их стройные ряды?

В чем конкретно выражается противостояние? Я вижу картину наоборот: вот уже того-ихнего почти уволили -- бац, спасение! Новая ракета в РФ завелась!

>>3. Нам втюхивают пугание Запада как хорошее дело. А оно дурное.
>Это очень хорошее дело. Потому что тех, кого Запад не боится, он либо доит, либо мочит.

Опять же, надо примерчик. Таких-то доят и они живут фигово. Других нет, и у них все зашибись.

В небе незнакомая звезда...

От	Сергей Гусев
К	Баювар (17.02.2005 21:41:56)
Дата	18.02.2005 03:43:23

Извольте!

>Я не понимаю, что за такой прогиб-перед-Штатами. Можно примерчик прогнутых и непрогнутых государств? И чем одно положение привлекательнее другого.
Прогнутое - Польша;
Непрогнутое - Куба.

>С другой стороны, я себе прекрасно представляю, какого прогиба меня перед собой потребует "народная" власть.
Ваша позиция ясна. Больше вопросов не имею.

>>"Генералам, офицерам и деятелям ВПК от инжерера до министра" уже противостоят Генералы, офицеры и деятели ВПК потенциального противника. Желаете встать в их стройные ряды?
>
>В чем конкретно выражается противостояние? Я вижу картину наоборот: вот уже того-ихнего почти уволили -- бац, спасение! Новая ракета в РФ завелась!
Противостояние выражается в гонке вооружений и психологической войне.

>>>3. Нам втюхивают пугание Запада как хорошее дело. А оно дурное.
>>Это очень хорошее дело. Потому что тех, кого Запад не боится, он либо доит, либо мочит.
>
>Опять же, надо примерчик. Таких-то доят и они живут фигово. Других нет, и у них все зашибись.
Доят все страны третьего и бывшего второго мира. Недоенных осталось всего ничего: Китай, Вьетнам, Куба.

От	Павел
К	Сергей Гусев (18.02.2005 03:43:23)
Дата	18.02.2005 16:44:18

Кстати, о прогнутой Польше.

>>Я не понимаю, что за такой прогиб-перед-Штатами. Можно примерчик прогнутых и непрогнутых государств? И чем одно положение привлекательнее другого.
>Прогнутое - Польша;
>Непрогнутое - Куба.

Тут на ВИФ2 проносилась байка. Несколько скабрезная, прошу прощения. Дословно не помню, но смысл таков. Бывшего ГДРовца - занимавшего ранее пост типа нашего Суслова (или что-то в этом роде) попросили охарактеризовать современную польскую внешнюю политику. Тот не стал ничего говорить, а напечатал изображение эээ... женского полового органа. Разумеется, разгорелся скандал - Польша стала требовать опровержения... Этот деятель согласился и дал опровержение. Прежнее фото, но напечатанное крупнее.

Так-то!

От	И.Л.П.
К	Баювар (17.02.2005 12:02:11)
Дата	17.02.2005 14:44:37

Re: А если нападает "невменяемый"?

>1. Заменяется вменяемой (не как у Хусейна, а как у почти всех остальных) внешней политикой.

Допустим, напал на нас "Хусейн", а у нас (полностью "вменяемых") обороны нет - что делать-то? Кричать, как в старом анекдоте: "А нас-то за что!"

От	Баювар
К	И.Л.П. (17.02.2005 14:44:37)
Дата	17.02.2005 17:04:11

Дык по-факту-то Хусейна замочили.

>>1. Заменяется вменяемой (не как у Хусейна, а как у почти всех остальных) внешней политикой.

>Допустим, напал на нас "Хусейн", а у нас (полностью "вменяемых") обороны нет - что делать-то? Кричать, как в старом анекдоте: "А нас-то за что!"

Дык по-факту-то Хусейна замочили. Вменяемой политикой является одобрямс таким делам. А то некоторые в стенания, типа мало настрадался мир от усатых сволочей, вооруженных до зубов.

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (17.02.2005 17:04:11)
Дата	18.02.2005 11:07:59

Re: Ваша политика как раз невменяемая

Хусейн же не один такой. Я потому и написал в кавычках - условно.

Предлагаемая Вами политика как раз невменяемая, ибо "Хусейн" иможет и через 10 лет появиться, а "мочить" кого-либо России будет уже совершенно нечем. Можно, конечно, полагаться на гарантии США, но за гарантии надо платить - ограниченным суверенитетом и экономическими уступками. Кроме того, гарантии могут и отозвать в неожиданный момент. Американцы кого-то защищают только если это в их интересах, и никак иначе.

От	Баювар
К	И.Л.П. (18.02.2005 11:07:59)
Дата	18.02.2005 14:57:26

для внутреннего употребления какая-то шизофрения

>Хусейн же не один такой. Я потому и написал в кавычках - условно.

>Предлагаемая Вами политика как раз невменяемая, ибо "Хусейн" иможет и через 10 лет появиться, а "мочить" кого-либо России будет уже совершенно нечем.

Реальность такова, что с Америкой разговоры ведутся только об объединении усилий по борьбе с "Хусейнами". А для внутреннего употребления какая-то шизофрения.

>Можно, конечно, полагаться на гарантии США, но за гарантии надо платить - ограниченным суверенитетом и экономическими уступками. Кроме того, гарантии могут и отозвать в неожиданный момент. Американцы кого-то защищают только если это в их интересах, и никак иначе.

Суверенитет... опять цикл. Мы не можем быть проамериканскими, поскольку это помешает нам быть антиамериканскими. Экономические уступки -- свои родные откатные схемы бы победить!

Мой работодатель держит меня в своих интересах, и это меня не напрягает. Булочку я покупаю в своих интересах, а продавец мне ее продает опять же в своих.

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (18.02.2005 14:57:26)
Дата	18.02.2005 17:20:39

Re: Но изюм из булочки поковырять Вам никто не позволит

>Мой работодатель держит меня в своих интересах, и это меня не напрягает. Булочку я покупаю в своих интересах, а продавец мне ее продает опять же в своих.

Вы мастер сваливать вопросы в одну кучу, что придает разговору оттенок абсурда. Этот Ваш пассаж - вещь до крайности банальная, и какое она имеет отношение к обороне - непонятно.

Идея "ковырять изюм из булки", т.е. не тратиться, скажем, на оборону, в расчете на чужие гарантии - утопична, хотя и заманчива (примерно как морковка для осла).

От	Баювар
К	И.Л.П. (18.02.2005 17:20:39)
Дата	18.02.2005 19:26:42

действительно банальности

>>Мой работодатель держит меня в своих интересах, и это меня не напрягает. Булочку я покупаю в своих интересах, а продавец мне ее продает опять же в своих.

>Вы мастер сваливать вопросы в одну кучу, что придает разговору оттенок абсурда. Этот Ваш пассаж - вещь до крайности банальная, и какое она имеет отношение к обороне - непонятно.

Пассаж имеет целью привлечь внимание к той действительно банальности, что взаимовыгодное сотрудничество встречается в жизни очень часто, но эмоционально окрашены и оттого лучше замечаются ситуации соперничества. Оттого кое-кому "жизнь-борьба".

>Идея "ковырять изюм из булки", т.е. не тратиться, скажем, на оборону, в расчете на чужие гарантии - утопична, хотя и заманчива (примерно как морковка для осла).

Я предлагаю не тратиться конкретно на оборону от США и Запада в целом. Совместное проивостояние отморозкам -- известная тема для обсуждения.

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (18.02.2005 19:26:42)
Дата	22.02.2005 11:12:40

Re: Борьба идет не с "булочником", а ради денег на "булочку" (особенно с икрой)

>Пассаж имеет целью привлечь внимание к той действительно банальности, что взаимовыгодное сотрудничество встречается в жизни очень часто, но эмоционально окрашены и оттого лучше замечаются ситуации соперничества. Оттого кое-кому "жизнь-борьба".

Борьба идет не с булочником, а за то, чтобы иметь деньги на булочку, тем более, когда человек хочет иметь булочку с маслом и икрой.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (22.02.2005 11:12:40)
Дата	22.02.2005 11:47:32

Нет

>>взаимовыгодное сотрудничество встречается в жизни очень часто, но эмоционально окрашены и оттого лучше замечаются ситуации соперничества.
>Борьба идет не с булочником, а за то, чтобы иметь деньги на булочку, тем более, когда человек хочет иметь булочку с маслом и икрой.

Борьба идет с тем, кто искренне считает, что его родная булочка ближе к телу, чем замерзшие трубы за 5 тыс.километров - неважно, в Енисейске, в Аддис-Абебе или даже в Лондоне.

А на всех булочек не хватает. Поэтому - не съешь ты, не замешкается мещанин города Енисейск.

От	И.Л.П.
К	Баювар (18.02.2005 19:26:42)
Дата	21.02.2005 12:06:37

Re: Это уже проехали давно

>Я предлагаю не тратиться конкретно на оборону от США и Запада в целом. Совместное проивостояние отморозкам -- известная тема для обсуждения.

На оборону от США у нас средств все равно не хватит, так что об этом нет смысла говорить. Мы не в состоянии противостоять и куда более слабым угрозам, и американцы нас от них защищать не будут, ибо им это не нужно. А в тех случаях, когда нужно, потребуют от нас разнообразных уступок и оплаты (в различной форме). Так что неизвестно, что дороже выйдет. Своя "оборонка" хоть рабочие места создаст.

От	Сергей Гусев
К	Баювар (17.02.2005 17:04:11)
Дата	17.02.2005 20:34:26

Re: Дык по-факту-то...

>Дык по-факту-то Хусейна замочили. Вменяемой политикой является одобрямс таким делам. А то некоторые в стенания, типа мало настрадался мир от усатых сволочей, вооруженных до зубов.

Напомню, что от усатой сволочи, вооруженной до зубов мир спасла только другая "усатая сволочь", вооруженная до зубов.

От	Баювар
К	Сергей Гусев (17.02.2005 20:34:26)
Дата	17.02.2005 21:28:22

Это Вы -- ризунист?

>>Дык по-факту-то Хусейна замочили. Вменяемой политикой является одобрямс таким делам. А то некоторые в стенания, типа мало настрадался мир от усатых сволочей, вооруженных до зубов.

>Напомню, что от усатой сволочи, вооруженной до зубов мир спасла только другая "усатая сволочь", вооруженная до зубов.

Это Вы -- ризунист?

В небе незнакомая звезда...

От	Сергей Гусев
К	Баювар (17.02.2005 21:28:22)
Дата	18.02.2005 03:45:42

Отнюдь.

>>Напомню, что от усатой сволочи, вооруженной до зубов мир спасла только другая "усатая сволочь", вооруженная до зубов.
>
>Это Вы -- ризунист?
Сами Вы это слово.
Поясняю, что сволочь без кавычек звали Адольф.

От	Павел
К	Баювар (17.02.2005 12:02:11)
Дата	17.02.2005 14:41:14

Внешняя политика без вооруженных сил - фуфел

Все страны либо имеют свою армию, либо входят в крупные блоки.

От	Михайлов А.
К	Iva (16.02.2005 23:00:41)
Дата	17.02.2005 00:28:32

Re: Вы про...

>Привет

>>Разве телефонизация была на фиг не нужна? Так телефоны-автоматы в городах жуть ли не на каждом углу стояли. Так что про телефонизацию - не надо.
>
>Надо. Не сравнивайте Москву и города-миллионеры и прочую страну.

Вот Клайпеда, город с населением в 200 тыс. – с точки зрения не вооруженного статистикой наблюдателя, различия в насыщенности телефонами-автоматами не обнаруживаются, т.е. что там, что там – захотел позвонить – телефон-автомат не далеко.

>>Да еще вроде припоминаю вариант мобильной связи - такие в машинах стояли, блин, название системы только забыл, менты еще часто проверяли такие машины в перестроечное время на предмет легальности такого аппарата. Проблема лишь в соотнесении цены за развитие мобильной связи в то время и другими насущными проблемами. А насущных проблем-то завались было и без всякой мобильной телефонии, хазин, помнится об этом как-то подробно писал. На момент развала СССР мобилы-то не особо и удобные были, так что на СССР пенять нечего.
>
>Да все так, когда не на оборону, а для людей.

Как это ваше замечание соотносится с замечанием нашего коллеги?

>>>Вот только в РИ Финляндия не была самой богатой провинцией, а вот в СССР :-(.
>>
>>А причем здесь РИ? Может еще во всех наших бедах еще и Киевскую Русь обвинить?
>
>РИ в наших бедах не причем, а вот сравнение успехов Финляндии и СССР за 70 лет раздельного проживания поражают :-(.

И чем же они вас так поразили? По ВВП на душу населения СССР уступал только США и Швейцарии (процент на капитал однако), по количеству ученых и студентов на душу населения был на первом месте (за это в перестройку часто ругали), Финляндия закупала у СССР ядерные реакторы, а не СССР у Финляндии и т.д. Так чему Вы поражаетесь? Количеству шмотья на полках магазинов? Ну, так исходя из таких критериев, финнам тоже было чему подивится в СССР – например наличию на полках советских магазинов водки.

От	Iva
К	Михайлов А. (17.02.2005 00:28:32)
Дата	17.02.2005 13:56:37

Прибалтику не давайте как пример средне совесткой ситуации.

Привет

вы мне что-нибудь из нечерноземья.

>И чем же они вас так поразили? По ВВП на душу населения СССР уступал только США и Швейцарии (процент на капитал однако),

Это откуда такие замечательные данные? Даже в нашем учебнике экономической географии 9 класс 1976 г. такого и близко не было.
Это кто уже стал преувеличивать поболе, чем Слава КПСС?

Владимир

От	Товарищ Рю
К	Михайлов А. (17.02.2005 00:28:32)
Дата	17.02.2005 12:50:53

Че-во????

>>>Разве телефонизация была на фиг не нужна? Так телефоны-автоматы в городах жуть ли не на каждом углу стояли. Так что про телефонизацию - не надо.
>>Надо. Не сравнивайте Москву и города-миллионеры и прочую страну.
> Вот Клайпеда, город с населением в 200 тыс. – с точки зрения не вооруженного статистикой наблюдателя, различия в насыщенности телефонами-автоматами не обнаруживаются, т.е. что там, что там – захотел позвонить – телефон-автомат не далеко.

Клайпеда - это очень большой город, таких городов во всей Чехии всего 3. Речь идет не о них, а о деревнях или городках с населением менее 5 тысяч человек. Например, в Смолевичах Минской области (население более 10 тыс.) я что-то не помню телефонов-автоматов, а чтобы позвонить в Минск (30 км), надо было уже на почту топать, которая там не была круглосуточной. Про деревню Волму, к примеру, (25 км от Минска) я уж и не говорю - проще было на попутке доехать. Кстати, даже если бы таксофон и был, все равно он не позволял звонить за пределы населенного пункта. Но это мелочи, понятно...

>И чем же они вас так поразили? По ВВП на душу населения СССР уступал только США и Швейцарии (процент на капитал однако), по количеству ученых и студентов на душу населения был на первом месте (за это в перестройку часто ругали)...

Ну-ка, ну-ка, расскажите нам еще про ВВП - очень интересно. Куда в вашей таблице подевались хотя бы такие страны как ГДР, ЧССР и Венгрия, чтобы не рассуждать о всех прочих германиях и аргентинах? Про ученых - это так, не спорю (только проку ли от них? - уж я-то это кухню хорошо изнутри знаю), а вот про студентов - спорить буду и упорно.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (17.02.2005 00:28:32)
Дата	17.02.2005 09:12:41

Re: Телефонизация.

>>Надо. Не сравнивайте Москву и города-миллионеры и прочую страну.
>

> Вот Клайпеда, город с населением в 200 тыс. – с точки зрения не вооруженного статистикой наблюдателя, различия в насыщенности телефонами-автоматами не обнаруживаются, т.е. что там, что там – захотел позвонить – телефон-автомат не далеко.

Запорожье (>500 тыс. чел.), Донецк, Симферополь (250 тыс. чел.), Мелитополь (180 тыс.чел. в советское время). Телефонов-автоматов везде было полно.

От	Александр
К	Сепулька (16.02.2005 01:10:38)
Дата	16.02.2005 02:08:39

Вы не видите разницы между

>Вы за то, чтобы никому не трогать Ваш индивидуальный уровень потребления? За то, чтобы народ вымирал, но ресурсы при этом тратились на закупку мобильников за границей? Или за что еще конкретно? Объясните.

национально-обособленными и всемирно-историческими. Как можно чтобы от всемирно-исторических отнялось и национально-обособленным прибавилось? Это против прогресса! Должно быть наоборот, что от национально-обособленных отнимется то всемирно-историческим прибавится.

Нельзя говорить "чтобы народ вымирал". Надо уточнять "чтобы национально-обособленный народ вымирал" - это в порядке вешей. Они свегда вымирают, посконно-лапотные, что в Индии, что в Америке, что в самой же Англии или Франции. А всемирно-исторические двигают культуру. И отнимать у них всемирно-исторические мобилы нельзя.

От	Вячеслав
К	Александр (16.02.2005 02:08:39)
Дата	16.02.2005 13:17:00

А не задать ли товарищам паршевский вопрос,

благо Паршев у них в авторитетах. А чего вы такого можете произвести, чтобы это продать за валюту и на нее купить ботинки, зонтики, мобилы и т.п.?

От	Кудинов Игорь
К	Вячеслав (16.02.2005 13:17:00)
Дата	16.02.2005 14:25:16

У кого Паршев в авторитетах ? ники плиз.

Мы можем произвести что угодно. И даже доставить сквозь любое ПРО, хоть в мемфис.
Мобилы, кстати, нынче в Зеленграде клепают, если кто не в курсе. Или вот практически полностью захватили рынок автосигнализаций в Бразилии или Аргентине, не помню, где именно. Могу узнать. Домофоны землякам товарищю Рю продаем.

От	Сергей Гарлява
К	Кудинов Игорь (16.02.2005 14:25:16)
Дата	17.02.2005 19:54:16

Re: У кого...

>Мы можем произвести что угодно. И даже доставить сквозь любое ПРО, хоть в мемфис.
>Мобилы, кстати, нынче в Зеленграде клепают, если кто не в курсе. Или вот практически полностью захватили рынок автосигнализаций в Бразилии или Аргентине, не помню, где именно. Могу узнать. Домофоны землякам товарищю Рю продаем.

Паршев, хотя я с ним не во всём согласен, вовсе не утверждает, что мы чего-то не можем произвести. Вопрос в том, кто произведёт дешевле. У кого издержки производства ниже, тот и на коне: у него дешевле, у него и купят.

От	Скептик
К	Вячеслав (16.02.2005 13:17:00)
Дата	16.02.2005 13:56:51

Не беспокойтесь за нас, м ы не хуже азиатов

Ничего. Азиаты, включая Японию все лишь 50 лет назад смотрели на СССР как на супертехнологичную страну. А сейчас наоборот уже мы смотрим. Все меняется. Ноесли и дальш ебудем лаптями козырять, тоуж точно из лаптей не вырвемся.

От	Вячеслав
К	Скептик (16.02.2005 13:56:51)
Дата	16.02.2005 14:32:42

Может мы и лучше азиатов,

>Ничего. Азиаты, включая Японию все лишь 50 лет назад смотрели на СССР как на супертехнологичную страну. А сейчас наоборот уже мы смотрим. Все меняется. Ноесли и дальш ебудем лаптями козырять, тоуж точно из лаптей не вырвемся.
но все-таки, что такого мы сможем производить, чтобы обеспечить всех "цацками"?

От	Сергей Гусев
К	Вячеслав (16.02.2005 14:32:42)
Дата	17.02.2005 20:13:20

Re: Может мы...

>но все-таки, что такого мы сможем производить, чтобы обеспечить всех "цацками"?
Чтобы обеспечить всех "цацками", надо производить эти самые цацки. И ничего не надо будет продавать за доллары.

От	Товарищ Рю
К	Вячеслав (16.02.2005 14:32:42)
Дата	17.02.2005 12:41:44

Да чего угодно

>>Ничего. Азиаты, включая Японию все лишь 50 лет назад смотрели на СССР как на супертехнологичную страну. А сейчас наоборот уже мы смотрим. Все меняется. Ноесли и дальш ебудем лаптями козырять, тоуж точно из лаптей не вырвемся.
>но все-таки, что такого мы сможем производить, чтобы обеспечить всех "цацками"?

Положим, я сам (один) могу произвести и - с помощью нескольких человек - продать на Запад столько продукции, чтобы обеспечивать по средне-белорусскому... ну, допустим, человек тысяч пять в течение длительного времени. Вопрос остается, что остальные 4999 в это время будут делать?

От	Вячеслав
К	Товарищ Рю (17.02.2005 12:41:44)
Дата	17.02.2005 13:31:04

А конкретно?

>Положим, я сам (один) могу произвести и - с помощью нескольких человек - продать на Запад столько продукции, чтобы обеспечивать по средне-белорусскому... ну, допустим, человек тысяч пять в течение длительного времени. Вопрос остается, что остальные 4999 в это время будут делать?
Это второй вопрос. Мне интересно чего конкретно вы можете произвести, так чтобы это продавалось в другой стране?

От	Товарищ Рю
К	Вячеслав (17.02.2005 13:31:04)
Дата	17.02.2005 14:18:53

Очень просто

>>Положим, я сам (один) могу произвести и - с помощью нескольких человек - продать на Запад столько продукции, чтобы...
>Это второй вопрос. Мне интересно чего конкретно вы можете произвести, так чтобы это продавалось в другой стране?

Например, это т.н. катионный мономер Эквант-188. Dow Chemicals, Degussa и "Самсунг" (в сумме это примерно 90% мировых поставок) продают его примерно по 1.2-1.3 евро за 1 кг в зависимости от порта отгрузки. А мелкий крахмальный заводик потребляет его до 80-100 тонн в месяц (уже и в России таких два есть - сырье для целлюлозно-бумажной промышленности). Моя же расчетная отгрузочная цена составляет порядка 0.9 евро (и снижается до 0.7 при мощностях свыше 1000 тн годовых). Надеюсь, не стоит говорить, что цена энергоресурсов и аренды на Беларуси - особенно для производств - практически такая же, как в Европе, так что подвоха тут ждать неоткуда.

Более продвинутый пример - продукт катионный гуар (загуститель и кондиционер практически во всех вязких продуктах косметики и бытовой химии). Западники - например, Rita или Hercules - продают его по 12-14 Евро за 1 кг, я в состоянии поставлять (и буду поставлять в те же Чехию и Польшу для начала) в пределах 5 Евро с ОГРОМНОЙ прибылью (потому что исходники собственные и технология своя же).

Еще более продвинутый продукт - катионный хитозан, который заменяет такие компоненты как триклозан и алкилпарабены (консерванты в гигиенических и пищевых продуктах). Расходуется в десятки и сотни раз меньших концентрациях, при этом практически нетоксичен. Его пока еще нет в программе производств и прейскурантах поставщиков - на него и патент-то США был получен всего два года назад. А я патент этот с легкостью обхожу, опять же со своим ноу-хау.

И совсем огромное поле - катионный ксантан (основа реологических жидкостей при буровых работах - обычный ксантан применяется сотнями тонн на одну скважину, при этом теряя свои свойства через несколько дней). Такого продукта нет даже В ЖУРНАЛАХ и ОТЧЕТАХ. А я его могу производить уже через год максимум - в количествах, определяемых только потребностью рынка.

Конечно, сам один я все это не потяну, но вот совместно, например, с Агрофертом (это такой чешский мини-олишарх Андрей Бабиш)...

От	Сергей Гарлява
К	Товарищ Рю (17.02.2005 14:18:53)
Дата	17.02.2005 19:58:06

Всё здорово, только хотелось бы узнать, как изменится коньюктура

после вступления России в ВТО и последующим выравниванием цен (с европейскими) на энергоностили?

От	Товарищ Рю
К	Сергей Гарлява (17.02.2005 19:58:06)
Дата	17.02.2005 20:34:00

Я вот для кого пишу-стараюсь?

>после вступления России в ВТО и последующим выравниванием цен (с европейскими) на энергоностили?

+++...не стоит говорить, что цена энергоресурсов и аренды на Беларуси - особенно для производств - практически такая же, как в Европе, так что подвоха тут ждать неоткуда+++

Например, в настоящее время я плачу аренду производственных помещений по ставке около 8 евро в месяц за 1 кв.м на окраине Минска БЕЗ налогов (плюс - расходы за энергию и коммунальные платежи). В то время как в Праге можно запросто снять куда более лучше оборудованный цех примерно за 3-4 евро ВКЛЮЧАЯ платежи, кроме электричества, И налоги. Отпускная цена последнего в Минске пока всего примерно в 1.5 раза ниже, чем в Праге, однако уже сейчас, после нового года, объявлено о грядущем его повышении.

Да это и некритично: в любом случае все эти затраты составляют не более 5-10% от себестоимости, даже при сравнительно небольших объемах производства.

От	Павел
К	Товарищ Рю (17.02.2005 20:34:00)
Дата	18.02.2005 16:45:59

Не знаю для кого!

>>после вступления России в ВТО и последующим выравниванием цен (с европейскими) на энергоностили?
>
>+++...не стоит говорить, что цена энергоресурсов и аренды на Беларуси - особенно для производств - практически такая же, как в Европе, так что подвоха тут ждать неоткуда+++

>Например, в настоящее время я плачу аренду производственных помещений по ставке около 8 евро в месяц за 1 кв.м на окраине Минска БЕЗ налогов (плюс - расходы за энергию и коммунальные платежи). В то время как в Праге можно запросто снять куда более лучше оборудованный цех примерно за 3-4 евро ВКЛЮЧАЯ платежи, кроме электричества, И налоги. Отпускная цена последнего в Минске пока всего примерно в 1.5 раза ниже, чем в Праге, однако уже сейчас, после нового года, объявлено о грядущем его повышении.

А в Японии эти площади стоили бы дороже. Вот и весь сказ.

От	Товарищ Рю
К	Павел (18.02.2005 16:45:59)
Дата	18.02.2005 19:08:56

Не для вас - успокойтесь...

>>+++...не стоит говорить, что цена энергоресурсов и аренды на Беларуси - особенно для производств - практически такая же, как в Европе, так что подвоха тут ждать неоткуда+++
>...в Праге можно запросто снять куда более лучше оборудованный цех примерно за 3-4 евро ВКЛЮЧАЯ платежи, кроме электричества, И налоги. Отпускная цена последнего в Минске пока всего примерно в 1.5 раза ниже, чем в Праге, однако уже сейчас, после нового года, объявлено о грядущем его повышении.
>А в Японии эти площади стоили бы дороже. Вот и весь сказ.

... попейте валерьяночки - пользуйтесь, пока еще делают.

Уж не считаете ли вы, что окромя Токио, больше и приткнуться-то некуда? Или что те же Dow бьются-мучаются в цехах на Манхеттене? ;-)))

Но вот почему снять задрипанный офис на такой же занюханной Тверской стоит... ну, вероятно, раз в 10 (или в 100) больше, чем на Вацлаваке (с куда более приличными соседями, обращаю внимание!) - этого даже Александр не объяснит.

От	Павел
К	Товарищ Рю (18.02.2005 19:08:56)
Дата	18.02.2005 19:32:46

Пустырник лучше валерьянки. Рекомендую.

>Но вот почему снять задрипанный офис на такой же занюханной Тверской стоит... ну, вероятно, раз в 10 (или в 100) больше, чем на Вацлаваке (с куда более приличными соседями, обращаю внимание!) - этого даже Александр не объяснит.

Да мало ли что где чего стоит? Совсем другая структура. Даже Запад настолько неоднороден. Даже Германия после объединения.

От	Баювар
К	Вячеслав (17.02.2005 13:31:04)
Дата	17.02.2005 13:41:28

Берется электродрель

>Это второй вопрос. Мне интересно чего конкретно вы можете произвести, так чтобы это продавалось в другой стране?

Давайте конкретно, по материалам поздней перестройки. Берется (за рубли, ессно) электродрель, продается за какие-то пустяки в долларах. Однако за эти пустяки покупаются товары, кои удается толкнуть в СССР за совсем другие рубли. Поскольку этих товаров народ остро желает, те рубли платить согласный.

В небе незнакомая звезда...

От	Вячеслав
К	Баювар (17.02.2005 13:41:28)
Дата	17.02.2005 13:53:23

Т.е. Баювар ничего произвести не может. А другие ? (-)

От	Товарищ Рю
К	Вячеслав (17.02.2005 13:53:23)
Дата	17.02.2005 15:04:35

Вы будете смеяться...

... но именно по дрелям и прочему ручному электроинструменту у меня два года назад был серьезный запрос из Англии (это в рамках торгового портала CzechTrade, подписчиком коего я являюсь). Англичанин, узнав цены и условия поставок, был готов регулярно закупаться этим добром в ОАО "Пермская Научно-Производственная Приборостроительная Компания", которую я ему нашел.

По независящим от меня и англичанина причинам сделка не состоялась.

От	Баювар
К	Вячеслав (17.02.2005 13:53:23)
Дата	17.02.2005 13:56:49

Другие производят электодрель

Объясняю. Другие производят электодрель и довольны выручаемыми за нее рублями. Добровольно отдают ее за те рубли, так понятно?

В небе незнакомая звезда...

От	Александр
К	Сепулька (15.02.2005 20:36:17)
Дата	15.02.2005 21:02:50

"Доктор сказал в морг, значит в морг!" (c)

>>Это лучше, вместо того чтобы гнаться за некачественным валом надо учиться делать качественные вещи. А нам опять про лапти песню затягивают. Вот против этого здесь многие выступают, и поверь они н е меньшие патриоты чем ты.
>
>Лапти - это образ отказа от роскоши в пользу выживания страны и справедливого распределения ресурсов.

Лапти, особенно для детей - образ НЕсправедливого распределения ресурсов. Это пробный шар, протестировать хотябы принципиальную готовность гомоэков к компромиссу. Вот вам еврохимчистка, но позволите ли вы нашим детям хоть лапти? Нет, не позволят. Лапти неэффективны, и дети тоже. Лучше смерть чем советская химчистка. Но смерть лучше и чем лапти тоже. "Доктор сказал в морг, значит в морг" (c)

> Неужели непонятно? И естественно, что нам в ближайшее время _придется_ от роскоши отказаться, чтобы выжить как стране и народу.

"Да разве это жизнь?" (c) Рю. Это трахома и ципки!
Лучше не выжить.

>>"и отсутствие колоний для выкачки ресурсов. "
>>Чего ж не приобрели то ?
>
>Ну иди, строй либеральную империю вместе с Чубайсом, раз тоскуешь о колониях. :) Потом посмотрим, получится ли.

Он сам не пойдет. Он выживших "лапотников" погонит, по контракту. И на танки да ракеты особо тратиться не будет.